Hoe weten we eigenlijk of we in de echte wereld leven en niet in een computersimulatie? Die vraag werd in 2001 opgeworpen door Nick Bostrom. Hij schreef er in 2003 een artikel over in Philosophical Quarterly, ‘are you living in a computer simulation?’.
Zijn redenering gaat ongeveer als volgt. De rekenkracht van computers neemt exponentieel toe. Als we er van uitgaan dat deze ontwikkeling doorgaat, dan kunnen toekomstige computers ongekende prestaties verrichten. Het simuleren van de samenleving van een hele planeet zoals de aarde wordt dan mogelijk, tot in het meest minuscule detail. In feite wordt het mogelijk om veel verschillende samenlevingen te formuleren. Er zullen meer gesimuleerde samenlevingen zijn dan echte. De kans dat je in een gesimuleerde wereld leeft, is dus oneindig veel groter dan dat je in de echte wereld leeft. De gesimuleerde wereld wordt dus bestuurd (of is ten minste gecreëerd) door een opperwezen, de computerbouwer. We hebben het dan over een heel andere vorm van intelligent design!
Het artikel van Bostrom leidde in 2007 tot een levendige discussie in de New York Times. Ook het programma Horizon van de BBC besteedde er aandacht aan. Zie de clip hieronder.
Wat denk je er zelf van? Ik heb de discussie destijds met belangstelling gevolgd. Je kunt de redenering ook omdraaien, hetgeen leidt tot een verontrustende gedachte. Ik weet niet zeker meer of dit in de discussie en in het artikel van Bostrom aan de orde kwam of niet. Deze redenering gaat als volgt. Als we niet in een gesimuleerde wereld leven, maar in een echte, dan is blijkbaar de ontwikkeling van de rekenkracht van computers ergens in de toekomst tot een abrupte en onverwachte stilstand gekomen. Als dat klopt, zou dat niet veel goeds voorspellen voor de toekomst van de mensheid.
Is er een manier om er achter te komen of we in een simulatie leven of niet?
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Kijk, dit is nu eens een onderwerp de website waardig. Het is heel goed stil te staan bij de schier oneindige mogelijkheden van het leven en de kosmos. Inderdaad ga je je afvragen: waar zijn/blijven ze dan: de mensen en/of de menselijke (of anderszins) ingrepen vanuit de toekomst? Het bewijst des te meer waarom de skeptici wel eens heel wat voorzichtiger mogen zijn in uitspraken omtrent de mogelijkheid respectievelijk onmogelijkheid van dingen.
Het is bijzonder kortzichtig te denken, dat er grenzen zijn aan wat we kunnen, wat de menselijke geest kan, wat het leven kan. De werkelijkheid is vreemder dan den vreemdste fantasie. De meeste mensen zouden ter plekke hun verstand verliezen, als ze met hun huidige menselijke brein en staat van persoonlijkheid van dat moment een glimp zouden zien van wat er werkelijk mogelijk is. Alleen de zeer sterken van karakter kunnen het aan om zekerheden los te laten, en te accepteren dat ze een flintertje zijn in een carrousel van mogelijkheden.
Bekijk ook eens deze 3D film, en laat het op je in werken hoe groot en eindeloos vol mogelijkheden het heelal is: http://trailers.apple.com/trailers/imax/hubble3d/
Misschien zeg je dit met het idee dat skeptici dit nog nooit hebben gehoord, maar veel van wat je schrijft hoor ik al jaren van bekende skeptici als Carl Sagan, Richard Dawkins en dergelijke. Je uitspraak “De werkelijkheid is vreemder dan vreemdste fantasie” bijvoorbeeld lijkt heel erg op een uitspraak van wetenschapper en skepticus Richard Feynman: “Nature’s imagination is so much greater than man’s, she is never going to let us relax.”
Nou nee, maar ik merk dat veel skeptici – althans degene die ik meemaak op internet – vaak hun eigen principe: “Betwijfel alles – onderzoek alles (ook jezelf)” – vergeten, door met al te grote stelligheden komen. Ook op deze website. De vragende toon wordt vaak vervangen door de claimende toon. En dat is jammer.
De (wetenschappelijk) noodzakelijke toon van verwondering en twijfel weet Gert Jan van ‘t Land hier gelukkig weer terug te vinden.
Ik spreek nu tegen de makers van deze website: Bezie de titel van deze website: “Klopt dat wel?” en vergeet niet daarnaar te leven. De uitgangspositie moet een eerlijke openheid zijn, niet een valse, niet een van vooringenomenheid dus. Ik zie de menselijke hang naar zekerheid ook hier – net zo vaak als op andere sites – terugkomen. En je mag hier toch wat meer vragende accenten aantreffen (als je de titel van de website mag geloven). Ik word wat cryptisch, merk ik.
De titel van dit stuk van Gert Jan bijvoorbeeld staat me zeer aan, en de inhoud laat ruimte over voor verwondering, voor nadenken en wat dies meer zij.
Ik ben het met Sten eens dat een onderzoekende houding, een houding van verwondering positief is. Ik ben het ook met Jacco eens dat de natuurwetenschappen veel ruimte bieden voor verwondering. Maar je hoeft niet alles steeds opnieuw te onderzoeken. Zo weten we echt wel dat de zwaartekracht bestaat – je onderzoekende houding kan zich beter richten op andere zaken. Zo weten we ook wel dat vaccinaties geen autisme veroorzaken. Je onderzoekende houding kan zich beter richten op andere zaken. Ondertussen zitten we wat betreft die vaccinatie-angst wel met de gebakken peren. Uit bezorgdheid proberen skeptici vaak wat te doen aan zulke gebakken peren. Skeptici missen dan juist bij de alternatieven de open houding om daarover in gesprek te gaan – zie het stuk van Maarten over de vraag ‘hebben we eigenlijk wel een gesprek’?
Stoofpeertjes zijn erg lekker.
Wat betreft jouw omgekeerde beredenering, die lijkt mij niet correct. Het feit dat we nu niet in simulatie leven wil niet zeggen dat daarom in de toekomst de ontwikkeling van computers abrubt zal stoppen.
De simulaties die op basis van deze theorie in de toekomst gerealiseerd zouden kunnen worden hebben immers geen gevolgen voor het verleden. Als het ‘nu’ realiteit is (geen simulatie) en simulatie is (nog) niet mogelijk wil dat toch niet zeggen dat het simuleren van het verleden niet als nog mogelijk gaat worden. De verdere ontwikkeling van rekenkracht is op basis van dit gegeven toch niet uitgesloten?
Ooit moet er een periode zijn geweest waarin nog geen simulaties bestonden, als ‘nu’ realiteit is bevestigd dit alleen maar dat het creëren van simulaties nog niet mogelijk is.
Echter als simulaties niet van echt te onderscheiden zijn kun je op basis van deze theorie nooit met zekerheid vaststellen of het ‘nu’ realiteit danwel simulatie is.
Maar als er op dit moment oneindig veel simulaties van 2011 lopen en één werkelijkheid – hoe waarschijnlijk is het dan dat we ons nu juist nèt in de ene werkelijkheid bevinden? En als dat erg onwaarschijnlijk is, wat zegt dat dan over de waarschijnlijkheid dat er wel of niet simulaties van 2011 lopen en/of dat we ons daarin bevinden?
Natuurlijk kunnen we nooit echt weten of we in een simulatie leven. we zijn namelijk zelf onderdeel van het systeem, en we kunnen er niet uit om dit te verifieren, maar er zijn wel enkele leuke gevolgen te trekken:
als wij in een simulatie leven, en wij kunnen op een gegeven moment simuleren, en in die simulatie leren ze ook simuleren… etc. hoeveel simulaties zijn er dan, en zijn wij de 1e,2e of xde iteratie?
als wij computers kunnen ontwikkelen die krachtig genoeg zijn om dit te doen, dan zijn de computers waarop ons programma draait nog eens zoveel krachtiger. leidt dit dan tot oneindig krachtige computers? en is dit mogelijk met de maximale snelheid van het licht die niet oneindig is. oftewel, bestaat er oneindigheid in de snelheid van de echte werkelijkheid?
Stel we simuleren alle deeltjes (elementair/quantum etc), hun interactie en een big bang, komt er dan vanzelf (intelligent) leven uit de simulatie? of moet dat door de ontwikkelaar voor geprogrammeerd zijn?
Voor het maken van zo’n programma moet je uiterst logisch kunnen denken, hoe ontstaan dan de onlogische gebeurtenissen die we meemaken. zijn deze:
1. intentioneel om het spannend te maken voor de programmeur
2. toevallig effect voorkomend uit de deeltjes simulatie
3. de bugs in de programmering?
Wie is de eerste ontwikkelaar geweest? en waar komt hij dan vandaan?
heb je wel een zeer uitgebreide simulatie nodig, of kun je het ook simpel houden en het leven dat in je simulatie rondloopt het heel normaal laten vinden dat bomen niet meebewegen in de wind. In dat geval is de simulatie een stuk eenvoudiger dan de werkelijkheid. dus hoe ziet dan die uitgebreidere werkelijkheid eruit, of is dat niet voor te stellen binnen ons programma?
Ik zie helemaal niets in deze discussie. Het is een soort literaire vorm om te zeggen ‘kijk eens hoe knap wij zijn’ in combinatie met een ‘zou toch kunnen’-verhaal, dus: we zijn nu al zo knap en we worden nog véééél knapper, zo knap dat we binnenkort het universum kunnen scheppen. Wat langer geleden wist men te berekenen dat ‘als de toename van het verkeer zo doorging’ Londen binnen afzienbare tijd onder vele meters paardenpoep bedolven zou liggen, en over de toename van het aantal scheikundige publicaties (de hele wereld bedekt met een metersdikke laag scheikundige tijdschriften) heb ik ook hetzelfde zien beweren.
In zeker zin doen Amerikaanse fundamentalisten en wetenschappers die met hen in gesprek zijn hetzelfde. Ze debatteren erover wie het beste weet hoe het heelal en/of het leven begonnen is. Dat is een literaire vorm om duidelijk te maken dat je als Amerikaan eigenlijk de baas van het heelal bent. Als je erover praat alsof het scheppen van de wereld je dagelijks werk is, verraadt dat een zekere pretentie.
Het komt op mij over als een mierenkolonie die na een weekje sjouwen met dennennaalden en takjes zich zorgen gaat maken wat ze moeten doen als hun berg zo hoog wordt dat er eeuwige sneeuw op komt te liggen, of dat die de maan in zijn omloop zal hinderen.
Jouw inschatting is dus feitelijk dat het onwaarschijnlijk is dat we in de toekomst in staat zullen zijn om dergelijke simulaties te laten draaien. Is hiervoor – anders dan jouw inschatting – een aannemelijke en onderbouwde redenering te bedenken?
Op het ogenblik is het zo dat om uit te rekenen wat er gemiddeld binnen ëén proton gebeurt op zo’n manier dat je een goede waarde van de massa van een proton krijgt, al heel erg veel rekenkracht nodig is. Misschien is de theorie nog niet helemaal goed, maar met een beter theorie zal het rekenwerk niet minder worden. En dat is nog maar hoe 1 proton zich gemiddeld gedraagt gedurende 1 picoseconde of nog korter en dat zijn nog maar de interacties van drie quarks met elkaar. Wat moet je meebrengen als je 10 tot de macht 90 deeljes en al hun interacties wilt simuleren gedurende 10 tot de macht 30 picoseconden?
Wat er normaal in de wereld plaatsvindt hangt grotendeels aan elkaar van minieme effecten waarvan de uitwerkingen zich steeds verder verbreiden. Dus als je al gaat simuleren merk je al gauw dat je over onvoldoende beginvoorwaarden beschikt. Dat is ook de reden dat weersvoorspellingen op de langere termijn niet lukken.
Wat wij menen te ervaren is maar een piepklein deel van wat er echt gebeurt, daarom kun je de illusie krijgen dat het simuleren minder werk is dan het in werkelijkheid is. Bovendien, als je een wereld simuleert waarin een computer staat die de wereld simuleert, dan zal die computer ook zichzelf moeten simuleren, en wel nog een stuik vlugger dan hij zelf werkt, anders kan hij het niet bijhouden…. Zie je een paradox?
dat van die computer was precies mijn argument. Echter let goed op de schrijver van het stuk. hij heeft het niet over een mogelijkheid, maar over een feit. wij zijn al gesimuleerd, dus blijkbaar is de rekenkracht voor handen.
daarnaast is het mogelijk dat het hele gedoe met protonen etc een onderdeel is van het programma, wij kunnen een wereld simuleren waarin alles met veel grotere deeltjes werkt. minder te simuleren, dus eerder mogelijk.
Ik heb het oorspronkelijke artikel maar eens doorgelezen. Is best vermakelijk maar de stelling is wel erg een opeenstapeling van de ene boude aanname op de andere. De stelling zoals verwoord in de samenvatting is als volgt:
This paper argues that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. It follows that the belief that there is a significant chance that we will one day become posthumans who run ancestor-simulations is false, unless we are currently living in a simulation.
In de conclusie wordt nog eens gesteld dat : In the dark forest of our current ignorance, it seems sensible to apportion one’s credence roughly evenly between (1), (2), and (3).
Terwijl als ik dat zo lees, ik meteen denk dat (1) veel waarschijnlijker is dan (2) en (3). Het is namelijk volstrekt niet duidelijk gemaakt dat de mensheid zo’n ‘posthuman’ stage zou kunnen bereiken (als je even vanuit gaat van de huidige stand van kennis van de al dan niet gesimuleerde werkelijkheid om ons heen). Er wordt maar heel makkelijk vanuit gegaan dat de computerkracht maar (exponentieel) blijft groeien. En als dat niet zo gaat, is dat ook niet zo’n probleem, want voor het argument zou het niet uitmaken of het na 50 of na een paar honderd duizend jaar zo ver zal zijn, maar dat is zo’n lange tijd dat het daadwerkelijk uitsterven ook wel erg waarschijnlijk wordt.
Maar goed misschien moet je dan maar aannemen dat de simulatie waarin wij zitten eigenlijk niet zo’n beste is. Volgens mij heeft de stelling ook het probleem dat die suggereert dat ‘the human species’ uit (1) en de ‘we’ uit (3) van dezelfde categorie/orde zouden zijn, dat hoeft helemaal niet.Het doet mij ook een beetje denken aan ‘The Hitchhikers Guide To The Galaxy’ waarin op een gegeven moment blijkt dat de aarde eigenlijk een supercomputer is die gebouwd is door de ‘muizen’, die eigenlijk 5-dimensionale wezens blijken te zijn.
Een andere gedachte is dat het niet waarschijnlijk is dat computers in de toekomst toch niet goed in staat zullen zijn om zulke complexe simulaties te draaien. En ik vraag me dus af of er methoden zouden kunnen zijn om erachter te komen hoe het zit. Sander gaat op die vraag al voor een deel in.
Volgens mij is die vraag niet wezenlijk anders dan de vraag of het solipsisme (in een van de vele varianten) redelijk vol te houden is. Zijn we meer dan een Brein in een vat?
Voor een realistische simulatie is het niet nodig gedachten of bewustzijn te programmeren, net zo min dat een robot er per sé uit moet zien als een mens. Een schaakcomputer kan winnen van een grootmeester door miljarden permutaties door te rekenen. Wat een heel andere manier is dan hoe een schaakmeester schaakt.
Als je het toch over uit het denkpatroon van ‘de’ werkelijkheid t.o.v. computersimulaties wilt stappen, stap dan ook gelijk uit het denkpatroon dat alles om de mens zou moeten draaien. Zo belangrijk zijn we nou ook weer niet… 😉
Het sterke punt van het oorspronkelijke artikel is juist dat het aannemelijk maakt dat die ‘posthumans’ geïnteresseerd zouden zijn in ‘ancestor simulation’. Als je die link loslaat tussen de simulator en wat er gesimuleerd wordt, wordt de kans weer heel erg klein dat wij in een simulatie zouden leven, want dan is dat maar een vrij willekeurig modelletje wat er gedraaid wordt (met kans bijna nul).
De meeste diersoorten sterven na enkele miljoenen jaren uit, en er is geen reden om te denken dat Homo sapiens een uitzondering is. Van predatoren hebben we niet zo’n last, maar dat was al heel lang zo. Micro-organismen zijn heel andere koek.
… en technologie gaat altijd stuk …
Waarom zou je de wereld willen simuleren? En … als je deel uitmaakt van een simulatie en heel je omgeving ervaart het ook zo dan is dat jouw werkelijkheid, wat maakt het dan uit dat het een simulatie is?
Je kunt je natuurlijk ook voorstellen dat de wereld zoals die is, zelf de ‘comnputer’ is. Onze computers zijn al een stuk gevorderd ten opzichte van de abacus (parallelle geultjes met steentjes erin) en het idee dat een computer uit draadjes en schakelaars met stroompjes erin zou moeten bestaan is ook vast heel primitief ten opzichte van wat er echt mogelijk is. Misschien zijn al die quarks en fotonen en elektronen wel de onderdelen van een gigantische computer die net is opgestart en in real time ‘rekent’.
Zie je wel hoe makkelijk het is om onzinnige speculaties te bedenken? Zullen we fijn gaan speculeren over wat en waarom die computer zo hard aan het rekenen is? Dit idee (van een computer die alles simuleert) is trouwens niet nieuw, het is bedacht door Frank Tipler die denkt dat in de laaste microseconde voor de instorting van het heelal er voldoende energie is om een supercomputer te bouwen waarin alle mensen die zouden kunnen bestaan hebben en alle werelden waarin ze geleelfd kunnen hebben (dus ook alle combinaties) kan simuleren, wat hij dan beschouwd als een soort wederopstanding. Ik krijg een déjà-vugevoel.
Het is een goedkope truc om de aandacht te treekken met onzin. Zulke boeken verkopen net zo goed als die van Pim van Lommel en Lynne McTaggart. Dromen voor niks beters te doen heeft.
Overigens:
lees :”The science of discworld”
dit is een 3-delige reeks boeken waarvan het verhaal precies is waar we nu over brainstormen
voor het idee van jan willem: “Hitchhikers guide to the galaxy.”
Allemaal zonder de naam Descartes te laten vallen? Overigens vind ik de speculatie mbt ‘we leven niet in een simulatie dus gaat het fout met de computers in de toekomst’ wel heel eh… speculatief. Ten eerste is het niet zeker dat computers daadwerkelijk over genoeg rekenkracht zullen beschikken en ten tweede dienen we over enorm veranderde/verbeterde inzichten te beschikken mbt de werking van de natuur. Dat kán allemaal. Maar misschien zijn we ook allemaal wel een brein in een vat. Ohw wait…
Daarbij; de evil genius die niet verder komt dan het simuleren van deze wereld, wens ik niet veel rekenkracht toe, maar levercirrose. Wat dat betreft is het te hopen dat de computers crashen. Volgens mij is deze kwestie niet te beantwoorden. Het scepsisme trekt een grens.
Hier is nog een idee, dat ik uiteraard ook gejat heb. Wij leven al in een matrix, 100 percent zeker. We kunnen immers de computer die ‘universum’ heet, hoe ingewikkeld die ook is, en desnoods met een eindig segment van zijn output (laten we zeggen 10 tot de macht 100 seconden, dat is ongeveer 10 tot de 82ste keer zo lang als het universum bestaat) voorstellen als een turingmachine, en die weer als een positief geheel getal. Dat gehele getal kun je invoeren in een universele turingmachine, die dan juist dat programma afwerkt. Presto: daar heb je je simulatie. In feite correspondeert elk denkbaar universum (zelfs dat uit allerlei komische sf-romans) met een getal, en uiteraard zullen al die getallen verschillend zijn. (Het is mogelijk dat meerdere getallen/machines dezelfde uitvoer hebben.) Al die getallen bestaan, en zitten in een verzameling die wij wiskundigen met N aanduiden. We hoeven niet bang te zijn dat de stroom uitvalt, want N is absoluut onvergankelijk. We hoeven ook niet te wachten op dat einde van het universum van die malle Tipler om die computer te bouwen. Een universele turingmachine bestaat al. Je kunt die gewoon aan het werk zetten. Je laat die tegelijk aan alle getallen rekenen, telkens een stap tegelijk, in deze volgorde: 1, 1, 2, 1, 2 , 3, 1, 2, 3, 4, 1, 2, 3, 4, 5, …. Op die manier worden alle programma’s afgewerkt, en als er ‘rotte’ programma’s tussen zitten die in een oneindige lus zitten of die op hol slaan (het programma dat achtereenvolgens alle sommetjes 1+1=?, 2+1=?, 3+1=? enz. gaat zitten uitrekenen ook dus), geeft dat niet want die worden toch maar een stap per keer gedaan.
Je zult misschien klagen dat de elementen van N niet voldoende echt zijn, en het laten lopen van een turingmachine geen ‘echte’ simulatie is. Maar dat is toch een waardeoordeel over de kwaliteit van simulaties. Bovenstaande simulatie van alle mogelijke en onmogelijke universums is volkomen perfect. Alles wat met een computer kan, kan met een turingmachine, en elke turingmachine is voor te stellen als een universele turingmachine met een bepaald groot geheel getal als invoer. Die turingmachines hoeven we niet eens te laten lopen, omdat we van allemaal al beschikken over een voldoend lang eindig segment van de uitvoer.
Er is maar één probleem: het gaat om simulaties. Het idee dat een simulatie de werkelijkheid is, is vergelijkbaar met de illusie van een primitieve mens die bij het zien van een foto van zichzelf angstig wordt dat de bezitter van die foto over zijn ziel beschikt.
Je ziet dus dat je met een klein beetje kennis van de fundamentele wiskunde het hele gespeculeer over ‘leven in de matrix’ af kunt doen als fantasieën vergelijkbaar met die van ongeletterde en ongecijferde oerwoudbewoners en voodoogelovigen.
Het hoe is een moeilijke kwestie. Simpeler is de waarom-vraag. Waarom zouden we denken dat we in de Matrix leven? Enkel omdat dit denkbaar is? De scepticus heeft toch op z’n minst een aanwijzing nodig om iets op een nuttige wijze te onderzoeken.
Er is nog een (even simpele) waarom-vraag: waarom zouden we denken dat we níet in een matrix leven?
Jasper, die vraag lijkt simpel maar dat valt tegen. Wat je namelijk doet is beweren dat leven in de Matrix even waarschijnlijk is als niet-leven in de Matrix. Dat mag niet.
Degene die een nieuw idee importeert draagt de bewijslast. Je kunt je wel afvragen of de wereld niet elke donderdag opnieuw geschapen wordt (Last Thursdayism). Waarom zou je dat echter doen? Jij antwoordt, als het ware, waarom zou je dat niét geloven?
Waarom geloof jij niet dat ik de slimste mens ter wereld ben? (Dat is op zich denkbaar.) Simpel, omdat je daar eerst wel eens een reden voor zou willen zien.
Duidelijk?