Kloptdatwel?

Gezondheid

Aanvullende zorg en de Cochrane Library

by 23 Comments

In een tamelijk kritiekloos artikel dat 26 maart jl. verscheen in de Volkskrant doet Margreet Vermeulen verslag van de opkomst van integrative medicine, in het artikel “aanvullende zorg” (en nadrukkelijk “dus níet alternatieve zorg”) genoemd. Aan het woord komen artsen die enthousiast zijn over diverse vormen van aanvullende behandelingen en de auteur doet het, o.a. verwijzend naar de Cochrane Library, voorkomen alsof al deze behandelingen bewezen effectief zijn.

Aanvullende zorg en de Cochrane Library 1Maar als men diezelfde Cochrane Library raadpleegt, blijkt van deze laatste suggestie weinig overeind te blijven.

Hoogleraar MDL-ziekten bij kinderen Marc Benninga (Amsterdam UMC) stelt, verwijzend naar zijn eigen studie uit 2007, dat hypnotherapie 85% van de kinderen verlost van hun onverklaarbare buikpijn. In een mede door hemzelf geschreven review in 2013 is hij echter veel minder stellig en stelt hij dat het moeilijk is om ferme conclusies te trekken uit de gedane studies en dat meer onderzoek nodig is.

Waar komt deze fascinerende discrepantie vandaan? In de publieke pers krijg je ongenuanceerde uitspraken makkelijk gepubliceerd. In een wetenschappelijk tijdschrift kom je er echter niet zo makkelijk mee weg. Misschien dient men zich daarom voorzichtiger uit te drukken dan Benninga in de Volkskrant heeft gedaan. Cochrane formuleerde het in 2017 dan ook anders: er is enig bewijs voor gunstige effecten van deze behandeling, maar de evidentie is “van lage kwaliteit” en meer onderzoek is nodig.

Van Ines von Rosenstiel (Oncologisch Centrum van het Rijnstate Arnhem) mogen we de term “alternatieve geneeswijzen” niet gebruiken. Zij beveelt alleen behandelingen aan die bewezen zinvol zijn, zoals acupunctuur voor misselijkheid na chemotherapie. Maar wat zegt Cochrane over deze behandeling? Artikel teruggetrokken. Wat dit betekent, blijft onduidelijk, maar het is in ieder geval niet hetzelfde als wetenschappelijk bewijs.

Mattie Hoogstraate (ZorgSaam Zorggroep Zeeuws Vlaanderen) weet dat therapeutic touch werkt tegen onrust bij dementie. Vermeulen geeft aan dat dit niet “spijkerhard” bewezen is, maar dat dat er goede aanwijzingen zijn dat het helpt. Niet spijkerhard? Cochrane stelt dat er in het geheel geen zinnige studies naar zijn gedaan!

Els Peeters (kinderneuroloog Juliana Kinderziekenhuis Den Haag) stelt dat je hoofdpijn bij epilepsie kunt verbeteren met hypnotherapie of acupunctuur. Hypnotherapie geeft volgens Cochrane alleen bij kinderen een tijdelijke daling van de frequentie van hoofdpijn. Wél vindt Cochrane dat acupunctuur geringe gunstige effecten heeft op spanningshoofdpijn en migraine. Duidelijker is Cochrane over sint-janskruid: het werkt even goed als antidepressiva. Over mindfulness bij depressie zegt Cochrane daarentegen helemaal niets. Wel lijkt het geringe gunstige effecten te hebben op angst en neerslachtigheid bij borstkanker.

Anders dan Vermeulen stelt, is het wel degelijk goed mogelijk dubbelblind gerandomiseerd onderzoek te doen met acupunctuur; een placebo-ingreep (ook toepasbaar bij chirurgisch wetenschappelijk onderzoek) heet hierbij een sham-procedure. Ten onrechte zegt ze dat het de Vereniging tegen de Kwakzalverij is (in haar bewoordingen een groep van fanatieke antikwakzalverij-activisten) die vindt dat idealiter op deze manier wetenschappelijk onderzoek bedreven dient te worden. Het is namelijk de hele internationale medisch-wetenschappelijke gemeenschap die dat vindt. En inderdaad worden er gewoon dubbelblind gerandomiseerde studies gedaan met acupunctuur; deze zijn leidend in de Cochrane reviews aangaande dit onderwerp.

Vermeulen beweert dat het nog niet zo heel lang onomstreden is dat leefstijl van invloed is op de kans op ziekte (ze formuleert het overigens fout: je kunt ziekte niet voorkomen middels een gezonde leefstijl, je kunt er alleen de kans op ziekte mee verkleinen), maar in werkelijkheid is dat reeds erkend toen Churchill nog leefde en niemand ooit nog van de Beatles of Johan Cruijff had gehoord, namelijk al in april 1962. Al ruim voordat ik in 1995 medicus practicus werd, stond aanpassing van leefstijl als stap 1 in alle behandelprotocollen van cardiovasculair risicomanagement (ook de landelijke richtlijn van 1998 die ik hier voor me heb en die ik tijdens mijn opleiding heb gebruikt) en van diabetes mellitus type 2. Je kunt het idee kapen, maar een regulier geneeskundig idee blijft het, gestaafd door wetenschappelijke bevindingen.

En dat de Vereniging tegen de Kwakzalverij beweert dat de genezende werking van geen enkele leefstijl (behalve afvallen) is bewezen, klopt uiteraard niet. Graag nodig ik de auteur uit om te laten zien waar de Vereniging tegen de Kwakzalverij zegt dat roken (ook onderdeel van leefstijl, nietwaar?) geen negatieve invloed heeft op levensverwachting.

Van alle aanvullende behandelmethoden die de behandelaars in het artikel zeggen toe te passen, vond ik er al met al maar één waarvan volgens Cochrane duidelijk gunstige effecten zijn aangetoond (sint-janskruid voor depressie) en twee waarvan geringe effecten zijn aangetoond (acupunctuur voor spanningshoofdpijn en migraine en mindfulness voor angst en neerslachtigheid bij borstkanker). Met enige goede wil komen daar nog twee behandelingen bij die ook effectief zouden kunnen zijn (hypnotherapie voor onbegrepen buiklachten bij kinderen en hypnotherapie voor hoofdpijn bij kinderen). Het is toe te juichen dat alle mogelijke vormen van behandeling wetenschappelijk worden onderzocht en inderdaad dienen behandelingen te worden ingepast in de reguliere geneeskunde als de werking ervan is aangetoond. Maar om met het succes van nauwelijks een handvol aanvullende behandelmethoden te suggereren dat een heel scala aan niet-bewezen aanvullende therapieën eveneens werkzaam zijn, dat gaat echt te ver.

Boekbespreking – Vaccineren. Doen of laten?

by 9 Comments

Boekbespreking - Vaccineren. Doen of laten? 2De Belgische skeptische vereniging SKEPP brengt sinds een aantal jaren boekjes uit in samenwerking met uitgeverij ASP. Het nieuwste deel in deze serie behandelt een uiterst actueel thema: vaccineren. Marleen Finoulst en Wietse Wiels, beiden arts en bestuurlid van SKEPP, schreven het.

In de eerste hoofdstukken wordt de geschiedenis van het vaccineren uiteengezet en vanzelfsprekend de resultaten die ermee behaald zijn besproken. Dit loopt van de ontwikkeling van het pokkenvaccin van Jenner tot de geavanceerde mRNA-vaccins die nu ingezet worden tegen het coronavirus.

Aan de orde komen ook de verschillende technieken die gebruikt zijn om vaccins te maken en hoe die dan werken in het menselijk lichaam. Duidelijk wordt bijvoorbeeld ook uitgelegd waarom mRNA-vaccins niet je DNA kunnen veranderen.

De uitleg hoe vaccins gemaakt worden blijft wat aan de oppervlakte. Ik had bijvoorbeeld best graag gelezen hoe je een ziekteverwekker nu precies verzwakt, zodat die veilig genoeg in een ‘levend vaccin’ kan worden verwerkt (zoals bijvoorbeeld bij het mazelenvaccin gedaan wordt), maar je kunt natuurlijk niet alles kwijt in een beknopt werk (118 pagina’s) over een onderwerp met zoveel facetten.

Veiligheid

De auteurs sluiten de ogen niet voor de minder succesvolle ervaringen met vaccins die er ook zijn geweest in het verleden. De bespreking daarvan maakt ook duidelijk dat procedures daardoor zijn aangescherpt en vaccinontwikkeling en de monitoring van de veiligheid op een steeds hoger niveau is komen te staan.

Uitgebreid staan Finoulst en Wiels stil bij de begrijpelijke vraag of die procedures bij de ontwikkeling van de COVID-19 vaccins niet opeens zijn losgelaten. Op zich gebeurt dat adequaat, maar ik vraag me af of het met een schematische weergave niet duidelijker gemaakt had kunnen worden waar de tijdswinst nu precies vandaan komt. Sowieso verbaast het me een beetje dat er in het boek helemaal geen gebruik wordt gemaakt van tabellen en grafieken.

Bijwerkingen, vaccintwijfel en mythes

In volgende hoofdstukken gaat het over de zinnige en minder zinnige kritiek die op vaccins bestaat en hoe onzinnige verhalen via sociale media (‘de fabeltjesfuik’) vaccintwijfel aanwakkeren.
De meest voorkomende mythes rondom vaccinaties komen aan de orde, ook de meer bizarre als dat er microchips in vaccins zouden zitten en Bill Gates er de wereldbevolking mee wil decimeren. De nadruk ligt echter op vragen die heel begrijpelijk zijn, zoals hoe groot het risico ingeschat moet worden dat er op langere termijn nog bijwerkingen kunnen opduiken (spoiler: heel laag, tot nu toe nooit aangetoond bij vaccins), of de veiligheid van adjuvants (spoiler: dat zit wel snor).

Ook hydroxychloroquine en Vitamine D komen langs. Nog steeds door sommigen op dubieuze gronden gepromoot als behandeling voor COVID-19. Dit kan misschien overkomen als een vreemde eend in de bijt, maar deze middelen worden vaak aangeprezen als alternatief voor vaccinatie.

Omgaan met twijfelaars

De bedenkingen die sommigen hebben bij vaccinatie worden door Finoulst en Wiels serieus genomen en ze waarschuwen er tegen om twijfelaars als verdwaasden weg te zetten. Toch zien ze, zeker bij de fanatiekere vaccintwijfelaars, alle reden om inhoudelijk tegengas te geven. Ze besluiten het boek met de volgende oproep:

Toch kan het, zeker bij meer luidruchtige types, geen kwaad om streng te wijzen op de meetbare gevolgen van hun gedachtegoed: meer ziekte en meer dood. Net zoals men bijvoorbeeld een racistische opmerking niet laat passeren, is het belangrijk om bij elke onjuiste bewering expliciet vraagtekens te plaatsen. Dat kan prima op een niet-oordelende manier. Verwacht ook niet dat believers na één filmpje of artikel overtuigd zijn: zo zitten mensen niet in elkaar. Geef de persoon tijd, en kom later nog eens op de kwestie terug.

We kunnen deze taak niet alleen overlaten aan enkele experts. Zelfs niet aan gezondheidswerkers en de overheid. Als we ons allemaal samen inspannen, belandt vaccintwijfel binnenkort bij de pokken en polio. In de geschiedenisboeken.

Vaccineren: gewoon doen!

Vaccineren: doen of laten? is bij onze Zuiderburen uitgegeven, vandaar dat de Nederlandse lezer een paar zaken tegen zal komen die bij ons anders zijn. Zo hebben wij geen vaccinatieplicht tegen polio, hebben we het over het BMR-vaccin ipv het MBR-vaccin, en zo nog wat van die kleinigheden. Verder is het taalgebruik net iets anders, maar in dit boekje stoorde me dat niet. Ik heb zelfs een nieuw woord geleerd: ‘gelule’ waar wij capsule zouden schrijven (andere associaties bij het woord laat ik geheel voor uw eigen rekening).

De lezer wordt niet lastig gevallen met voetnoten en de literatuurlijst achterin is vrij beknopt. Dit is waarschijnlijk een weloverwogen keuze, maar kan ook de indruk wekken dat we alles wat de auteurs als de wetenschappelijke consensus presenteren maar op hun gezag moeten aannemen. Het maakt het verhaal wat kwetsbaar voor aanvallen vanuit de hoek van antivaxxers, maar die behoorden waarschijnlijk toch al niet echt tot de doelgroep. Hoewel de vraag in de subtitel, “Doen of laten?”, neutraal klinkt, is het boek natuurlijk wel een sterk pleidooi vóór vaccinatie.

Op de paar genoemde punten van kritiek na, vond ik het gewoon een zeer aardig boek. Het is behoorlijk compleet, zeer actueel wat betreft de COVID-19-vaccins, en de belangrijkste argumenten die mensen kunnen doen twijfelen over de zin en veiligheid van die vaccins komen goed aan bod.

Professor Theo Schetters krabbelt iets terug

by 1 Comment

Met het interview dat prof.dr. Theo Schetters gaf aan het YouTubekanaal blckbx van Flavio Pasquino maakte hij nogal wat los met dubieuze beweringen over de coronapandemie en met name angstzaaierij over de veiligheid van mRNA-vaccins. Er verschenen meerdere debunks in de media die hopenlijk ook de meer dan een miljoen kijkers van dat interview hebben weten te bereiken. Op Kloptdatwel verscheen de eerste – Professor Schetters zaait ongefundeerde twijfel over coronavaccins – die inmiddels op meer dan honderduizend views staat, ook voor ons een uitzonderlijk groot bereik in zo’n korte tijd.

Schetters en Pasquino hebben nu een nieuw interview gepubliceerd waarin ze ingaan op de stroom van kritiek die loskwam. Wordt het er beter op? Wel iets. Schetters legt beter uit wat hij had willen zeggen, ze geven toe dat het opvoeren van Wakefield een blunder was, maar Schetters brengt ook weer nieuwe onzin de wereld in. Daarom toch ook maar een bespreking van dit vervolg.

Onder vuur

Ze beginnen met de aantijging van o.a. Debbie van Baarle, hoogleraar immunologie, dat Schetters de urgentie van de epidemie niet ziet. Schetters houdt het op een andere interpretatie van de overlijdens- en besmettingscijfers die door RIVM, Stichting NICE en de GGD geleverd worden. Hij zet ze wekelijks in zijn spreadsheet en kijkt er volgens hemzelf objectiever naar dan iemand die bijvoorbeeld verantwoordelijk is voor het draaiende houden van een intensive care unit.

Maar hoe staat het met de kwaliteit van zijn blik? Daar valt wel het een en ander op af te dingen.

Professor Theo Schetters krabbelt iets terug 3Schetters komt eerst met ‘de piramide van Van Dissel’ waarin schattingen staan hoe een besmetting met corona gemiddeld uitpakt. Inderdaad belandt 98 procent van besmette personen niet in het ziekenhuis, maar om nou te zeggen dat die mensen de infectie allemaal flierefluitend doorstaan is ver bezijden de waarheid. Een deel houdt er zelfs langdurige klachten aan over. Daar heeft Schetters het wederom niet over. Overigens vind ik zelf ook tamelijk bizar dat die piramide nog steeds zo in de presentaties van Van Dissel staat, alleen al omdat de verhoudingen niet kloppen.

Schetters stelt dat die 98 procent klaarblijkelijk voldoende weerstand heeft tegen dit coronavirus. Daniel Tuijnman schreef al in zijn debunk op Kloptdatwel dat dit een merkwaardige kijk is op ziekte. Die weerstand komt volgens Schetters waarschijnlijk door kruisimmuniteit. Veel nieuws horen we hier niet over, al geeft hij nu een aantal artikelen waarop hij zich baseert. Het is allemaal wel interessant, die T-cel reactiviteit, maar nog nergens heb ik onderzoek gelezen waarin de mate waarin die kruisimmuniteit optreedt meer dan enigszins behulpzaam is bij het overwinnen van een infectie met SARS-CoV-2. “Het lichaam kan het gewoon aan” is zo’n beetje de samenvatting van Schetters kijk op het virus. En blijkbaar was iedereen die het niet aankon eigenlijk al rijp voor de sloop. “Niet zo’n groot probleem voor de Nederlandse populatie, alleen een capaciteitsprobleem in de zorg.”

Dan gaat Schetters verder door ook die druk op de zorg door corona enigszins te bagatelliseren. Volgens hem heeft een groot deel van de opgenomen patiënten die als COVID-19 patiënten te boek staan alleen een positieve PCR test, maar geen symptomen. Hij wijst op het grote verschil tussen de GGD cijfers van opgenomen patiënten met COVID-19 en de cijfers van Stichting NICE.

Professor Theo Schetters krabbelt iets terug 4

Schetters vergeet hier een paar dingen. Op zich klopt het dat de NICE-cijfers inclusief opnames zijn van patiënten die niet vanwege COVID-19 opgenomen werden, maar bij test in het ziekenhuis positief bleken. Maar dat is wel het totaal dat je wil weten, want die patiënten moet je natuurlijk net zo voorzichtig behandelen als de patiënten die (al) wel covidklachten hebben en leggen daardoor dezelfde druk op de zorg. Zie ook dit blog van Luc Bonneux.
Ook is het al maanden bekend dat die cijfers van de GGD helemaal niet meer compleet zijn. Staat gewoon in de RIVM-rapportages. Waarom het dan in de eerste golf wel aardig overeenkwam, komt wellicht ook omdat de gewone zorg in de ziekenhuizen toen veel meer was afgeschaald dan nu. Je had toen dus minder ‘gewone’ patiënten waarbij een besmetting pas in het ziekenhuis ontdekt werd.

Op grond van zijn verkeerde interpretatie van deze grafieken stelt Schetters dat de tweede golf in geen verhouding staat tot wat we zagen tijdens de eerste golf. Zijn hele betoog komt er eigenlijk op neer dat het allemaal niet zo’n enorm probleem is als de overheid doet voorkomen. Dat wordt nog erger als hij de sterftecijfers erbij pakt.

Professor Theo Schetters krabbelt iets terug 5

Het valt Schetters op dat de verdeling van de coronadoden over leeftijdscategoriën ongeveer overeenkomt met de verdeling van het totale aantal sterfgevallen. En even later suggereert hij dat bij het loslaten van de maatregelen om de verspreiding van het virus te beteugelen dat totale aantal ook wel niet zal stijgen, er gaan dan niet meer mensen dood, alleen meer aan COVID-19 in plaats van aan andere ‘normale’ oorzaken.  Schetters doet alsof haast iedereen die aan de virusinfectie komt te overlijden anders ook wel binnenkort zou zijn overleden door andere oorzaken. Dit is volstrekte lariekoek. Het aantal coronadoden komt aardig goed overeen met de oversterfte in 2020.

Volgens Schetters moet het beleid helemaal anders. De vaccins moeten worden aangeboden aan doelgroepen die risico lopen. Wat hier echt anders is dan wat de overheid nu doet, ontgaat me enigszins. Het verschil zit ‘m er vast in dat de groepen die volgens Schetters geen risico lopen, überhaupt niet gevaccineerd zouden moeten worden. Schettters zit overigens ook in de klankbordgroep van het Artsen Covid Collectief, waarvan ik al eerder liet zien dat het desinformatie over de effectiviteit van de coronavaccins verspreidt.

Kijkersvragen

De eerste vraag van kijkers die Pasquino en Schetters gaat over een mogelijk verband tussen uitbraken van het virus in verzorgingshuizen en de eerste vaccinatie. Gelukkig pleit Schetters hier voor voorzichtigheid. Hij vergelijkt het echter met de ‘door of met corona overleden’-discussie en weet er zo dus toch weer een coronasceptisch sausje over te gieten.

Dan gaat het over het verschil tussen landen in Europa voor welke leeftijdscategorieën het AstraZeneca-vaccin wordt toegepast. Schetters voert hier aan dat de enorme onduidelijkheid die er zou bestaan over tot welke leeftijd het veilig is, komt omdat de veiligheid in algemene zin niet goed zou zijn uitgezocht. Daarmee zaait hij weer meer verwarring dan nodig is. Hij maakt er zelfs van dat de verwarring die hierdoor kan onstaan bij het publiek twijfel over de veiligheid van vaccinaties in het algemeen zou kunnen vergroten. Die verwarring komt dan mijns vooral door het soort verdraaiing van de feiten die Schetters hier vertoont, ondanks dat hij zich als een voorstander van vaccins opstelt.

Wakefield

Eindelijk komen ze dan aan de hand van een kijkersvraag aan bij misschien wel de grootste blunder uit het vorige interview, het opvoeren van Andrew Wakefield als expert op het gebied van vaccins. Schetters geeft aan dat het niet erg handig was om het fragment van Wakefield te gebruikten, want “het blijkt een man met een discutabele reputatie te zijn en dat doet onze zaak geen goed.” Ook Pasquino biedt zijn excuses aan, overigens zonder enige uitleg waarom Wakefield dan zo discutabel is. Lees voor een beeld van de schurkenstreken van deze kerel bijvoorbeeld de boekbespreking in Skepter van het recent verschenen boek van Brian Deer die hem ontmaskerde.

Wat beide heren ook niet doen is afstand nemen van wat Wakefield stelde in het filmpje, namelijk dat mRNA-vaccins een vorm van genetische manipulatie zouden zijn. Ook de kijkersvraag of zo’n vaccin je DNA kan veranderen, omzeilt Schetters eigenlijk. Hij durft het niet stellig uit te sluiten omdat hij geen moleculair bioloog is. Je zou dat dus aan iemand anders moeten vragen, zegt hij, terwijl net daarvoor zo’n ‘iemand anders’, professor Marjolein van Egmond, uitlegt dat het niet kan. Schetters ondergraaft hier dus eigenlijk haar expertise.
Professor Theo Schetters krabbelt iets terug 6

Schetters gaat dan uitleggen wat hij in zijn vorige interview nou eigenlijk bedoeld had met het risico op auto-immuunziektes. Het gaat bij hem om auto-immuunziektes die op langere termijn plotseling zouden kunnen ontstaan. Via welk biologisch mechanisme hij dat dan voor zich ziet, maakt hij op geen enkele manier helder. Hij vindt alleen dat de tegenwerping dat we dergelijke effecten op lange termijn ook niet kennen van andere vaccins niet opgaat, omdat mRNA-vaccins heel anders zouden werken. Het enige andere waar hij vervolgens op wijst is dat de werkzame deeltjes in zo’n mRNA-vaccin ook cellen kunnen binnendringen die niet door het virus zelf zouden worden aangevallen. Wat er dan mis zou gaan in die andere cellen, legt hij niet uit. Het blijft speculeren over mogelijke risico’s zonder enige basis.

Onderliggend lijden

De volgende kijkersvraag gaat over de vermeende discrepantie die zou bestaan tussen het omgaan met onderliggend lijden bij sterfgevallen na vaccinatie en door een coronabesmetting. Schetters gooit het er op dat beleidsmakers van het vaccinatiebeleid de verantwoordelijkheid niet zouden willen dragen dat vaccinatie in uitzonderlijke gevallen ook tot de dood kan leiden. En suggereert anderzijds dat het registreren van overlijdens als coronadoden te maken zou kunnen hebben met het bewaken van de capaciteit. Of om de bevolking te beïnvloeden om zich aan de regels te houden.
Hij gaat er geheel aan voorbij dat het onderliggend lijden in beide situaties gemiddeld heel anders van aard is. Bij de overlijdens na vaccinatie, wellicht versneld door de bijwerkingen, gaat het om echt heel kwetsbare ouderen, die nog maar een korte levensverwachting hebben. Bij de coronadoden met onderliggend lijden gaat het meestal om aandoeningen waarmee iemand nog jaren goed had kunnen leven.

Besluit

Nogal wat andere punten waar Schetters kritiek op kreeg, zoals zijn steun aan middelen als hydroxychloroquine en ivermectine komen niet eens aan bod. Al met al blijft er maar bar weinig over van Schetters stellige uitspraken in het vorige interview, in ieder geval als je beschouwt met welke vermeende expertise hij die deed. Bij de misleidende boodschap die het meest resoneerde bij de kijkers, namelijk dat mRNA-vaccins wel eens gevaarlijk zouden kunnen zijn op lange termijn, moeten we dus vooral onthouden dat Schetters zelf benadrukt dat hij dat eigenlijk niet weet omdat hij geen moleculair bioloog is. Van meer dan een onderbuikgevoel van deze professor doctor Theo Schetters kun je dus eigenlijk niet spreken.

Artsen Covid Collectief verspreidt desinformatie over effectiviteit coronavaccins

by 66 Comments

De groep artsen die zich vorig jaar zomer roerde met brandbrieven over de maatregelen die genomen worden voor de bestrijding van de corona-epidemie heeft zich onlangs geformaliseerd tot de stichting Artsen Covid Collectief. In diverse media is al uitgebreid aan de orde gekomen dat deze club artsen voor een groot deel bestaat uit artsen die nogal welwillend staan tegenover alternatieve behandelwijzen of zelfs gewoon als kwakzalver betiteld kunnen worden. Het verbaast dan ook niet echt dat deze groep ook heel kritisch staat tegenover de vaccinaties tegen het coronavirus die nu goedgekeurd zijn en worden ingezet.

Het collectief schuwt er niet voor uiterst misleidende informatie over deze vaccins te geven in hun FAQ. Het zou hier te ver voeren om alles wat daar aan desinformatie staat te behandelen, maar kijk hier eens hoe ze het nut van vaccineren wegredeneren als slechts een marginale beperking van het risico om COVID-19 op te lopen:

 

Artsen Covid Collectief verspreidt desinformatie over effectiviteit coronavaccins 7

Wat er in de eerste alinea staat klopt nog wel, die 95 procent effectiviteit moet je niet lezen als een bescherming die ervoor zorgt dat als je met covid-19 besmet raakt je dat 95 procent minder ernstig krijgt, of zoiets. Maar de tweede alinea is haast op misdadige wijze misleidend. Laten we achteraan beginnen: “Het feit is dat COVID-19 weinig voorkomt. Ook zonder vaccin is de kans klein om besmet te raken.” Dit is gewoon een regelrechte leugen. In Nederland zijn – ondanks alle maatregelen – in krap een jaar tijd inmiddels ruim 900.000 mensen positief getest op SARS-CoV-2 en waarschijnlijk ligt het aantal mensen dat besmet is geweest enkele malen hoger. Hoe kun je dan ‘met droge ogen beweren dat ‘ook zonder vaccin de kans klein is om besmet te raken’?

‘COVID-19 komt weinig voor’ volgens deze artsenclub. Zijn ze gek geworden? Of hebben ze gewoon een heel raar begrip van ‘weinig’? Dat zou kunnen, want uit de zinnen ervoor blijkt hun ernstige beperking in het op juiste wijze interpreteren van de cijfers. Ja, het klopt dat er in de ongeveer twee maanden dat de test van het Pfizer-vaccin liep er maar weinig van de deelnemers besmet raakten, maar dat hangt natuurlijk volledig af van de infectiedruk in die tijd in de landen waar de test loopt en met de relatieve korte periode waarin dit aantal besmettingen is vastgesteld. Deze korte periode was echter lang genoeg om het indrukwekkende effect van het vaccin op te kunnen merken.

In de volgende vraag duiden de artsen van het collectief de effectiveit van het vaccin  als relatieve risicoreductie:

Artsen Covid Collectief verspreidt desinformatie over effectiviteit coronavaccins 8

Als je kijkt naar het effect van medicijnen bij een ziekte, is dit een normale manier om een effect te duiden, maar hier gaat het om een besmettelijke ziekte. Iedereen in die groepen van 100 mensen uit het voorbeeld kan nog ziek worden zonder vaccinatie. Als je het virus zou laten rondrazen zonder beperkende maatregelen zouden in de groep zonder vaccinatie naar schatting 70 personen COVID-19 krijgen, waarvan enkele ernstig, totdat er mogelijk groepsimmuniteit ontstaat. In de gevaccineerde groep zouden er naar verwachting 5 personen kans lopen om COVID-19 te ontwikkelen. Het is zelfs maar de vraag of die überhaupt besmet kunnen raken, omdat het best waarschijnlijk is dat de vaccinatie ook transmissie van het virus voorkomt of heel erg beperkt.

Het artsencollectief voert volstrekt ten onrechte het lage aantal deelnemers in de proef met het Pfizer vaccin dat COVID-19 opliep aan, als argument dat een vaccin maar weinig gezondheidswinst oplevert. Deze artsen gaan er aan voorbij dat het hier om resultaten uit een heel korte periode gaat en negeren het risico om met SARS-CoV-2 besmet te raken over langere periode zonder beperkende maatregelen. Hun stelling dat ‘mensen na een volledige vaccinatie 0,8% minder kans hebben om een besmetting op te lopen’ is daarom een grove leugen. Die kans hangt af van hoe ruim het virus verspreid is in de samenleving, op welke wijze en hoe vaak je contact hebt met anderen, hoe lang het vaccin werkzaam blijft, etcetera. Veel daarvan is nog niet duidelijk en verandert mogelijk in de tijd, maar duidelijk is wel dat het vaccin op dit moment de kans dat je COVID-19 oploopt enorm verlaagt.

Professor Schetters zaait ongefundeerde twijfel over coronavaccins

by 132 Comments

Op zijn ‘Maatschappij kritisch platform’ Black Box News presenteert Flavio Pasquino een interview met prof. dr. Theo Schetters, waarin deze nogal opmerkelijke uitspraken doet over het coronabeleid en in het bijzonder de mRNA -vaccins die nu uitgerold worden.  Een kritische beschouwing van dit interview.

(Deze post is een bewerking van mijn eerdere Twitter-draadje.)

Veiligheid: auto-immuunziektes?

Theo Schetters is een bonafide wetenschapper. Hij is gepromoveerd op immuniteit tegen malaria, en heeft zijn hele leven gewerkt aan vaccin-ontwikkeling, thans via zijn (eenmans?)-BV ProtActivity

Rond 2:35 zegt Schetters dat mRNA-vaccins nog nooit breed ingezet zijn bij mensen. Dat klopt, maar er is de nodige ervaring mee opgedaan met eerdere trials – zie dit Nature artikel – en het trial van Pfizer omvat 43.998 proefpersonen. En hoewel de resultaten van Pfizer nog niet compleet zijn, vallen er gezien de omvang van het trial – 43.998 personen, zie het EMA assessment report – echt geen rare dingen meer te verwachten wat betreft veiligheid. 

Professor Schetters zaait ongefundeerde twijfel over coronavaccins 9
Schetters (l) en Pasquino (r) luisteren naar Andrew Wakefield en ‘vergeten’ te vermelden dat hij een van de ergste medische oplichters van de moderne tijd is.

Op 3:20 draait Flavio een fragment uit een recent interview met Andrew Wakefield, waar Schetters mee instemt. Wakefield is een notoire antivaxxer en wetenschappelijk fraudeur. Voor een debunk van dat interview, zie mijn Twitter-draadje of Facebook-post.

Schetters vertelt dat het mRNA in het Pfizer-vaccin eiwit produceert en laat een plaatje zien uit een artikel – een “supplementary figure” dat dus niet interessant genoeg was om in het artikel zelf te staan. Het artikel, “Visualization of early events in mRNA vaccine delivery in non-human primates via PET–CT and near-infrared imaging“, is heel interessant. Het gaat over het volgen van het mRNA in een mRNA-vaccin, in dit geval een tegen gele koorts, van de injectieplaats naar een lymfeknoop. Het begint te vertellen hoe veilig de nieuwe techniek van mRNA-vaccins in principe is.

Professor Schetters zaait ongefundeerde twijfel over coronavaccins 10

Bij een infectie zijn het namelijk bepaalde immuuncellen, APCs, in het bijzonder dendritische cellen, die antigenen vervoeren naar lymfeknopen om ze daar te presenteren aan andere immuuncellen. Het zijn ook deze APCs die typisch het mRNA opnemen.

Professor Schetters zaait ongefundeerde twijfel over coronavaccins 11 Professor Schetters zaait ongefundeerde twijfel over coronavaccins 12

Schetters’ zorg dat een RNA-vaccin een auto-immuunziekte tegen eigen spierweefsel zou kunnen veroorzaken is dus ongegrond, om twee redenen: (1) de immuunreactie richt zich tegen een lichaamsvreemd eiwit, niet een lichaamseigen eiwit, en (2) het zijn typisch niet de spiercellen die het mRNA uit een RNA-vaccin opnemen, maar juist immuuncellen, in het bijzonder dendritische cellen, die zich tussen het spierweefsel bevinden. Zoals prof. Huub Schellekens terecht opmerkt: als dit ene eiwit auto-immuunziektes zou kunnen veroorzaken, dan hadden we dat allang gezien bij vaccins met levend-verzwakte virussen zoals die voor mazelen en rode hond.

Professor Schetters zaait ongefundeerde twijfel over coronavaccins 13
Huub Schellekens reageert op de video als hem die door George van Houts voor de voeten wordt geworpen.

‘Vaccin niet nodig, meesten zijn al immuun’

Schetters beweert vervolgens, vanaf 8:10, dat de enige reden voor urgentie van vaccinatie is omdat de maatschappij op slot zit. Dit is een pure complottheorie: hij zegt dus dat de overheid zonder reden lockdown-maatregelen neemt om een vaccin door te drukken. Hij ontkent dat er urgentie zou zijn vanuit het oogpunt van infectieziekten, omdat de meeste mensen immuun zouden zijn. Dat is ver bezijden de waarheid. In mei, aan het eind van de eerste golf, heeft Sanquin gemeten dat slechts 6% van de bevolking antistoffen had. [Toegevoegd: eind oktober was dat 6,2%, laatste cijfer is 8,1% (eind november)]

Vanaf 8:45 vraagt Schetters zich af waarom RNA-vaccins gepusht zouden worden, terwijl er toch ook vaccins met traditionele technieken zijn, zoals een Chinees vaccin met levend-verzwakt virus (zoals BMR) of een andere met gedood virus (zoals de griepprik). Hij noemt ook het subunit-vaccin van Sanofi/GSK, dat bestaat uit één viruseiwit en een adjuvans. Dit is het enige traditionele vaccin waar door de EU orders voor zijn geplaatst, naast 3 RNA-vaccins en 2 vaccins op basis van een virale vector. Na twee minuten klagen dat deze nieuwe technieken gepusht zouden worden noemt hij eindelijk terloops de echte reden: deze nieuwe technieken maken het mogelijk sneller vaccins te maken. Dat blijkt thans ook: er zijn op dit moment alleen 2 RNA-vaccins toegelaten, en geen andere.

Lockdowns

Op 11:20 komt Schetters met de verbijsterende uitspraak dat massa-vaccinatie geen manier is om van de lockdown af te komen. Wat dan wel de manier is, en hoe je overbelaste ziekenhuizen voorkomt, vermeldt hij niet. Op 11:40 zegt Flavio dat er geen probleem zou zijn want er liggen “maar” 3.000 mensen in het ziekenhuis. Flavio vraagt zich nog af of het schandalig is dat hij dat zegt. Persoonlijk vind ik dat inderdaad schandalig van Flavio, hij moet zich rot schamen dat hij dat bagatelliseert. Schetters vindt het niet schandalig. We hebben in Nederland vrijheid van meningsuiting, dus je mag zeggen wat je wilt. Je mag kennelijk volgens hem dus ook de overbelaste zorgmedewerkers en (ex)patiënten op die manier beledigen.

Immuunsysteem van COVID-slachtoffers

Op 12:00 maakt Schetters het nog bonter door te zeggen: “Hoe komt het dat alle gezonde mensen die geïnfecteerd raken met corona, immuun zijn.” Hij stelt hier dus “niet ziek worden” gelijk met “immuun zijn voor infectie”. Dat is wetenschappelijke fraude. Schetters weet ook drommelsgoed dat bij een virusinfectie niet iedereen ziek wordt, ook mensen die geen immuniteit hebben tegen het virus. Dat was de hoofdreden waarom de Koch-postulaten voor virusziektes herzien moesten worden. Kijk bijvoorbeeld bij polio, met vergelijkbare cijfers als COVID-19: 90-95% van de infecties verloopt asymptomatisch, en slechts 0,5-1% vertoont verlammingsverschijnselen (bron: LCI-richtlijn RIVM).

Vervolgens stelt Schetters dat het overgrote deel van de zieken en doden ouderen waren of mensen met onderliggende aandoeningen, en dat het vaccin bij deze mensen niet gaat helpen omdat ze immunologisch niet goed zouden functioneren. Dat is weer apert onwaar. Bij ouderen functioneert het immuunsysteem slechter, maar een vaccin kan nog steeds een immuunrespons opwekken, en er wordt ook expliciet op deze groep getest door de verschillende vaccinontwikkelaars. Bij aandoeningen als obesitas, of suikerziekte, of hoge bloeddruk, om even een paar risicofactoren voor COVID-19 te noemen, is er helemaal geen sprake van dat er een probleem is met het immuunsysteem, en slaat een vaccin prima aan.

‘Met een vaccin haal je de dreiging niet weg’

Schetters maakt het helemaal bont als hij zegt dat het een utopie is het virus uit de populatie te krijgen met vaccinatie, en verwijst ernaar dat het virus ook bij nertsen en andere dieren voorkomt. Dit is een grote drogreden. Tetanus komt ook in de natuur voor, maar vaccinatie is uiterst succesvol in het tegengaan van tetanusinfecties. Rabiës komt ook in de natuur voor, zelfs bij een populair huisdier, en dat hebben we zo teruggedrongen dat vaccinatie in Nederland niet eens nodig is.

Op een vraag van Flavio over de nieuwe mutatie B.1.1.7, zegt Schetters dat het niet om de besmettelijkheid gaat maar om de virulentie. Hij gaat er aan voorbij dat besmettelijkheid veel meer impact heeft: dit Twitter-draadje van Marino van Zelst geeft een duidelijk rekenvoorbeeld.

Vervolgens gaat Schetters in complotmodus en speculeert dat “mensen” deze mutatie zullen aangrijpen om ons een nieuwe lockdown en nieuwe vaccinatieronde in te rommelen. Want de overheid heeft daar baat bij dat minder ondernemers belasting kunnen betalen, of zo.

Professor Schetters zaait ongefundeerde twijfel over coronavaccins 14
De ongefundeerde stellingname van Schetters samengevat door Black Box News

Van gebrek aan data naar suggestie van risico’s

Na een clipje van het CBG vraagt Flavio of er te weinig data is. Schetters beaamt dat: te weinig data over ernstige ziekte en te weinig data over tegengaan van besmettelijkheid. Daarom heeft de EMA een conditional license afgegeven.

Schetters noemt daarbij tussen neus en lippen door “ernstige COVID” volgens de Pfizer-normen “de ziekte”. Voor hem zijn dus al die mensen die thuis zitten, dagelijks in de weer met een thermometer en een saturatiemeter, kennelijk niet ziek. Wat hij daarbij ook onder tafel schuift, is dat ook in deze groep van lichte gevallen die thuis uitzieken kunnen, een significant aantal nog maandenlang vermoeidheidsklachten en andere “long covid”-klachten hebben.

Vervolgens speculeert Schetters vanaf 17:10 dat het wel eens kon blijken dat het vaccin verkeerde immuunreacties oproept nadat miljoenen mensen ermee gevaccineerd zijn. Hij vindt dat onverantwoordelijk. Schetters legt daarbij niet uit hoe zo’n “verkeerde immuunreactie” eruit zou moeten zien, wat het effect ervan zou zijn, en vooral legt hij niet uit waarom dat dan niet al gevonden zou zijn bij de 22.000 proefpersonen in de vaccin-arm van het fase 3-trial.

Schetters schuift de overtuigende getallen over (lichte) ziektegevallen terzijde en noemt de getallen over ernstige ziekte: 3 in de controlegroep en 1 in de vaccingroep. Die getallen zijn te klein om statistisch relevant te zijn. Hij zegt: “je zou kunnen zeggen, dat is 75% effectiviteit” en vervolgt dat dat onder de norm van de EMA van 90% is. Dat is niet juist: de EMA heeft geen minimum norm voor effectiviteit.

Schetters spint het vervolgens alsof iedereen die nu gevaccineerd wordt proefpersoon zou zijn. Dat is onjuist: de proefpersonen zijn die 44.000 mensen. Daarvan zijn nog niet alle data geëvalueerd, maar genoeg dat het veilig is het vaccin uit te rollen. Flavio maakt het nog bonter door te suggereren dat alleen die 179 die ziek geworden zijn bestudeerd zouden worden en verder gevolgd. Dat is natuurlijk niet waar, maar Schetters gaat mee in die onwaarheid.

Schetters gooit er nog een schepje bovenop door te claimen dat dat laat zien dat COVID-19 helemaal niet zo gevaarlijk is. Dat het relatief geringe aantal zieken in de trials ook het gevolg is van lockdown-maatregelen komt kennelijk niet in hem op.

Schetters beweert rond 22:00 dat lockdowns helemaal niet nodig zijn en dat de WHO inmiddels haar mening daarover bijgesteld zou hebben. Het is mij een raadsel waar hij daarmee op doelt.

Vervolgens komt Flavio terug op het door Schetters geconfabuleerde probleem van een auto-immuunziekte, wat Schetters graag inkopt en zegt dat hij dat (verzonnen) risico niet kan verantwoorden, want mensen hebben volgens hem voldoende weerstand. Dat is een zieke bewering. Ter vergelijk: mazelen heeft een IFR van 0,01%, beduidend lager dan de 0,65% van COVID-19 in Nederland, maar toch vaccineren we, want anders heb je 200.000 zieken, 20.000 ziekenhuisopnamen en 120 doden per jaar.

Eigen schuld en wondermiddelen

Flavio wendt vervolgens het gesprek naar (onbewezen) geneesmiddelen, en noemt HCQ en Ivermectine. Schetters vindt dat er veel meer aandacht moet komen voor geneesmiddelen – alsof er niet uitgebreid gezocht is en al veel te veel trials gedaan zijn met HCQ. Vervolgens zegt hij eerst dat het tijd kost, ook bij een bestaand geneesmiddel, om een te vinden die werkt en te (her)registreren, en spreekt vervolgens zichzelf tegen door te beweren dat een geneesmiddel nu meteen mensen kan helpen.

Rond 25:00 beweert hij dat massale vaccinatie niet gaat helpen omdat de bevolking al immuun zou zijn – we hebben al gezien dat dat helemaal niet klopt – en omdat mensen in het ziekenhuis zouden belanden vanwege comorbiditeiten. Maar ook voorheen gezonde mensen komen in het ziekenhuis. Bovendien is die tweede bewering bijzonder smerig: hij zegt dat het van de mensen die in het ziekenhuis belanden de eigen schuld is, omdat het ligt aan hun ongezonde levensstijl: dat is de enige comorbiditeit die hij hier met name noemt.

Op 25:40 kan Flavio het niet laten te noemen dat er allerlei artsen geband zouden worden van Youtube, waaronder Adrian Hill, een onderzoeker die “nauw samenwerkt met de WHO in relatie tot het HIV-vaccin”. De verspreking in de naam is bijzonder – zou Flavio dat expres doen? Adrian Hill is namelijk een professor in Oxford die het Oxford/Astra Zeneca-vaccin heeft ontwikkeld. Hij bedoelt Andrew Hill, een postdoc van Liverpool University, die van de WHO niet meer dan wat subsidie heeft. Vervolgens toont Flavio een Youtube-filmpje (maar hij was toch geband?) van diezelfde Andrew Hill waarin hij een systematic review (die nog niet gepubliceerd is) presenteert. Hill is daarin een stuk terughoudender dan Flavio over de effectiviteit van ivermectine.

Flavio zegt: “daar zou je toch naar kunnen kijken?” op een toon alsof zulke onderzoeken naar geneesmiddelen genegeerd zouden worden. Schetters doet ook een duit in het zakje door valselijk te suggereren dat dat een oplossing zou zijn voor mensen die *nu* ziek zijn.

Schetters vindt het voorts fout om te praten over vaccinatie van een gezonde populatie. Wie wil hij dan vaccineren? Mensen die al ziek zijn? Dat is toch te laat? Met zijn 40 jaar ervaring in vaccinonderzoek weet hij drommelsgoed waar vaccins voor zijn: om gezonde mensen te vaccineren en ze vóór ze ziek dreigen te worden zo te wapenen tegen diezelfde ziekte.

Schetters vindt het ook fout om bij zieke mensen alleen te praten over belasting van de zorg. Heeft hij dan alle mogelijke geneesmiddelen gemist? HCQ, dexamethason, ivermectine, noem maar op, waar onderzoek naar gedaan is en wordt?

Rond 27:45 zegt Schetters compassie te hebben met de mensen die ziek zijn en sterven, diezelfde mensen die hij zojuist zelf de schuld had gegeven van hun ziekte door hun ongezonde levensstijl, en terwijl hij beleid propageert waarbij er nog veel meer mensen sterven.

Vaccinonderzoek nooit goed genoeg voor coronasceptici

Na een clip van het CBG waarin uitgelegd wordt dat nog niet duidelijk is of het Pfizer-vaccin infectie tegengaat, of transmissie, confabuleert Schetters dat Pfizer op zoek gegaan is naar plekken op de wereld waar geen COVID-19 heerst. Dat is natuurlijk onzin: zulke plekken zijn er niet. Wel zijn mensen die al aantoonbaar geïnfecteerd geweest zijn, uitgesloten. Hoe wil je anders achteraf kunnen meten of het vaccin ook infectie tegengaat? Natuurlijk weet Schetters dat dat de reden is. Desalniettemin brengt hij dit in als drogreden om te zeggen dat de proefpersonen niet representatief is voor de Nederlandse bevolking. In de tien maanden dat we “aan het stoeien zijn” met het SARS-CoV-2-virus is minder dan 20% van de bevolking geïnfecteerd.

De 800.000 mensen die PCR-positief zijn geweest zijn maar 5% van de bevolking. Die zijn volgens hem niet ziek geweest want ze hebben niet allemaal in het ziekenhuis gelegen. Dat is een idiosyncratische opvatting van ziekte. Immers, verreweg de meeste mensen die een PCR-test hebben laten afnemen hebben dat gedaan omdat ze klachten hadden; dus omdat ze ziek waren. Schetters verdraait hier alweer het begrip “ziekte” om alweer COVID-19 te bagatelliseren.

Over de vraag of het Pfizer-vaccin transmissie tegengaat, beweert hij dat hij zelfs bewijs zou hebben van het tegendeel, in de vorm van de 8 zieken in de vaccingroep van het trial, en dat dit bewijst dat het vaccin niet 100% beschermt. Ten eerste is dat geen bewijs van transmissie. Er is niet gezegd dat deze 8 personen weer iemand anders besmet hebben, en transmissie kan ook plaatsvinden zonder dat de drager er ziek van wordt; een voorbeeld is het Salk-poliovaccin. Ten tweede trekt hij een gemene stropop op door 100% effectiviteit te eisen. Hij weet drommels goed dat geen enkel vaccin 100% veiligheid biedt, en die norm legt hij ook niet op aan zijn autogordel of aan zijn traploper. Uit die drogredenen trekt hij de conclusie dat het vaccin ondeugdelijk zou zijn, waarbij hij weer de gigantische reductie in ziektelast onder het tapijt schuift. Maar ja, volgens Schetters ben je pas ziek als je in het ziekenhuis ligt.

Tussendoor noemt Schetters de R-waarde iets van beleidsmakers, alsof het niet een heel legitiem epidemiologisch begrip is.

Terug naar normaal

Flavio vraagt rond 32:40 of we nu niet weten of we weer kunnen knuffelen en uit de lockdown kunnen komen. Schetters heeft de euvele moed om, terwijl we tegen code zwart aankijken, te beweren dat we nu kunnen knuffelen en de lockdown opheffen, zonder vaccinatie. Hoe hij overstromende ziekenhuizen tegen denkt te gaan blijft onbeantwoord.

Vanaf 33:40 presenteert Schetters een sprookje. Hij zegt dat hij “terug naar normaal” wil waarbij mensen met een griepje thuisblijven en uitzieken, onder zorg van de huisarts. Hij suggereert daarmee dat mensen nu meteen in het ziekenhuis opgenomen worden. Ook dat is ver bezijden de waarheid. Uiteraard blijven mensen met griep, of mazelen, of wat voor infectieziekte dan ook, thuis zolang de ernst van de ziekte dat toelaat, onder zorg van de huisarts – en graag zelfs, vanuit het zicht van de zorg, je wil liever niet zo iemand in het ziekenhuis anderen kunnen laten aansteken. Er is helemaal niets veranderd. En dat geldt ook voor COVID-19: honderdduizenden Nederlanders hebben COVID-19 thuis uitgeziekt, onder zorg van de huisarts. Maar die “lichte” gevallen passen niet in de alternatieve wereld die Schetters in zijn betoog heeft opgetuigd.

Vervolgens fantaseert Schetters lustig verder dat er een eindeloze cirkel zou komen van nieuwe varianten van het virus, nieuwe vaccins en nieuwe lockdowns. Dat is wensdenken; er is geen reden te denken dat vaccins niet effectief zullen zijn tegen andere varianten.

Flavio van zijn kant sluit af met een complotfantasie van een gemedicaliseerde surveillance-maatschappij waar je overal een vaccinatiepas moet laten zien. De ironie is dat door zijn activisme tegen overheidsmaatregelen zo’n pas een self-fulfilling prophecy kan worden.

Conclusie: gevaarlijke misleiding

Beste lezer, dit is een lange post geworden, maar het is belangrijk om elke verdraaiing, onwaarheid en drogreden van Schetters te vangen en te ontzenuwen. Juist vanwege zijn levenslange ervaring als vaccinonderzoeker is zijn bijdrage gevaarlijk. Wat hij hier doet is wetenschappelijke fraude. Persoonlijk vond ik dat dit gesprek sociopatische trekken heeft, met twee heren die nog net niet het bestaan van de ziekte ontkennen, maar wel de omvang en zwaarte bagatelliseren, patiënten zelf de schuld geven van hun ziekte, en de druk op de zorg en de ziektelast van talloze patiënten ontkennen.