Atheïsten krijgen vaak naar hun hoofd geslingerd dat ze geen moraal zouden kunnen hebben. Ze geloven immers niet in een hogere macht die morele sturing geeft. Men gaat soms zelfs verder en beweert dat de misdaden die door Hitler, Stalin, Mao en Pol Pot zijn gepleegd, het resultaat waren van het atheïsme dat deze massamoordenaars onderschreven (bijvoorbeeld in Ben Steins film “Expelled: No Intelligence Allowed”). Het mag dan zo zijn dat veel oorlogen gevoerd en moorden gepleegd zijn in naam van de religie, maar dat aantal doden valt in het niet bij het aantal doden dat toe te schrijven is aan bovengenoemde dictators (al vraag ik mij af of dat inderdaad nog zo zou zijn als men het cumulatief zou benaderen).
Het eerste argument dat je hiertegen kan aanvoeren is dat deze misdaden niet werden uitgevoerd in naam van Atheïsme maar uit politieke, raciale en nationalistische motieven. Ook kan men naar voren brengen dat, alhoewel Stalin, Mao Zedong en Pol Pot bijna zeker atheïsten waren, datzelfde niet zo gemakkelijk over Hitler beweerd kan worden; Hitlers uitspraken op dit gebied waren nogal ambigue. Persoonlijk onderschrijf ik ook een ander punt dat door sommigen gemaakt wordt, namelijk dat fascisme en communisme, door hun extreem dogmatisme en de persoonlijkheidscultus, die onderdeel waren van het systeem, nagenoeg niet te onderscheiden zijn van een religie; Mao, Stalin en Hitler waren ‘vleesgeworden’ Goden.
Als men nog een beetje verder denkt, bevreemdt het religieuze argument nog meer. Er zijn voldoende voorbeelden in de Bijbel te vinden (in het Oude Testament, maar ook in het Nieuwe Testament) die men moreel gezien zeker niet meer acceptabel vind. Vooral in het Oude Testament kan men ook voorbeelden vinden van wat we tegenwoordig massamoorden of genocide zouden noemen.
Een van de betere voorbeelden hiervan vind ik persoonlijk (aangezien ik de eerste keer dat ik over deze passage hoorde niet kon geloven dat het waar was) de oorlog met de Midianieten, zoals beschreven in het Oude Testament (Numeri 31). De relevante passages zijn:
| 1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende: 2 Neem de wraak der kinderen Israels van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken. 3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten. …. 9 Maar de kinderen Israels namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen. …. 12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israels, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho. 13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger. 14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen. 15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven? …… 17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft. 18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven. ….. 35 En der mensen zielen, uit de vrouwen, die geen bijligging des mans bekend hadden, alle zielen waren twee en dertig duizend. …… |
Hoe je het ook wilt bekijken hier staat duidelijk beschreven dat deze oorlog gevoerd werd in naam van en op bevel van God. Een van de hoofdrolspelers is Mozes, de man die schijnbaar een directe communicatielijn naar God heeft en die, als ik me toch niet heel erg vergis, als één van de belangrijkste profeten en heiligen wordt beschouwd. Op een website over heiligen vond ik het citaat: ‘De meest zachtmoedige onder de mensen‘. Na het lezen van deze Bijbelse passages vraag je je echter af waar deze uitspraak op gebaseerd is.
In deze passage wordt in ieder geval duidelijk beschreven dat op bevel van Mozes, die op zijn beurt weer handelde op bevel van God, heel wat mensen afgeslacht werden. Ik vroeg me al een tijdje af hoeveel dat er eigenlijk waren. Daar heb ik een “achterkant van de envelop” afschatting van proberen te maken, uitgaande van de 32.000 meisjes die niet afgeslacht werden. Deze schatting is weergegeven in onderstaande tabel.
Ca. 2000 BC waren gezinnen schijnbaar redelijk groot, 10 personen lijkt een redelijke schatting te zijn, hetgeen impliceert dat er 8 kinderen waren. Statistisch gezien is de helft daarvan vrouw en aangezien meisjes al vrij jong uitgehuwelijkt werden, lijkt me een schatting dat de helft daarvan een leeftijd had jonger dan 12/13 jaar wel redelijk. Tegenwoordig hebben we Excel dus is het gemakkelijk een beetje met deze getallen te spelen, waardoor ik een geschatte originele populatie van 100.000 tot 300.000 mensen krijg. Een tweede conservatieve aanname die we maken is, dat alle volwassen mannen bij de strijd betrokken waren en op het slagveld zijn gedood. Met wat fantasie kunnen we die ook op basis van het huidige oorlogsrecht als “legale” doden beschouwen. Al met al betekent dat echter dat waarschijnlijk ca. 100.000 weerloze mensen afgeslacht zijn in naam van de Heer.
Bovenstaande zijn echter ‘getallen’ die op zich niet tot de verbeelding spreken; ze zijn te groot om goed te kunnen bevatten. Daarom heb ik geprobeerd deze aantallen in een meer historisch perspectief te plaatsen. De totale wereldbevolking wordt in die tijd op 35 miljoen geschat en een eenvoudig rekensommetje leert ons dan dat in naam van de Heer ca. 0,3 % van de wereldbevolking is afgeslacht.
Ook dat is maar een getal, dus ik heb naar een meer aansprekend voorbeeld gezocht om dat mee te vergelijken, en waar tegenwoordig geen discussie meer over is dat dit moreel gezien absoluut verwerpelijk was. Ondanks dat ik nu het risico loop dat de Wet van Godwin aangeroepen wordt, moge het duidelijk zijn dat de Holocaust het juiste vergelijk levert. In die Holocaust zijn ca. 5-6 miljoen joden vermoord. Voeren we nu een soortgelijke berekening uit dan krijgen we de volgende getallen:
Het resultaat vind ik beklemmend. In absolute aantallen gezien hebben de Duitsers meer mensen vermoord, maar in relatieve aantallen gezien laten Mozes en zijn opdrachtgever de Nazi’s achter zich.
Het morele standpunt moge duidelijk zijn, dit is een duidelijk voorbeeld van Genocide. Volgens de huidige morele en juridische principes kunnen we Mozes en dus ook God, de opdrachtgever, alleen nog maar beschouwen als massamoordenaars.
Alle drie de grote monotheïstische godsdiensten (christendom, jodendom en islam) grijpen terug op verhalen uit het oude testament, meer specifiek op Abraham en Mozes. Een van de zaken die ik mij afvroeg was hoe religieuze mensen nu met deze passage omspringen. Gelukkig helpt Google daarbij (GIYF). Ik heb me hierbij bewust beperkt tot de christelijke godsdienst aangezien ik daar zelf het meest bekend mee ben. Hierbeneden geef ik enkele links die ik over dit onderwerp heb gevonden:
- Bijbelleesrooster
- Bijbelkrabbels
- Vernietiging van de Midianieten
- A. Jobsen
- DE HEILIGE SCHRIFT – DE BIJBEL NUMERI
- Jongerenbijbel
Er lijken drie strategieën toegepast te worden nl. negeren, verdraaien of wegredeneren en goedpraten. Er wordt wel eens “Ach und Wee” geroepen, maar daar blijft het eigenlijk bij. Soms vroeg ik me af we wel dezelfde passage gelezen hadden. Nergens vind ik echter terug dat deze actie moreel gezien verwerpelijk was.
Het excuus dat mijn begrip echter te boven gaat is de redenering van William Lane Craig. Onderstaand citaat komt van zijn blog en bespreekt een van de andere genocides beschreven in het Oude Testament:
So whom does God wrong in commanding the destruction of the Canaanites? Not the Canaanite adults, for they were corrupt and deserving of judgement. Not the children, for they inherit eternal life. So who is wronged? Ironically, I think the most difficult part of this whole debate is the apparent wrong done to the Israeli soldiers themselves. Can you imagine what it would be like to have to break into some house and kill a terrified woman and her children? The brutalizing effect on these Israeli soldiers is disturbing.”
In 2011 heeft Richard Dawkins aangegeven niet meer met Craig te willen debatteren op basis van de argumenten die Craig aandraagt voor het “goedpraten” van genocide. In het kader van bovenstaande wil ik wijzen op Ken Perrot’s blog ‘Open Parachute’ waar een aantal van deze zaken gedetailleerd behandeld wordt o.a. ‘Concern over William Lane Craig’s justification of biblical genocide’, ‘Dawkins responds to a stalker – Craig gets his debate’ en ‘Outsourcing moral decisions to justify genocide’. Uiteindelijk heeft Dawkins trouwens wel met Craig gedebatteerd tijdens het ‘Los origenes del futurto’, eind 2011.
Ik ben zojuist begonnen met het lezen van Stephen Pinkers boek “The better Angels of our Nature – Why violence has declined”. Interessant genoeg gaat het eerste hoofdstuk in dat boek over de wreedheden, die mensen elkaar aandeden in deze klassieke oudheid (is dit toeval of had het zo moeten zijn?). Het lijkt wel of indertijd, en ook nog tot eeuwen daarna, niemand zich afvroeg of deze wreedheden wel moreel verantwoord waren. Ook kruisiging komt ter sprake en een interessante opmerking die gemaakt wordt in het boek is dat de kruisiging als veroordeling voor criminelen ook in het NT (en indertijd in zijn algemeenheid) niet ter discussie gesteld wordt. Alleen dat “Jezus” gekruisigd werd, schijnt min of meer een kwestie te zijn.
Onder bijbeldeskundigen schijnt discussie te zijn of deze specifieke gebeurtenissen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden (schijnbaar komen op een later tijdstip in de chronologie van de Bijbel de Midianieten weer voor). Dat kan misschien zo zijn maar ook dan blijft het gaan om een verhaal in een heilig boek waar gebeurtenissen in worden beschreven waarover we een morele uitspraak kunnen doen.
Een ander tegenargument dat wel eens naar voren gebracht wordt is dat veel van de verhalen in de Bijbel allegorisch benaderd moeten worden. Dat kan natuurlijk zo zijn, maar als de Bijbel het woord van God is en je moraliteitsprincipes vervolgens zijn gebaseerd op geselecteerde passages uit die Bijbel, waarbij de tijdsperiode waarin je leeft mede bepaalt welke moraliteits sturende verhalen uit de Bijbel acceptabel zijn, dan creëer je voor anderen een gevoel van willekeur. Ook komt dan de vraag naar boven drijven wie eigenlijk bevoegd is om de keuzes te maken en op basis van welke hoogstaande principes deze personen geselecteerd worden. Een beetje historisch besef leert ons dat alle mensen “kinderen van hun tijd” zijn, en dus ook de vooroordelen van die tijd in hun persoonlijkheid en moraliteitsbesef verwerkt hebben. Logica zegt mij dan dat elk boek dat door mensen geschreven is daarvan een reflectie is. Een “boek der boeken” dat buiten dat tijdsbesef staat kan dus eigenlijk niet bestaan, hetgeen weer de stelling weerspreekt dat de Bijbel het “Woord van God” is, als God een oppermachtig wezen is.
Uiteindelijk is deze poging om een, in oorsprong redelijk eenvoudige vraag te beantwoorden, voor mij persoonlijk weer een lesje geworden in onderkennen dat je er soms niet echt achter kunt komen hoe sommige mensen redeneren, vooral als het om ideeën gaat die niet verenigbaar zijn met een bepaald gedachtenpatroon. Het blijft me ook verbazen hoeveel moeite sommige mensen doen om zaken recht te praten die krom zijn, zelfs als het in principe gaat om morele principes die nagenoeg iedereen lijkt te onderschrijven. Ik ben me er volledig van bewust dat het hier om een vorm van “cognitieve dissonantie” gaat, een effect waar we allemaal mee te maken hebben. Maar zelfs door dit laatste te proberen onderkennen lukt het me niet om in mijn eigen hoofd de redeneerstappen te doorlopen die het mogelijk maken om excuses te verzinnen voor dit soort wandaden (zelfs al zijn deze allegorisch bedoeld).
Geïnteresseerd in het boek? Bestel het via onderstaande link bij Bol.com en steun daarmee Kloptdatwel.nl!
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
En: Correlatie is geen causaliteit…
Het ontgaat mij totaal wat deze opmerking met bovenstaand stukje te maken heeft.
Wanneer je in gaat op de mogelijke correlatie tussen het aantal doden voor een atheistische dictator versus het aantal doden door een religieuze dictator lijk je (bijna, ik weet natuurlijk beter) in te stemmen met een causaal verband tussen geloofsovertuiging en wreedheid.
Ik onderschrijf dus je respons naar de beschuldiging aan het adres van “atheisme” (je inleiding), maar voeg daar het mogelijke gebrek aan causaliteit aan toe.
Hoewel dat andersom ook kan gelden. Ik denk zelf dat dat verband er ook bij veel “religieuze” oorlogen nauwelijks is: Machtswellustelingen zijn machtswellustelingen. Religie lijkt mij voor veel van deze types vaak eerder een middel dan een motivatie.
Dennis: lijkt mij voor veel van deze types vaak eerder een middel dan een motivatie
Inderdaad er bestaat een correlatie tussen religie en politieke macht.
Dat is toch juist de stelling van meneer Herold: Dat er precies géén verband is tussen religie en atheïsme enerzijds en gewelddadig gedrag anderzijds.
Geachte,
in mijn stukje gaat het niet over correlaties. Het enige wat ik probeer is een referentiekader te geven dat herkenbaar is voor ons allemaal. Waar dus geen (echte) discussie is over het morele standpunt dat men moet innemen.
Met vriendelijke groet,
Ruud Herold
Dennis: lijkt mij voor veel van deze types vaak eerder een middel dan een motivatie
Tja, als je het bijgaande verhaaltje mag geloven is er eerder sprake van actie en reactie. En zoals in elk knokverhaal moet de in elkaar te hakken partij daarvoor iets verschrikkelijks gedaan hebben waardoor de lezer/kijker mee kan gaan in de wraakgevoelens van de “goede” kant.
http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=165
Beste heer Herold,
U bedoelt het ongetwijfeld goed, maar in dit stuk zitten toch zoveel Nieuw Atheïstische stokpaardjes dat de moraal van het verhaal mij enigszins ontgaat. Ik ga op een paar van die stokpaardjes in, en het gaat wegens tijdgebrek kort door de bocht en het wordt geen logisch betoog.
“Atheïsten krijgen vaak naar hun hoofd geslingerd dat ze geen moraal zouden kunnen hebben.”
Dat zal ongetwijfeld wel eens voorkomen, vooral in Amerika, maar persoonlijk heb ik dat nog nooit horen zeggen door een gelovige. Het is ook manifest onjuist, aangezien ieder op zijn klompen kan constateren dat juist de Nieuwe Atheïsten er een zeer hoge moraal op nahouden. Sterker nog, de gelovigen wordt door de Nieuwe Atheïsten continu ingepeperd dat hun moraal niet aan die van hen voldoet (lees bij voorbeeld de blogs van Gert Korthof). Qua opgeheven vinger overtreffen de Nieuwe Atheïsten de gereformeerden en katholieken van de jaren ’50 op alle fronten.
Vermoedelijk speelt hier een misverstand. Christenen beweren dat hun moraal gebaseerd is op Iemand die de mens overstijgt, en daar is geen speld tussen te krijgen. De moraal van atheïsten missen dit transcendente aspect, bij hen is moraal niet meer dan wat toevallig op een bepaald moment wordt afgesproken, of al dan niet met geweld opgelegd. Of geheel evolutionair gevormd.
Dat is vervelend voor atheïsten dat er niets transcendents in zit waarmee ze hun moraal kunnen onderbouwen (en opleggen), maar dat kan ik ook niet helpen. Men kan nu eenmaal niet van twee walletjes tegelijk eten.
“Hitlers uitspraken op dit gebied [atheïsme] waren nogal ambigue.”
Alvorens iemand op verkeerder ideeën komt : Hitler was in ieder geval geen christen.
“Als men nog een beetje verder denkt, bevreemdt het religieuze argument nog meer. Er zijn voldoende voorbeelden in de Bijbel te vinden (in het Oude Testament, maar ook in het Nieuwe Testament) die men moreel gezien zeker niet meer acceptabel vind.”
Wie is deze “men” precies ? En waar komt deze moraal vandaan ?
Met deze vragen wil ik niet zeggen dat de bewering niet klopt. Maar die is wel tamelijk gratuit. Zelf vind ik ieder literair werk van voor 1956 in moreel opzicht niet acceptabel, want toen waren gehuwde vrouwen niet handelingsbekwaam (erfenis van de Verlichting in de vorm van Napoleon ; de positie van vrouwen onder het Groninger landrecht was stukken beter, als ik mij niet vergis).
De schatting van de aantallen slachtoffers van Num. 31 laat ik even zitten, en de tabellen begrijp ik niet. Echter gezinnen van gemiddeld 10 personen waarvan 8 kinderen lijken mij onwaarschijnlijk groot. In de 18e, 19e eeuw kwamen we hier te lande vanwege de kindersterfte gemiddeld niet verder dan (ik doe een gok) 4,5 incl. kinderen tot 21 jaar. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het daarginds rond 2000 v.Chr. beter was gesteld met de kindersterfte dan hier.
“Het morele standpunt moge duidelijk zijn, dit is een duidelijk voorbeeld van genocide. Volgens de huidige morele en juridische principes kunnen we Mozes en dus ook God, de opdrachtgever, alleen nog maar beschouwen als massamoordenaars.”
Ja, alleen het is volstrekt onzinnig om hedendaagse morele en juridische principes toe te passen op zaken van honderden jaren oud.
Overigens, uit het feit dat u God voor het Internationaal Strafhof wilt slepen blijkt in ieder geval dat u in Zijn bestaan gelooft. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
“Dat kan misschien zo zijn maar ook dan blijft het gaan om een verhaal in een heilig boek waar gebeurtenissen in worden beschreven waarover we een morele uitspraak kunnen doen.”
Waarom zouden wij dat in vredesnaam willen doen ? Doen wij morele uitspraken over de veldslagen van Alexander de Grote ? Nee, daar hoor ik nooit iemand over. De enige conclusie kan dus slechts zijn dat wij dat met de Bijbel enz. wel doen omdat wij willen aantonen hoe idioot die gelovigen wel niet bezig zijn.
Het citaat van William Lane Craig gaat mijn begrip ook te boven. Het wordt echter anders wanneer men het gehele artikel “Slaughter of the Canaanites” leest. Met name deze passage is relevant : “You can’t read the Old Testament prophets without a sense of God’s profound care for the poor, the oppressed, the down-trodden, the orphaned, and so on. God demands just laws and just rulers. He literally pleads with people to repent of their unjust ways that He might not judge them. “As I live, says the Lord God, I have no pleasure in the death of the wicked, but that the wicked turn from his way and live” (Ez. 33.11).
Zonder het op alle punten eens te zijn met Craig, hier heeft hij in elk geval wel gelijk.
Overigens, met die aantallen slachtoffers en zo doet u precies wat creationisten ook doen : namelijk de Bijbel lezen alsof het een wetenschappelijk leerboek is. Quod non, het gaat om de betekenis (in casu de heilsgeschiedenis van God met Zijn volk, oid, ik ben geen theoloog).
De laatste paragrafen van uw artikel heb ik niet begrepen, ze leken mij nogal insinuerend.
Geachte Heer,
De essentie van mijn betoog kan heel gemakkelijk samengevat worden:
1) Het gaat in mijn verhaal over moraliteits besef.
2) Het boek waarnaar ik verwijs bevat een verhaal waarover ik maar een enkel oordeel kan vellen en dat is dat daar Genocide bedreven wordt.(De rest van mijn verhaal is daar alleen maar verdere onderbouwing van)
3) Mijn persoonlijk morele kompas (en niet alleen het mijne) verteld me dat wat in Numeri 31 beschreven wordt moreel verwerpelijk is.
4) Juridisch gezien zijn dan zowel uitvoerders als opdrachtgevers criminelen die eigenlijk gestraft zouden moeten worden. Mijn persoonlijke morele kompas vind dat ook.
Uiteindelijk is mijn vraag aan U een heel eenvoudige.
Is, wat in Numeri 31 beschreven wordt, moreel gezien verwerpelijk ja of nee?
Met vriendelijke groet,
Ruud Herold
Atsou Pier is een dame.
Het is inderdaad zo dat de bewering eerder is: “Zonder religie was er geen moraal in onze
huidige maatschappij, atheïsten hadden dat niet kunnen ontwikkelen, religieuzen
wel, want die hebben het door god geschreven boek”. En dan wijzen atheïsten
er dus op dat religieuzen blijkbaar een eigen moraal hebben ontwikkeld (c.q.
overgenomen van humanisten?) los van die bijbelse taferelen en los van de
bijbelse regels. Dus geen genocide, geen steniging als iemand op de sabbat
werkt en niet de zoon doden die rebelleert tegen zijn ouders et cetera. Niet
voor niets zijn er maar 2 van de 10 geboden in moderne wetgeving vastgelegd.
Of Hitler katholiek was wordt nog altijd bediscussieerd, maar hij had toch echt geen totaal
atheïstische uitvoerende macht en leger onder zich. De soldaten droegen de
spreuk god zij met ons op de riem.
http://www.youtube.com/watch?v=o8VFFW0sbF4
Hoeveel kinderen men destijds had weet ik ook niet, maar in de tabel is dus ook gerekend met 4
kinderen per ouderpaar (waar de grootouders zijn is mij een raadsel). Zo komt
hij tot een gemiddelde schatting, en als alleen 4 kinderen als basis genomen
wordt, zou de genocide 160.000 i.p.v. 100.000 bedragen. Doet er niet zoveel
toe, het bewijst min of meer dat het verhaal een genocide voorstelt.
Als christenen zich voortdurend op een boek beroepen en zeggen dat wat daarin staat het woord
van god is en waar is, dan mag je die cijfers ook letterlijk gaan oplepelen en
vragen hoe dat met “moraal” te rijmen is.
Ik vind het altijd een beetje raar, dat ‘wedstrijdje’ tussen wie er hogere of betere morele standaarden op na houdt. Alsof je moraliteit een soort vaststaande encyclopedie is, die voor elke keuze waar je voor gesteld kunt worden, het juiste antwoord geeft.
Veel interessantere vind ik het om te discussiëren over de manier waarop je tot besluiten komt in lastige kwesties. Vaak kom je er niet helemaal uit. In de praktijk komt het er wel vaak op neer dat (streng) gelovigen dan uiteindelijk wijzen op wat er in de Bijbel of ander heilig boek staat (of wat dominee, pastoor etc. stelt). Aan de andere kant houdt het bij de Nieuw Atheïsten ook wel ergens op. Sam Harris, één van ‘vier ruiters van het nieuwe atheïsme’ komt in zijn boek ‘The Moral Landscape’ uiteindelijk ook niet verder dan een soort Utilitarisme, in feite een kille rekensom. Vond ik ook niet erg veelbelovend in de zin dat je op die manier een goede onderbouwing zou kunnen vinden voor morele handvatten waar je wat aan hebt voor de keuzes in het dagelijks leven.
Uiteindelijk zit er ergens altijd wel iets van willekeur in, waar je moeilijk van kunt zeggen of het ene nu ‘juister’ is dan het andere.
Zelfs voor genocides kun je nog wel interessante hypothetische dillema’s bedenken. Zo las ik op aanraden van een vriend van me een boeiend Science Fiction verhaal waarin het draaide om de vraag of je een andere (intelligente) bestaansvorm mocht uitroeien, omdat laten voortbestaan het einde zou betekenen van het zelfstandig voortbestaan van alle andere bestaansvormen. Moet eens zoeken of ik het linkje nog kan terugvinden.
Iets meer ‘down to earth’ een kwestie waar ik ook zo snel geen goed antwoord op weet: wat moet je bijvoorbeeld doen met die inheemse Indiaanse stammen in het Amazone gebied? Die hebben vaak moreel verwerpelijk gebruiken, maar ingrijpen betekent het einde van hun huidige bestaan. Ik weet echt niet wat het beste is en ik weet ook niet of gelovigen een verdedigbaar moreel oordeel hierover hebben.
Is het echt een wedstrijdje wie de betere moraal heeft, of is het meer de vraag “had de maatschappij slechtere moraal als er geen religie was geweest?”
En als de mens zelf een god verzonnen heeft en een boek bij elkaar geschreven heeft (met een stuk moraal) en in de loop van de jaren die moraal aan de tijdgeest heeft aangepast, waarom zouden atheïsten daartoe dan niet in staat zijn of geweest zijn?
Is het niet eerder zo dat dat boek een verbetering van de moraal heeft tegengehouden?
Als niet in de bijbel stond dat de mens de zeggenschap over de dieren had, hoeveel eerder hadden we dan aan dierenwelzijn gedacht?
Heb je voorbeelden van die Amazonestammen? Wat is daar het moreel verwerpelijke gebruik?
Onder andere infanticide werd genoemd, dit komt bij veel meer ‘primitieve’ volken voor. In het laatste boek van Jared Diamond komt het ook naar voren, maar dan bij stammen op Nieuw-Guinea.
“Die hebben vaak moreel verwerpelijk gebruiken, maar ingrijpen betekent het einde van hun huidige bestaan”
Moreel verwerpelijke gebruiken in onze perceptie dan, we stellen dan in feite onze morele opvattingen zijnde als superieur, maar zou er wel zoiets bestaan als een universele objectieve geldige moraal, vraag ik mij wel eens af.
Daar zou je ook nog een hele discussie over op kunnen starten.
Bernard Williams schrijft dat we slechts op onze morele intuïtie af zouden moeten gaan, maar daar kun je ook je bedenkingen tegen kunnen hebben. Want hoe betrouwbaar zou die volgens Bernard Wiiliams aangeboren intuítie zijn bij bijv genetische miskleunen.
Maar laat die inheemse Indiaanse stammen maar lekker met rust, die hoeven wat mij betreft niet lastig gevallen te worden, ze hebben hun eigen regels en gebruiken die ook effectief zijn om de primitieve gemeenschap tegen zichzelf te beschermen.
Ik weet even niet zo gauw wat ik over uw ideeën met betrekking tot inheemse stammen in het amazonegebied moet denken, en hun moraliteit. Hun moraliteit is de onze niet. Of het daarom verwerpelijk is is dan ook niet aan ons om te zeggen is het eerste wat in mij opkomt.
Het 2de wat in mij opkomt na 2 minuten denken is een vrij direct contact wat ik heb met een persoon ter plaatse die de taal van een van de bedreigde stammen onderzoekt, en dat is dat het net lijkt alsof de mensen ‘die daar als wilde beesten leven’ net op mensen lijken en eigenlijk geen wilde beesten zijn, als ik dat zo uit de communicatie mag opmaken.
Wat ik onder ogen heb gezien zijn vrij verfijnde juwelen van een hoogstaande techniek die de vergelijking met wat een juwelier hier te lande verkoopt naar de kroon steken met middelen uit wat wij het stenen tijdperk noemen.
Ik leid uit uw opmerking af dat u te lijden heeft onder het romanticisme zoals dit gebruikelijk is geworden onder invloed van de werken van Carlos Castaneda, maar geenszins betrekking heeft op de werkelijkheid, anders dan een christelijke weergave daarvan, waar het enige trekken van heeft. Daar wil ik vanaf zijn.
Wat mij is overgekomen uit indirect contact met mensen die daadwerkelijk met pijl en boog hun voedsel uit de boom schieten of anders met het betere deel van mijn aangetrouwde familie die een genocide onder ogen heeft gezien is dat er niets mis is met de moraliteit. Ze zijn niets beter of slechter dan ik in gemiddelde zin.
Wat ik probeerde te zeggen in het eerste deel van mijn reactie, is dat er in de discussie tussen ‘de religieuzen’ en de ‘atheïsten’ vaak lijkt te gaan om moraliteit die vastligt, dat er een universele toetsteen is die uitsluitsel geeft over goed en kwaad. Dat lijkt me een moeizaam uitgangspunt en ik haalde juist die voorbeelden aan waarin je geconfronteerd wordt met totale ‘vreemden’ om aan te geven dat niet direct handreikingen biedt in concrete situaties. Binnen je bekende sociale context is meestal veel makkelijker in te schatten wat als ‘goed en kwaad’ wordt gezien, maar zijn dat dan sociale conventies of zijn ze gebaseerd op universele uitgangspunten?
“Dat is vervelend voor atheïsten dat er niets transcendents in zit waarmee ze hun moraal kunnen onderbouwen (en opleggen), maar dat kan ik ook niet helpen. Men kan nu eenmaal niet van twee walletjes tegelijk eten”.
Dat is uw interpretatie, u vult het nu zelf voor de atheisten in, zelf heb ik niet het idee dat de atheïsten gebukt gaan onder het feit dat ze hun moraal niet kunnen onderbouwen met “Iets Transcedents”, wat in hun visie slechts ontsproten is is aan ons eigen oneindig psychisch voorstellingsvermogen.
“Bij al deze discussie moet je bedenken dat hoogstwaarschijnlijk de hele geschiedenis in de Bijbel tot en met Salomo vrijwel pure fictie is”.
Je zou de Bijbel ook niet als een geschiedenisboek moeten lezen.
Bij al deze discussie moet je bedenken dat hoogstwaarschijnlijk de hele geschiedenis in de Bijbel tot en met Salomo vrijwel pure fictie is.
Ik dacht dat de hele bijbel fictie was, en nog een beetje meer?
Indien de bijbel tot en met Salomo fictie is, veroorloof ik mij de opmerking dat er dan ook een boekrecensie kan worden geschreven die inhoudt dat het een in (meestal) ouderwets “onleesbare” taal vertaalde zeer gewelddadige en rommelig geschreven pseudogeschiedkundige roman is met een buitengewoon onwaarschijnlijke plot, vol achterhaalde ideeën van een antiek woestijnvolk. Ieder zijn meug! Als het boek vandaag de dag voor het eerst zou worden uitgegeven, lag het al gauw bij de Slegte. De veronderstelde waarde van het boek ligt m.i. slechts in de “eerbiedwaardige” ouderdom en de plechtstatige vertaling. Als het onbegrijpelijk is, zal het wel een diepere grond hebben…
Er bestaat geen moraal van “atheïsten” als groep. Er is geen georganiseerde groep. Dit deel van de mensheid is niet in een omschrijving te vatten. Het woord “atheisten” is dan ook slechts door gelovigen bedacht vanuit een soort horror-vacui-gedachte. “Men moet toch iets zijn”… Het enige kenmerk is dat “atheïsten” in de visie van gelovigen de realiteit van god of goden niet inzien. Het betitelen van sommige “atheïsten” als “nieuw atheïsten” is dan ook nogal vreemd. Vergelijkingen met welke abjecte dictator dan ook in het kader van “atheïsme” gaan mank. Het is daarbij volstrekt om het even in welke godsdienst de dictator was gedoopt.
Umberto Eco schreef al eens quasi recensies van de Bijbel en andere bekende werken, die heel grappig zijn. Te vinden op Internet, hier bijvoorbeeld: http://awilum.com/?p=1766 Een beginnetje:
Tja, het is met de Bijbel net als bijv met de Veda’s van het Hindoeisme, als je niet in staat bent de achterliggende boodschap, wijsheid eruit te halen, slechts het registreren van erotiek en oorlog, moord, etc, dan blijf je inderdaad steken in dit soort van oppervlakkige beschouwingen.
Daarvoor hoef je nog niet eens gelovig te zijn.
Het is satire, als je Eco ergens niet op kunt betrappen is het wel oppervlakkigheid 😉
Hoe zou je nu over diepgang van satire kunnen spreken, als je religie op een dergelijke manier op de korrel neemt.
Nou nee. Heel kort is de ontstaansgeschiedenis ongeveer zo: ca. 600 v.C. ontwierp koning Josia van Juda een monotheïsctisch religie, gebaseerd op zogenaamd oude boeken die hij ergens had teruggevonden (een bekende truc; nog steeds prijzen kwakzalvers zichzelf aan met verhalen over dat hun kunsten zo oud zouden zijn). Niet lang daarna werd Juda onder de voet gelopen. Men (de Joden in ballingschap) vroeg zich af hoe dat nou toch kon, en vervolgens verzon men een hele voorgeschiedenis van een verbond met de oppergod en schendingen van het verbond en vervolgens straf. Na terugkeer uit de ‘Babylonische gevangenschap’ wordt dit verhaal geleidelijk uitgebouwd, en werd bijvoorbeeld het uittochtverhaal erbij verzonnen. Zoals bekend zijn ‘de Egyptenaren’ daarin de kwaaie pier. Dat weerspiegelt de politieke realiteit uit de tijd dat het verhaal bedacht werd.
Het is dus geen roman, maar een verzameling religieuze propagandageschriften, samengesteld door professionele tempelschrijvers, in een cultuur waarin de meeste mensen niet lezen konden. De ‘tien geboden’ stellen eigenlijk niks voor. Dat moorden en roven en meineed verboden worden is niet zo bijzonder, dat staat namelijk in alle wetgevingen van alle volkeren. Ernstiger is dat je bij de nadere uitwerking wel allerlei tot in detail uitgewerkte voorschriften vindt over niet toegestane seksuele relaties (seks met menstruerende vrouw: doodstraf, wordt tweemaal genoemd), en eindeloze reinheids- en voedselvoorschriften (eten van dierenvet: doodstraf) en kwesties over de inrichting van de tempel, maar dat over verkrachting en kidnapping gezwegen wordt, om maar te zwijgen van oplichting, valsheid in geschrifte, zware mishandeling.
Nou ja wbt verkrachting niet helemaal: seks met ondertrouwde vrouw kent twee strafmaten: in de stad, dan telt het als vrijwillig want de vrouw had kunnen schreeuwen, dan krijgen beiden de doodstraf; als het op het veld is, kan niemand haar horen en telt het als onvrijwillig en krijgt alleen de man de doodstraf. Is de vrouw daarentegen niet ondertrouwd en nog maagd, dan moet de man met haar trouwen en een boete betalen. Geen woord over vrijwillig of onvrijwillig. Of de gebruiken toen echt zo waren, of dat dit wereldvreemde utopische bedenksels van tempelschrijvers waren, weet ik niet. En wat beteft zware mishandeling: als een vrouw bij een gevecht haar man helpt door diens tegenstander bij de ballen te grijpen dan is dat heel heel erg: haar hand moet worden afgehakt.
En alweer: hoe men toch kan blijven volhouden dat deze weerzinwekkende primitieve bedenksels een morele leidraad kunnen zijn, snap ik niet. Die hebben dat boek vast niet goed gelezen.
Helaas nog steeds in haast het volgende.
@ Ruud Herold (wat leuk dat ik tot heer werd gepromoveerd)
Uw punten 1 t/m 4. Ik snap nu waar u heen wilt. Maar dat is zo evident dat ik er (dank zij mijn uitgebreide ervaring in Nieuw Atheïstische kringen) direct iets achter zoek, namelijk dat aangetoond moet worden, zoals ik hiervoor al zei, dat gelovigen vanwege hun geloof in een amorele God zelf ook amoreel zijn en dus niet voldoen aan de persoonlijke morele standaarden van Dawkins c.s. Dat dit nergens op slaat hoef ik de enigszins ontwikkelde lezer niet meer duidelijk te maken, hoop ik.
“Dat kan natuurlijk zo zijn, maar als de Bijbel het woord van God is en je moraliteitsprincipes vervolgens zijn gebaseerd op geselecteerde passages uit die Bijbel, waarbij de tijdsperiode waarin je leeft mede bepaalt welke moraliteitsturende verhalen uit de Bijbel acceptabel zijn, dan creëer je voor anderen een gevoel van willekeur.”
Ik denk niet dat de gelovige zijn moraal op passages baseert, eerder op een compleet corpus zou ik zeggen, samengevat in de Tien Geboden en nog iets in het NT. En inderdaad, de interpretatie zal niet altijd en overal dezelfde zijn, maar so what ? Is het te moeilijk voor Nieuwe Atheïsten om om te gaan met verschillende ideeën van anderen ? (een gedachte die bij bepaald niet voor de eerste keer opkomt).
“Uiteindelijk is mijn vraag aan U een heel eenvoudige. Is, wat in Numeri 31 beschreven wordt, moreel gezien verwerpelijk ja of nee ?”
Dat wordt een heel betoog als ik daar op in ga, want u gaat uit van een soort universele moraal die boven de moraal van de gelovigen staat. Dus maar even een tegenvraag : “Is het houden van slaven en de pedofilie van de Oude Grieken moreel gezien verwerpelijk ja of nee ?”
In uw stuk staat God diverse keren als opdrachtgever genoemd. Dat kunt u niet schrijven, want u gelooft niet in het bestaan van God, neem ik aan. Deze verwarring (die ik al eerder signaleerde) maakt het vrijwel onmogelijk op uw stuk te reageren.
@ Pepijn van Erp
Het probleem in de media met onontdekte indianenstammen (als die er nog zijn) is volgens mij niet zozeer hun moraal, als wel de erbarmelijke toestanden waarin zij leven.
Overigens kan men zich afvragen op welke grond abortusplegende westerse landen infanticide bij stammen zonder abortusklinieken zouden kunnen veroordelen.
@ Frankweten
“Niet voor niets zijn er maar 2 van de 10 geboden in moderne wetgeving vastgelegd.”
U bedoelt zeker : zijn er maar 2 van de 10 geboden niet … ?
“Of Hitler katholiek was wordt nog altijd bediscussieerd …”
Het spijt mij wel, maar geen zinnig mens heeft ooit beweerd dat Hitler katholiek was. Dat idee komt men uitsluitend tegen op Nieuw Atheïstische sites.
Een stukje tafelgesprek van Hitler (uit blog Steven de Jong op nrc.nl) :
“Middels strijd worden elites voortdurend vernieuwd. De wet van de selectie rechtvaardigt die onophoudelijke strijd omdat de best aangepaste organismen behoren te overleven. Het christendom is een opstand tegen die natuurwet, een protest tegen de natuur.”
Dat er Gott mit uns op de uniformen stond maakt Hitler noch zijn leger christelijk.
“dat religieuzen blijkbaar een eigen moraal hebben ontwikkeld (c.q. overgenomen van humanisten?)”
Het stukje tussen haken, dat vertolkt, hoop ik, uw mening toch niet ?
Ik bedoel wel degelijk “maar 2 van de 10 geboden zijn in moderne wetgeving vastgelegd”, gij zult niet stelen en niet doden.
Als Hitler atheïst was maakt dat noch zijn uitvoerders noch zijn soldaten atheïstisch.
Uw laatste vraag wilt u misschien toelichten, ik zie niet waar u heen wilt.
Hitler was sterk beïnvloed door een zwarte loge genaamd de “Thule-Gesellschaft”, dat had weinig met zijn Katholiek achtergrond van doen, Christenen zouden stellen dat hij was bezeten door demonische krachten, vandaar misschien dat door deze duistere uitstraling de Duitse bevolking hem adoreerden, afijn om een lang verhaal kort te maken, hierbij de link.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thule-Gesellschaft
Geachte,
(op deze manier kan ik de fout van de verkeerde titulatuur niet meer maken).
Eerst wil ik op een opmerking van U reageren:In uw stuk staat God diverse keren als opdrachtgever genoemd. Dat kunt u niet schrijven, want u gelooft niet in het bestaan van God, neem ik aan. Deze verwarring (die ik al eerder signaleerde) maakt het vrijwel onmogelijk op uw stuk te reageren.
Het doet er niet toe of ik in God geloof, dat heeft uiteindelijk niets te maken met het uitspreken van een moreel oordeel over Genocide die beschreven wordt in een oud boek. Hetgeen U dus klaarblijkelijk niet wilt doen maar ik wel. Zoals gezegd, mijn persoonlijke moreel kompas heeft er geen enkele moeite mee.
Ik citeer daarom nogmaal uit mijn oorspronkelijke tekst aangzien Uw reactie daar precies in lijkt te passen:
Er lijken drie strategieën toegepast te worden nl. negeren, verdraaien of wegredeneren en goedpraten. Er wordt wel eens “Ach und Wee” geroepen, maar daar blijft het eigenlijk bij. Soms vroeg ik me af we wel dezelfde passage gelezen hadden. Nergens vind ik echter terug dat deze actie moreel gezien verwerpelijk was.
Ik ben me er volledig van bewust dat men in die tijd nogal slordig met mensenlevens omsprong en dat, voor zover ik weet, men Genocide in die tijd niet als moreel verwerpelijk zag. We hebben echter in de laatste eeuwen een civilsatieproces doorlopen. Op basis van de inzichten die dat proces heeft opgeleverd zijn we in staat een morele uitspaak te doen over de gebeurtenissen die beschreven worden in dit verhaal.
Wat ik ook beweerd heb is:
Volgens de huidige morele en juridische principes kunnen we Mozes en dus ook God, de opdrachtgever, alleen nog maar beschouwen als massamoordenaars.
Nergens heb ik trouwens beweerd dat we Mozes en God voor de rechter zouden moeten slepen, dat leek me tamelijk futiel. Als een en ander echter in het huidige tijdperk zou gebeuren veranderd de zaak. Aangezien ik niet in God geloof zou ik dan alleen maar de Mozes achtige figuur voor de rechter hoeven te slepen. Er zijn wel meer mensen die beweren dat ze stemmen horen. Door het beschavingsproces dat we doorlopen hebben denken we tegenwoordig eerder dat die hulp nodig hebben of dat ze andere mensen proberen te misleiden.
Met vriendelijke groet,
Ruud Herold
Teruggevonden, het verhaal dat ik bedoelde heet “Three Worlds Collide” en is te vinden op http://lesswrong.com/lw/y4/three_worlds_collide_08/ of als .pdf via deze link: http://ur.ly/SARj
Ik had natuurlijk moeten schrijven ‘van uit ons perspectief’ of zoiets relativerends, maar het overgrote merendeel van de wereldbevolking zal het toch wel met lede ogen aanzien. De vraag is of ‘wij’ de morele plicht hebben om er iets aan te doen (of ook vanwege die erbarmelijke omstandigheden). In Brazilië is het in ieder geval beleid om ze met ‘rust te laten’, de precieze argumentatie daarvoor ken ik niet. Het kan uiteindelijk een heel praktische overweging zijn, bij stammen die wel in directer contact kwamen met ‘de beschaving’ ging het erg vaak enorm mis. Blijft dan een keuze tussen twee niet zo bevredigende oplossingen.
Als het bijgaande gruwelijke verhaal waar is, dan gaat dat toch veel verder dan een alternatieve abortus direct na geboorte.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1555339/Girl-survived-tribes-custom-of-live-baby-burial.html
Als land stel je wetten samen en je buurman, die uit een andere cultuur komt of wreed is of dom is, zal zich daar aan moeten houden.
Als je als wereldbevolking universele rechten van de mens hebt neergelegd, heeft die minderheid van een stam in de Amazone zich daar bij neer te leggen. Hoe je het aanpakt is een tweede, maar dat je het aan moet pakken staat voor mij buiten kijf.
Maar infanticide uitroeien betekent m.i. niet het einde van het bestaan van die stammen, dus ik tast nog in het duister welke verwerpelijke gebruiken dan wel essentieel voor het voortbestaan zijn.
Dat verhaal was ik al eens tegen gekomen, maar of het een ‘neutrale’ weergave is van de feiten wordt in ieder geval betwist door de overheid (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Hakani:_A_Survivor’s_Story). Maar ja, aanpakken is dus ook niet zo eenvoudig.
Een als een vrouw nu wordt verkracht in de stad terwijl tegelijkertijd haar keel wordt dichtgeknepen of de hand op de mond wordt gelegd?
Maar hebben we hier ook misschien een theoloog in de zaal, want dit lijkt me toch wel een hele eenzijdige benadering voor wat de Christelijke Leer uitdraagt.
Mozes, de meest zachtmoedige onder de mensen. Dat staat gewoon in Num. 12 : 3.
@ JWN
Het ontstaan van de joodse religie, ik kan daar niet veel over vinden. Ik dacht altijd dat dat vanuit historisch oogpunt in de nevelen van de geschiedenis was gehuld. Van koning Josia als ontwerper heb ik niet eerder gehoord. Hebt u daar een bron van, niet zijnde Dawkins c.s.?
Ragnar heeft gelijk, hier moet een theoloog bij. Of liever een oudtestamenticus of een rabbijn. Een opmerking desalniettemin.
“Is de vrouw daarentegen niet ondertrouwd en nog maagd, dan moet de man met haar trouwen en een boete betalen. Geen woord over vrijwillig of onvrijwillig.”
Inderdaad, geen woord over vrijwillig of onvrijwillig. Maar dat lijkt mij in de sociaal-economische c.q. culturele context ook iets teveel gevraagd, de maatschappij was toen niet zo geïndividualiseerd als nu. Men gelieve echter wel het laatste deel van Deut. 22 : 29 te lezen : “omdat hij haar vernederd heeft”. Dat lijkt mij xxxx jaar na dato nog zeer herkenbaar, behalve hier in Nederland waar het begrip “eer” uit het collectieve geheugen geacht wordt verdwenen te zijn (behalve voor immigranten). Dat eerverlies wordt hersteld door een huwelijk (overigens niet vergelijkbaar met hedendaagse westerse romantische huwelijken) met de verkrachter. Men zou dus zo’n verkrachte vrouw moeten vragen of zij wellicht het alternatief (uitsluiting uit de samenleving, onwettig kind, geen kans op een ander huwelijk, etc.) had verkozen. Helaas kunnen wij dat niet meer nagaan.
“En alweer: hoe men toch kan blijven volhouden dat deze weerzinwekkende primitieve bedenksels een morele leidraad kunnen zijn, snap ik niet. Die hebben dat boek vast niet goed gelezen.”
Het is ook niet deze of gene passage die door de gelovige als morele leidraad wordt genomen. Het is de gehele inhoud van de Bijbel die ondermeer als morele leidraad wordt genomen. Denk ik.
Ik heb een groot deel van het OT doorgeploegd, maar die passage betreffende het aanvatten van de mannelijke genitaliën heb ik niet kunnen vinden. Weet dus niet welke gedachte daar achter zit.
Mw Atsou-Pier: Ik heb een groot deel van het OT doorgeploegd, maar die passage betreffende het aanvatten van de mannelijke genitaliën heb ik niet kunnen vinden. Weet dus niet welke gedachte daar achter zit.
Dit soort van uitlatingen in aanmerking nemend zou je haast geneigd zijn te denken dat JW er even psychisch mee op de loop was gegaan. 🙂
Deuteronomium 25:11-12
Correctie. Ik zei dat ik een groot deel van het OT had doorgeploegd. Dat sloeg op zaken als beweegborst en hefschouder. Ik heb al lezende vooral geworsteld met onze eigen “humane” strafmaat : een miljoenenboete voor een boer die het geitje van zijn dochter had vergeten in te enten, gigantische boetes voor uitkeringsgerechtigden die een vergissing maken in de formulierenhandel (t/m intrekking uitkering meen ik), 360 euro boete voor een kind dat een leeg blikje op straat gooit, levenslange gevangenisstraf die echt levenslang is (itt tot andere Europese landen), de geringe straf die er in de praktijk staat op verkrachten alsmede op het continue verkrachten bij gedwongen prostitutie, etc.
En ik heb gereflecteerd over het begrip “lossing” (goel in het Hebreeuws ?) versus ons begrip “onrechtmatige daad” en of dit laatste via het Romeinse recht uit het OT komt dan wel uit het landrecht, over conflictbeheersing, over het ontbreken in het OT van een verschil tussen straf- en civielrecht, etc., en bedacht dat een beetje meer van Lev. 19 : 15, om maar iets te noemen, in onze huidige maatschappij geen kwaad zou kunnen.
Kortom, tijd voor een rechtsvergelijkende studie. Weet iemand toevallig een goed boek ?
Off topic. Ik kreeg bij mijn gebruikelijke dosis Nicorettes een handvol proefexemplaren cadeau. Heerlijk van gegeten, was toch gratis, en het werkte prima, al stond er niet op of het 2 of 4 mg was. Achteraf bleek dat er helemaal geen nicotine in zat. Waarmee ik experimenteel bewezen heb dat het placebo-effect werkt.
“Zijn schamelheid aangrijpt”, je hebt nog gelijk ook, JW is toch beter geïnformeerd dan dat ik dacht. 🙂
@ Pepijn van Erp
Dank, ik vond de tekst ook net toen ik zocht op loi du talion (omdat JWN zei dat er in het OT niets over lichamelijk geweld stond). (o.a. Lev. 24:20)
Dat leverde twee mijns inziens verhelderende sites op over het recht in Oudtestamentische tijden, en over in hoeverre de forse straffen al of niet toegepast werden :
http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi51-5a.php en
Engelse Wiki “Eye for an eye”, F Wiki “La loi du talion” en N Wiki (heel kort) « Ius talionis ».
Het voorbeeld van het aanvatten van de schamelheden staat zowel op de link van Kerk en Israël als op de E Wiki. Alle heren op dit forum vervangen nu hun zeker hun Bijbelvertaling van 1917 door een nieuwere ?
Inmiddels ook gevonden dat er wel degelijk iets over oplichting in het OT staat, bij voorbeeld Lev. 19:35 en 36.
Over wat Ruud Herold zei moet ik nog even nadenken, daar ben ik nog niet uit.
Ik vond in Deuteronomium ook het een ander over gebruik van eerlijke gewichten en inhoudsmaten, dus oplichting wordt zeker veroordeeld. Ik gebruikte overigens de site http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Deut+25%3A11-12&id18=1&pos=0&l=nl&set=10 om de tekst te vinden over de schaamdelen die gevat worden. Daar staan meteen een heel stel vertalingen, best handig voor de vergelijking.
@ Ruud Herold
Het lijkt een beetje of u van Mars komt en ik van Venus, maar ik doe nog een poging.
Ik zei dat u God diverse keren opdrachtgever noemde en ik zei dat dat niet kon. Waarop u zegt dat het niet toe doet of u al dan niet in God gelooft en dat u gewoon uw morele kompas toepast.
Als ik het zo goed heb samengevat, dan heb ik daarmee de volgende problemen/opmerkingen.
1. U schrijft een wetenschappelijk en meer specifiek een historisch verhaal. Daar hoort geen God in want die hebben wij daar aan het begin van de wetenschappelijke revolutie al uitgegooid, tot groot voordeel van de voortgang van de wetenschap. Even kort door de bocht, als we God nog steeds als de directe oorzaak van lepra zouden beschouwen, zouden we nooit geen geneesmiddelen tegen lepra hebben uitgevonden.
2. Bijgevolg raakt ondergetekende de draad kwijt. Bovendien spreekt u met zoveel stelligheid over het bestaan van God dat ik uit een deel van uw tekst niet anders kan dan concluderen dat u een bijzonder gelovig mens bent. Dat bent u niet, zo blijkt wel uit andere delen van uw tekst. Precies dezelfde discussie heb ik wel eens gehad met Gert Korthof, die lijkt soms ook roomser dan de nog niet afgetreden Paus. Kortom, er wringt iets (heel erg).
3. Dit komt mijns inziens doordat u de Bijbel leest zoals een creationist die leest, namelijk als een peer reviewed wetenschappelijk artikel, in plaats van een tekst die de blijde boodschap verkondigt, en daarvan ook alle stijlkenmerken heeft (die zich precies aan het tegenovergestelde uiteinde staan van de kenmerken van een wetenschappelijke tekst, als men allerhande zaken over een schaal verdeelt).
4. Een punt van aandacht is dat het gaat om op enig moment opgeschreven teksten die uit een orale cultuur komen ; daar moet ik nog eens op studeren.
5. Er mag dan wel staan dat 32.000 mensen niet werden vermoord, maar we hebben het hier over oorlogsverhalen die met een politieke dan wel religieuze bedoeling zijn opgeschreven. Ik ben dan niet zo onder indruk van getallen. Getallen zoals bij ark- of tempelbouw zou ik eerder “letterlijk” nemen (in die tijd bestond het verschil tussen figuurlijk en letterlijk niet zoals nu bij ons, maar dat is een ander verhaal.
6. Vanuit historisch (dus niet vanuit religieus) oogpunt zou ik graag wat meer bronnen zien voor het überhaupte bestaan van de Midianieten. Wiki heeft ze niet, wel de Moabieten. Het lijkt mij toch wel handig om alvorens over genocide te spreken zeker te weten dat het afgeslachte volk ook werkelijk heeft bestaan.
7. Nu keer ik weer terug tot mijn punten 1. en 2. en tot uw opmerking over “drie strategieën … negeren, verdraaien of wegredeneren”. Dit laatste zal wel als verwijt bedoeld zijn aan gelovigen die de Bijbel van kaft tot kaft als morele leidraad nemen. Maar aan deze gelovigen is het een raar verwijt, immers het komt van een ongelovige die doet alsof God echt bestaat, waar hij zelf niet in gelooft, en vervolgens de gelovigen verwijt dat ze in zo’n amorele God geloven ! En dat terwijl bovendien die gelovige, die dus wel in God gelooft, zijn God in het geheel niet aan zijn persoonlijke morele maatstaf kan leggen, want dat is in alle monotheïsmen nu juist strijdig met het geloof in God (teksten als : wat zal de pot de pottenbakker enz., kan de juiste tekst even niet vinden).
8. U kunt dus wel zeggen : Mozes die dacht dat hij van God bevel kreeg …, of Mozes die vermoedelijk stemmen hoorde … is een massamoordenaar. Mits Mozes en de Midianieten echt hebben bestaan dus.
9. Wat wel kan is dat u eerst belijdenis des geloofs aflegt en dan in kerkelijk verband, met de nodige bescheidenheid t.o.v. een transcendente God, zich afvraagt wat u met die slachtpartijen in de Bijbel aan moet. Dan ligt het probleem daar waar het hoort, namelijk in een interne religieuze discussie. Niet anders is het met de theodicee, dat is ook een intern religieus probleem waar Nieuwe Atheïsten het welhaast nog moeilijker hebben dan de gelovigen zelf. (Zie de blogs van Gert Korthof waar ik dit beter heb uitgelegd, weet niet meer waar precies).
10. Als u het zo bekijkt is er van negeren, etc. volgens mij geen sprake meer.
11. U kunt die slachtpartijen wel buiten de religieuze discussie willen houden, maar het is allemaal wel erg lang geleden en opgevolgd door (in absolute aantallen) grotere atheïstische slachtpartijen, zodat onvermijdelijk in de huidige welhaast dwingende seculiere cultuur de vraag oprijst : wat is de bedoeling van deze exercitie met aantallen slachtoffers ? Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt, maar ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat dat is om gelovigen hun plaats te wijzen en wel aan de hand van uw eigen morele kompas, waarvan de herkomst, zoals ik al eerder zei, mij onduidelijk is.
Hier speelt mogelijk het misverstand (dat ik in Nieuw Atheïstische kringen wel vaker tegenkom) dat teksten als Numeri zoveel een soort van marsorders zijn voor de gelovigen en dat deze bijgevolg op ieder moment in terrorisme kunnen uitbarsten. Quod non. (Mensen met geestelijke stoornissen daargelaten, maar kunnen bij wijze van spreken even goed door het telefoonboek tot misdaden worden gebracht.)
12. “Volgens de huidige morele en juridische principes …. “. Daar streep ik God dus uit weg want ik wil het graag wetenschappelijk houden (voor zover ik wetenschappelijk kan zijn). Blijft over Mozes als massamoordenaar. Ja, maar weten wij precies wat daar in het land Kanaän aan de hand was ? Stel dat ooit nog eens gegevens boven water komen die wijzen in de richting van een just war ? Dus eigenlijk weten wij (lees : ik) te weinig om Mozes naar huidige normen een massamoordenaar te kunnen noemen. Nog afgezien van het feit dat de normen t.a.v. oorlogvoering toen anders waren dan nu. De Conventie van Genève was nog niet uitgevonden, bij voorbeeld. Wordt overigens lang niet overal nageleefd, met de VS als groot overtreder daarvan (extraordinary renditions).
13. Steven Pinker, “The Better Angels of Our Nature”. Recensie uitgeknipt maar onvindbaar. Daar zou dus iets over een voortschrijdende (gemiddelde ?) moraal in de richting van minder geweld in kunnen zitten. Ik ben een groot liefhebber van de filosoof John Gray, die voor zover ik weet van mening is dat er niet zoveel vooruitgang in de moraal zit.
14. Alles onder voorbehoud, excuus voor de typefouten en hopelijk begrijpt iedereen wat ik bedoel ; het is al laat en mijn logica wordt er niet beter op met het voortschrijden der uren.
PS Passende reclame bovenaan voor Eva, het grootste tijdschrift voor christenvrouwen !
Geachte,
In Numeri 31 staat:
1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:
2 Neem de wraak der kinderen Israels
Dat maakt God de opdrachtgever.
In dit verhaal wordt God als een persoon opgevoerd en daarom is God, de opdrachtgever, moreel en juridisch gezien uiteindelijk verantwoordelijk voor de gebeurtenissen die beschreven staan in Numeri 31. Het doet er daarom niet toe of ik persoonlijk in een “Almachtige God” geloof.
Voor het uitspreken van een moreel oordeel over een gebeurtenis die beschreven staat in een oud boek is het ook niet nodig om met zekerheid te weten of deze persoonlijkheden
daadwerkelijk bestaan hebben of zelfs of deze gebeurtenissen daadwerkelijk
hebben plaatsgevonden. Het gaat om de moraliteit en het geven van een moreel
oordeel over de beschreven gebeurtenis.
Het is nl een gegeven dat men kan een moreel standpunt innemen onafhankelijk of men in een God of Goden geloofd of niet.
Mijn antwoord op door U naar voren gebrachte punten:
A.d. 1: Dit is meer een blogbijdrage waarin ik een mening geef die ik gedegen probeer te onderbouwen. Aan een wetenschappelijke publicatie zou je meer eisen mogen stellen.
Verder heeft deze opmerking heeft niets te maken met de kern van mijn betoog, te weten, moraliteitsbesef en het uitspreken van een moreel oordeel over een beschreven gebeurtenis.
A.d. 2: Zie de inleiding.
A.d. 3: Als U hiermee bedoelt dat ik de betreffende tekst letterlijk neem en op basis daarvan wat sommetjes maak en een moreel oordeel uitspreek dan zijn we het eens, anders niet. Ik krijg trouwens het gevoel dat U mijn opmerkingen over ”allegorische interpretatie” in het originele betoog volledig gemist hebt. Het ontgaat me trouwens volledig welke “blijde boodschap” Numeri 31 bevat. Ik persoonlijk heb (moreel gezien) wat moeite om Genocide te koppelen aan een “blijde boodschap”.
A.d. 4: Deze opmerking heeft niets te maken met de kern van mijn betoog, te weten, moraliteitsbesef en het uitspreken van een moreel oordeel over een beschreven gebeurtenis.
A.d. 5: De getallen leveren de onderbouwing om te kunnen beweren dat het hier over Genocide gaat. Ook zonder getallen zouden we echter een morele uitspraak kunnen doen over de gebeurtenissen die beschreven worden en die is: moreel gezien niet acceptabel.
A.d.6: Zie de inleiding, hetgeen wederom bekent dat deze opmerking niet relevant is voor de kern van mijn betoog, te weten, moraliteitsbesef en het uitspreken van een moreel oordeel over een beschreven gebeurtenis.
A.d. 7: Zie de inleiding. Voor de rest lijkt me dit meer een betoog voor “Might is right” of “meten met twee maten”. Moreel gezien heb ik daar wat moeite mee.
A.d. 8: Zie de inleiding, hetgeen wederom bekent dat deze opmerking niet relevant is voor de kern van mijn betoog, te weten, moraliteitsbesef en het uitspreken van een moreel oordeel over een beschreven gebeurtenis.
A.d.9: Totaal niet relevant voor de kern van mijn betoog, te weten, moraliteitsbesef en het uitspreken van een moreel oordeel over een beschreven gebeurtenis
A.d. 10: Tot op heden heb ik U echter nog niet betrapt over het uitspreken van een moreel oordeel over de beschreven gebeurtenis. Het ontgaat mij dan volledig hoe je dan kunt beweren: ” Als u het zo bekijkt is er van negeren, etc. volgens mij geen sprake meer”
A.d..11: Nogal verwarrend stukje tekst. Volgens mij ook al grotendeels behandeld in mijn oorspronkelijke betoog.
De kern van mijn moraliteitsbesef is uiteindelijk heel eenvoudig: Behandel anderen niet zoals je zelf niet behandeld wilt worden.
De motivatie en duiding van de berekeningen die ik gemaakt heb staan duidelijk uitgelegd in het oorspornkelijke betoog.
Voor het laatste stukje geldt wederom: niet relevant voor de kern van mijn betoog, te weten, moraliteitsbesef en het uitspreken van een moreel oordeel over een beschreven gebeurtenis
A.d.12: Zie de inleiding. Ik zie geen enkele logische reden om God uit dit betoog te verwijderen. Ook een “just war” is zowel moreel als juridisch gezien geen rechtvaardiging voor Genocide.
Betreffende de rest van uw stukje citeer ik even uit het oorspronkelijke betoog:
“Volgens de huidige morele en juridische principes kunnen we Mozes en dus ook God, de opdrachtgever, alleen nog maar beschouwen als massamoordenaars.” Daar staat duidelijk “HUIDIGE”.
Ook kan ik nog een keer de opmerking maken: niet relevant voor de kern van mijn betoog, te weten, moraliteitsbesef en het uitspreken van een moreel oordeel over een beschreven gebeurtenis.
A.d. 13: In dit boek wordt een gedegen onderbouwing gegeven over de gedane uitspraken. Ik zou willen aanbevelen het boek te lezen, niet de recensies.
A.d. 14: Geen commentaar.
Met vriendelijke groet,
Ruud Herold
Beste heer Herold, ik blijf grondig met u van mening verschillen.
“In dit verhaal wordt God als een persoon opgevoerd en daarom is God, de opdrachtgever, moreel en juridisch gezien uiteindelijk verantwoordelijk voor de gebeurtenissen die beschreven staan in Numeri 31. Het doet er daarom niet toe of ik persoonlijk in een “Almachtige God” geloof.”
Dat doet er inderdaad niet toe, of u al of niet in het bestaan van de God van Abraham enz. gelooft. Wat er wel toe doet is of u logisch denkt als u God een opdrachtgever of een massamoordenaar noemt. En dat doet u niet, want u kunt niet tegelijkertijd zeggen dat God een massamoordenaar is èn zeggen dat Hij niet bestaat (als Hij volgens u wel bestaat dan hoor ik dat graag van u). Wet van de non-contradictie.
Ik probeerde dat eerder op een andere manier te zeggen, kennelijk is dat niet overgekomen. Men kan ook zeggen dat u met het verkeerde discours bezig bent ; wat in een religieus discours wel past past niet altijd in een historisch discours, en v.v.
“Voor het uitspreken van een moreel oordeel over een gebeurtenis die beschreven staat in een oud boek is het ook niet nodig om met zekerheid te weten of deze persoonlijkhedendaadwerkelijk bestaan hebben of zelfs of deze gebeurtenissen daadwerkelijkhebben plaatsgevonden. Het gaat om de moraliteit en het geven van een moreeloordeel over de beschreven gebeurtenis.”
In deze passage kan ik mij ook niet vinden. Natuurlijk hoeven wij niet 100 procent zeker te weten of personen bestaan of gebeurtenissen hebben plaats gevonden alvorens een moreel oordeel uit te kunnen spreken. Dat kunnen wij gewoon doen op grond van de vrijheid van meningsuiting. Maar zoals ik eerder al zei, dat wordt dan in dit geval wel zo’n gratuite happening dat de toehoorder zich onvermijdelijk gaat afvragen welke bijbedoeling de spreker heeft. En die bijbedoeling is gewoonlijk, zoals ik eerder zei, dat de gelovige met zijn achterhaalde moraal die niet klakkeloos de wetenschappelijke moraal (contradictio in terminis) van Sam Harris wil overnemen een lesje moet worden geleerd.
Gratuit geeft nog niet eens weer wat ik precies bedoel. Ik bedoel ook dat een morele uitspraak zoals u in dit artikel doet even absurd is als een moreel oordeel over wat Sneeuwwitje precies uitspookte met de Zeven Dwergen. Mijn morele kompas zegt dat het er met die beddenwisseling bepaald zedeloos aan toe ging. Maar wordt u daar nou warm of koud van als ik mijn morele licht over een niet bestaande Sneeuwwitje enz. laat schijnen ? Nee, natuurlijk, en zo word ik, het spijt mij zeer voor u als persoon, er ook niet warm of koud van als u uw morele licht over Numeri laat schijnen.
Voor ik het vergeet, ik kan ook niets (om maar even een modieuze uitdrukking te gebruiken) met het woord “moraliteitsbesef”. Dat suggereert een rondzwevende universele moraal waar een mens al of niet besef van zou hebben. Wat wij onder de moraal verstaan is een veel te complex begrip om op deze manier toe te passen.
En voor ik het vergeet (bis), ik kwam op de E Wiki bij het boek van Steven Pinker bij de links onderaan een link naar een recensie van John Gray tegen. Mogelijk heb ik die ooit eens gelezen. In ieder geval van harte aanbevolen. Ik zal het boek van Pinker dus niet lezen, ik vertrouw hier op het oordeel van John Gray.
Natuurlijk vind ik het idee van uw artikel om eens uit te zoeken of er in Numeri sprake was van genocide een heel aardig idee. Maar de historische betrouwbaar van een en ander lijkt mij toch wel een essentieel punt. Ik noemde tal van historische, theologische en taalkundige punten (ik geef direct toe dat mijn formuleringen mogelijk niet al te duidelijk waren) die voor mij aanleiding zijn om zeer voorzichtig te zijn met mijn oordeel, moreel of anderszins. U lijkt daar overheen te walsen en beroept zich steeds maar weer op uw eigen morele kompas. Ik kan het niet helpen, maar ik vermoed dat uw behoefte om een moreel oordeel uit te spreken (in navolging van Dawkins c.s.) zo groot is dat u die onzekerheden helemaal uit het oog verliest.
U verwijt mij dat ik over “allegorische verhalen” heb heen gelezen. Dat klopt, dat heb ik overgeslagen. Om de simpele reden dat ik a) niet weet welke tegenwerpers het over allergorische Bijbelverhalen hebben (Nieuwe Atheïsten ? Vrijzinnige christenen ? New Agers ?) en b) er mogelijk wel allegorieën in de Bijbel staan, maar dat het zelfs voor een leek volstrekt duidelijk is dat Numeri geen allegorisch verhaal is. Het verhaal heeft een betekenis (zie wat ik hierover eerder zei), maar dat is iets anders dan een allegorie.
“Logica zegt mij dan dat elk boek dat door mensen geschreven is daarvan een reflectie is. Een “boek der boeken” dat buiten dat tijdsbesef staat kan dus eigenlijk niet bestaan, hetgeen weer de stelling weerspreekt dat de Bijbel het “Woord van God” is, als God een oppermachtig wezen is.”
Gemakshalve begrijp ik onder “daarvan” nu maar even dat het slaat op de manier waarop mensen denken en schrijven in een bepaalde tijd. Welnu, natuurlijk hadden de Bijbelschrijvers hun eigen manier van denken, schrijven, enz. Maar waarin weerspreekt dit feit het idee dat de Bijbel Gods Woord is ? Sterker nog, hadden ze niet op hun eigen manier kunnen denken, schrijven, etc., dan zouden ze Gods woord niet eens op papier hebben kunnen krijgen.
Dit doet me erg denken aan de leiderschapstheorie die vaak wordt aangevoerd als bewijs dat God niet bestaat. Daar zei Chesterton in The Everlasting Man een eeuw geleden al het volgende van :
“To say that religion came *from* reverencing a chief or sacrificing at a harvest is to put a highly elaborate cart before a really primitive horse. It is like saying that the impulse to draw pictures came from the contemplation of the pictures of reindeers in the cave. In other words, it is explaining painting by saying that it arose out of the work of painters ; or accounting for art by saying that it arose out of art.” Etc. etc.
Schijnbaar zit het grote probleem vooral in het gebruik van het woord God. Zou U dan een moreel oordeel willen leveren over de gebeurtenissen die beschreven staan in onderstaand verhaal?
1 En de JAN sprak tot Piet, zeggende:
2 Neem de wraak der kinderen Putjesland van de Madeliefjes; daarna zult gij
verzameld worden tot uw volken.
3 Piet dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde
toerusten, en dat zij tegen de Madeliefjes zijn, om de wraak des JAN te doen
aan de Madeliefjes.
….
9 Maar de kinderen Putjesland namen de vrouwen der Madeliefjes, en hun
kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun
vermogen.
….
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Piet en tot
Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Putjesland, in het
leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Piet en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen
uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Piet werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de
hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van
dien oorlog kwamen.
15 En Piet zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
……
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw,
die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet
bekend hebben, laat voor ulieden leven.
…..
35 En der mensen zielen, uit de vrouwen, die geen bijligging des mans bekend
hadden, alle zielen waren twee en dertig duizend.
……
Ja, daar zit inderdaad een probleem, in het woord God, dat ongeacht het geloof dat men al of niet aanhangt een specifieke betekenis heeft. Dat blijkt ook wel uit het feit dat u spreekt over “de JAN”, wat in het Nederlands geen betekenis heeft.
Herformulering zonder een transcendente God erin :
1. Sir Winston sprak tot Sir Arthur, zeggende
2. Laten we Dresden eens bombarderen, enz.
Wat is uw moreel oordeel over deze gebeurtenissen ?