Dutch Creation Science organiseert op 2 en 3 maart het congres ‘Exploring the World’ (www.dcsconferences.com). Op de tweedaagse conferentie in lyceum Het Baken in Almere stellen sprekers als prof. dr. M.J. Paul, drs. G.A. van den Brink, prof. dr. M.J. de Vries, dr. P. Borger en dr. H. Degens de wetenschappelijke aspecten van de discussie ‘schepping of evolutie’ aan de orde. Er is een programma samengesteld met aandacht voor onder meer de vakgebieden theologie, filosofie, biologie, geologie, natuurkunde en geschiedenis. Het congres is bestemd voor iedereen met interesse in ‘de oorsprongsvraag’.
Het congres lijkt mij een nodeloze herhaling van zetten. Vooral waar het de discussie ‘ schepping of evolutie’ betreft. In 1977 was er namelijk al een groot debat ‘Schepping of Evolutie’ als afsluiting de EO-serie ‘Adam of Aap?’ van drs. J. van Delden. Ruim duizend bezoekers kwamen er vanuit het hele land voor samengestroomd in het Jaarbeurscongrescentrum in Utrecht. Nagenoeg alle kranten hebben er over bericht en een samenvatting van het congres werd ook op televisie uitgezonden.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Is dat zo, dat de politie zich met helderzienden ‘inlaten’? Dat zeggen de helderzienden zelf, maar de politie moet er volgens mij weinig van hebben. Indertijd, bij de zaak Gerrit-Jan Heijn heeft de politie de ongeveer 2000 of 2500 ‘paranormale tips’ apart gelegd en die zijn achteraf doorgespit door energieke parapsychologen om te kijken of er iets bij zat wat achter misschien opvallend zou zijn geweest. Maar ze zaten er allemaal naast. Als al die ‘helderzienden’ op goed geluk een plaats hadden geraden, zouden er meer in de buurt gezeten hebben.
En waarom zou de politie dan ook “helderzienden” raadplegen? Dat brengt alleen maar veel nutteloos werk met zich. Ik heb de indruk dat politiemensen eerder en nuttiger uitgaan van de “wijze waarop misdadigers denken” naast de tegenwoordig zeer gevoelige analyse van nagelaten sporen. In mijn werk heb ik t.b.v. het oplossen van enkele bedrijfsdiefstallen af en toe gebruik gemaakt van een detectivebureau en het viel me daarbij steeds op dat deze mensen er een op het eerste gezicht heel “vreemd” aandoende denkwijze op na hielden, die echter wel steeds tot goed resultaat leidde. Zij keken naar de zaak als het ware met de ogen van de dief, terwijl de leek (ik dus) er als materiedeskundige naar keek vanuit mijn protocollen. Wie de dief bleek te zijn, was steeds een totale verrassing.
Creation Science? Klinkt mij als een tegenstelling in de oren.
“Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.” Da’s ongetwijfeld waar, maar het is niet zozeer domheid wat de hardnekkigheid van creationisme verklaart natuurlijk. Dat is godsdienst. Was het onwetendheid of domheid, dan was het nog te genezen. Genezing van creationisme is een hoogst zeldzame gebeurtenis en dan is het herstel meestal ook maar gedeeltelijk.Het valt niet te verwachten dat er veel lichten zullen ontbranden tijdens die conferentie afgaande op het programma en de sprekers. Wie zich geroepen voelt om bezwaard met kennis van zaken zich bloot te stellen aan dergelijke concentraties mallotigheid heeft mijn grote bewondering.
De fraaie uitspraak van Schiller is niet zozeer letterlijk waar, maar je kunt hem zeer ironisch opvatten als je aanneemt dat “Dummheit” en “Götter” samenvallen.
Of Schiller dat letterlijk zo bedoelde, kun je je natuurlijk afvragen.
Ik dacht dat er nog maar weinig mensen waren in Nederland die het scheppings verhaal uit de bijbel letterlijk nemen. Ik neem aan dat anno 2012 iedereen er toch wel van overtuigd is dat micro en macro evolutie keiharde feiten zijn. Of ben ik nou te optimistisch?
Ik vrees van wel…
We hadden zelfs een minister van onderwijs (v/d Hoeven) die ooit creationisme op scholen wilde laten onderwijzen. Althans ze wierp dat ideetje op. En gelukkig werd dat terecht weggehoond.
Want evolutie was volgens haar ” een niet volledig bewezen theorie”.
Zo zie je maar hoe je ondanks een totaal gebrek aan kennis of beter gezegd met een teveel aan holle ruimte, toch minister kunt worden en andere lucratieve baantjes kunt verwerven.
Haar collega Donner, nu “onderkoning” kan bij mij overigens ook geen goed meer doen sinds hij op TV de stupide uitspraak verkondigde dat geen geloof ook een geloof is.
Er is kortom meer sprake van exploring the Word dan van exploring the world.
Die Mart-Jan Paul dacht ook als dat de duivel achter de moordpartij van Tristan van der Vlist in Capelle a/d IJssel zat. Zie: http://www.kloptdatwel.nl/2011/04/18/de-duivel-zat-erachter/
Deze theoloog is even deskundig op het gebied van occulte zaken als de eerste de beste leek, aangezien occulte zeken niet bestaan.
Volgens mij bemoeit de politie zich nog steeds met zgn helderzienden. In de uitzending van gisteren van het Zesde Zintuig zag ik geen agent, maar in eerdere uitzendingen werd de op te lossen zaak geregeld ingeleid door een agent of rechercheur in uniform.
“… dat iemand uit de zaal piepte: “Maar kan God de wereld dan niet tienduizend jaar geleden hebben geschapen en doen lijken alsof het heelal 13 miljard jaar oud is?” Ik heb toen letterlijk gezegd: “Als u uw geloof zó aanhangt, heeft u te maken met een opzettelijk misleidende en daardoor buitengewoon onbetrouwbare god. I rest my case.”
Deze case lijkt mij helemaal niet gerested. Ik vind het antwoord aan deze EO-mevrouw, die zoals zovele creationisten de Bijbel literalistisch leest alsof het een handboek geologie is, buitengewoon arrogant. Vanuit theologisch èn wetenschappelijk oogpunt had ze wel degelijk een punt. Een beetje theoloog of wetenschapper had hier een aanknopingspunt voor een verder gesprek kunnen vinden. En wie weet had mevrouw dan zonder haar geloof op te geven het scheppingsverhaal met Big Bang en evolutie kunnen combineren, wat de overgrote meerderheid van de gelovigen per slot van rekening ook doet.
De kwalificaties die de spreker aan God toedeelt zijn metafysisch van aard en overschrijden daarmee het domein van de wetenschap (sciëntisme). Het commentaar van de spreker slaat dus nergens op, en is bovendien uiterst beledigend voor die mevrouw. Zo kan ik ook wel een discussie winnen, dat is geen kunst.
Prof. dr. Mart-Jan Paul. Ik heb niet echt gehuiverd. Het gaat wederom om een gelovige die literalistisch leest en duivels en demonen vermoedt daar waar een natuurlijke verklaring voor de hand ligt. Ook dit komt op zeer beperkte schaal voor, in het protestantisme alleen in reformatorische en evangelische kringen voor zover ik weet, en verder soms in het katholicisme. Vanuit theologisch standpunt is daar veel tegen in te brengen, al was het alleen maar dat het niet echt christelijk is omdat de verleiding dan groot is het kwaad overal te vermoeden behalve in zichzelf. Hoe het zij, op een van de links wordt naar Skepsis verwezen, dus het gaat de goede kant op.
Prof. dr. Marc J. de Vries is hoogleraar reformatorische wijsbegeerte. Een verwijzing naar de reclame voor zijn boekje waar te lezen valt : “christenstudenten die vaak te horen krijgen dat wetenschap en menselijk redeneren niet samengaan met het zoeken naar en vinden van God.” lijkt mij nogal mager als demonstratie van de onredelijkheid van de auteur. Dat lukt alleen maar indien men geloof per definitie als onredelijk beschouwt, waar wel het een en ander tegen in te brengen is. Een betere demonstratie zou zijn een weerlegging van de reformatorische wijsbegeerte, te beginnen bij Dooyeweerd. Maar dat lijkt mij hier iets teveel gevraagd.
Groot raadsel, is de naam nu Koppeschaar of Koppenschaar ?
Dan zou mevrouw toch weer op talloze andere onlogische en fysiek onbestaanbare bijbelse “feiten” zijn gestuit.
Of ze dus zoveel met een ander antwoord opgeschoten zou zijn, betwijfel ik zeer.
Mbt de naam: Zonder n. Het invoeren van een auteur is mijn werk en het verkeerd schrijven van de naam is dus ook mijn fout. Ik heb als het goed is nu alle plekken waar de naam naar voren komt aangepast. Bedankt voor opmerking.
2012/3/2 Disqus
Over wat gaat het hier nu? over de personen in kwestie? of dat wat ze zeggen!
Overigens goed georganiseerde, waardevolle tweedaagse conferentie. Waarom vooroordelen hierover in plaats van zelf te komen kijken?
Ow: Roy_o1 in anno 2012 geloven wij in de betrouwbaarheid van de bijbel! dus een schepping in 6 dagen. Keiharde feiten!
Wat bedoelt u? Ik kan het echt niet volgen.
Ik heb onder andere mijn reactie gegeven over de vogende uitspraak.
“Dus voor wie een ‘ interessante’ middag wil beleven, is het misschien toch de moeite waard.”
Het waren mooie dagen, jammer dat u het gemist heeft. u was vast van harte welkom.
Op id. zoals beschreven verschillende gebieden op goed en hoog niveau gegeven lezingen/presentaties. goed onderbouwd en zeer boeiend.
Daarnaast even mijn mening hierbij dat er altijd veel mensen zullen zijn en blijven die in de schepping geloven.
Bijv. in alle volken op de wereld. china, egypte, ect. zie je verhalen in de tijden terug over de zondvloed. verschillende items komen dan terug, Ark, watervloed, noach die drie zonen had, ect ect. te veel om hier op te noemen. Er is ook onderzoek gedaan bij de stammen die niet in contact kwamen met het westen/directe buitenwereld, en die hielden er ook een verhaal op na, waarin je dezelfde intems tegen kwam. Bijzonder!
Ja en? Het feit dat elk geloof in een soort schepper gelooft, maakt dit nog niet tot waarheid. Het feit dat verschillende groepen mensen vergelijkbare verhalen verzint om dingen te verklaren bewijst niets.
@1347625b67ca2704aadeeb59e3281df4:disqus Keiharde feiten? Welke keiharde feiten bedoelt u ? Naar mijn weten staat er geen enkel feit in de bijbel. Ik ben het met u eens dat altijd veel mensen blijven geloven in het scheppingsverhaal (letterlijk of niet). Echter dat maakt het daardoor niet waar. Geloven in het scheppingsverhaal zoals in Genesis staat beschreven is het negeren van al het wetenschappelijk bewijs. Het leven op aarde is langzaam geëvolueerd over miljoenen jaren en zeker niet in 6 dagen, wat begon met Adam en Eva. De leeftijd van de aarde is ongeveer 4.6 miljard jaar i.p.v. 6000 jaar. Dit alles weten we door radiometrische datering, fossielen, DNA-onderzoek. Evolutie is een feit! De meeste hooggeplaatste religieuze leiders erkennen de evolutietheorie als keiharde feit (incl. de paus)! Het ontstaan van de aarde en het leven (eencellige organismen) is echter een heel ander verhaal en is nog weinig over bekend. Hier zou een eventuele schepping plaats gevonden kunnen hebben.
De betrouwbaarheid van de bijbel? Er zijn staan zoveel tegenstrijdige, verwerpelijke en onwerkelijke verhalen in de bijbel dat het alle betrouwbaarheid in mijn optiek verliest. Zie ook de volgende Youtube video (het is een behoorlijk lange video, maar wel interessant): http://www.youtube.com/watch?v=BsQ7zgn7I_g
Bart Ehrman lijdt volgens mij aan dezelfde kwaal waar creationisten ook aan lijden, namelijk literalistisch lezen. Eén komma staat verkeerd en prompt kan het hele Nieuwe Testament de prullenbak in. Ik ben niet de enige die niet onder de indruk is van Ehrmans tekstkritiek, zie de Engelse Wiki. En dit kritische artikel, ooit door iemand opgevoerd op een blog van Taede Smedes, vond ik ook wel aardig :
http://bible.org/article/gospel-according-bart
Als ik het me goed herinner, staat het verhaal van de “schepping” in het oude testament.
Er is overigens meer dan genoeg, oneindig veel meer dan een foute komma, om het hele boek in de prullemand te gooien. Bijvoorbeeld het (zoals het tegenwoordig wordt genoemd) zeer omvangrijke zinloze geweld bedreven door het opperwezen.
Ik heb net naar zijn lezing geluisterd. Hij noemt het feit dat er in de ca. 5000 gehele of gedeeltelijke manuscripten met delen van het NT naar schatting honderdduizenden verschillende versies van afzonderlijke passages zijn te vinden, en inderdaad gaat het grotendeels om details zoals spelfouten en woordvolgordes, en de meest idiote kopieerfouten, maar ook om het feit dat bepaalde verhalen (hij begint met het verhaal van de overspelige vrouw) veel later zijn toegevoegd.
Ik heb hem niet horen zeggen, direct of indirect, de het hele NT de prullenbak in kan. Hij is overduidelijk voldoende gelovig om energie te stoppen in nauwkeurige tekstkritiek, en waardering uit te spreken voor de schrijvers. Dus de zwijgende en uiteindelijk vertwijfelde Jezus bij Marcus is in zijn beleving een aangrijpend en krachtig verhaal, terwijl het mooie van het Lucasverhaal van de kruisiging juist is dat Jezus veel praat en zelfs een intelligente conversatie voert en volkomen de situatie beheerst, wat ook zijn waardering heeft.
De oudste tekstfragmenten van het NT dateren van ongeveer het jaar 125 als ik me goed herinner, maar verreweg de meeste van veel later, en zijn vanaf het ogenblik van ontstaan (59 jaar eerder al) alsmaar door handmatig overschrijven vermenigvuldigd, waarbij uiteraard de fouten cumuleerden. In veel gevallen hebben de overschrijvers zelf passages toegevoegd of weggelaten. In feite (dat zei hij er niet bij) zijn de drie eerste evangelies gewoon geredigeerde versies van elkaar, ik ben even vergeten welke volgorde.
Maar het is duidelijk (ook dat zei hij niet) dat de schrijvers van de eerste versies geen van alle kennis uit de eerste hand hadden van de zaken die zij beschreven. Men wist helemaal niets van Jezus behalve vage verhalen, en die werden aangevuld op basis van het ‘Oude Testament’.
Het is meer dan een komma verkeerd. Voor de rest kan ik me alleen maar aansluiten bij JWN. Hier nog een youtube video (bestaat uit 8 delen) over tegenstrijdigheden en fouten in de bijbel. Deze kun je stuk voor stuk nachecken als je een bijbel in huis hebt.
Link naar de video: http://www.youtube.com/watch?v=hE4Lbrik_eU
Roy01, overdrijf je nou niet een beetje. De Bijbel vermeldt bijvoorbeeld het feit dat er vissen zwemmen in de zee, dat er wel eens bij een regenbui een regenboog te zien valt. Ook maakt de Bijbel melding van het feit dat er een land genaamd Egypte tamelijk dicht in de buurt ligt van een streek waar de lezers van de Bijbel woonden, en ook de deportatie van sommige van die bewoners van Juda met name degenen die in en om Jeruzalem woonden naar Babylonië was een feit. Sommige staatshoofden en politici (Nebukadnezar, Pilatus,… ) worden met name genoemd. Ik geef toe, het is niet veel, maar ‘geen enkel feit’ is te sterk.
Wat betreft die overstromingsverhalen: op tal van plaatsen zijn rivieren die buiten hun oevers treden, en af en toe vloedgolven ten gevolge van tsunami’s en orkanen maken ook diepe indruk. In Egypte gebeurde het zelfs elk jaar dat het water van de Nijl steeg en het omringende land overstroomde. In gebieden waar overstromingen vaak gebeurden zal het toch niet zo uitzonderlijk geweest zijn dat handigerds hun levende have op een schuit zetten tot het water weer gezakt was. Het Bijbelverhaal is gewoon gejat van het Gilgamesj-epos, mogelijk toen de joden dat in Babylon hoorden vertellen (voor jatwerk moet je de oorspronkelijke taal kennen, en zo belezen op het gebied van buitenlandse religieuze literatuur zullen de joden voor de ballingschap toch niet geweest zijn).
Kortom: weredwijd materiaal genoeg voor allerlei verhalen over overstromingen. Een grote held in de Chinese mythologische geschiedenis was Yu, een minister die onvermoeibaar werkte om overstromingen te beteugelen: zijn vader, ook een minister had dijken gebouwd, maar hijzelf creëerde overloopgebieden, verbreedde stroombeddingen en gaf het water zo meer ruimte. Zo heeft elke cultuur zijn eigen helden: de Bijbelcultuur een boer in een gejat verhaal die zijn koeien, schapen en geiten op een zelf getimmerde schuit zette en verder iedereen behalve zijn eigen familie liet verzuipen, daartoe aangezet door een genocidale tiran, en de Chinese cultuur een heuse minister die zijn leven besteedde aan werk om alle mensen te beschermen met een techologisch vernuftige oplossing. Dat dat het werk was van één man is waarschijnlijk gefantaseerd, maar dat zoiets gebeurde (dijken en overloopgebieden) staat buiten kijf. Take your pick wat je het meest stichtelijk vindt, maar kom niet aan met die minister om te bewijzen dat het overdreven verhaal van de boer en de massamoordenaar waar is.
Veel gedoe voor en tegen het creationisme concentreert zich op de fysische (on)mogelijkheid van het Zondvloedverhaal. Maar er zit een ethische kant aan. Dit Zondvloedverhaal is het eerste van een reeks fantasieproducten waarin als oplossing van een probleem telkens een soort Endlösung wordt voorgesteld. Misschien was dat heel gebruikelijk in die cultuur, en was het alleen maar wensdenken van een onbeduidend en onder de voet gelopen volksstam om de vijanden massaal uit te roeien. Sodom en Gomorra, de moord op de eerstgeborenen in Egypte, de verovering van Kanaän, en als late echo de ‘Herodes-Endlösung’ voor het probleem van een concurrent die pas volwassen zou zijn als Herodes allang overleden was. Allemaal fantasie, maar zowel de vanzelfsprekendheid van al die massamoorden, als het feit dat ze allemaal door of op instigatie van de allerheiligste God waren gepleegd, is een niet geringe legitimatie van de politiek ‘vermoord ze allemaal’. Uiteraard hoort bij zulke misdaden dat de ‘tegenpartij’ eerst zo zwart mogelijk wordt afgeschilderd.
En ik zou bijna vergeten dat deze ultiem-misdadige handelwijze niet alleen in het zogenaamde Oude Testament staat, maar dat het Nieuwe Testament nog erger is. Want daarin worden alle tegenstanders, niet alleen maar die in specifieke landen of steden, niet alleen bedreigd met de dood, maar met daarna nog eeuwige en intense marteling in het vuur dat niet dooft en waar de knagende worm niet sterft. En niet te vergeten het maniakale laatste boek Openbaring dat geschreven is door een duidelijke psychopaat, waarin hetzelfde thema (grootschalige moord en doodslag als goddelijk instrument) omstandig wordt uitgewerkt. Natuurlijk is er ook het horribele idee dat de dood van een onschuldige (een duif, een geit of een mens) kan dienen om iets dat die onschuldige niet gedaan heeft weer goed te maken. Dat is ook weerzinwekkend, maar het gaat niet over massamoord.
Dat er iets niet klopt aan de biologie en de natuurkunde van het verhaal is tot daaraan toe (de meeste politici snappen daar toch niks van), maar dat het geheel van de voorkaft tot de achterkaft tezamen een soort Magna Charta is (met hele vrome, brave en lieve verhalen ook nog om het geheel verteerbaar te maken) ten gebruike van iedereen die problemen door middel van massamoord wil oplossen is veel en veel erger dan flauwiteiten over getallen die niet kloppen.
U heeft gelijk. Echter reageerde ik op hetgeen wat Roos_3345 zei: “dus een schepping in 6 dagen. Keiharde feiten!” Mijn reactie is daarbij te generaliserend geweest. Ik zal mijn stelling herformuleren: Er staat in dit opzicht geen enkel feit in de bijbel.
De bijbel heeft een grote historische waarde en er zitten zeker feiten in verwoven. Echter zijn de feiten die in de bijbel worden genoemd meestal beperkt tot geografische liggingen, steden die hebben bestaan of nog steeds bestaan, bepaalde personage die hebben bestaan of bepaalde observaties die we met de wetenschap van nu kunnen bevestigen e.a.
Heren Hans en Nienhuys,
Gefeliciteerd ! U overtreft de creationisten in literalistisch lezen en bent daarmee nog geloviger dan de gelovigste creationist.
Zullen we Shakespeare ook maar op de index zetten ? Daar staat ook nogal wat moord en doodslag in.
Het verschil is dat iedereen de werken van Shakespeare als literatuur en derhalve als verzinsel ziet, terwijl er hele volksstammen geloven dat de bijbel een ware voorstelling van de feiten is en dat derhalve als richtsnoer voor het eigen leven en dat van anderen gebruikt dient te worden.
Zoudt u misschien even willen toelichten wat u verstaat onder het begrip literalistisch lezen?
Ik kan het nl. in mijn van Dale niet vinden (maar dat is dan ook niet de nieuwste druk).
Hoe het ook zij, ik geloof niet en ik geloof dus ook niet dat ik geloviger zou zijn dan de gelovigste creationist. Maar misschien bedoelt u het als grapje?
Moord en doodslag op een – laat ik het zo noemen – menselijke schaal (en met een moraal), zoals bij Shakespeare (maar ik ken het hele werk van hem niet van voor naar achter, moet ik bekennen) komt me overigens enigszins anders voor dan het zinloze geweld van een opperwezen die (als ik het goed heb) in het algemeen juist (op een voor mij volstrekt onbegrijpelijke manier) wordt gelijkgesteld aan het begrip liefde.
Het gaat niet om de aanwezigheid van moord en doodslag. Dat komt in fictiewerken om de haverklap voor. Half Oxford is uitgemoord onder toezicht van Inspector Morse, en in Star Wars deel IV (eigenlijk de eerste film) wordt een hele dichtbevolkte planet met een druk op de knop opgeblazen, door een slechterik, dat wel. De modale kijker spoedt zich dan niet brakend de zaal uit om vervolgens nachtenlang door de meest verschrikkelijke nachtmerries geteisterd te worden, maar is slechts licht verrast door wat de specialeffectslui hebben bedacht, dan wel geïrriteerd door de fysische onwaarschijnlijkheid van een dergelijke ‘dodende straal’.
Maar het gaat hier om een weliswaar volkomen fictief werk, dat twee aspecten heeft dat in al die fictiewerken ontbreekt:
1. de dader of aanstichter van de volkerenmoorden is God zelf;
2. het is lange tijd niet als fictie beschouwd, en wordt door de creationisten nog steeds niet als fictie beschouwd. Ik heb dit punt wel eens in Ede op de Evangelische Hogeschool in een debat te berde gebracht, en wat dacht je dat de studenten zeiden? Niet: ‘Je moet dat niet zo lettelrlijk nemen.’ Welnee, er waren tegenwerpingen zoals ‘Ja maar die Amelekieten / Filistijnen / whatever waren heel slecht hoor!’. Dat is alsof je de slachtoffers van het Mao-regime bagatelliseert, niet door te ontkennen dat het om tientallen miljoenen gaat, maar door te stellen dat al die doden saboteurs van de maoïstische heilstaat waren en dus hun verdiende loon kregen.
Ik ben misschien een literalist, maar zelfs als Openbaring puur als fictie en/of als symbool bedoeld is, dan nog is het bij lezing duidelijk dat de auteur niet goed snik is.
Wat de auteur van het Zondvloedverhaal precies voor ogen stond en hoe zijn contemporaine lezers het opvatten weet ik niet, maar het idee dat het allemaal letterlijk zo gebeurd is moet toch behoorlijk hebben bijgedragen aan het in christelijke landen populaire idee van tegenstanders massaal afslachten. Ehrman meldt dat je uit bepaalde weglatingen van passages goed kunt zien hoe sterk het idee in de derde eeuw al had postgevat onder christenen dat de joden een collectieve schuld hadden aan de dood van Jezus en dat de Here ze al gestraft had door Jeruzalem in het jaar 70 te laten verwoesten door de Romeinen, maar dat dat kennelijk nog lang niet genoeg was. Dat idee kwam ook niet zomaar, want al in het Johannes-evangelie staan behoorlijk antisemitische passages.
Ach, ik heb in m’n jeugd een vriendje gehad dat ook de overtuiging had dat de joden collectief schuldig waren. Hij wilde overigens wel voor aardrijkskunde een scriptie over Israel schrijven, met de bijbel als basis voor de geschiedenis. Oorspronkelijk zouden we samenwerken, maar ik ben toch maar afgehaakt en heb m’n eigen scriptie over een ander land geschreven.
Voor zover ik heb begrepen, is er nooit enige archeologische aanwijzing gevonden voor de uittocht uit Egypte en is dat een om politieke redenen verzonnen verhaal. En zo klopt er veel meer niet. Maar goed dat je een andere scriptie hebt gemaakt.
Ja Hans, samenwerken bij scripties was over het algemeen niet mijn sterkste kant. Het voordeel van alleen werken was dat het resultaat en derhalve het cijfer beter was dan dat van m’n beoogde scriptiepartner. Bij de aardrijkskundescriptie was er maar een leerling die een hoger cijfer had, maar die had het geluk dat hij z’n geboorteland Australië of Nieuw Zeeland (daar wil ik even van af zijn) kon kiezen.
Zoiets betoogde ik hierboven ook al toen ik het had over zinloos geweld door het opperwezen.
Natuurlijk is dat alles verzonnen door mensen.
Maar als je het voor waar aanneemt, geloof je in een wel een erg moorddadig opperwezen.
En anders is het een op zijn minst erg morbide verzinsel.
Literalistisch… Een toverwoord!
Na wat googelen begrijp ik het veel beter. Je moet het gewoon niet zo letterlijk nemen.
Het gaat niet letterlijk om zinloos geweld door een opperwezen, maar wat je er symbolisch of overdrachtelijk achter moet zoeken!
Daar zijn al die slachtoffers in dat ondoorgrondelijke boek natuurlijk veel minder dood door. En de boodschap wordt plotseling oneindig veel duidelijker voor de gelovigen.
En de inquisitie zie ik nu ook als veel minder gewelddadig. En Galileo had maar niet zo brutaal moeten wezen!
Wat een opluchting, het boek hoeft niet in de prullebak (of – tegenwoordig heel actueel bij een ander boek bij sommige christelijke Amerikanen – op de brandstapel…)
Alleen: hoe weet ik voortaan wat ik wel en wat ik niet letterlijk moet nemen?
Ik geloof dat ik mijn belastingaangifteformulier voortaan ook maar niet meer literalistisch ga lezen, onder verwijzing naar de bijbel als de fiscus protesteert.
A.Atsou-Pier, Ik ben het met u eens dat een woord/zin/verhaal op verschillende manieren kan worden geïnterpreteerd en is afhankelijk hoe deze is opgebouwd. Uw verwijt is het te letterlijk lezen van de Bijbel en dat we daardoor niet beter zijn dan creationisten. Wat als antwoord vrij gemakkelijk en onbevredigend is.
Wie bepaalt welke woorden/zinnen/verhaal uit de bijbel letterlijk,symbolisch of metaforisch geïnterpreteerd moeten worden? Bepaalt een plaatselijke dominee dit o.b.v. van zijn studie en/of eigen interpretatie in combinatie met wat de hoger geplaatste religieuze leider(s) hierover zeggen? Of staat er ergens iets geschreven hoe je bepaalde woorden/zinnen/verhalen uit de bijbel moet interpreteren (afkomstig van de originele auteur(s))? Als het laatst genoemde waar was (wat niet zo is), is er geen twijfel over mogelijk wat er bedoelt werd met een bepaald woord/zin/verhaal door de auteur. Echter is het dan ook nog eens afhankelijk of de auteur de woorden goed heeft geïnterpreteerd (ik maak b.v. andere noties dan mijn medestudent tijdens hetzelfde college).
Zelfs onder de religieuze leiders binnen dezelfde religie (bisschop,kardinaal, paus) is tot op de dag van vandaag geen consensus over hoe bepaalde passages geïnterpreteerd dienen te worden. Het zou toch niet zo moeten zijn dat een doorsnee persoon iemand anders nodig heeft om de bijbel te begrijpen/interpreteren? En wie zegt dan dat, dat de juiste interpretatie is? Het is dan ook naar m.i. niets meer dan een Chinese boodschap.
Slavernij staat bijvoorbeeld op veel plekken in de bijbel beschreven (Deuteronomium 15:12-15; 20:10; 20:14; 24:7; Efeziërs 6:9; Exodus 13:14; 20:17; 21:2; 21:7-11; 21:26-27; Leviticus 19:20; 25:44 e.a.). Slavernij is lange tijd onderdeel geweest van de maatschappij ( +/- 400 voor christus t/m de 19de eeuw) en werd als “normaal” beschouwt. In die tijden (met name de vroege eeuwen) zouden deze teksten ongetwijfeld letterlijk genomen zijn en er staat zelfs beschreven hoe je slavernij moet beoefenen. Nu verwerpen we deze teksten en moeten we ze niet letterlijk nemen door veranderingen in onze opvatting t.o.v. de huidige samenleving. Wie bepaalt, wanneer en waarom iets wel of niet letterlijk genomen dient te worden?
Het is te makkelijk om te zeggen dat bepaalde delen niet letterlijk gelezen dienen te worden.
Zo is het! En dat rommelige en onbegrijpelijke boek zouden we dan als richtsnoer moeten nemen voor ons dagelijks leven? Nee, bedankt! Ik denk liever zelf. Wat mij betreft mag het boek dus definitief in de prullebak. Hoogstens nog nuttig om na te zoeken wat men destijds dacht of meende te weten.
We dwalen wat af van het oorspronkelijke onderwerp. Ook dat ( evolutie of creatie) zou bepaald worden door de leer van dit knotsgekke boek. Nou nee, zo langzamerhand is evolutie een geaccepteerd gegeven en passen alle ontdekkingen in die evolutieleer. Dat wil zeggen dat alle eerdere onzin op dat gebied kan worden weggegooid omdat er nu een beter inzicht is. Dat sommigen toch aan hun antieke opvattingen vasthouden, tsja, dat moeten ze dan maar zelf weten. Er stond in het artikel een mooi citaat van Schiller…
@ Hans en Roy 01
U heeft het beiden over : letterlijk versus metaforisch/symbolisch. Dat is veel te simpel. Zo schrijft men niet en zo leest men niet. Afhankelijk van de boodschap staat de schrijver een heel scala van genres, stijlen, stijlfiguren en wat dies meer zij ter beschikking. Een professor die feitelijke kennis wil overdragen zal het zo zakelijk en sober mogelijk houden (ik chargeer even : als hij dat niet doet noteert Roy 01 iets anders dan zijn medestudenten). Aan het andere eind van het spectrum vinden we zaken als literatuur, ideologie en religie. Bij het brengen van de blijde boodschap van het verhaal van God met de mens gebruikt men dus heel andere technieken dan men zou gebruiken voor een wetenschappelijke publicatie.
Maar die technieken zijn dus veel uitgebreider dan : het moet òf letterlijk opgevat worden òf metaforisch. Prikt men dus een willekeurige passage in het OT en komt men toevallig op het uitroeien van de Amelekieten terecht (op of andere zaken die bij de 21e-eeuwse mens een heilige morele verontwaardiging oproepen, waarmee overigens ieder tegenargument meteen in de kiem wordt gesmoord), dan zal men zich moeten afvragen wat de schrijver precies bedoelde. Gaat het om een gebed ? Een lofzang ? Een wanhoopskreet ? Een voorspelling ? Een verzoek om goedkeuring ? Een verslag van wat er gebeurd is ? En dan neem ik ook gelijk maar de historisch context mee : wat waren precies de oorlogsgebruiken in die tijd ? En wat is de functie/betekenis van het verhaal in het grote verhaal dat de Bijbel vertelt ? Etc. etc.
Ik kan mij dus voorstellen dat die Hogeschoolscholieren in Ede er niet helemaal uitkwamen. In ieder geval vielen ze terecht niet in de valkuil letterlijk versus figuurlijk.
Dit is dus even een voorzetje, ik ben helaas geen taalkundige, noch theoloog. Maar er valt bepaald wel meer over dit onderwerp te zeggen dan op dit forum van (nieuw) atheïstische zijde werd aangevoerd.
Ik gebruikte het woord literalistisch omdat ik het iets beter vond klinken dan het woord letterlijk. Immers niemand leest letterlijk, zelfs niet woordelijk. Men zal tenminste hele zinnen moeten lezen, wil men iets begrijpen. En die zinnen krijgen pas hun definitieve betekenis door de zinnen die erom heen staan. Van een deel van de zgn ontdekkingen van Nieuwe Atheïsten blijft niets over indien men de drie voorgaande zinnen ook even leest. Of er iemand bijhaalt die verstand van religie heeft.
Dat er interpretatieverschillen van bepaalde teksten bestaan moge duidelijk zijn ; binnen het christendom is het nu eenmaal erg belangrijk wat en in wie men precies gelooft (voor interne geloofskritiek zie b.v. “Goden breken” van Marc De Kesel.) Niettemin hebben een aantal kernpunten van het christendom door de eeuwen heen de huidige tijd bereikt, zodat een 21e-eeuwse christen rustig Augustinus kan lezen zonder te denken dat Augustinus boeddhist oid was.
@ Renate
“Het verschil is dat iedereen de werken van Shakespeare als literatuur en derhalve als verzinsel ziet, terwijl er hele volksstammen geloven dat de bijbel een ware voorstelling van de feiten is en dat derhalve als richtsnoer voor het eigen leven en dat van anderen gebruikt dient te worden.”
Verzinsel lijkt mij iets te pejoratief, in de literatuur wordt de verbeelding gebruikt om iets over te brengen over het leven, existentiële vragen, etc. De Bijbel is in dit opzicht iets anders dan de werken van Shakespeare, het gaat immers om zaken die boven de waarneembare werkelijkheid uitgaan en de mens verlossing van alle ellende beloven, etc. Het gaat dus niet primair om een ware voorstelling van de feiten. Het gaat meer om feiten bekeken vanuit een ander perspectief dan het (natuur)wetenschappelijke. Het gaat meer om welke betekenis aan de feiten moet worden gehecht. Alleen creationisten beschouwen de feiten in de Bijbel als een geologisch enz. leerboek. En dat zijn geen hele volksstammen, althans in Europa.
@ to whom it may concern
Ik noemde Bart Ehrman literalistisch, dat was vermoedelijk iets te enthousiast van mij. Het probleem met de zeer gelauwerde professor Ehrman lijkt mij eerder te zijn dat hij vooral populair-wetenschappelijke boeken schrijft, terwijl er nauwelijks wetenschappelijke publicaties te vinden zijn. Het is mij dus ook volstrekt onduidelijk wat zijn vakgenoten van zijn vondsten vinden. Ik vond wel enkele kritische recensies die mij betrouwbaar leken. Maar ook dat kan ik niet controleren.
De aangehaalde C. Dennis McKinsey op youtube is vermoedelijk wel een Nieuwe Atheïst van het literalistisch lezende soort, die bovendien geen enkele studie in het betreffende vakgebied heeft gedaan. De ideologie druipt er van af ; typisch weer iemand die de gelovige wel even zal vertellen wat hij (niet) moet geloven. Ik heb het tot de helft van de tweede video gehaald ; het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar ik kreeg buikpijn van het lachen.
Kan Skepsis niet a) een theoloog, b) een taalkundige, c) een oudtestamenticus, d) een nieuwtestamenticus en e) een gewone gelovige aantrekken ? Er gaat namelijk nogal eens wat mis zodra het woord religie valt.
Ik zou de gelovigen die de bijbel wel letterlijk nemen en die op basis daarvan allerlei dingen aan mensen op wensen te dringen, niet graag de kost willen geven. Daar staat tegenover dat niemand het werk van Shakespeare gebruikt als basis om het leven vorm te geven. Zowel de bijbel als het werk van Shakespeare zijn misschien het werk van iemands verbeelding, maar de bijbel wordt door veel mensen beschouwd als het woord van een hogere macht, waarvan overigens nooit is aangetoond dat die werkelijk bestaat, en de bijbel wordt door mensen als richtsnoer voor het eigen leven en misschien nog belangrijker, als richtsnoer voor het leven van anderen beschouwd.
Een boek kan mensen geen verlossing brengen, dat kunnen mensen alleen zelf doen. Daar is geen heilig boek voor nodig dat de mensen alleen maar voor houdt dat ze later, als ze dood zijn, in een paradijselijke situatie komen.
En waarom menen al die gelovigen dat ze anderen moeten bekeren? Ik krijg nooit een atheïst aan de deur, die mij iets over z’n filosofie komt vertellen. Daar staat tegenover dat ik regelmatig geconfronteerd word met christenen die mij hun geloof willen opdringen. En waar dat geloof toe kan leiden, kan je in verschillende literaire werken, zoals ‘Knielen op een bed violen’, lezen.
Wat betreft uw betoog dat de interpretatie meer is dan het letterlijk of metaforisch opvatten ben ik het volledig met u eens. Het is inderdaad niet zo zwart of wit. Als een professor besluit een boek te schrijven over zijn onderzoeksgebied (b.v. evolutie), dient hij bij het schrijven ervan rekening te houden met zijn doelgroep (b.v. biologie studenten, leek, enz.) en zijn persoonlijk doel (wil hij lezers overtuigen, informeren, toegankelijk maken voor het grote publiek enz.). Bovendien als over (zeg) 500 jaar terug kijken op dit boek dienen ze het boek in de context te plaatsen in de tijd dat het geschreven werd (met de wetenschap die toen beschikbaar was). Zijn schrijfstijl en daarmee de woordenkeuze en zinsverbanden zijn ook relevant. Zie bijvoorbeeld ook semantiek (Woordsemantiek & Zinssemantiek, (zie ook wikipedia) binnen de taalkunde. Echter als ik nou even terugval op het onderwerp slavernij in de bijbel kan ik me heel goed voorstellen dat er veel over geschreven is, omdat in het in die tijd als normaal werd gezien. Ik durf wel te stellen dat vroeger de teksten over slavernij heel anders geïnterpreteerd werden dan dat we nu doen. Nogmaals: Nu verwerpen we deze teksten door veranderingen in onze opvatting t.o.v. de huidige samenleving. Hierbij blijft mijn punt nog steeds staan: Wie bepaalt, wanneer, waarom en hoe iets opgevat dient te worden? In mijn optiek verandert de discussie of iets letterlijk of metaforisch geïnterpreteerd kan worden niets aan mijn voorgaande punt. Bovendien zou je toch haast denken dat de bijbel die de woorden van God uitdragen tijdloos en voor iedereen toegankelijk zouden moeten zijn? Alles wat we nu weten bij elkaar opgeteld geeft het mij toch de indruk dat de Bijbel door “normale” mensen in die tijd is bedacht. (overigens hoeft dit niet te betekenen dat daarom god niet bestaat).
U beschuldigd C. Dennis McKinsey ervan literalistisch te lezen waar wat voor te zeggen is. Echter heeft hij wel degelijk kennis van de Bijbel en heeft een aantal belangrijke en minder belangrijke tegenstrijdigheden/fouten besproken. Bijvoorbeeld de tegenstrijdigheden over wederopstanding van Jezus in video 4/8 (Begin op 02:58) dat is nogal een verschil. Het kan komen door wat Ehrman noemt als een “accidental mistake” tijdens het kopiëren (enz.) van een gekopieerde kopie waardoor deze fouten zich opstapelen. Wie zal het zeggen. McKinsey heeft inderdaad geen enkele studie in het betreffende vakgebied gedaan waar u op doelt (Hij heeft een bachelor in filosofie en een “master in social science”, niet dat dit relevant is). Ik vind dit persoonlijk niet een goed argument. Ik kan ook zoiets zeggen over een theoloog: is een theoloog vakkundig genoeg in het interpreteren van de Bijbel ondanks het ontbreken van het vakgebied taalkunde en geschiedenis?
Om nog even terug te komen op het literalistisch lezen van de Bijbel.
Citaat van A. Atsou-Pier: “Men zal tenminste hele zinnen moeten lezen, wil men iets begrijpen. En die zinnen krijgen pas hun definitieve betekenis door de zinnen die erom heen staan. Van een deel van de zgn ontdekkingen van Nieuwe Atheïsten blijft niets over indien men de drie voorgaande zinnen ook even leest. Of er iemand bijhaalt die verstand van religie heeft”.
Ik vind het nog steeds een te makkelijk argument en naar m.i. wordt het te veel gebruikt door religieuze leiders als een verkapte smoes om ergens onderuit te komen. Ik kan de huidige Paus ook betichten van het literalistisch lezen van de Bijbel als het aankomt op uitspraken over homosexualiteit en het gebruik van anticonceptie middelen. Nog niet zo heel lang geleden werd homosexualiteit als ziekte gezien, maar nu weten we inmiddels beter doordat we door de jaren heen steeds meer kennis hierover hebben gekregen. In de tijd (de historische context) waarin de Bijbel geschreven is, was in ieder geval homosexualiteit niet bekend (wat ook toen al wel bestond). De relatie tussen man-vrouw was de norm (eigenlijk nog steeds, maar er wordt anders tegenaan gekeken). Dus vanuit de historische context kan ik heel goed begrijpen waarom de man-vrouw relatie op bepaalde manier in de Bijbel terecht is gekomen. Over anticonceptie durf ik geen uitspraak te doen omdat het gebruik daarvan toch enige tijd terug gaat (b.v. het gebruik van schapendarmen). Als je huidige onderwerpen (die tegenwoordig een hele ander betekenis hebben gekregen) gaat vergelijken met oude denkwijzen en gebruiken, gaat er naar m.i. al wat fout. De standpunten van religieuze leiders over deze onderwerpen zijn in de huidige situatie al onhoudbaar. Ik voorspel u dat de huidige opvattingen over homosexualiteit en anticonceptie o.b.v. de Bijbel door veranderingen in de samenleving in de toekomst heel anders zullen verlopen (ben ik nu ook paranormaal begaafd :-P). Het punt wat ik met slavernij, homosexualiteit & anticonceptie wil maken is dat opvattingen van religieuze leiders door de tijd heen veranderen. Het geeft mij de indruk dat de Bijbel continue wordt geïnterpreteerd door religieuze leider o.b.v. de standaarden die nu gelden. Dan vraag ik me dus het volgende af: wie bepaalt wanneer,waarom en hoe iets geïnterpreteerd wordt. En met die vraag verliest de Bijbel en interpretatie ervan in mijn ogen elke betekenis/betrouwbaarheid.
Hier worden twee dingen aangesneden. Of nog wel meer. Grote groepen ‘protestanten’ vinden dat de paus niet per definitie gelijk heeft.
Belangrijke Bijbelteksten over homoseksualiteit zijn de diverse voorschriften over seks, en daar staat duidelijk (Lev. 20:13) dat op homoskes de doodstraf staat. Bovendien werden Sodom en Gomorra ook geheel verwoest als straf voor het feit dat de inwoners collectief hadden geprobeerd twee gasten van Lot aan een homseksuele groepsverkrachting te onderwerpen (Lot had ze nog aangeboden dat ze zijn dochters mochten hebben, maar dat wilden ze niet). Dus dat homoseks aan de lezer vand e Bijbel onbekend was, lijkt me sterk.
Nou zijn de eerste vijf boeken van het Oude Testament hoogstwaarschijnlijk religieuze propaganda, geschreven na de terugkeer uit de Babylonische ballingschap. Het doel van die boeken is legitimiteit claimen voor de joodse religie, door onder andere een complete voorgeschiedenis te verzinnen, met stichtelijke verhalen om allerlei geboden kracht bij te zetten.
Nou de anticonceptie. Daar staat helemaal niets over in de Bijbel. De biologie van bevruchting e.d. was volslagen onbekend en pas in de 19de eeuw werd die opgehelderd. De r.-k. leer daarover is dat ‘de natuur’ door God gemaakt is met een bepaalde bedoeling (die uiteraard aan de r.-k. theologen duidelijk is) en dat de evidente bedoeling van seks voortplanting is en dus dat men niet tegen die bedoeling mag ingaan. Dat wordt ondersteund met een Bijbeltekst (Gaat heen en vermenigvuldig u, Gen. 1:28, Gen. 9:1) waarvan de betekenis onduidelijk is. Is het gewoon een poging tot verklaring hoe uit een klein aantal mensen zovelen kunnen ontstaan, net zoals even verderop een ‘verklaring’ van de regenboog staat (die verklaring is curieus, moeten we veronderstellen dat er voor de Zondvloed een andere optica gold, zodatr er geen regenbogen waren)? Is het een religieuze aansporing aan de joden van na de ballingschap om te zorgen dat ze weer met velen zijn? Is het iets dat wel enige zin heeft in een samenleving waarin de gemiddelde levensverwachting ca. 35 jaar is? Of is het een onwrikbaar goddelijk commando om de aarde vol te plempen met mensen tot we allemaal van de honger omkomen? De manier waarop de r.-k.-leer met haar zelfbedachte opvatting over wat de goddelijke orde precies inhoudt de Bijbel interpreteert is en blijft een interpretatie van de Bijbel, en je moet nog flink je best doen (en nog een heleboel 19de-eeuwse biologie kennen) om dat erin te lezen.
Dan de slavernij. Hoe gebruikelijk het slavenhouden ook vroeger was, het feit dat er in de Bijbel helemaal niets staat dat het houden van slaven verbiedt, en in feite de Bijbel nog in de 19de eeuw gebruikt is om het houden van slaven te verdedigen (en de r.-k. Kerk in Brazilië een van de laatste slavenhouders was), dat feit maakt dat de Bijbel als autoriteit op het gebied van goed en kwaad een gezag van 0,0 heeft. Wat zeg ik? Een -3 zou beter kloppen, en dan neem ik nog niet eens in aanmerking de grote hoeveelheden doodstraffen voor van alles en nog wat.
Als ik het goed begrijp, zijn “heilige boeken” zoals de bijbel dus alleen door deskundigen te interpreteren? Zou dat nu echt de bedoeling van de schrijver(s) zijn geweest, of zo u wilt (en dat is nog kwalijker) van het opperwezen dat “ons” op den of andere manier het boek heeft “gegeven”? Wat heeft de gewone mens aan zo’n cryptisch en warrig boek? Die moet dus schriftuitleggers op hun al dan niet deskundige woord geloven (en navolgen…). Zeg maar de types als Camping…
Maar ja, zo kun je dus ook nooit kritiek uitoefenen, op geen enkel boek eigenlijk. Lekker gemakkelijk!
Dat de Bijbel alleen maar door deskundigen te beoordelen zou zijn gaat er bij mij ook niet in. Als het gaat om het uitdragen van gods wil vind ik het niet rationeel om dit op zo’n verkapte manier te doen. Daarbij geeft je ook nog eens veel macht aan de personen die kunnen of claimen de Bijbel te kunnen interpreteren (met name in vroegere tijden). Het hebben van macht kan rare dingen doen met mensen (dit heeft de geschiedenis wel aangetoond) en kan naar m.i. nooit de bedoeling zijn geweest
Met je eens. Als de bijbel al het woord van “god” zou zijn, dan heeft-ie het wel erg lastig gemaakt om zijn bedoelingen te doorgronden. En dat kan toch niet de bedoeling zijn als het gaat om voorschriften hoe je netjes moet leven? Lees Het gebed van de onwetende van Multatuli! Daar staat hetzelfde mooi verwoord.
Gelovigen genoeg die reageren. Sommigen noemen zich homeopaat.
A. Atsou-Pier scrijft:
‘Kan Skepsis niet a) een theoloog, b) een taalkundige, c) een oudtestamenticus, d) een nieuwtestamenticus en e) een gewone gelovige aantrekken ? Er gaat namelijk nogal eens wat mis zodra het woord religie valt.’
Met een ‘gewone gelovige’ aantrekken bedoelt u waarschijnlijk een gematigd christen die zich actief bezig houdt met het schrijven van artikelen en dergelijke. De vraag die dan in mij opkomt is, geldt uw oproep ook voor bijvoorbeeld een gematigd antroposoof?
Als al die categorieën lieden op deze site willen reageren, dan doen ze dat toch?
Ik vrees alleen dat ik met vele anderen niet in staat zal zijn het verschil uit te maken tussen een oudtestamenticus, een nieuwtestamenticus en een theoloog. Overigens interesseert me dat niet in het minst.
En zoals ik al vaker heb betoogd: wat weet een theoloog dan wel een oud- resp. nieuwtestamenticus nu eigenlijk meer op allerlei gebied dan een willekeurige leek, zeker op het gebied van (bah, wat een kwijlwoord!) “zingeving”?
Een taalkundige zou misschien wel nuttig zijn, gezien het grote aantal spelfouten dat ik tegenkom.
En wie zegt dat vele reageerders al niet “gewone gelovigen” zijn?
In dit verband is ‘het antwoord van de hoveling’ relevant:
http://rationalwiki.org/wiki/Courtier%27s_Reply
Ik heb dat geloof ik al eens opgemerkt.
Aan de andere kant vond ik die C. Dennis McKinsey ook niet zo geweldig. HIj begint met uit te leggen dat hij het alleen over de interne contradicties heeft, maar dan begint hij meteen over tegenspraken met dingen van buiten de Bijbel.
Zo interpreteert hij de Bijbel alsof wat Jezus zegt hetzelfde is als wat God zegt, dus dat het bijvoorbeeld een tegenspraak is als Jezus zegt “Mijn God, waarom hebt mij verlaten?”. Maar dat Jezus=God staat nergens zo in de Bijbel, anders hadden ze daar op concilies niet eeuwenlang ruzie over gemaakt.
JWN: dank voor het terechtwijzen op de aanwezigheid van homosexualiteit in de Bijbel. Dit was mij inderdaad even ontglipt.
Ik snij wel meerdere dingen aan, omdat er zoveel over te zeggen is. Ik moet oppassen dat het geen warrig verhaal wordt. Ik probeer mijn discussie te beperken bij de betrouwbaarheid en de interpretatie van de Bijbel (op een “hoog” niveau zonder al te veel in details te treden). Het meeste kritiek op de Bijbel wordt in de religieuze kringen veelal weggewuifd door te zeggen: dat sommige passages niet letterlijk genomen dienen te worden, dat iets een hele ander betekenis heeft, het moet louter en alleen metaforisch gezien worden of zoiets dergelijks. Daar werd u ook van beschuldigd door A.Atsou-Pier.
Ongeacht de verwerpelijke zinnen/verhalen in de Bijbel, hoe iets (taalkundig) geïnterpreteerd dient te worden en welke feiten er in de Bijbel aanwezig zijn. Is mijn punt dat door de jaren heen de Bijbel steeds weer op andere manieren wordt geïnterpreteerd door de zogenoemde deskundige (d.w.z. paus,bisschoppen enz). De interpretatie is dan vaak op basis van de standaarden die op dat moment gelden. A. Atsou-Pier merkt terecht op dat je naar de historische context moet kijken waarin de Bijbel geschreven werd. Echter is dit erg tegenstrijdig als je kijkt naar de interpretatie van de bijbel in het verleden en het heden. Bij de huidige interpretatie van de Bijbel wordt naar m.i. niet zozeer rekening gehouden met de historische context maar wordt er juist naar toe geredeneerd met de wetenschap van nu.
In mijn betoog heb ik een aantal onderwerpen aangehaald: homosexualiteit, slavernij, anticonceptie & evolutie om het wat concreter te maken. Vroeger werden passages over slavernij en homosexualiteit letterlijk genomen en tegenwoordig niet meer. Homosexualiteit wordt nog steeds niet (helemaal) geaccepteerd, maar de doodstraf hiervoor wordt niet meer opgelegd (in sommige landen nog wel). Over slavernij is er toch wel consensus bereikt. Voor C. Darwin geloofden hoogstwaarschijnlijk de meeste mensen letterlijk in een schepping zoals dat in de Bijbel staat. Echter is dat beeld heel erg verandert door Darwin in combinatie met de wetenschap van nu. Wat betreft evolutie is er over het algemeen wel consensus bereikt. Over het gebruik van anticonceptie zijn de meningen erg verdeeld. Zoals u al aangeeft zijn er geen opvatting in de bijbel hierover (Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit niet zo is). Nu wordt een hedendaags onderwerp zoals anticonceptie zomaar in de bijbel ingepast.
Mijn opmerking dat ik de Paus ook KAN betichten van literalistisch lezen, was meer bedoelt om te laten zien dat het een te gemakkelijk argument is en de discussie niet verder help. U merkt terecht op, Citaat JWN: “Grote groepen ‘protestanten’ vinden dat de paus niet per definitie gelijk heeft”.Dat is nou juist mijn punt. Er bestaat zelfs geen consensus over sommige onderwerpen binnen de religieuze kringen. Dit alles gezegd te hebben vraag ik mezelf dus af: Hoe betrouwbaar is de Bijbel en de interpretatie hiervan? En de vragen wie,wat,waarom,wanneer en hoe iets geïnterpreteerd dient te worden.
Ik constateerde slechts dat sommigen literalistisch lezen, een verschijnsel dat voor een ieder valt te constateren bij onder andere Nieuwe Atheïsten, creationisten en New Agers.
Voorts constateerde ik een gebrek aan kennis van allerhande zaken, vandaar dat ik vroeg om een aantal deskundigheden aan te trekken. En om niet tegen allerhande schenen te schoppen, laat ik zeggen dat het mij aan de kennis ontbreekt om op allerlei fronten ontbreekt, terwijl ik uit ervaring weet dat een deskundige het probleem gemakkelijk kan oplossen, of in ieder geval een zinnig antwoord kan geven (bijv. op wat Roy hierboven zegt).
Het punt is dat we in een geseculariseerde maatschappij leven waar grote aantallen mensen geen flauw idee meer hebben wat religie is en waar het over gaat.
Dat de heer Nienhuys een theorie voor het ontstaan van het jodendom opvoert is natuurlijk heel interessant, maar dat is (evenals de leiderschapstheorie) een sociologische verklaring. Die zegt uiteraard niet God al dan niet bestaat. En dat lijkt mij wel het punt waar het om draait.
Nieuwe (en oude) atheïsten geloven dat niet. Wat dan direct de vraag oproept waarom Dawkins, Ehrman, c.s., zo obsessief bezig zijn met punten, komma’s, vertaalfouten en wat dies meer zij in een boek dat voor hen geen enkele waarde heeft. Ik zou denken dat de gelovigen zich zelf wel kunnen redden met de interpretatie van de Bijbel ; daar hebben ze geen atheïsten voor nodig. Hen staat een eeuwenlange traditie van Bijbelstudie, interne religiekritiek en wat dies meer zij ter beschikking, mochten zij daaraan behoefte hebben.
Ook legt de heer Nienhuys de moraal van de Bijbel c.q. van de gelovigen aan zijn eigen morele maatstaf, zonder daarbij te preciseren waar hij deze maatstaf bekomen heeft.
Het argument van de beruchte anti-godsdienstblogger P. Z. Myers klopt natuurlijk. Maar niet altijd. Gebrek aan kennis bestaat wel degelijk, en komt geregeld voor bij Nieuwe Atheïsten. Zij vestigen vaak de indruk dat zij geheel zelfstandig zonder enige studie van wat dan ook eeuwenoude, en ook nog eens diverse keren vertaalde, religieuze teksten kunnen begrijpen, en sterker nog, dat zij ook nog kunnen aanwijzen wat er precies allemaal fout aan is, en wat de gelovige (niet) moet geloven. Niet zelden (Christopher Hitchens b.v.) hebben zij deze wonderbaarlijke staaltjes van inzicht reeds bekomen op zeer jeugdige leeftijd.
Dat slavernij tot ver in de 19e eeuw met de Bijbel in de hand werd verdedigd is een nogal flauw argument. Insgelijk werd de afschaffing van de slavernij met de Bijbel in de hand bevochten door in Engeland Wilberforce en in Nederland ik meen een dominee Beckers. En er waren ongetwijfeld meer.
Overigens wordt in het NT de slaaf gelijk gesteld aan de anderen, althans op geestelijk gebied. Dat was als ik mij niet vergis iets uitzonderlijks in die tijd.
Agnes Tieben had het over “gematigde” gelovigen. Net als een beetje zwanger ?
Dit is niet mijn meest logische stukje, maar ik moet helaas nog meer doen.
De vraag blijft in feite waar de bijbel wel moet worden gevolgd en waar niet. Het lijkt er op dat iedereen z’n eigen uitleg kan geven. De paus is tegen anti-conceptie maar de meeste katholieken in het westen lijken zich daar weinig van aan te trekken. Voor homoseksualiteit geldt hetzelfde. Wie mag de bijbel dan eigenlijk interpreteren? Is dit voorbehouden aan de gelovigen? Probleem is dan dat de ene gelovige de bijbel letterlijk neemt en de ander er alleen uit pikt wat hem of haar uitkomt.
Dat een gematigd gelovige niet het zelfde is als een beetje zwanger lijkt me wel duidelijk. Want wie is de ware gelovige?
De paus, als zijnde de hoogste katholieke authoriteit?
De gemiddelde westerse katholiek die zich van bepaalde voorschriften van de paus weinig aantrekt?
Iemand als Rick Santorum, die misschien zelfs nog roomser is dan de paus?
Dan zijn er nog de katholieken die van mening zijn dat de paus het Latijns voor de mis nooit had mogen laten vallen.
Hoeveel verschillende religieuze groepen zijn er wel niet? Allemaal hebben ze hun eigen interpretatie van de bijbel. Ergens daartussen vinden we de gematigde christenen.
Aan de andere kant hebben we binnen alle religies verschillende groepen orthodoxen, die het ook lang niet allemaal met elkaar eens zijn, ook al hangen ze dezelfde religie aan.
En daar zit natuurlijk het probleem. De bijbel is een boek waarin iedereen selectief winkelt. Zelfs de meest fanatieke gelovige, die de bijbel van kaft tot kaft letterlijk neemt, zal bepaalde voorschriften toch laten voor wat ze zijn.
Ik heb geen religieuze geschriften nodig, noch interpretatie door welke religie-deskundige ook of Dawkins etc., om voor mezelf uit te maken dat er geen opperwezen bestaat, noch een schepping maar dat integendeel alles natuurkunde, chemie en evolutie is. Alles kan uitstekend fungeren zonder opperwezen. Daarnaast kun je zelf heel goed uitmaken hoe je een beetje netjes kunt leven en hoe je voor jezelf zin kunt geven aan je leven.
Dawkins et al voorzien ons slechts van argumenten om eindelijk eens los te raken van 2 millennia onzin. Het enige wat ik waardeer in de christelijke leer (maar dat is niet exclusief aan christenen voorbehouden), is dat er ooit het besef is ontstaan dat je niet zou moeten leven op een manier die een ander last bezorgt, of misschien zelfs zo dat je juist doet wat een ander waardeert. Tot op zekere hoogte… Enfin, ik denk dat u wel begrijpt wat ik bedoel.
Die leer, de zgn. Gulden Regel, komt in allerlei andere systemen voor:
Confucius (551-479 v.C.)
Isocrates (375 v.C.)
Mahabharata (150 v.C.)
‘Hebt uw vijanden lief’ staat ook in de Daodejing (enkele eeuwen v.C.), de boeddhistisch tekst Dhammapada (300 v.C.) en de Ramayana (500 v.C.).
Zoals ik al schreef: niet exclusief.
Ook al een reden om het belang van het christelijk geloof voor de broodnodige moraal te relativeren.
Een aanvulling op het bovenstaande:
Een gelovige zou kunnen reageren met de mededeling dat hij dit een arrogant standpunt vindt. Ik beweer nl. dat religieuze geschriften en religieuze interpretaties door religie- deskundigen in de prullebak kunnen. Daarop zou mijn antwoord zijn dat gelovigen iets beweren waarvoor zij geen enkele aanwijzing noch bewijs hebben en dat de bewijslast dus al millennia aan hun kant ligt.
@ Renate
Ik zie het probleem niet helemaal. U bent toch niet gelovig ?
Nee, ik ben niet gelovig, maar hier hebben we dus te maken met een discussie over een bepaalde groep gelovigen, namelijk diegenen die menen dat de uitspraken van de bijbel over de ontstaansgeschiedenis van de aarde, letterlijk genomen dienen te worden.
Het probleem is dat ik door u word weggezet als een fanatiek atheïst, terwijl ik mezelf helemaal niet als zo fanatiek zie. In bepaalde gevallen heb ik ook m’n twijfels. U roept hier echter dat de gematigde gelovige niet bestaat, althans u vergelijkt het met een beetje zwanger, terwijl ik die gematigde gelovige wel degelijk zie. Ik blijf me dus afvragen welke gelovige er dan eigenlijk wel uitspraken mag doen over de interpretatie van de bijbel. Daar zou ik dus wel eens antwoord op willen hebben.
De discussie over religie is naar m.i. tweeledig en op te delen in twee belangrijke hoofdvraagstukken:
1) Het bestaan van God (Ja/Nee)
2) Is de Bijbel het woord van God ( Ja/Nee)
Waarin 2 ondergeschikt is aan 1. Hierin bevinden zich 3 paradigma’s: 1 = Ja & 2 = Nee; 1 = Ja & 2 = Ja; 1 = Nee & 2 = Nee (Als 1 = Nee dan 2 = Nee). Het is natuurlijk niet zo als 2 = nee dat 1 dan ook per definitie nee is. Beide vraagstukken kunnen niet eenduidig worden beantwoord. Met onze wetenschappelijk methodes kan 1 & 2 niet bewezen noch ontkracht worden. Er kunnen alleen maar uitspraken gedaan worden of iets waarschijnlijk of onwaarschijnlijk is (o.b.v. de wetenschappelijke kennis die we nu hebben). Dan bevindt je, je al snel op het gebied van wetenschap & filosofie.
Aangezien de Bijbel als een van de grootste steunpilaren wordt gebruikt als “bewijs” of argument voor het bestaan van God, wordt naar m.i. juist daarom de Bijbel aangevallen. Een andere reden is denk ik dat het gezien wordt als niet rationeel (vanwege gebrek aan bewijs) om de Bijbel te volgen (letterlijk of niet). Een andere reden is denk ik dat de Bijbel als ethisch ontverantwoord wordt gezien. Er staan zulke verwerpelijk passages in de Bijbel dat degene die ze letterlijk interpreteert een gevaar voor de samenleving KAN worden. Natuurlijk is het zo dat dit de uitzonderingen zijn, maar desalniettemin relevant. Door de belangrijkste steunpilaar weg te nemen zal het menig christen doen twijfelen over hun religie en het daarmee het bestaan van God. Zelfs als het antwoord op 2, Ja zou zijn is er de filosofische vraag of we de Bijbel zouden moeten volgen als leidraad en hoe deze dan te interpreteren is. Immers, wie geeft jouw de garantie dat je de Bijbel goed hebt geïnterpreteerd?
Naar m.i. kan 2 beantwoordt worden door de vraag: hoe betrouwbaar is de informatie die in de Bijbel staat (wetenschappelijk en filosofisch). Ik heb het tot nu toe alleen nog maar over 2 gehad en dan ook nog eens een specifiek onderdeel hiervan, namelijk: de betrouwbaarheid van de interpretatie van de Bijbel. Daarnaast kan je het natuurlijk nog hebben over het waarheidsgehalte op basis van wetenschappelijk bewijs en de morele implicatie.
Als voorbeeld van wetenschappelijk bewijs is het scheppingsverhaal zoals in Genesis is beschreven versus de evolutie theorie. Of bijvoorbeeld observaties omtrent de wederopstanding van Jezus en de wederopstanding an sich. Ten eerste is er niet genoeg wetenschappelijk bewijs dat Jezus überhaupt heeft bestaan. Ten tweede is het onmogelijk om uit de dood op te staan op basis van het huidige wetenschappelijke bewijs. (als we aannemen dat dood ook echt klinisch dood betekend). Hierbij moet ik vermelden dat ik niet precies weet hoe de religieuze leiders de wederopstanding van Jezus zien/opvatten en of hier consensus over is (ik vat het hier even letterlijk op). Dat observaties en verhalen omtrent de wederopstanding van Jezus niet wetenschappelijk zijn behoeft geen uitleg. Hebben we hier dan te maken met bewuste misleiding van de auteurs? onbewust? Of misschien door het onzorgvuldig kopiëren van een kopie? Dit alles is naar m.i. uitermate belangrijk voor de betrouwbaarheid van de Bijbel.
Bovendien: Wie zegt dat sommige observaties en teksten niet voortkwamen uit een psychose of andere stoornis. Dit is simpel weg niet te achterhalen. Waarom zegt een persoon dat hij een UFO heeft gezien, terwijl dit zo onwaarschijnlijk is en in zekere zin niet te bewijzen is totdat er 1 is neergestort of vastgelegd wordt door instrumenten. Waarom zijn er mensen die geloven in complot theorieën hoe absurd sommigen ook zijn? Waarom hebben mensen uitspraken over bepaalde onderwerpen die gemakkelijk te verifiëren zijn en ontkracht kunnen worden? onwetendheid? domheid? voor eigen gewin?politieke doeleinden? Wie zal het zeggen, maar zou een verklaring kunnen zijn waarom bepaalde passages zijn geschreven zoals die geschreven zijn. Dan komen we al gauw in het vakgebied psychologie terecht. Of moeten we juist kijken naar de historische context?
En dat er feiten in de Bijbel aanwezig zijn (zoals volkeren, steden, personages die hebben bestaan, enz.) maakt de Bijbel niet per definitie betrouwbaar.
Al met al zijn er zoveel vakgebieden die bij deze vraagstukken betrokken kunnen worden dat het vraagstuk niet alleen door een theoloog te beantwoorden is.
Helaas snijdt dit argument weinig hout, want dat wist men in de tijd dat de Bijbel geschreven werd ook wel. Maar daarom is het juist een wonder.
Bij een wonder in de zin van een ernstige schending van de natuurwetten heb je altijd te maken met het dilemma van Hume: wat is het kleinste wonder? Dat het echt gebeurd is, of dat het verhaal om de een of andere reden (bedrog, verkeerd begrepen of herinnerd) niet klopt.
In het geval van de Bijbel en de evangeliën is het in elk geval zo dat de teksten voor het eerst zijn opgeschreven zo’n 20 of 30 jaar of nog langer na de beschreven gebeurtenissen. Op zich niet wonderlijk als vrijwel alle sekteleden inclusief de stichter ongeletterd waren en zeker geen Grieks kenden.
Nu het verband tussen 1 en 2 hierboven. Als God werkelijk zo groot is dat Hij een wederopstanding kon organiseren en bovendien de hele wereld in elkaar gezet heeft enzovoorts met het doel iedereen ervan te overtuigen dat … van wat eigenlijk? …, had Hij dan het niet zo kunnen organiseren dat Zijn volgelingen en Zijn Zoon ten minste ordelijk konden schrijven en dat er een coherent verhaal zou komen? Uiteraard, een almachtig God had dat gekund. Waarom deed hij het dan niet? Wel een onsmakelijke executie organiseren, wel 50 dagen na de wederopstanding de Heilige Geest zenden zodat ze allemaal polyglotten werden, maar dan een en ander ordelijk op laten schrijven, ho maar. Nee, net als de eerste de beste kwakzalver eist HIj kennelijk dat iedereen een stel verwarde en tegenstrijdige verhalen voor zoete koek, wat zeg ik voor Zijn woord aanneemt.
Het westerse godbegrip is onhoudbaar omdat de combinatie van almacht, alwetendheid en algoedheid in strijd is met de enorme hoeveelheid ellende in de wereld. Dat staat los van de verdere details van de gangbare monotheïstische geloven. De zeldzaam knullige manier waarop dit vermeende opperwezen dat het toch zo goed zou voorhebben met de mensheid communiceert met de mensheid via de Bijbel is natuurlijk niets vergeleken met de nodeloze ellende in de wereld, maar is echter toch een extra aanwijzing dat die Bijbel niets met God te maken heeft.
Amen
Dit argument is me uit het hart gegrepen. Waarom zijn uitingen zo verward en klungelig georganiseerd terwijl het veronderstelde opperwezen wel almacht zou hebben? Multatuli heeft het al mooi vormgegeven in zijn Gebed van de onwetende. “O God, er is geen God”.
Overigens zou het ook een staaltje van goed organiseren zijn geweest als hij (ik bedoel het opperwezen) homeopathie zou hebben mogelijk gemaakt…
We hebben het tot nu toe alleen nog maar gehad over 1 geloof. De voorgaande discussie geldt natuurlijk voor alle geloven zonder enig verstand te hebben van de verschillende religies . Dan komt de volgende vraag: Wie geeft jouw de garantie dat jouw geloof het juiste geloof is? Omdat de voorvaderen van je ouders christenen c.q moslim waren? of omdat je toevallig in een christelijk c.q. moslim land geboren bent?
Daarom is een seculiere staat zo belangrijk. Je moet er toch niet aan denken dat een (politieke) discussie over homosexualiteit, anticonceptie, slavernij, vrouwen emancipatie, evolutie e.a. op basis van religieuze opvattingen worden afgewogen? Met alle interpretatie verschillen die binnen dezelfde religie en tussen de verschillende religies gelden.
Santorum zegt bijvoorbeeld met een wat andere bewoording dat: het scheiden van kerk en staat maar flauwekul is. Je moet er toch niet aan denken dat een persoon als Santorum de verkiezingen in Amerika wint. Daarbij alles wat de Amerikanen door de jaren heen hebben bereikt in een paar jaar teniet wordt gedaan (is wel een beetje heel simplistisch gezegd).
Je middelste alinea: dan krijg je een soort sharia, of het nu islamitisch is of christelijk. Walgelijk! Die tijd is hier gelukkig voorgoed voorbij!
Hij moet eerst de Republikeinse nominatie winnen. Lukt hem dat, dan wordt het wsch. het grootste verkeizingsdebacle ooit voor de Republikeinen.
@d80dbd45d8bd756a433eefbbf2b4c315:disqus Ik kan niet op uw comment reageren dus ik doe het even op deze manier. Het is toch bijzonder dat deze man (Santorum) op dit moment toch 2de staat achter Mitt Romney. Het is wel veelzeggend over het Amerikaanse volk dat deze man met zulke bijzonder uitspraken gesteund wordt. Ik zie het inderdaad niet zo snel gebeuren dat hij Mitt Romney en Obama verslaat bij de verkiezingen. Zelfs als Santorum pesident zal worden zullen zijn absurde voorstellen NOOIT door het huis van afgevaardigden komen.
Een of andere creationist genaamd: David Coppedge zegt het volgende over evolutie: “A new finding shows dogs performing better on one kind of intelligence test than chimpanzees. If evolution teaches that human intelligence is the main trait separating us from other animals, and dogs are smarter than apes, shouldn’t the conclusion be that dogs are closer on the family tree? If not, is it valid for evolutionary biologists to pick and choose the traits that matter?” Wat de logica hierachter is ontgaat mij een beetje :-P.
Bron: http://crev.info/2012/02/humans-evolved-from-dogs/
Die logica ontgaat mij ook totaal. Wat hier werkelijk gewicht in de schaal legt, is de mate van overeenkomst in DNA en niet welke intelligentietest dan ook. Op basis van DNA-onderzoek zijn dan ook bijvoorbeeld sommige plantenfamilies bij heel andere ordes ingedeeld dan waar Linnaeus ze ooit had geplaatst op basis van overeenkomst in vorm. Wat deze meneer beweert, is aanwijsbaar onzin.
Dat is helemaal niet wat de evolutietheorie zegt. De auteur leeft in een denkwereld waarin alle zoogdieren zo’n beetje als hondenrassen zijn, met slechts verschillen in intelligentie. Maar dat is (a) niet waar en (b) niet wat de evolutietheorie zegt. De redenering slaat dus nergens op, we hoeven niet eens meer verder te lezen dan de woorden ‘other animals’.
Bovendien gaat de ‘intelligentietest’ om hoe goed een hond (enkele tienduizende jaren gefokt op snappen wat bassjes zegt) snapt wat baasje bedoelt. Snappen wat baasje bedoelt is natuurlijk wat mensen ook goed kunnen, maar deze creationisten zijn niet zo goed in snappen wat wetenschappelijk beter onderlegde mensen bedoelen. Zouden de creationisten dan van de chimpansees afstammen?
Inderdaad. het stupiditeits gehalte van deze bewering is op zijn zachts gezegd hoog te noemen. Ik denk dat deze man in aanmerking komt voor de crocoduck award gezien zijn website en merkwaardige gedachte.
Mijn theorie is als volgt: If creationism teaches stupidity and a donkey is the most unintelligent animal. Shouldn’t be the conclusion that we need to seperate creationist in a different familiy tree? If, not is it valid to take them serious?
😛
Heren, u overschreeuwt uzelf waar het gaat om de onleesbaarheid etc. van de Bijbel. Daar trap ik niet meer in. En u bent verre van origineel.
Bertrand Russell tegen Petrus aan de hemelpoort : “Ik had best in God willen geloven, maar dan had Hij het maar beter uit moeten leggen.” Hoe dit afliep vertelt het verhaal helaas niet.
Ik meen dat ik begon, met op te merken dat al die strijdigheid met de natuurkunde in het Zondvloedverhaal en die interne contradicties (van de reine dieren 7 paar of 1 paar?) en het feit dat het hele verhaal gejat is allemaal onbelangrijk zijn in vergelijking met de combinatie van de volgende feiten:
(1) het verhaal wordt als waar beschouwd en afkomstig van God zelf;
(2) het gaat om een Endlösung, geen genocide maar een geocide, en een egoïstische familie;
(3) de dader is God zelf.
Dat heeft niks met de leesbaarheid en begrijpelijkheid te maken, en ook niet met de vraag of het verzonnen is dan wel knullig geredigeerd. Het gaat erom dat daarmee massamoord als politiek of krijgskundig instrument vanaf het begin van de geschiedenis van het christendom gelegitimeerd zijn, en dat dergelijke goddelijke massamoorden meerdere malen voorkomen in de Bijbel.
Men kan wel aanvoeren dat je dat moet zien in het licht van die tijd (net als de slavernij), maar dat is onzin. Het is als waar beschouwd, met alle gevolgen van dien: massamoord (luchtbombardementen, hele steden uitmoorden, holocaust) werd met het hoogst denkbare gezag gesanctioneerd.
Het argument dat je heel geleerd moet zijn (een oudtestgamenticus én een theoloog) om het allemaal te snappen, accepteer ik niet.
De these dat dit amorele boek is bedacht door een alwetend opperwezen dat precies wist welke uitwerking het zou hebben op de gewone lezer die te horen zou krijgen dat het allemaal 100% waar was, leidt tot zulke tegenstrijdigheden dat ik mhet opgeef pm dat nog een verder te moeten uitleggen.
Het argument dat het ethische of morele oordeel toch ergens vandaan moet komen (implicatie: dus van God) is ook onzin. Als je dat serieus neemt loop je weer vast in allerlei strijdigheden.
@7c28c575cede379624580cf214b61b1c:disqus :Vraagstuk 1) gaat over: “The origin of life” (niet te verwarren met de evolutietheorie “The origin of species”). Hier komt de wetenschap om de hoek kijken met als hulpmiddel filosofie. Dit vraagstuk is dermate complex dat het voor de normale mens niet te bevatten is. Je hebt het dan over sterrenkunde,natuurkunde,scheikunde en wiskunde en de theorieën als bijvoorbeeld kwantumfysica, relativiteit theorie enz. Dit is “way beyond” mijn capaciteiten om te begrijpen (en ik denk van de meeste).
Vraagstuk 2) gaat naar m.i. meer over de interpretatie, de betrouwbaarheid en de morele implicaties van de Bijbel. Vakgebieden die hierbij relevant zijn: Taalkunde, psychologie, geschiedenis, biologie, natuurkunde, scheikunde, filosofie en andere die nog aan deze opsomming kunnen worden toegevoegd.
De genoemde vakgebieden zijn natuurlijk container begrippen en kunnen weer onderverdeelt worden in specifieke vakgebieden. Het is een illusie om te denken dat een theoloog al deze vraagstukken kan beantwoorden of beter begrijpt dan wie dan ook. Het is überhaupt een illusie om te denken dat een theoloog over vraagstuk 1 mee kan praten (behalve dan het filosofische gedeelte). Waarom een “normale mens” toch iets zinnigs over vraagstuk 2 (en tot op zekere hoogte over 1) kan zeggen (ondanks het ontbreken van de kennis uit de verschillende vakgebieden) is met behulp van “reasoning”en “commen sense” vanuit een wetenschappelijk oogpunt bekeken.
@d80dbd45d8bd756a433eefbbf2b4c315:disqus : Ik ben het volledig met u eens als u zegt dat we alleen al op basis van het gebrek aan ethiek en morele implicaties de Bijbel verworpen kan worden. Echter wordt dit argument in de religieuze kringen niet geaccepteerd. Dan komt het toch weer aan op de interpretatie van de Bijbel. Dat is de reden dat ik er over begon. Je krijgt vaak flauwe tegenargumenten als: Je moet naar het moraal van het verhaal kijken, het dient metaforisch te worden opgevat enz.. Dit is een eindeloze discussie. De verwerpelijk passages kunnen bijvoorbeeld zo gedraaid worden dat een van de tien geboden: thou shalt not kill (volgens mij is het tegenwoordig zelfs: thou shalt not murder) van toepassing is. Dat er even verder op (ik geloof ergens in Genesis) een aantal uitzonderingen op deze regel zijn, rechtvaardigt dan weer sommige passages (zeker in de historische context) in combinatie met wat metaforische opvattingen . In zekere zin gebruiken we dit principe tot op de dag van vandaag in oorlogstijden. In de religieuze kringen snijdt dit argument helaas geen hout. Gelovigen hebben decennia lang de tijd gehad om zich tegen zulke kritiek te wapenen.
Het is niet rationeel om te zeggen: Dat iets niet-orgineel is. Betekend dit, dat daardoor de argumenten hun waarde verliezen? Gelovigen zijn uitermate kundig gebleken in het verzinnen van creatieve ( net als elke ander pseudo-wetenschapper) tegen argumenten. Echter is dit naar m.i. niet relevant en voegt niets toe.
Ik denk dat u een heel fatsoenlijk & eerlijk persoon bent en staat enigszins open voor kritiek op uw geloof. Echter door de opmerking van Bertrand Russel te plaatsen, bevindt u zich op glad ijs.
“Bertrand Russell tegen Petrus aan de hemelpoort : “Ik had best in God willen geloven, maar dan had Hij het maar beter uit moeten leggen.” Hoe dit afliep vertelt het verhaal helaas niet.”
Een soortgelijke vraag zal ik dan ook stellen (mocht het zich al voordoen). Is het dan zo verkeerd geweest om mijn verstand te volgen? Ik heb er persoonlijk de volste vertrouwen in dat Petrus mij zal binnen laten. Echter de Bijbel is heel erg duidelijk wat betreft de straf voor ongelovigen. Insinueert u met deze opmerking dat ik niet door Petrus wordt binnen gelaten, omdat ik nooit op zondag naar de kerk ging en mijn leven niet heb geleid volgens de Bijbel? Dat terwijl ik me in mijn leven als een fatsoenlijk (in de meest ruime zin) mens heb gedragen? Ik neem aan dat u dit natuurlijk niet zo bedoelt, gezien uw eerder opmerkingen. Echter zijn er genoeg gelovigen die er zo over denken. Dan vraag ik mezelf af waar zijn de morele en ethische bezwaren hier tegen! Ik gun zoiets mijn ergste vijand niet! Dat maakt mij een beter mens dan deze gelovigen.
Ik heb geen enkele aanvechting om origineel te zijn.
U bent het ook niet echt, met uw wat flauwe anecdote.
Afgezien van leesbaarheid of m.i. onleesbaarheid en gewelddadigheid van het rommelige boek, ik heb het simpelweg niet nodig. Noch heb ik uitleg nodig van zogenaamde deskundigen, zoals ik al hierboven schreef.
Ik verwerp doodgewoon 2000 jaar rommelig denken en voor waar aannemen wat er niet is.
Dat is eeuwenlang overgoten door een sausje van zogenaamde diepzinnigheid totdat het hele gerecht oneetbaar en onverteerbaar is geworden. In de vuilnisbak dus en opnieuw beginnen voor wie dat wil en zelf wil nadenken. En wie dat niet wil, die moet dat natuurlijk zelf weten. Ieders goed recht.
Ik maakte één kritische opmerking over een criticus van het Nieuwe Testament, en prompt gingen de ideologische Nieuw Atheïstische sluizen open om niet weer dicht te gaan. Daar kan ik dus niet tegen schrijven. Temeer daar uw argumenten vergezeld gaan van een hoogstaande morele verontwaardiging over enerzijds de idiotie van Bijbelfiguren t/m hedendaagse gelovigen en anderzijds het kwaad en het lijden in de wereld (het eerste veroorzaakt uiteraard het tweede). Door deze morele verontwaardiging zijn de opgevoerde argumenten per definitie niet meer weerlegbaar.
Tegen de tijd dat de Nieuw Atheïsten het probleem van het kwaad en het lijden hebben opgelost wilt u wel zo vriendelijk zijn mij daarvan te berichten.
Heeft het christendom “het probleem van het kwaad en het lijden” dan wel “opgelost”?
Ik heb die pretentie niet. Of ik tot een of andere club van Nieuw Atheisten (waar zetelt die vereniging?) gerekend wil worden, betwijfel ik ten zeerste. Ik praat en denk wel voor mezelf.
kijk is een keer op http://www.verzwegenwetenschap.nl
Verzwegen wetenschap is allemaal creationistische propaganda. Het staat zo vol fouten dat er niet aan te beginnen valt. Nou ja beginnen wel, maar dan is het eind zoek.
Na wat inleidend geleuter staat er:
De evolutietheorie vertelt hoe het leven dat wij kennen (organismen die zich voortplanten en zichzelf in leven houden, zoals we nu weten door middel van een in DNA opgeslagen reeks recepten) een grote diversiteit heeft ontwikkeld. De evolutietheorie vertelt dat alle leven op aarde één gemeenschappelijke oorsprong heeft, dus familie van elkaar is. Hoe ‘het leven’ ontstaan is, daar zwijgt de evolutietheorie over. De oorsprong van het leven is strikt genomen geen vraag, dus een ‘antwoord voor de oorsprong van het leven’ is een onzinnig stukje Nederlands ook nog. En een theorie (dus ook de evolutietheorie) kan wel een eventuele vraag beantwoorden maar de evolutie zelf is geen samenstel van beweringen en kan dus ook al geen antwoord zijn op welke vraag dan ook.
Deze fout wordt regelmatig door de creationisten gemaakt (dat ze denken dat eveolutietheorie over de oorsprong van het leven gaat) en het wordt ze ook regelmatig uitgelegd dat ze het fout hebben. Maar dat dringt in die kringen gewoon niet door. Het heeft dus geen zin om te proberen ze iets uit te leggen. Het toch allemaal hutsekluts in die bovenkamers.
Ik vond de betogen uit het debat van 1977 erg interessant: J.A. van Delden: Schepping of evolutie, argumenten voor en tegen de evolutie theorie, Telos.
Het boek is nog steeds 2e hands te krijgen zag ik.
Ondertussen ben ik de inhoud grotendeels vergeten, dus misschien is moet ik ze nog eens lezen.
6 Dagen van 24 uur is niet iets wat de Bijbel zegt, eerder 1000 jaren als 1 dag of 1 dag als 1000 jaren, ook geschiedenis of ontwikkelingen in de tijd worden niet weersproken.