Gisteren bij het boodschappen doen viel mijn oog op het nieuwe nummer van het tijdschrift Wetenschap in Beeld (nummer 3-2013). Op de voorpagina zag ik staan: parapsychologie, waanzin of wetenschap? (Links boven in de hoek.)
Ik was wel benieuwd wat ze daarover zouden schrijven, maar het bleek erg teleurstellend. Uitsluitend onderzoekers die steevast blijven volhouden dat hun onderzoeksresultaten parapsychologische verschijnselen bevestigen, krijgen veel aandacht, en wel op zo’n manier dat het net lijkt of zij inderdaad met succes deze verschijnselen hebben aangetoond. Behandeld worden de onderwerpen: voorspellen, telepathie, helderziendheid en telekinese. Om de indruk te wekken van ‘hoor en wederhoor’ is onderaan elk item in een of twee zinnen een stukje tekst opgenomen waarin zogenaamd de reactie van sceptici wordt weergegeven. Zij worden steeds neergezet als overdreven zeurpieten.
Het artikel begint als volgt:
Uit proeven blijkt dat we gedachten kunnen lezen en in de toekomst kunnen kijken; althans volgens de onderzoekers daarachter. Anderen doen parapsychologie af als flauwekul en statistisch toeval. Maar de aanhangers krijgen steun uit onverwachte hoek – de kwantumfysica.
Zo’n inleiding verwacht je in Happinez, maar toch niet in een populair-wetenschappelijk tijdschrift? De misvatting dat kwantumfysica een verklaring biedt voor paranormale verschijnselen is voor sceptici natuurlijk oud nieuws, op de website van Skepsis krijg je als je dit als zoekterm ingeeft heel wat treffers, maar in het Wetenschap in Beeld artikel wordt net gedaan of het groot nieuws is en zijn dit soort kritische commentaren niet te vinden.
Vervolgens wordt een readingsessie onder laboratoriumomstandigheden beschreven, het lijkt een succesvolle reading te zijn, er wordt verder niet op in gegaan waarom een reading succesvol kan lijken, maar dit in feite niet is. Het blijkt om een onderzoek van Michael Persinger te gaan, Wetenschap in Beeld concludeert: “De resultaten verschenen vorig jaar in een tijdschrift en zien er overtuigend uit”. Op de website van Skepsis staan de nodige kanttekeningen bij eerdere onderzoeken van hem. (En over het onderwerp reading is daar ook het een en ander te vinden.)
Andere resultaten die als succesvol of veelbelovend in het verklaren van paranormale verschijnselen worden gepresenteerd komen van onderzoekers als, Rupert Sheldrake , Deryl Bem en Dick Bierman, allen bij Skepsis welbekend. Via de link kom je terecht op de eerste treffer die de website van Skepsis bij het zoeken op hun naam geeft.
In het stuk wordt zelfs Uri Geller meerdere keren naar voren geschoven als iemand die weleens daadwerkelijk over paranormale krachten zou kunnen beschikken. Zo valt als slotzin te lezen in een apart kadertje over lepels buigen met gedachten: ‘Critici probeerden hem te ontmaskeren als charlatan, maar Uri Gellers telekinetische gaven zijn nooit definitief weerlegd’. Waarom niet, wordt er niet bij verteld, het is wel te lezen in dit artikel van Rob Nanninga.
Ik vind het jammer dat een populair-wetenschappelijk tijdschrift als Wetenschap in Beeld op deze manier probeert lezers te trekken, het doet de geloofwaardigheid, ook van de andere artikelen geen goed. Door systematisch belangrijke informatie weg te laten, zal het voor veel lezers lastig zijn om tot een redelijk oordeel te komen. Gelukkig kunnen degenen die echt geïnteresseerd zijn in dit soort zaken tegenwoordig eenvoudig goed onderbouwde kritiek bij elkaar googelen.
Op de website van het tijdschrift is ook een stukje gewijd aan het thema parapsychologie. Lezers worden uitgenodigd zelf thuis deel te nemen aan een experiment van Rupert Sheldrake die gelooft in een kenniswolk (Hoe beter je iemand kent of op hem lijkt, hoe groter het gezamenlijke deel van de wolk is, en dan kun je je voorstellen dat je elkaars gedachten kunt lezen of begrijpt wat iemand voelt.) Sheldrake denkt het bestaan van de kenniswolk met zijn testen bewezen te hebben. Jaren geleden schreven John Stins en Jan Willem Nienhuys er al een commentaar op waarin werd uitgelegd wat er niet deugt aan Sheldrakes onderzoeksopzet. Op de Skepsiswebsite zijn nog veel meer amusante artikelen te vinden over de rare ideeën van Sheldrake.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Mag ik weten welke literatuur je gelezen hebt van Sheldrake, etc.; wat je allemaal kent. Want dit klinkt erg kort door de bocht. Denk niet dat ik het voor Sheldrake ‘opneem’. Dat doe ik zeker niet. Ik wil slechts weten wat je bezielt om het “amusant” en “raar” te noemen. Want nu komt dat zomaar als een losse flodder hagel in je laatste zin, en het komt nogal wild over (op mij). En zodoende onbevredigend voor mij als eindconclusie.
Bovendien ondersteunt dit je eigen tekst niet. Je hebt commentaar op het tijdschrift “Wetenschap in beeld”, dat ze niet gedegen zijn, maar zelf ben je het ook niet.
Als ik daar (zonder aangesproken te zijn) op mag reageren: Sheldrake wordt hier niet amusant genoemd. De artikelen over zijn ideeën worden zo genoemd. Het zijn ook de ideeën die raar genoemd worden. Dat lijkt me heel terecht? Er zijn weinig mensen die zo denken. Dat op zich is niet erg, maar het gebrek aan onderbouwing, en de boute beweringen die ideeën “bewezen” te hebben maken het alsnog tot “rare ideeën”.
Dan staat er nog een link naar een uitgebreider commentaar bij, wat maakt dat dit einde allebehalve een losse flodder is.
Goed stuk! Belangrijk dat dit soort media in de gaten gehouden wordt.
Het is voor het eerst dat ik Sheldrakes ideeën hoor beschrijven in termen van een kenniswolk waar iedereen deel aan heeft. Volgens mij is het kernidee van Sheldrake dat wat op elkaar lijkt elkaar ook direct beïnvloedt. Daarbij is ‘lijken op’ volkomen subjectief en verschilt van geval tot geval. Voorbeeld: pimpelmezen lijken op elkaar, daarom nemen ze elkaars gedrag (melkdoppen open pikken) van elkaar over zonder enige contact, en over grote afstanden. Nieuwe chemische substanties kunnen aanvankelijk niet zo makkelijk kristalliseren, maar als elders ter wereld de kristallisatie lukt, dan gaat het daarna steeds makkelijker in andere labs, en dat maakt dat ze bij steeds hogere temperatuur kristalliseren. Hondjes die vaak aan het baasje denken (althans één hondje) weten precies wanneer het baasje ver weg besluit maar weer eens op huis aan te gaan. De mogelijkheden zijn eindeloos. Wat in concrete gevallen ‘lijken op’ inhoudt, verschilt van geval tot geval, en wat er dan wordt ‘overgedragen’ ook.
Het heeft wel wat weg van homeopathie: de ‘gelijkenis’ tussen geneesmiddelbeeld en aandoening berust volledig op een groot aantal subjectieve factoren, om te beginnen natuurlijk op de waslijst aan ‘symptomen’ die door een stelletje 19de-eeuwers werden toegeschreven aan ‘het middel’ dat ze in biljoen maal biljoen maal biljoen maal biljoen maal biljoenvoudige verdunning hadden ingenomen, bij voorbeeld delirium tremens na hondenmelk – hoewel uit de medische literatuur bijeengesprokkelde incidenten zoals een anafylactisch reactie na bijensteek of vergiftigingsymptomen er ook bij staan.
Een van de onderzoeken waarmee Sheldrake enige jaren geleden mee geurde kan gemakkelijk door sceptici worden overgedaan. Het gaat om ‘weten wie je opbelt voor je de telefoon opneemt’ – uiteraard zonder gebruik te maken van nummermelders. Het experiment is ongeveer zo. Per proefpersoon worden vier bekenden aangezocht voor medewerking. Het lot bepaalt welke van die vier bekenden op een voorafgesproken tijdstip zullen bellen. Als de telefoon op dat tijdstip gaat, moet de proefpersoon zeggen wie het is, voor hij of zij de telefoon beantwoordt. Je kunt het gemakkelijk zo organiseren dat er in een uur tijd een flink aantal keren wordt gebeld.
Op een conferentie in Brussel enige jaren terug (2005) vermeldde Sheldrake in een lezing opzienbarende resultaten, maar was vaag over wat precies en hoe de blindering en loting in zijn werk ging. In het publiek van sceptici leek ook niemand tijdens de discussie geïnteresseerd in details, maar misschien heb ik niet goed opgelet. Een ‘truc’ van Sheldrake is dat hij de uitvoering van zijn proeven overlaat aan vrijwilligers die er aardigheid in hebben, wat het risico van allerlei fouten met zich meebrengt, plus het risico dat er selectief gerapporteerd wordt. Het is minder makkelijk dan je denkt om élke overdracht van informatie uit te sluiten. Als bijvoorbeeld bij de proefpersoon bekend is dat de volgende beller om 14:10 zal bellen, is het in beginsel mogelijk te ‘raden’ wie het is, door te letten op hoeveel te laat die belt.
Ik weet niet of Sheldrake dit ergens gepubliceerd heeft. Als je een experiment doet loop je de kans dat de proefpersonen en andere zullen zeggen dat het telefoonvoorgevoel alleen werkt als iemand ‘spontaan’ belt.
PS. Voor meer informatie zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Telephone_Telepathy
In het Wikipedia-artikel zie ik staan
Dat geeft me het idee dat misschien na afloop van zo’n experiment werd ‘bepaald” wie ‘very familiar’ en wie ‘less familiar’ waren, en dat er dus een flinke selectie van gegevens heeft plaatsgevonden.
Me dunkt, volgens mij heeft Sheldrake al veel gedaan om dingen te onderbouwen, al is het misschien niet naar de skeptici’s zin. Daarover hoor ik graag iets, als iemand afgeschoten wordt als “raar”, althans, iemands ideeën.
Ik vind het niet voldoende dat Agnes naar artikelen van Skepsis verwijst, ik zie haar dat vaker doen. Ik vind haar altijd te gemakkelijk in het wegzetten van theorieën en mensen die volgens haar niet onderbouwd genoeg zijn. Maar exact hetzelfde zie ik zich voordoen bij haarzelf.
Een beetje rare reactie. Agnes verwijst naar die stukken op de Skepsis-site die uitstekend zijn en ook verwijzen naar de gebruikte bronnen. Wat had je dan liever gezien? Dat er teksten daaruit hierin geplakt zouden worden? Volgens mij is de teneur van het stuk juist dat die ideeën zo vaak en overtuigend onderuit gehaald zijn dat het wel heel vreemd is dat het nu in Wetenschap in Beeldgepresenteerd wordt als ‘nog omstreden’ ofzo.
Volgens mij staan er niet opeens heel interessante nieuwe onderzoeken van Sheldrake in het tijdschrift die niet voldoende zijn afgedaan met de bronnen die Agnes hier aanhaalt.
Hallo Pepijn.
Ik kan ook zeggen: “Het staat in de bijbel.” “Het staat op Skepsis.”
Als docent op de universiteit zou ik de tekst van Agnes niet eens een zes geven, het is erg mager.
Aan JWs reactie kun je zien dat hij er echt wat van afweet; dit ontbeert de tekst van Agnes.
Waarom is mijn reactie ‘raar’, al net als Sheldrakes theorieën blijkbaar? Dit is een afwijkende mening, Pepijn, wil je dat iedereen hier staat te cheerleaden? Dat lijkt mij nou weer zeer ongezond.
Mij werd pas gevraagd een boek te recenseren waarin Sheldrake toch een prominente zijrol speelt. Dit was een van de redenen om de recensie niet te doen. Iemand te beoordelen die niets snapt van de quantumfysica, maar er wel mee aan de haal gaat (in dat boek dus), en dat te moeten beoordelen, terwijl ik er zelf te weinig van af weet: nee, bedankt.
Je moet je eigen grenzen kennen. Dus ik vind het niet erg fijn dat mijn reactie meteen weer ‘raar’ is als het je niet zint.
Je doet trouwens of iedereen Sheldrakes gedachtegoed goed kent en weet waarom het niet klopt. Ook dit is niet het geval.
Wetenschap uit Beeld.
Steevast halen onderzoeken die paranormale verschijnselen, en alle overige alternatieve onzin, zouden bewijzen de voorpagina. Ook van gerenommeerde kranten en zelfs wetenschappelijke tijdschriften. Als dan twee jaar later blijkt hoe slecht het onderzoek was uitgevoerd, of dat het zelfs compleet was verzonnen, dan komt er in diezelfde krant of tijdschrift een 5-regelige mededeling op pagina 34. Geen wonder dat het grote publiek denkt dat er in al die vage zaken (een kern van) waarheid steekt.
NASA geeft om te beginnen al het verkeerde voorbeeld met zijn levensmeteoriet en de fosfor-hype. Zo hadden we de koude fusie en Benveniste’s bewijs voor homeopathie, ga zo maar door. Helaas doen wetenschappers er vaak zelf aan mee door maar al te gauw te willen scoren. En tijdschriften om de oplage.
Ik heb de indruk dat dit niet alleen voor alternatieve onzin geldt. Ik kan me herinneren dat er op een gegeven moment aandacht was voor het feit dat het griepvaccin narcolepsie zou kunnen veroorzaken. Daar was vrij veel aandacht voor in een actualiteitenrubriek, iets wat zelfs nog een keer herhaald is in een jaaroverzicht. Over het feit dat het een en ander later weerlegd was, hoorde je nauwelijks iets. Ook in het jaaroverzicht, dat te zien was toen het een en ander al weerlegd was, hoorde je niets over de weerlegging.
Over de proef van Daryl Bem (ook beschreven in Wetenschap in Beeld) kun je op Wikipedia meer lezen. De critici vonden dat de proef verkeerd was opgezet en zo die al in overeenstemming was met hoe het in de psychologie toegaat, een voorbeeld van waarom de standaarden daar niet kloppen.
Interessant is dat er replicaties van het onderzoek gedaan zijn die natuurlijk niks opleverden, maar toen wou het Journal of Personality and Social Psychology die replicaties niet accepteren voor publicatie omdat men in beginsel geen replicatiestudies publiceerde.
Inmiddels heeft dit tijdschrift dan toch maar (in vol. 103, nr. 6 p. 933-848) die replicatie afgedrukt.
Interessant is ook dat een andet tijdschrift geweigerd had om dat ‘een referee’ tegen was – dat was Bem zelf!
Zie ook
http://psycnet.apa.org/journals/psp/103/6/
Overigens staan in dit tijdschrift in aflevering 10.1 zes retracties van artikelen van ene Diederik Stapel. Dat betekent dus dat de referees van dit tijdschrift poep in de ogen hebben.
Quote column: Uitsluitend onderzoekers die steevast blijven volhouden dat hun onderzoeksresultaten parapsychologische verschijnselen bevestigen, krijgen veel aandacht, en wel op zo’n manier dat het net lijkt of zij inderdaad met succes deze verschijnselen hebben aangetoond. Einde quote.
“En wel op zo’n manier dat het lijkt net alsof?”, wat vaag allemaal, wat voor manier doen ze dat dan wel?, hoe belazeren ze dan de kluit?, zo kan mijn kleine nichtje het ook wel op papier zetten.
Zou het e.e.a. niet ietwat genuanceerder gesteld en onderbouwd kunnen worden.
.
Voorlopig doe ik mijn mobieltje nog niet weg hoe leuk zo’n morfogenetisch veld ook mag klinken. Hoe lang is het geleden dat Sheldrake dezelfde onzin mocht komen vertellen in “Een Schitterend Ongeluk”? (Even googelen: 20 jaar)
Ik vind het stukje van Agnes goed. Ik ben meteen in de supermarkt gaan kijken. Ik had het tijdschift wel eerder zien staan maar had niet niet de moeite genomen om erin te bladeren. Nu wel, en over zo’n serie losse flodders valt inderdaad niet zoveel te zeggen.
Wie vindt dat sommige dingen misschien beter hadden kunnen worden uitgewerkt, of wie vindt dat de artikelen uit Skepter nog niet goed genoeg zijn, of wie vindt dat de proefjes uit 1974 van Puthoff en Targ met Uri Geller wel prima wetenschap zijn, en dat de kritiek die bijv. James Randi in Flim-Flam (1982) daarop heeft in de dertig pagina’s van het hoofdtuk ‘The Laurel and Hardy of Psi’ nog niet afdoende zijn, die moet het dan maar zelf beter doen, en niet mauwen dat ze alle mogelijke kritiek op de ongecontroleerde scheten in Wetenschap in Beeld niet op een presenteerblaadje krijgen aangeboden. Het is hier geen kleuterschool dat we alles moeten voorzeggen. Het valt me trouwens op dat de grootste veelpraters hier voornamelijk mededelen wat er tussen hun oren gaande is in de kennelijke veronderstelling dat dit hoogst interessant is, en nooit eens met inhoudelijke aanvullingen bij de geposte artikelen komen.
Hallo, JW, ik kan niet naar de supermarkt gaan om het blad te kopen.
Scan je het even voor mij in, JW? Mijn dank is groot.
Ik had het artikel graag geheel gelezen, maar nu moet ik maar gissen wat er precies in staat.
Ik vind je verwijt richting mij, want dat is het toch, niet erg terecht. Hoe moet ik er op in gaan, als ik zo’n summier bericht lees van Agnes en daarbij meteen even vrolijk word doorverwezen naar Skepsis. Zeg nu eens eerlijk, als jij doceerde aan de universiteit, en Agnes leverde dat in, zou je dan net zo enthousiast zijn?
Ik vind het ook een prima stuk voor op klopt dat wel! En als je niet hierover wil zemelen kan je alsnog naar het topic sex met aliëns. (Of je blog op de zogenaamde skeptische chat elders.)
Natuurlijk vind jij het een prima stuk, mevrouw Verhagen, ik had niet anders verwacht! 🙂
Zeer onterecht, JW, waarom doe jij altijd zo lelijk tegen mij? Volgens mij heb je in al die jaren nog niet één keer iets gezegd dat positief was over mij.* Andersom was dat niet zo. Als je goed opgelet had, had je gezien dat ik bij bijvoorbeeld Pepijns laatste stukken over FC met onderbouwde reacties kwam, waarin ik zelf ook links gaf naar bijvoorbeeld clips die nog niet genoemd waren. Jij scheert mij voor het gemak maar even over de kam van ‘zij komt nooit met iets.’ Echt niet leuk van je, dit.
* Kijk eens hier, JW, jij hebt nog nooit wat aardigs over mij gezegd en zo bont heeft zelfs Rob Nanninga het nog nooit gemaakt, die me ooit op Skepsis een warme, virtuele hug gaf:
http://www.skepsis.nl/blog/2011/02/swaab-maakt-gehakt-van-eindeloos-bewustzijn/#comment-5716
Uit Wikipedia:
“Het concept van Sheldrake wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld. Sommigen beschouwen Sheldrake’s concept als niet falsifieerbaar en men vindt het daardoor buiten de wetenschappelijke benadering vallen. Door hen wordt het concept van morfische velden dan ook als pseudowetenschap beschouwd.”
Voor veel mensen is dit reden genoeg om ervoor te gaan. Op dezelfde manier als voor graancirkels, homeopathie e.d. Als je tegen de bestaande wetenschappelijke consensus wil ingaan, moet je met goed onderbouwd materiaal komen. Dat schijnt maar niet door te dringen. Het Galilei-effect: die kreeg ook pas gelijk na veel tegenkanting. Maar hij kwam wel met degelijk materiaal.
Ik wacht nog altijd op een reproduceerbaar experiment van Sheldrake.
Sinsds wanneer is trouwens Wikipedia een op zich zelf staande en iedereens (enige?) bron hier? En niet bijvoorbeeld de literatuur van Sheldrake zelf??
Het internet laat mij toe aan een hoop, niet altijd even betrouwbare, informatie te komen. Daar ga je in moeten schiften. Verenigingen zoals Skepsis en SKEPP in België gaan daarover. Als eenling is dat ondoenlijk. Het kan best dat ze de bal al eens misslaan. Onderwerpen zoals klimaatopwarming en genetische manipulatie worden ook in de sceptische gemeenschap druk bediscussieerd, al begint de grote meerderheid nu in een bepaalde richting te evolueren naarmate er meer bewijsmateriaal beschikbaar komt.
Je hebt gelijk als je zegt dat je bij Sheldrake zelf te rade moet gaan om zijn ideeën te leren kennen. Maar andere betrouwbare mensen hebben dat voor mij gedaan… en Sheldrake te licht bevonden. Dat is voorlopig voor mij voldoende. Mochten zijn ideeën ooit bewezen worden dan hoor ik daar vroeg of laat wel over. Voorlopig laat ik er mijn slaap niet voor.
Ja, JW kwam al meerdere malen met Wikipedia aanzetten, en dat verbaast mij oprecht, zeker van JW. En toen kwam jij er ook mee.
Voor mij is het als enige bron niet voldoende.
Dan stel ik voor dat jij hem eens doorneemt en ons hier komt vertellen met welk onweerlegbaar materiaal hij zijn stelling verdedigt. Anekdotes over honden die uren van te voren weten dat hun baas er zit aan te komen, tellen niet als bewijsmateriaal. Dat honden soms clevere dingen doen daar hoef je mij niet van te overtuigen. Ik heb zelf al een paar dingen meegemaakt, maar die waren altijd te verklaren met de bestaande fysica.
Ridelo, ajb, begin niet meteen te meppen, maar ik wil toch wat zeggen over een hond. Ja, hoe is het mogelijk, maar het is echt zo!
Wij wonen dus in de VS en we hebben buren met een mooie grote, witte hond met blauwe ogen. Oliver is zijn naam. Ik noem hem altijd eveneens “Ollie.”
Deze hond is ongeloflijk precies in zijn waarnemingen.
Hij is altijd een vat vol geblaf als bijvoorbeeld de postbode slechts enkele seconden voor de deur van zijn baasje staat, echt, de paar seconden dat het nodig is, om de brieven in de mailbox te doen. De postbode komt hier zeker niet elke dag op dezelfde tijd. Als je soms denkt dat dit het is. En de voorkant van het huis is hoog afgesloten aan de kant van de buren, met een heg die over het raam heenloopt. Ook aan de zijkant kan hij niets zien, want daar staat een gesloten, houten hek. Hij kan het dus niet zien.
Echter, als ik kom aanzetten, en bijvoorbeeld voor de deur van de buren ga staan, en een paar seconden (zonder dat de deur geopend is!), geeft hij geen sjoege. Ik kom vaak aanzetten met mijn fiets en ga soms (met de fiets) door de voordeur naar binnen. Soms kijk ik even bij de buren, en ik heb dit ook gedaan om de hond uit te testen, dan ging ik expres even een paar seconden voor de deur van de buren staan, precies zoals de postbode. Maar Oliver zweeg in alle talen :-), hij wist dat ik het was.
Jeroen zei: hij kan je ruiken door een gesloten deur. Hij weet dat jij het bent.
Maar aangezien ik soms slechts een paar seconden en soms ook iets langer (ook) voor die deur sta, betwijfel ik deze verklaring. Dit is al zeer vaak voorgekomen, en de hond heeft zich nog nooit! vergist, dus dat hij ging blaffen over mij.
Ik heb ook gemerkt dat Oliver vaak hele dagen alleen zit, en opeens hoor ik hem onrustig worden, hij loopt dan steeds door zijn buitenluik heen of begint opeens te spelen met een speeltje in de tuin, alsof hij anticipeert op wat spoedig komen gaat (de buren komen thuis en gaan hem dingen werpen, nemen hem mee voor een wandeling). En kort daarop komen de buren dan inderdaad thuis.
Hun thuiskom tijden zijn zeer divers en zeker niet zo regelmatig dat Oliver weet dat het ‘tijd’ is. De hond vergist zich niet, hij ‘weet’.
Dit alles geeft mij de sterke indruk dat Oliver meer weet dan via de fysieke zintuigen binnenkomt. Ach ja, ik hoor alweer het buldergelach van de skeptici, maar dat deert mij niet.
Verder heb ik alleen artikelen over Sheldrake gelezen. Hoewel ik opeens begin te twijfelen, want het kan zijn dat ik in een grijs verleden toch een boek van hem doorgenomen heb. Maar ik ben hier niet degene die met een artikel komt, ik ben de reageerder. Ik verwacht van iemand die over Sheldrake schrijft, tenminste dat ze een boek van Sheldrake heeft gelezen. En oprecht vraag ik me af of Agnes dat gedaan heeft.
PS: een paar dagen geleden was Oliver extra langdurig en hard aan het blaffen, zodanig dat ik onze voordeur opende om te kijken welke persoon de euvele moed had om zijn voordeur te beledigen. Bleken het twee vrouwlijke Jehova getuigen. Ze wilden mij al aanschieten, maar ik zei heel snel dat ik geen tijd had, en sloot de deur. Oliver weet heel goed wie er goed en wie er slecht volk is, haha.
Er zijn twee manieren om uit te leggen waarom de hond op onnavolgbare manier reageert.
De ene is om te veronderstellen dat hij zaken waarneemt die wij niet waarnemen. Bijvoorbeeld omdat hij beter hoort, ziet of ruikt dan wij, of omdat hij op andere dingen let dan wij. De andere manier is om te veronderstellen dat de hele natuurkunde te kort schiet en dat er onontdekte velden zijn die de hersenen op afstand beinvloeden. Van dat laatste bestaat er nog geen enkele reproduceerbare waarneming: Randi’s miljoen staat nog steeds op de bank. Van dat eerste zijn er voorbeelden te over.
Blinden nemen dingen waar, die zienden versteld kunnen doen staan. En toch zijn ze niet helderziend. Als iemand zich afvraagt hoe dat kan, geeft een blinde soms een ontluisterend simpele verklaring: dat je daar niet aan had gedacht… Alleen de hond kun je het niet vragen, tenminste niet als je antwoord wil. Dat maakt het raadselachtiger, maar is het niet.
Het merkwaardige is dat in de “alternatieve” wereld vrijwel altijd de minst waarschijnlijke verklaring, de aanval op de fysica, wordt gekozen, terwijl de meest voor de handliggende haast per definite in de prullebak wordt gegooid. Daar valt tenslotte niks aan te verdienen…
Inderdaad, nemen blinden beter, of misschien anders, waar. Ik kan me altijd nog het verhaal van m’n moeder herinneren, die in de verpleging werkte en te maken had met een blinde patiënt die twee kopjes drinken kreeg. Hij wilde die tegelijk hebben en op een gegeven moment probeerde m’n moeder beide kopjes, tegelijk neer te zetten, maar de man hoorde dat ze inderdaad 2 kopjes gaf en bedankte.
Ger, ik val de fysica niet aan. Ik wil best aannemen dat Oliver elke keer in een paar seconden door een gesloten deur ruikt dat ik het ben. Dat verklaart niet hoe hij weet dat zijn baas eraan zit te komen (laten we zeggen: een 5-10 minuten van te voren). De auto kan hij nog niet horen en er is niets te ruiken, immers is de baas nog op kilometers afstand. Ze reist per auto van en naar huis.
Verder zijn haar werktijden onregelmatig, en heeft ze dikwijls daarbovenop onverwachte dingen, zodat haar thuiskomtijden onvoorspelbaar zijn.
Sten,
Je valt de fysica frontaal aan door voor jouw verbazen een extra aanbouw bij de bestaande fysica op te eisen.
Beste Roeland,
waarom zet je bij mij niet je voornaam eronder, zoals je normaal wel doet?
Ik heet trouwens geen “Sten” meer, hoezo noem je mij zo? Het is toch duidelijk dat ik al geruime tijd onder de naam “Constantia” post.
Ik val niets en niemand frontaal aan door mij te verbazen, wat ik dus doe, in dit geval over de hond Oliver. Verbazing is het begin van alle nog niet in kaart gebrachte wetenschap.
Verklaar maar eens hoe een hond weet dat zijn baasje eraan zit te komen, als die nog in geen velden of wegen concreet te bespeuren is?
De hond schijnt 10 minuten van te voren te weten dat zijn baasje eraan komt. En het is onduidelijk hoe Oliver dat kan weten. Dan is de conclusie niet dat hij “dus” paranormaal begaafd is en daarmee de hele fysica omverwerpt, maar dat er blijkbaar een nog niet gevonden verklaring is voor het verschijnsel: “Constantia constateert dat Oliver 10 minuten vooruit weet dat zijn baasje eraan komt.”
De hond kan toevallig om een andere reden reageren, net zoals wanneer zijn baasje eraan komt, bv. omdat hij ongeduldig is. Als dan 10 minuten later het baasje komt trek je ten onrechte de conclusie van oorzaak en gevolg.
Ik wil je niet te kort doen, maar het kan ook zo zijn dat je de neiging hebt om het tijdsverschil te lang in te schatten, of de keren vergeet dat de hond niet van te voren aansloeg. Of je vergeet dat de hond aansloeg maar dat het baasje een uur later kwam. Dan gaat het er op lijken dat de hond uit ongeduld zo nu en dan aanslaat en natuurlijk komt het baasje altijd wel een keer thuis. Niks voorspellends aan. Maar ook die keren worden als oninteressant makkelijk vergeten.
Doe de proef. Noteer gedurende de gehele(!) afwezigheid iedere keer wanneer de hond de komst aankondigt en noteer daarna hoeveel later het baasje aankwam en ook(!) wanneer dat niet gebeurde. Voorwaarde is dat je zelf ook niet kan weten wanneer het baasje aankomt. En dat je niet achteraf noteert. Nodig vooral Randi uit, om het miljoen te claimen.
@Ger,
Hoe zat dat nu alweer met de verklaring van het feit dat je soms voelt dat er iemand naar je kijkt, die zich buiten je gezichtsveld bevind, daar schijnt ook wetenschappelijk onderzoek naar gedaan te zijn, Rupert Sheldrake heeft dit fenomeen ook in een boek beschreven, zover ik weet, “The sense of being stared at”.
Ook het gegeven dat je in bepaalde huizen soms een bepaalde nare sfeer kunt aanvoelen, mij nu niet bepaald onbekend, of bij het binnenkomen het aanvoelen van disharmonie tussen een groep mensen in een kamer, zonder dat je dit nu meteen af kunt gaan leiden uit nonverbale signalen van de betrokkenen.
Er is wel degelijk sprake van (m.i.) het bestaan van subtiele energieën, ook al is het wetenschappelijk niet aantoonbaar.
En wat is uiteindelijk waarheid, per slot van rekening bestaat er geen absolute kennis die de realiteit kan definiëren, de vraag is zelf of er überhaupt wel een feitelijk realiteit bestaat, maar afijn, maar dan begeven we ons op een ander terrein.
http://www.leylijnen.com/heldervoelendheid.htm
Ragnar764, u noemt gevallen van het aanvoelen van een sfeer, van het gevoel dat iemand naar je kijkt. Dat kan toch via de normale zintuigen en een geest die onbewust de opgepakte waarneming omzet in die gevoelens? Daar zijn toch geen andere zintuigen voor nodig dan die de mens al heeft en hersens die de signalen verwerken? In ieder geval is dat nooit feitelijk aangetoond.
Het probleem zit hem in het feit dat de hersens zo complex zijn dat we niet weten hoe dat verwerken precies in zijn werk gaat, en wat de invloed is van ervaringen en herinneringen tot in een ver verleden die nog altijd ergens in die hersenen rondspoken.
Volgens mij registreren je hersenen veel meer dan je bewust bent. Als als die mensen heel stil zijn ben je je daar soms pas bewust van nadat je een rondje handen shcudden hebt gedaan. Pas daarna valt het op dat het zo stil is, maar tijdens het handenschudden hebben je hersenen die indruk allang. Ook houdingen van mensen kunnen subtiel aangeven dat het niet zo gezellig is, zonder dat dat direct beschrijfbaar is.
Frank: Volgens mij registreren je hersenen veel meer dan je bewust bent
Dat wist ik allemaal wel Frank, oneindig veel meer.
Frank: Ook houdingen van mensen kunnen subtiel aangeven dat het niet zo gezellig is, zonder dat dat direct beschrijfbaar is.
Dat bedoelde ik met nonverbale signalen.
In een leeg huis kun je ook een hele nare sfeer aanvoelen, mij wel overkomen, maar ik ben er toch gaan slapen, want ach, wat kan je gebeuren, daar ben ik zelf bij, maar je registreert de negatieve vibraties wel, zeg maar een soort van negatieve energie die is blijven hangen.
Dat kan met de vorige bewoners te maken hebben, of dat iemand zelfmoord in dat huis heeft gepleegd, of is vermoord, dat kan zich vertalen in een soort van permanent aanwezige negatieve mentale atmosfeer.
Maar de één heeft daarvoor ook veel gevoeliger antennes dan de ander. Sommige mensen voelen inderdaad helemaal niets.
Door meditaties kun je je antennes gevoeliger maken. (concentreren op de leegte, de zeer korte pauze tussen het inademen en het uitademen).
Zie mijn reactie op Ridelo. Het is helaas niet mijn hond, anders had ik hem misschien echt wel voor een proef aangemeld. 🙂
Of het baasje belt naar huis om de komst aan te kondigen en Oliver pikt dat op.
Zoals ik zei verklaringen kunnen soms belachelijk simpel zijn, als je er maar op komt. Maar waarom toch het paranormale erbij slepen als het verstand het niet redt? Waarom accepteren sommige mensen niet dat ze iets misschien gewoon niet weten of begrijpen? Waarom moet er voor dat soort zaken een god of het bovennatuurlijke in worden geschakeld. Alsof dat wel wat verklaart.
Nee, Ger, je kent mij niet, maar ik zie dit niet als paranormaal, maar normaal. Ik denk namelijk dat de waarneming (van mens, dier en plant) niet alleen via de fysieke zintuigen gaat, en dat dit ooit in de wetenschap ingebed kan worden, dus met ‘natuurwetten’ en al. Net als jij heb ik geen behoefte aan zweverigheid en vals geloof.
Hier is overigens de ‘wetende’ hond van onze buren, een fotootje staat op de leraarpagina van zijn baas, waar ik het vandaan geplukt heb.
Ik heb lang geleden een heel boek van Sheldrake doorgewerkt en mijn bevindingen opgeschreven in een stukje getiteld ‘Smurfen met Sheldrake’. Ik zag een overeenkomst tussen de smurfen, die als ze even niet weten welk woord ze moeten gebruiken, ‘smurfen’ zeggen. Dat is wat Sheldrake ook doet met zijn ‘morfische resonantie’. Wie de Skepter-CD heeft, moet het maar even nalopen. Indertijd was Piet Vroon niet erg gecharmeerd van mijn kritiek op dit boek, want hij had in Tranen van de krokodil – ook een flodderboek – Sheldrake nogal opgehemeld.
JW: want hij had in Tranen van de krokodil – ook een flodderboek
Ik was ook wel bekend met dat boek, ik heb trouwens wel meer van Piet Vroon gelezen, maar wel verdomd kort door de bocht om het bewuste boek als geheel maar even als flodderboek af te serveren. Op grond waarvan eigenlijk. Omdat hij als wetenschapper Rupert Sheldrake ophemelde?
Maar dit is natuurlijk ook maar jouw mening, een wilde slag in de lucht, niet meer en niet minder. Dat schiet ook niet op.
Jij wilt graag onderbouwingen en inhoudelijke aanvullingen, maar de andere posters evenzeer.
@Agnes,
Er valt weinig inhoudelijk aan te vullen als de (skeptische) toon inzake o.a. het gedachtegoed van Sheldrake al is gezet.
Daar moet ik trouwens eerst weer eens iets over lezen. Dat is al zo lang geleden.
Maar (nogmaals) als in de column het e.e.a. wordt geformuleerd als: En wel op zo’n manier alsof het lijkt…. etc, komt dat voor de lezer op z’n zachtst gezegd nogal vaag over.
Toch niet zo gek dat het je nieuwsgierigheid vervolgens opwekt en je om enige toelichting vraagt.
Nu weet ik nog steeds niet hoe ze het toch flikken dat de onderzoeksresultaten naar parapsychologische verschijnselen d.m.v. veel aandacht dermate versluierd kunnen worden, dat het lijkt alsof het allemaal zo succesvol verlopen is.
Can you please enlighten me. 🙂
Kort en goed. Sheldrake neemt het bestaan aan van een veld, een “collectief geheugen”, dat ergens buiten de hersenen moet zetelen, dat “morphische resoneert”, om zaken te verklaren die helemaal geen verklaring nodig hebben.
Het “beroemde” voorbeeld:
In plaats van te veronderstellen dat sommige pimpelmezen zich wat makkelijker verspreiden, bijvoorbeeld verslaafd aan de melk en verdreven door de competitie naar andere steden uitwijken, of door te veronderstellen dat de waarnemingen niet geheel betrouwbaar, of zelfs gekleurd konden zijn, of dat de pimpelmezen onafhankelijk op het idee kwamen, of dat landelijk de doppen een andere kleur hadden gekregen, of dat het verschijnsel allang bestond maar niet was gerapporteerd,… wordt er een totaal nieuw veld verondersteld, een veld waarvoor in de fysica nog geen enkele concrete aanwijzing bestaat.
De volgers doen geen enkele poging het verschijnsel met bestaande natuurkunde uit te leggen, maar wringen zich in de raarste bochten om er een bovennatuurlijke draai aan te geven. Ockham’s scheermes hebben ze nooit begrepen.
Hier het artikel: http://www.primalspirit.com/pr1_1sheldrake_nature_as_alive.htm
Zie ook:
http://www.skepsis.nl/mezen.html
er is geen mysterie. Mezen zijn exploratief ingesteld, en doen elkaar ook na.
PS. Wie wil weten wat ik over Tranen van de krokodil schreef kijkt maar op de Skepsis-CD. Zie Skepter 4.4 en 5.1 . De CD is voor 17,50 euro te bekomen, en nieuwe donateurs krijgen hem als welkomstgeschenk cadeau.
In een reactie op diverse briefschrijvers onder wie Vroon zelf hebik opgemerkt dat Sheldrake in elk geval niet betrapt kan worden op slordige en onjuiste weergave van het werk van anderen, terwijl Tranen ritselt van de slordigheden.
Later heeft Vroon hetzelfde gedaan, namelijk een baaierd van slordige feitjes aan elkaar gebabbeld in een heel dik boek waar hij heel erg trots op was. Toen is dat buitengewoon negatief besproken door veel bekendere mensen dan mijzelf, en in Vrij Nederland en de Volkskrant in plaats van in Skepter. Daar was Vroon helemaal kapot van.
Hoe slordig Vroon was blijkt wel uit het feit dat een afstudeerscriptie culturele antropologie (1992) onder zijn leiding tot stand kwam waarvan een samenvatting van het laatste hoofdstuk ongeveer is:
Met dit koeterwaals is er iemand in Utrecht doctorandus geworden. Dank zij Piet Vroon. Zie ook
http://www.skepsis.nl/pararit19.html#193a
[gewist door Mod(PvE): als je zit te vissen naar persoonlijke beoordelingen, dan kun je de persoon in kwestie gewoon mailen, dat hoeft hier niet in de discussie]
Mijn hond deed ook rare dingen. Ik denk dat hij indertijd het typische geluid van mijn oude VW kon herkennen. Als ik dat niet had doorgehad, had ik ook kunnen denken dat hij paranormaal was.
Als jouw hond echt paranormale gaven zou hebben, zou ik direct voor de Randi- of Sisiphusprijs gaan. Maar verwacht je er dan aan dat je serieus op de rooster gelegd zal worden. Een voorwaarde is althans dat het fenomeen herhaalbaar moet zijn en geen toevalstreffer. Het moet dus herhaalde malen lukken onder het strenge oog van skeptici die dit soort gevallen meestal makkelijk onderuit halen. Maar als Oliver het echt kan, wacht je een mooie bonus van 1.000.000 dollar of euro.
En al dat persoonlijk gedoe. Trek je dat maar niet al te hard aan. Dat wetenschappers boude uitspraken hard durven betwijfelen is de gewoonste zaak van de wereld. Het zou mooi worden als ze alles zomaar zouden aanvaarden om geen gevoelens te kwetsen.
De hond van de buren (het is dus niet mijn hond) hoort de auto niet aan komen, want het is dus minimaal 5-10 minuten voor zijn baasje met de auto komt aanzetten. Het gedrag van Oliver verbaast mij dus, en ik baseer dit niet op een eenmalige waarneming. Ik zit hier meestal thuis, net als hij, en heb dus alle gelegenheid hem vanaf afstand te observeren.
Dank voor je opmerking over het persoonlijke. Er is een verschil tussen wetenschap en skepticisme, men moet altijd open blijven en onbevooroordeeld. Dat schort er nogal eens aan.
@Ger_Rink:disqus
Het hoeft niet zo formeel met u hoor, maar een waarneming met je geest onbewust oppikken die niet zintuiglijk werd geregistreerd (dus in dit geval absoluut buiten je gezichtsveld) en omgezet wordt naar gevoel?, dat lijkt me fysiologisch gezien, (wat een term in dit verband :-)) onmogelijk, tenzij wij met onze stoffelijke zintuigen de energetische of subtiele energieën in onderhavig geval aan kunnen voelen waarop we vervolgens responderen. .
Dan heb je tevens een valide verklaring. Je pikt gewoonweg een vorm van energie van de ander op.
Jij ontkent het bestaan van dergelijke energieën, omdat het wetenschappelijk nog nooit is aangetoond, ik niet, maar dat is weer het oude verhaal van persoonlijke ervaring versus wetenschap.
Ragnar schreef:
“Jij ontkent het bestaan van dergelijke energieën, omdat het wetenschappelijk nog nooit is aangetoond, ik niet, maar dat is weer het oude verhaal van persoonlijke ervaring versus wetenschap.”
Zullen we in deze zin de woorden “dergelijke energieën” vervangen door “God”?
Ik begrijp het niet Ragnar, jij hangt hier al zo lang rond en dan nog weet je zo’n ongeldige redenering te plempen.
@Constantia
Het is weliswaar jouw hond niet, maar zoals je schreef heb je veel tijd om het beest te observeren, dus zou je een poging kunnen wagen om je magische verklaring te onderbouwen.
Als het lukt zijn de buren vast bereid samen te werken; jullie ligt immers een mooie buit te wachten.
René, ik heb geen ‘magische’ verklaring. Ik denk gewoon (na een leven lang bijzondere waarnemingen) dat waarneming op meer berust dan het bereik van de fysieke zintuigen. Dat noem ik niet magisch, maar wetenschap die nog niet in kaart is gebracht.
Ik observeer altijd alles, maar om nu een speciale studie van Oliver te maken, nee. Het is niet mijn hond en hij bevindt zich niet in ons huis en onze tuin.
Ik heb er ook geen behoefte aan met de buren samen te werken, ze zien me al aankomen over Ollie. 🙂
Het is overigens geen anekdote, omdat een anekdote een eenmalig verhaal betreft. Dit is dagelijkse werkelijkheid, en Olivers blaffen en ‘weten’ zijn iets zeer concreets.
“…ze zien me al aankomen over Ollie.”
Als je ze vertelt van die miljoen Dollar, gaat de deur heus wel open.
Zeker als je het opzetje van Ger hebt gevolgd en je je observaties zorgvuldig vastgelegd hebt.
Als het je lukt kun je gelijk een lange neus trekken naar de hele skeptische beweging.
Niet om de lange neus, maar om mensen te leren dat de wereld anders in elkaar zit dan de materialistische wetenschapsopvatting doet voorkomen.
Voor de lezer hier geconfronteerd met jouw verhaal is het overigens gewoon een anekdote, en niets meer.
Dat jij zegt het dagelijks te ervaren is er een deel van.
Pas als je systematisch gaat registreren kun je wellicht geldige conclusies trekken, maar nu kun je slechts terecht bij (goed-)gelovigen.
René, niet iedereen zit er op te wachten hoor, op Randi en het miljoen.
Het probleem is verder dat ik niet gemotiveerd ben. Ik zou allang blij zijn als iemand mij wist te motiveren.
Ik kan mezelf niet aanzetten tot noeste actie.
Noem het wat je wilt.
Kennelijk ben ik niet alleen, aangezien tijdschriften als bovengenoemde ook een luikje hebben openstaan, zonder dat het brein naar buiten valt. Wat betreft deze tekst ben ik overigens nog niet veel wijzer geworden, want Nederlandse supermarkten liggen buiten mijn bereik, en ik heb geen scans gezien of ontvangen.
Het moet voor de skeptische wereld reuze frustrerend zijn dat ze geen terrein winnen, maar juist verliezen.
Samenwerken is de sleutel, dat heb ik altijd gedacht. Hand in hand, niet zwaard tegen zwaard.
Skeptici komen telkens weer aan met die miljoen van Randi, alsof Randi de realiteit van een bestaande gave of een bestaand iets, moet goedkeuren, maar zo streng zijn ze gewoonlijk helemaal niet in de wetenschap. De wetenschap heeft een hoop theorieën, neem de snaartheorie, de meer werelden theorie, parallelle heelallen, zwarte materie enz. , waarvoor nul bewijs is. Dieren hebben sowieso sterkere zintuigen, horen ruiken en zien meer, neem de toon van een ‘hondenfluit’ ,die wij niet horen. Neem dit :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ultrasoon
Nog afgezien van andere diersoorten die duizenden km afleggen, de weg terugvinden naar geboortegronden, enz. http://www.dierenatlas.info/vissen/zalm.php
Waarmee maar gezegd, het zijn wonderlijke fenomenen.
Bovendien klopt het wat je zegt, wanneer dit soort hogere zintuigen een onderdeel zijn van de realiteit, zijn ze niet bovenzintuiglijk. Daartoe bestempelen we datgene wat we niet – nog niet – kunnen onderzoeken.
Dit type argument vergeet dat die theorieën gaan over iets wat wel degelijk is waargenomen. Om maar even bij de zwarte materie te blijven: de bewegingen van sterren in (verre) melkwegstelsels toont aan dat die stelsels veel ‘zwaarder’ zijn dan op grond van de verdeling van zichtbare massa mogelijk lijkt. Bovendien zit die graviterende massa niet ergens op één plek in het midden, maar is uitgesmeerd over zo’n stelsel. Bovendien buigt het licht om sommige van die stelsels op een manier die dezelfde informatie levert. Dan is er nog de kwestie van de uitdijing van het universum. Men zou denken dat die steeds langzamer gaat, naarmate de sterrenstelsels zich uit elkaars zwaartekrachtveld verwijderen. Het tegendeel blijkt waar: ze gaan steeds vlugger. De uitdijing versnelt. Dat zijn waargenomen feiten waar men niet omheen kan. De ‘theorieën waar nul bewijs voor is’ proberen dat te verklaren; ze verschaffen inspiratie om te kijken of ze voorspellingen doen. Over de andere genoemde zaken valt ook zo iets te zeggen.
Bij de prijs van Randi gaat het niet om theorieën (dus poëtisch gezegd om weefsels van woorden die een overeenstemming hebben met de werkelijkheid), maar om feiten. Dus niet een verhaaltje dat duidelijk maakt waarom hondjes helderziend zijn of waarzeggers de toekomst kunnen voorspellen, maar het feit zelf.
Er is een wezenlijk verschil tussen ‘de realiteit van een gave’ en een ‘theorie om bepaalde ondubbelzinnige waarnemingen te verklaren’.
@google-d1556d368532ce428f613998eece117d:disqus
,
Dat iemand omkijkt die voelt dat er naar hem gekeken wordt is ook geen valide verklaring voor.
Die heb ik hier nog niet gelezen althans.
Ook wat precognitie betreft, ik heb ooit eens gedroomd dat ik een aanrijding zou krijgen met een oude dame en enige dagen later kwam dat precies zo uit. (liep gelukkig goed af).
Ik heb die vrouw naar het bejaarden huis gereden en een nieuwe fiets voor haar gekocht, je moet het toch een beetje netjes afhandelen.
Maar afgezien daarvan, zoiets kan je overkomen, maar je hebt er geen grip op.
Dus je bent niet in staat het onder bepaalde (laboratorium) condities af te roepen.
Maar dat wil niet zeggen dat het allemaal maar flauwekul is.
Dat klopt, ik probeer al sinds jaar en dag aan skeptici uit te leggen dat ik geen behoefte heb aan geloof; dat ik geen kuldingen aanhang noch daar de behoefte toe voel, maar dat ook ik streef naar onderzoek en vergroten van kennis en bewustzijn. Alleen moet ieder daartoe doen wat binnen zijn bereik ligt. Ik zou willen dat ik gemotiveerd raakte én dat er budget voor was, een goede groep mensen die samenwerken om wat te onderzoeken. Randi is the least of my concern.
Mijn drang naar bewijs is helaas niet erg groot, maar anderen zouden me daarbij kunnen helpen, als ze de juiste snaar weten te raken.
Ik zie/ervaar gewoon zoveel dat erop wijst dat er véél meer mogelijk is dan er nu in de natuurkunde- en biologie boeken beschreven staat. En met mij velen. We hebben mensen als JW nodig om ons te helpen, daarom: samenwerking.
Theo v.bergen,
Wat is je punt nu eigenlijk, want je gooit zoveel verschillende zaken op een hoop.
Ik schermde met dat miljoen om te laten zien dat een zwever die weet aan te tonen dat de skeptici het mis hebben niet alleen eer, maar ook geld zal verdienen.
Dat het geld er nog ligt is veelzeggend, want voor de meeste mensen is een miljoen dollar (plus 1 miljoen euro van SKEPP, enz.) een hoop geld. Dat zouden ze dan mooi aan zeehondjes ofzo uit (hebben) kunnen geven.
Een aantal zaken dat hier te berde wordt gebracht is immers simpel te testen.
Zeker voor het rugstaren van Ragnar heb je geen ingewikkelde onderzoeksopzet nodig.
Stellen dat binnen de wetenschap de waanzin even welig tiert zul je aan moeten tonen.
Zeker, over parallelle heelallen en meer werelden kan ook een wetenschapper slechts speculeren, maar dat zijn dan ook geen theorieën in wetenschappelijke zin.
Maar dan: honden hebben een beter gehoor dan mensen, ja en?!
Kikkers hebben een slechter gehoor, dus?
En het terugvinden van de weg naar huis?
Knap ja, maar heus niet onverklaarbaar. Bovendien zijn er ook die verdwalen.
Wanneer deze “hogere” zintuigen werkelijk informatie doorgeven, is er inderdaad geen sprake van BOVENnatuurlijkheid.
Dat had ik ook bedacht toen ik puberde en er nog rekening mee hield dat telepathie zou kunnen bestaan; dat was niet bovennatuurlijk, maar gewoon niet geheel begrepen. Maar dat was toen…
R.Thijs
‘Stellen dat binnen de wetenschap de waanzin even welig tiert zul je aan moeten tonen’ ,
dat is een mooie verfraaiing van iets wat ik niet beweer, ik sla wetenschap hoog aan, het zou dom zijn dat niet te doen.
Maar wanneer ik weer eens een fraaie docu volg van bijvoorbeeld Brian Greene, die het -zonder blozen- heeft over het bestaan van parallelle heelallen, ‘snaren’ met buitengewoon vreemde eigenschappen, de mogelijkheid dat er tal van kopieën bestaan van elk mens, in tal van alternatieve universa (in meerdere dimensies) et cetera. dan hebben fysici daar nul bewijs voor. Nu stelt JW Nienhuys dat er wel aanwijzingen bestaan. Maar ik zou datzelfde willen stellen met o.a. ‘hogere’ zintuigen bij zowel dieren als mensen.
Wanneer ik, om het nog fraaier te maken, een miljoen zou bezitten, die ik makkelijk kan afstaan (want ik ben heel rijk geworden met de goochelarij) dan zou ik die miljoen willen uitloven aan de eerste wetenschapper die bewijst dat er parallelle heelallen bestaan. Of laten we zeggen tienduizend kopies van elk mens op aarde in een hele hoop universums.
Wie is die goochelaar, want je lijkt te doelen op Randi, maar die kan het niet zijn. Hij is voor zover bekend niet rijk, en heeft geen miljoen gedoneerd (dat hebben anderen gedaan) maar $10.000.
Er is niemand, althans niet die wetenschappers, die beweert dat paralelle helallen of snaren,… bestaan. Er zijn er die de mogelijkheid onderzoeken, ook omdat ze niet in strijd zijn met de waarneming.
Dat in tegenstelling tot de paragnost cs. die juist wel beweert dat de toekomst zien, wichelroedes, aardstralen, graancirkels, ufo’s, spreken met de doden, noem maar op, reële zaken zijn. En ze zelfs in de “praktijk” brengt.
Het is het verschil tussen onzin voor mogelijk houden en onzin beweren.
Waarbij dat laatste voor een groot deel ook nog eens bestaat uit de kluit belazeren voor eigen gewin.
Theo: dan zou ik die miljoen willen uitloven aan de eerste wetenschapper die bewijst dat er parallelle heelallen bestaan. Of laten we zeggen tienduizend kopies van elk mens op aarde in een hele hoop universums.
Goed idee, Theo, er zijn zoveel theorieën uit de wetenschap in de praktijk volstrekt niet falsifieerbaar zijn, dat blijven ook slechts allemaal interessante fantasietjes. Leuk idee trouwens dat ik nog in talloze paralelle universa rondloop.
Afijn, zolang ik mezelf dan maar niet tegenkom, want je weet maar nooit hoe dat zou gaan uitpakken. 🙂
Theo v.bergen,
Voor een deel ben ik het zeker met je eens.
Als ik lees of zie over wormgaten als tijdstunnels, of dat met de oerboem tijd en ruimte zouden zijn ontstaan, dan word ik daar niet blij van. Ook bv. Michio Kaku heb ik zaken horen beweren die mij flink deden fronsen. Klonk eerder als een soort speculatief theoloog. En dat denk ik ook over dat snaargedoe, wat op mij overkomt als een lunapark voor wiskundigen.
En dat vind ik jammer, maar ook wetenschappers blijven mensen (die soms hun hand kunnen overspelen).
Tegelijkertijd wordt soms iets gepopulariseerd terwijl het eigenlijk nog een kladje is dat nog niet rijp is voor publicatie.
Op blijven letten dus.
Jammer dat je niet inging op mijn verwerping van je dierenvoorbeelden.
Ik weet dat sommige dieren kunnen waarnemen zoals wij niet kunnen (alsook v.v.), maar dat blijkt bij nadere bestudering steeds minder mysterieus dan sommigen zouden wensen.
Misschien heb je de reeks “Supernatural: The Unseen Powers of Animals” van de BBC al gezien, maar anders is het echt een aanrader.
De bekende drogreden. Maar er zitten miljoenen mensen wèl te wachten tot het wordt uitgekeerd.
Alto’s, want dan hebben ze gelijk gekregen, ook al hebben ze zelf het miljoen niet gekregen.
Skeptici, want dan hebben ze een nieuwe kluif om dit in hun bestaan te passen.
Arme mensen, die willen dolgraag een pietsie van dat miljoen hebben.
Als je dat miljoen kunt winnen, maar je doet het niet omdat je “het niet nodig hebt” dan is het misdadig t.o.v. alle anderen en zelfs de mensheid om dat bewijs niet te leveren en dat miljoen uit te delen.
P.S. Veel CAMmers “doen het niet voor het geld” maar rekenen wel een uurtarief van € 150,-.
Van CAMmers (?) weet ik niets, ik heb geen (web)cam geïnstalleerd. Er ligt er ergens in huis wel een in een la. Als ik een miljoen zou hebben (iedereen doet alsof dat heel veel is, ik ben er niet van onder de indruk, 150 miljoen zou ik al een stuk indrukwekkender vinden.), zou ik dat niet aan mensen gaan weggeven. Mensen hebben nu wel genoeg geplunderd van deze aarde.
Ik denk aan de vogels.
Misdadig? Was het maar zo simpel. Motiveer me maar, zou ik zeggen.
Constantia,
“Het moet voor de skeptische wereld reuze frustrerend zijn dat ze geen terrein winnen, maar juist verliezen.”
Je lijkt je hierover een beetje te verkneukelen. Komt dat voort uit jouw wens tot samenwerken?
Het maakt mij niet uit hoor, want ondanks deze scheve schaats zie ik de skeptische beweging eerder terrein winnen dan prijsgeven.
Verder geloof ik niet in een gelijkwaardige samenwerking met mensen met waanideën.
In mijn werk help ik ze, maar daarbuiten heb ik geen probleem deze ideeën aan te vallen.
Tegelijkertijd weet ik dat dit weinig effect zal sorteren bij de mensen met de waan, want dat is nu eenmaal de aard van het beestje.
Desalniettemin geloof ik dat onderzoek nodig is om te begrijpen hoe mensen deze zaken wél kunnen geloven en daartoe is samenwerking noodzakelijk. Maar dat is dan dus alleen om te “debunken”.
Waar zie je dat staan, dat ik me verkneukel? Over wanen gesproken. 😉
Het is toch wat, de hele wereld lijdt aan wanen, alleen bepaalde skeptici niet.
Ik las net wat over gedachtenoverdracht bij ratten, en nee, het blijkt nog geen 1 april te zijn.
De hele wereld moet ten prooi gevallen zijn aan wanen.
Of zou er toch meer mogelijk zijn, René?
I keep an open mind, and critical still.
Ik vind het inderdaad soms onvoorstelbaar hoeveel mensen met wanen rondlopen.
Dat is wat anders dan een mogelijk foute aanname, so I stand corrected als ik je opmerking verkeerd heb ingeschat.
Ik zou nooit zoveel tijd aan het skepticisme besteden als ik het niet de moeite waard had gevonden.
Dank voor je herroeping, want verkneukelen deed ik me niet. Wat een raar woord is dat trouwens.
Het blijft een bizar fenomeen als je je op iemand’s achterhoofd concentreert, dat de desbetreffende persoon heel vaak omkijkt, (de verklaring mag je nu zelf eens invullen), ik experimenteer daar wel eens mee, zo kan ik nog wel wat occulte zaken benoemen waar ik dat mee doe, maar dan ligt straks het hele blog van beroepsontkenners hier over me heen te rollen.
Zover zal ik het maar niet laten komen. 🙂
Ragnar,
“Ik zie niet in wat die energieën met het eventuele bestaan van God te maken hebben.”
Misschien had ik in plaats van “God” beter “kabouters” kunnen schrijven: “Jij ontkent het bestaan van kabouters, omdat het wetenschappelijk nog nooit is aangetoond, ik niet, maar dat is weer het oude verhaal van persoonlijke ervaring versus wetenschap.”
“Trouwens hoe verklaart de wetenschap eigenlijk het reageren op bijv priemende ogen in de rug? :-)”
Er valt weinig te verklaren als een verschijnsel niet bestaat.
Het gevoel dat er iemand achter je staat, blijkt overigens ook op te roepen door magnetische stimulering van de hersenen. Zelf heb ik het weleens ervaren o.i.v. Salvia divinorum.
Mensen bij wie de chemie in de hersenen van nature wat actiever is dan de mijne, kunnen dit wellicht ook spontaan ervaren.
@ReneThijs:disqus
Geloven in God is van een geheel andere rangorde dan geloven in het bestaan van kabouters.
Voor God zou je ook kunnen invullen I.D., Alom Regulerend Principe, de Oerbron, etc. hetgeen alles ooit in gang heeft gezet, de Schepper van het leven. Who knows.
Rene Thijs: Er valt weinig te verklaren als een verschijnsel niet bestaat.
Jij bent hier heel stellig in, dat biedt verder geen ruimte meer voor discussie.
De werkelijk die wij ervaren is ook maar onze eigen neurologische representatie, wie zegt jou dat dat geen waan is.
Wees maar voorzichtig met het hanteren van termen als waan of werkelijkheid.
Misschien is alles inderdaad wel illusoir, zoals de Boeddhisten stellen.
Rene Thijs: Mensen bij wie de chemie in de hersenen van nature wat actiever is dan de mijne, kunnen dit wellicht ook spontaan ervaren.
Daarmee geef je nu weer aan dat het wel mogelijk is.
Salvia divinorum? Fraaie benaming, ik zal het eens Googlen.
Ragnar,
“Geloven in God is van een geheel andere rangorde dan geloven in het bestaan van kabouters.”
Nogmaals, het gaat om je kromme redenering, maar dat negeer je blijkbaar liever.
Jij probeert de werkelijkheid van je ervaring te verheffen tot waarheid van je verklaring, en daar ga je nat.
Er zijn goede redenen voor mijn stelligheid aangaande het rugstaren, met name omdat het zo gemakkelijk te testen is. Die link van Ger Rinck heb ik zojuist ook gelezen en dat bevestigt het alleen maar.
Dit wezen kan het trouwens wel 😉 : http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2013/maart/ogen-in-je-rug.html
“Daarmee geef je nu weer aan dat het wel mogelijk is.”
Dat doe ik zeker niet, maar wellicht was ik niet duidelijk genoeg.
Ik geef aan dat mensen kunnen voelen dat er iemand achter hen staat, terwijl helemaal niemand is!
Mijn ervaring daarmee was o.i.v. een psychoactief plantje, maar zoals ik al schreef zijn er ook mensen bij wie het spontaan gebeurt a.g.v. een wat onrustiger breinchemie.
“De werkelijk die wij ervaren is ook maar onze eigen neurologische representatie, wie zegt jou dat dat geen waan is.”
Sorry, maar dit solipsistisch gebeuzel ben ik voorbij. Doe je best, dan lukt het jou ook.
Tja, wat is nu waarheid, iets waar we een zekere consistentie aan kunnen ontlenen.
Interessant een link over de werkzaamheid van getransplanteerde zintuigen, maar voor mij niet echt overtuigend.
Rene Thijs: Mijn ervaring daarmee was o.i.v. een psychoactief plantje
Natuurlijk van zo’n plantje zal wel een hallucinogene werking uitgaan en als mensen spontaan gaan hallucineren door een wat hectische bio-chemie tussen de oren, beland je al snel op het terrein van de psychopathologie.
Maar daar ging het in feite ook niet over.
Rene Thijs: Sorry, maar dit solipsistisch gebeuzel ben ik voorbij. Doe je best, dan lukt het jou ook.
Misschien zou jij je best eens wat meer moeten doen en je verdiepen in wat het begrip solipsisme nu precies inhoudt, wat het als filosofische uitgangspositie behelst en als je nog niet goed begrijpt wat het precies betekent dat de werkelijk die wij ervaren gerelateerd aan onze eigen neurologische representatie zou je maar eens navraag bij een neuroloog moeten doen.
Meer smaken hebben we nu eenmaal niet, of dacht je soms van wel????.
Dan zal ik dat graag van je vernemen.
Moet ik nu ook eindigen met doe je best dan lukt het jou ook. 🙂
Constantia,
Buitenzintuiglijk waarnemen wetenschappelijk inbedden zonder hele speciale studies uit te voeren of het fenomeen op zich wel bestaat, of kan worden afgeschermd, lukt echt niet door naar het echte blaffen van de hond te verwijzen. En of jij zou weten wat de hond weet is onverifieerbaar.
Begrip is in deze op zijn best een waan met een warm gevoel.
R.
Rene Thijs,
Ik zie niet in wat die energieën met het eventuele bestaan van God te maken hebben.
Maar mensen zenden nu eenmaal bepaalde vibraties, positief of negatief uit, als jij dat onzin vind daar eet ik geen hap minder om.
Wat bestrempelt uiteindelijk iets tot een ongeldige redenering, de geijkte wetenschappelijke kaders, dan zit je wel in een heel nauw keurslijf qua je denk en gevoelswereld, er is zoveel meer, maar je moet wel voor de ervaringen openstaan.
Mijn hond kijkt soms ook heel lang geconcentreerd naar een bepaalde locatie in de kamer, soms begint hij dan te grommen of te janken, misschien spookt het bij mij wel. 🙂
Ragnar764 schreef: “Een waarneming met je geest onbewust oppikken die niet zintuiglijk werd geregistreerd (dus in dit geval absoluut buiten je gezichtsveld) en omgezet wordt naar gevoel?, dat lijkt me fysiologisch gezien, (wat een term in dit verband :-)) onmogelijk,”
De conclusie is juist maar de premisse niet. Het is gewoon niet mogelijk zonder zintuig een waarneming op te pikken, als we even afzien van zaken als hersenstimulatie die ook langs fysische (electromagnetische) weg geschiedt. Als je beweert van wel, kom dan met een reproduceerbaar onderzoek dat dat bewijst. Er zijn alleen betrouwbare onderzoeken die het tegendeel als uitkomst geven. Kijk bijvoorbeeld hier:
http://skeptics.stackexchange.com/questions/3049/can-people-feel-somebody-is-watching-them
Ragnar764 schreef: “Dan heb je tevens een valide verklaring. Je pikt gewoonweg een vorm van energie van de ander op. Jij ontkent het bestaan van dergelijke energieën, omdat het wetenschappelijk nog nooit is aangetoond, ik niet, maar dat is weer het oude verhaal van persoonlijke ervaring versus wetenschap.”
Om te beginnen ontken ik hun bestaan niet, ik stel dat ze nog nooit zijn aangetoond. En de wetenschap is niet geholpen met: ik begrijp het niet dus ik neem gewoon maar weer eens een energie of een veld aan en dan heb ik het verklaard. Dan heb je het verschijnsel “verklaard”, maar niet de energie of het veld. Kortom je hebt het probleem een andere naam gegeven, maar niets opgelost.
Wetenschappers zijn al ruim meer dan een eeuw bezig om paranormale verschijnselen te onderzoeken. De Society for Psychical Research was ervoor opgericht (1882). Al dat onderzoek is een aaneenschakeling van ideeën en methoden geweest, die stuk voor stuk op niets uitliepen. Meestal als je iets dat ‘bestaat’ gaat onderzoeken, krijg je er gaandeweg meer greep op in kun je kleinere effecten nog waarnemen.
Zintuiglijke waarnemingen zijn, over de loop van honderden miljoenen jaren analoog: een manier de een of andere waarneming te doen wordt in de loop van de evolutie steeds verder verfijnd.
In de loop der jaren heeft de psychologie ook ontdekt hoe gemakkelijk het is om allerlei illusies te krijgen uit de ongecontroleerde ervaring. We zijn allemaal zo ingericht dat we geneigd zijn om een “B volgt op A” op te vatten als “B volgt uit A”, om selectief te onthouden wat ons om de een of andere reden opvalt, en om in de loop der tijd de herinnering ook nog te vervormen.
Dus wanneer iemand aan komt zetten met een of ander fantastisch verhaal waarin kennelijk niets voorkomt dat de luisteraar de zekerheid geeft dat de een of andere waarnemingsillusie aan het werk is geweest, dan is “mwah” het enige redelijke wat er aan commentaar mogelijk is.
Sommigen beweren dat dit soort ervaringen niet op afroep in het lab opgeroepen kan worden. Maar als het totaal onvoorspelbaar is, wat heb je er dan aan? Gegeven het aantal dromen dat iedereen per nacht heeft, wat hebben we er dan aan te vernemen dat er ooit eens een voorspellende droom was gedroomd? Hoe kunnen we de toevallig uitgekomen dromen onderscheiden van de ‘echt voorspellende’ dromen? En dan zijn er nog dromen die ná het voorval gebeurden en die nog later herinnerd worden als van tevoren gebeurd. Een extra probleem met dromen is dat die veelal erg chaotisch zijn en vele elementen bevatten. Vanwege hun onlogische karakter kun je je ze ook niet goed meer herinneren, behalve als je
kort daarna een ervaring hebt die een beetje lijkt op een van de vele elementen in de droom.
Uiteraard is er driftig gezocht naar voorspellende dromen, maar ook dat onderzoek is doodgebloed.
Ger: Het is gewoon niet mogelijk zonder zintuig een waarneming op te pikken,
Als je als referentiekader de huidige wetenschappelijke opvattingen hanteert, inderdaad niet.
Trouwens hoe verklaart de wetenschap eigenlijk het reageren op bijv priemende ogen in de rug? 🙂
Ger: Als je beweert van wel, kom dan met een reproduceerbaar onderzoek dat dat bewijst
Waarom zou ik, dat zou voor mij geen enkele vorm van meerwaarde vertegenwoordigen, zelfs die miljoen van Randi interesseert me geen barst en een ieder moet verder maar denken of geloven wat hij zelf wil.
Ger: Om te beginnen ontken ik hun bestaan niet, ik stel dat ze nog nooit zijn aangetoond
Nu maak je mij echt nieuwsgierig, op grond waarvan ontken je hun bestaan dan niet, ik noem het subtiele energieën, want het beestje moet natuurlijk een naam hebben, maar het zijn uiteindelijk maar woorden, maar we registreren in ieder geval iets.
Maar of de wetenschap ermee geholpen is en er iets mee opgelost is, vind ik niet zo relevant,.
het gaat erom (even heel kort door de bocht) dat ik in mijn leven iets heb ontdekt daaraan een bepaalde vorm van consensus aan kan ontlenen en dat het voor mij werkt.
En nu zal jij wel weer aan komen zetten met een soort van self forfilling prophecy.
Religie bestempelt het als zondig, wetenschap als bullshit, maar wat kan mij dat verder schelen, ik kan er wat mee. (werken met energie).
De teneur van deze post is ietwat onvriendelijk maar niet zo bedoelt hoor. 🙂
Ragnar764 schreef:
Als je als referentiekader de huidige wetenschappelijke opvattingen hanteert, inderdaad niet.
Trouwens hoe verklaart de wetenschap eigenlijk het reageren op bijv priemende ogen in de rug? 🙂
Leest u dan de link die ik gaf toch (nog) maar eens:
http://skeptics.stackexchange.com/questions/3049/can-people-feel-somebody-is-watching-them
@Ger,
Ik heb de link gelezen, maar nogmaals dit soort van fenomenen werken net als paranormale verschijnselen, ongrijpbaar en niet onder gecontroleerde omstandigheden af te dwingen.
Het is blijkbaar ook inherent aan een bepaalde geestesgesteldheid van de ontvanger, waardoor je als het ware ontvankelijker voor bent, plus nog een aantal x-variabelen die we nog niet in kaart hebben.
Neem nu paranormale fenomenen, die manisfesteren zich vaak op subliminaal niveau, dat kan elke parapsycholoog je wel vertellen.
Hersengolven die zich bevinden op Alpha of Theta niveau zijn voor het ervaren hiervan de best optimale conditie.
JW: Met dit koeterwaals is er iemand in Utrecht doctorandus geworden.
Wat een vreselijk rampenscenario. Erger kun je het toch ook wel niet bedenken.
“Ik vind dat een mens onder ogen moet zien, hoe oud hij ook is en hoeveel hij ook gestudeerd heeft, dat hij eigenlijk van de hele bliksemse bende niets begrijpt. Ik denk dat dit uiteindelijk een soort boodschap is die ik wil overbrengen.” (Bron: Hoge Bomen, uitzending over Piet Vroon.)
Hij beschikte in ieder geval over genoeg gezond verstand, maar daar was ik via zijn boeken al achter gekomen.
Over hondje Olivier weet ik natuurlijk niks, maar het hondje Jaytee waar Sheldrake zo enthousiast over was is onderzocht door Wiseman. Het bleek dat het hondje zowat om de 5-10 minuten naar de deur liep. De helderziende eigenschap van het hondje was dus een waarnemingsfout, of een selectieve herinneringsfout. Je kunt er natuurlijk zonder camera wel achter komen, maar dan moet een huisgenoot het geduld hebben om enkele uren niks anders te doen dan met een blocnote op schoot naar die hond zitten kijken en opschrijven wat-ie doet en hoe laat, en dan niet een keer, maar een aantal verschillende dagen.
Je kunt je ook makkelijk voorstellen hoe je een foute proef kunt doen: je filmt alleen vanaf een kwartier voor de verwachte thuiskomst. Of je filmt meer, maar kijkt alleen naar het laatste kwartier van de opname voor iemand thuiskomt.
Doet me aan een hondje in de buurt denken.
Toen ik de buurman vertelde dat zijn hond zo vaak blafte zei hij dat hij altijd blafte ten afscheid en dat de hond “voelde” dat hij weer thuiskwam en dan alvast begon te blaffen. Waarop ik zei dat hij “voelde” dat de buurt moest weten dat de buurman afwezig was en dus urenlang continue doorblafte tot de buurman weer thuis was.
Oliver is geen hondje, maar een grote hond. Een indrukwekkende verschijning met zijn witte vel en blauwe ogen.
Het klinkt als een leuke proef met camera en al, maar zoals gezegd: deze hond is niet ‘van mij’, maar van de buren. Verder heb ik trouwens geen videocamera en geen budget. Maar dat terzijde, want het ligt dus niet binnen mijn mogelijkheid.
Ja, je zou zo’n hond dag en nacht met de camera moeten volgen. En als je al die opnames hebt, dan gaan analyseren. En niet ontkennen als er niets uitkomt wat buiten-fysieke waarneming betreft. Maar het ook niet ontkennen als je ontdekt dat zijn gedrag echt niet te verklaren is met de huidige stand van de wetenschap.
In dat geval zou je moeten onderzoeken via welke wegen de hond zijn informatie krijgt. Een spannende queeste!
JW: Sommigen beweren dat dit soort ervaringen niet op afroep in het lab opgeroepen kan worden. Maar als het totaal onvoorspelbaar is, wat heb je er dan aan?
Fenomenen die de aan ons bekende natuurkundige wetten op zijn kop zouden zetten zijn op zich al heel interessant, ook al manisfesteren ze zich totaal op een totaal onvoorspelbare wijze, maar dat hoef ik jou als wetenschapper niet te vertellen.
JW: Hoe kunnen we de toevallig uitgekomen dromen onderscheiden van de ‘echt voorspellende’ dromen? En dan zijn er nog dromen die ná het voorval gebeurden en die nog later herinnerd worden als van tevoren gebeurd. Een extra probleem met dromen is dat die veelal erg chaotisch zijn en vele elementen bevatten. Vanwege hun onlogische karakter kun je je ze ook niet goed meer herinneren, behalve als jekort daarna een ervaring hebt die een beetje lijkt op een van de vele elementen in de droom.
Dat begrijp ik allemaal wel, dat klopt ook, de meeste dromen zijn warrig en gevuld met cryptische symboliek, (daar ligt (m.i.) ook wel een logica onder maar die hebben we nog niet in kaart), ik heb zelf het gebeuren ook heel kritisch geëvalueerd, ook omdat de droom nogal levendig en helder was, maar de bewuste droom en het gebeuren enige dagen later klopte allemaal precies, dan sta je inderdaad wel even met een vraagteken boven je hoofd.
Ik probeerde er ook op alle mogelijke manieren een sluitende verklaring voor te vinden, maar dat lukte mij gewoonweg niet en in alle bescheidenheid vind ik van mezelf dat ik ze toch wel aardig op een rijtje heb.
Ah! Because of quantum!
Wetenschap in Beeld heb ik onlangs nog opgezocht om een voor mij allang weer vergeten reden. Wat me trof aan de website was dat deze leek gericht op 8 tot 14-jarigen. Iets anders waar het me aan deed denken was de KIJK uit de beginjaren, waarin toendertijd ook in dit inmiddels nu volwassen blad geloof werd gehecht aan spookverhalen, antroposofie en de grondleggers daarvan werd gezien als een serieus te nemen aangelegenheid, en uiteraard de evergreen, dat eskimo’s 80 woorden heben voor sneeuw. (Een gegeven wat ik gisteren tot mijn onuitputtelijke genoegen weerlegd zag in de Quest.nl, hierzo: http://www.quest.nl/achtergrond/eskimo-s-hebben-100-woorden-voor-sneeuw-fabeltjeskrant, en waarmee ik ooit een leraar voorgoed tegen mij in het harnas heb gejaagd omdat ik uit een gesprek kon citeren met een onderzoeker van de taal aldaar dat dit niet het geval is – hetgeen mij nog steeds vermaakt.)
Wat betreft Sheldrake… Ach ja, Sheldrake met zijn vogels, zijn hond en zijn morfogenetische veld. Wat een rommeltje was dat, en die man weet van geen ophouden, het is net Uri Geller – al is de laatste gesropt met het zoeken van wetenschappenlijke erkenning. En wat dat betreft heb ik meer waardering voor Uri Geller, die is ermee gestopt deze erkenning te zoeken. Onderzoeken die van geen kant bleken te deugen (over de puzzels), ingewikkelde verklaringen waar eenvoudiger verklaringen voldeden (zoals met de vogels), en die eeuwige hond die de hele dag rondrende. Net zoiets als Kadaffie die zich met etymologie bezig houdt en democratie probeert uit te leggen.
Als ik de problemen van Wetenschap in Beeld wil samenvatten dan heb ik de neiging om naar de titel te kijken als ik de tekortkomingen wil begrijpen. Het gaat om dat wat je ziet.
Natuurkunde dat gaat wel, dat doe je met een hamer die een spijker in een plank slaat. Dat is helder. Biologie wordt al wat moeilijker als het gaat om dingen als ‘lekker’ en de kleur ‘rood’. Als we terechtkomen bij engelen en speldenkoppen dan zijn we al snel de weg kwijt, want het gaat om slecht gedefinieerde entiteiten waar nog steeds ruzie over wordt gemaakt. Het zijn abstracties die in een ver verleden als verklaringsmodel zijn opsteld terwijl de belangrijkste zaken in het leven nog altijd gingen over geiten, koeien, en wil ik jouw wel als mijn schoonzoon hebben. (Nee, viespeuk, jouw achterneef heeft de geit van mijn achterneef gepikt.)
Kijk ik nog een paar centimeter verder over het hek dan zie ik een uitgever staan die weet dat het paranormale nog altijd een grote kring van klanten trekt (O! Horror! Ik zat vanmiddag wanhopig te zappen op zoek naar wat leuks en zag op 7 kanalen op een rij de helicopter met de voormalige paus voorbij vliegen – Al Jazirah incluis!).
Kijk ik het aan met een bloedend hart? Ik doe wat ik kan.
Ik kan die waardering pas opbrengen als hij de mensen compenseert die hij, om zijn lucratieve bezigheden te beschermen, heeft geprobeerd kapot te procederen. Zo’n beetje als Lance Armstrong nu.
Tsja, waar zijn die goeie ouwe tijden van de inquisitie, denk ik dan zo tussendoor. Mijn waardering gaat dan ook alleen op voor dat hij is gestopt met het zoeken van wetenschappenlijke goedkeuring, verder niet. Dat hij verder een bullebak is die het verder geen reet kan schelen wat hij doet en daarbij verder over lijken gaat zonder verdere zelfkritiek (ook al weer zo’n eng woord, maar vooruit), is… tsja, is dat wel een andere discussie? Is het niet een empatisch onvermogen jegens de ander? Geestelijke luiheid? Geen zin om te aanvaarden dat als iemand tegen je zegt dat je een klootzak bent op terechte gronden (jij hebt mijn kat platgetrapt en jij bent daarom een lul) omdat dat emotioneel niet uitkomt?
Opmerkelijk is dat degenen die destijds mijn verdenkingen jegens Armstrong en de verwerping van de bijkans zedeloze heldenverering verketterden niet meer mijn opmerkingen willen herinneren. En ik nooit compensatie zal krijgen voor de kwellingen die ik heb moeten ondergaan voor het gedwongen aankijken van die rotzooi. Ik maak me daar niet zo druk over, eerder over mogelijk nageslacht en hun ietwat knorrige vader met betrekking tot sport en de nutteloosheid van de uitslagen. En nogmaals, heldenverering.
Albert: want het gaat om slecht gedefinieerde entiteiten waar nog steeds ruzie over wordt gemaakt. Het zijn abstracties die in een ver verleden als verklaringsmodel zijn opsteld
Het zijn (m.i.) je eigen
subjectieve zielenroerselen (entities are dwelling on the bottom of your mind),
maar daarom zeer zeker niet minder reëel.
Dat had Jung destijds goed gezien.
En jij maar denken dat je zo autonoom bent. (je amygdala, limbisch systeem en de gehele
complexe santekraam (inderdaad een wonder der Schepping) is een uitdrukking van iets geheel anders.
Verder zal ik maar niet gaan.
God is een entiteit, maar niet noodzakelijkerwijze reeël. En dat is niet subjectief maar objectief. Het is een verklaringsmodel voor mensen uit de goede oude tijd die over weinige geestelijke gereedschappen beschikten, uit een goeie oude tijd dat het leven zich voornamelijk richte op de hoeveelheid geiten en koeien en de verhandelbaarheid van je kinderen. Het zijn in principe goed verwerkbare symbolen binnen een rationeel systeem. … De makke vaak is dat mensen niet de meest rationele wezens zijn die men in zijn dromen kan wensen, en gauw in de war zijn.
En nee, ik ben niet zo autonoom (wat je daar dan ook mee wilt zeggen) van mijn amygdala of wat dan ook. Mijn streven gaat er in den brede naar uit dat mensen elkaar het leven niet zuur aan het maken zijn, tegen beter weten in. Ik probeer slechts het ietsje beter te maken. (En mochten we dan af en toe gillend klaarkomen is dat mooi meegenomen, maar ook dat is niet mijn streven).
Ik heb wel eens de idee, dat skeptici van het oude stempel zijn,
letterlijk zelfs, JW Nienhuys of Randi hebben bv. al een bepaalde leeftijd,
ze hangen daarom wellicht de oude natuurkunde aan. Volgens mij is die ‘oude natuurkunde’ al lang achterhaald. Dat maakt wetenschap dan juist interessant.
In ieder geval zijn artsen-homeopathen praktisch alleen nog maar 50-plussers die dus in de jaren 70-80 voor die onzin zijn gevallen.
Misschien kan KDW wel een gemiddelde leeftijd van de scribenten alhier geven en/of van de donateurs van Skepsis.
Da’s een goede, zulke statistieken van Skepsis zou ik graag zien. Maar dan nog veel meer invalshoeken.
Nou, ik denk zo dat JW de nieuwste wetenschappelijke ontwikkelingen wel volgt. Die laat zich wel updaten. Zo schat ik hem tenminste wel in.
En met kennis van de fysica (van het onvoorspelbaar gedrag) van de kleine deeltjes hoeft je skeptische instelling niet te verdwijnen, maar door deze kennis (die trouwens weinig mensen echt kunnen bevatten) kan er wel iets veranderen aan je mens en wereldbeeld.
Wel heb ik begrepen dat het merendeel van de Kwantum-fysica nog steeds bol staat van de hypotheses.
Ja, Theo, er zit nog een stormvloed aan ontdekkingen aan te komen, en ik heb de skeptici altijd al aangeraden om vooral toch maar voorzichtig te zijn met hun adaptatie aan een materialistisch wereldbeeld. Het leven gaat naar mijn inzichten veel verder dan dat.
Had je dit gezien:http://tweakers.net/nieuws/87591/gedachtenoverdracht-tussen-ratten-voor-het-eerst-gelukt.html Ik keur dierproeven af, maar dit is interessant. Jammer dat ze het niet op mensen testen. Vrijwilligers of zo.
Waarom meen je dat ze die experimenten niet doen met mensen?
Omdat het immoreel en verwerpelijk is om te experimenteren met
de hersenen van mensen. Daarom stoppen ze die elektroden in de hersenen van ratten of chimpansees. (uitzondering in de psychiatrische huizen ten tijde van hitler.)
p.s. lees de reacties in de link hier en daar maar eens. Is het een vorm van ‘mindcontrol?’
Maar door het experimenteren met dieren danken wel heel wat mensen hun leven.
Natuurlijk vind ik dat de dieren daaronder niet mogen lijden, maar of dat in de praktijk altijd haalbaar is, het hangt natuurlijk ook af van de aard van de experimenten, moeilijk om daarover tot een acceptabel ethisch sluitend oordeel te komen.
Dierenwelzijn gaat mij ook aan het hart, maar wel binnen zekere grenzen.
Als vrijwiliggers zich aanbieden voor hersenproeven, why not? Je had het over kopieën van iedereen in parallele universa; het duurt niet lang meer, of mensen hebben hetzelfde op aarde, met klonen van zichzelf.
If you can think it, you can realize it. Or it’s already there!
Albert: God is een entiteit, maar niet noodzakelijkerwijze reeël
Dat zou best eens zo kunnen zijn, dat zou ik echt niet weten, maar ik had het over je (on)bewuste zielenroerselen in de diepe krochten van je geest die je aansturen en waar je geen zicht op hebt, dat wilde ik zeggen met het feit dat je niet zo autonoom (en rationeel) bent als je zelf denkt.
Dus waardoor wordt je in je doen en laten nu eigenlijk echt aangestuurd, daar heb je helemaal geen benul van, je ziet en ervaart slechts de uitkomst.
Dat je er achteraf wel weer rationele mentale labeltjes op plakt om het e.e.a. voor je omgeving en voor jezelf acceptabel maken is weer een ander verhaal..
Tenzij we hier zicht op krijgen, dat proces, dus pogingen in het werk stellen om wat dieper in je eigen psyche te kunnen schouwen (even kort door de bocht) wordt door Jung individuatie genoemd.
Mocht je geïnteresseerd zijn, hierbij dan maar een link:
http://www.husserl.nl/index.php/archief/13-artikel/cultuur/93-de-moderne-mens-en-zijn-individuatieproces-jungs-visie
Ach ja, we proberen er allemaal het beste van te maken en genieten van elkaars lichaam is inderdaad niets mis mee, mocht je tijd van leven hebben en de ouderdom ervaren kom je er misschien ook nog eens achter hoe het voelt als je lichaam je in de weg begint te zitten.
Ik word dagelijks met al dat menselijk verval in mijn vrijwilligersbaantje geconfronteerd en daar word ik wel eens behoorlijk triest van.
Er is een nog een populair wetenschappelijk blad dat regelmatig loopjes neemt met de werkelijkheid. Je kan met deze link een gratis proefnummer van WEET magazine opvragen.
http://www.weet-magazine.nl/home/proefnummer/1.
Boefjes zijn het. Het zou om te lachen zijn wanneer het niet zo triest was.
Holy shit!
Zo triest is het allemaal toch niet, ik zie een hele waslijst met vermakelijke onderwerpen. 🙂
Tja, maar Weet magazine baseert op de Bijbel, dus dan weet je het wel.
Sterker nog, je kan de eerste vier edities als PDF downloaden als je mening geeft:
http://www.weet-magazine.nl/home/home/75
Heb me erg vermaakt met de downloads :).