Een jonge atlete uit Whitley County (Indiana, VS) die mee wilde lopen in een cross country wedstrijd werd onaangenaam verrast toen ze het haar toegewezen rugnummer zag: 666, het Getal van het Beest. Omdat ze het dragen van dit duivelse nummer onmogelijk met haar religieuze overtuigingen in overeenstemming kon brengen, probeerde ze een ander rugnummer te krijgen. Tevergeefs. Er zat toen maar één ding op: niet starten.
Meer over dit bijgeloof en merkwaardige voorvallen die er mee te maken hebben, kun je lezen in het artikel van Peter Burger op de site van Skepsis: Van Hitler tot Hoenderloo – De vele gedaanten van ‘Het Getal van het Beest’ (Skepter 8.4):
In hoofdstuk 13 van Openbaring, het laatste en raadselachtigste boek van de Bijbel, ziet Johannes in een visioen twee monsters, een ‘beest uit de zee’ en een ‘beest uit de aarde’. Het beest uit de aarde is te herkennen aan een getal: 666. Over de betekenis van dit getal wordt al twintig eeuwen gespeculeerd.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
In Openbaring 13 staat (a) dat het beest uit het land twee horens heeft en (b) vuur op de mensen doet nederdalen en (c) komt na het beest uit de zee dat 42 (jaja!) maanden lang godslastert en (d) een getal heeft dat een omzetting is van zijn naam, en dat (e) dat getal permanent op voorhoofd of rechterhand van iedereen afgedrukt wordt en (f) dat wie weigert gedood wordt en (g) dat zonder dat nummer geen economisch verkeer mogelijk is en (h) dat het getal 666 is.
Dus als je de Bijbel echt letterlijk neemt, is er aanleiding genoeg om aan 666 (of een willekeurige naam die je daarin kunt omzetten) geen betekenis toe te kennen als er geen sprake is van a-g. Meer in het bijzonder is een tijdelijk rugnummer beslist niet wat er met (e) bedoeld is.
Er is natuurlijk helemaal niets in ‘christelijk religieus’ geloof dat 666 als rugnummer verbiedt. Daarom is iemand die daar een punt van maakt ook zo’n curiosum.
Je kunt het hele verhaal naturulijk allegorisch opvatten, maar dan weet je niet wat je letterlijk en wat je allegorisch moet duiden. Zo zou je een overheid die kwistig strooit met identificatienummers en die zich bezondigt aan luchtbombardementen ook wel als het Beest kunnen beschouwen. Maar welke interpretatie je ook kiest, zolang het niet klopt met alle acht gegevens, is het een eigen bedenksel en niet het woord van de Bijbel.
Je ziet dat trouwens ook bij bevindelijke gereformeerden. Hun opvatting over Voorzienigheid is gebaseerd op de interpretatie van een 17de-eeuwse Nederlandse vertaling van een Duits document, dat zelf ook weer een interpretatie is van de Bijbel en die opvatting leidt dan tot een nogal vreemde takenverdeling tussen God en mens. Mensen moeten namelijk wel verstandige voorzorgen nemen en mogen God ook niet verzoeken maar op bepaalde gebieden mogen ze dat juist niet. Ze mogen bijvoorbeeld wél sparen voor eventueel toekomstige pech, ze mogen ook vertrouwen op hulp van geloofsgenoten als die spaargelden niet voldoende zijn, maar hetzelfde in de vorm van een verzekering mag dan weer niet – althans volgens een kleine minderheid van der bevindelijken. Ze mogen wel naar de dokter bij gezondheidsklachten, en allerlei hygiënische maatregelen nemen, maar niet vaccineren.
Nog niet zo lang geleden waren in Nederland de tussenstanden en uitslagen van de Eredivisie te vinden op teletekst pagina 666. Daar was toen ook wel een klein relletje over onder een beperkt aantal streng gelovige mensen. Zij moesten driemaal per week het nummer van het beest intoetsen, voor de wedstrijden op vrijdagavond, op zaterdag en op zondag.
Het is overigens nog maar de vraag of het nummer oorspronkelijk écht 666 was. Een zeer oud document, Papyrus 115 (http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_115 ), bevat een ander nummer, namelijk 616. Dit document stamt uit de 3e eeuw en bevat een van de oudste versies van Openbaringen 13:18. Er zijn nog enkele andere documenten met het nummer 616. Het is natuurlijk onmogelijk precies vast te stellen wat het oorspronkelijke nummer was.
De relatie van sommige Amerikanen met de Bijbel is trouwens wel erg opportunistisch. Ze genieten bijvoorbeeld met miljoenen tegelijk van medium John Edward bij Dr. Oz. Edward beweert dat hij met de doden kan communiceren. Maar Leviticus 19:31 zegt:
“Raadpleeg geen geesten en schimmen van doden. Wie zich tot hen wendt, verontreinigt zichzelf. Ik ben de HEER, jullie God.” (NBV)
Om daar in 20:6 aan toe te voegen:
“Ook wie zich met geesten en schimmen inlaat zal ik straffen en uitstoten.”
Om in 20:27 te eindigen met:
“Een man of een vrouw die geesten of schimmen van doden laat spreken, moet ter dood gebracht worden. Zulke mensen moeten worden gestenigd en hebben hun dood aan zichzelf te wijten”.
Misschien maar goed dat de Bijbel hier met een korreltje zout wordt genomen…
Ook Samuël werd uit het doden rijk door de vrouw uit Endor op verzoek van koning Saul opgeroepen, het bleek echter niet Samuël te zijn die verscheen, maar een demon, dan heb ik in mijn jeugd ook allemaal moeten leren, de zondagsschol maakte daar ook deel vanuit. Een bejaarde zeer streng kijkende man die het op welhaast plechtstatige manier vertelde.
Wat een psychische belasting uiteindelijk voor een kind.
Ze hadden het beter op een wat luchtiger kind vriendelijker manier kunnen brengen, zover de verhalen zich daartoe leenden. Al die verhalen over veldslagen en mannetjesputters als Samson vonden we wel interessant natuurlijk.
Maar afgezien van dit alles, veel spreuken uit de Bijbel lenen zich inderdaad voor vrij brede interpretaties, dan nog eens het grote inhoudelijke verschil tussen het O.T. en het N.T., het is niet voor niets dat sommige mensen die een studie in de Theologie beginnen (deze studie schijnt nogal over een behoorlijke moeilijkheidsgraad te beschikken), uiteindelijk eindigen als agnosticus of zelfs als atheïst.
Het valt me op dat in de sport wel váák sprake is van “bijgeloof” (ik zie overigens nog steeds het verschil niet met geloof). Alleen maar kunnen voetballen als je een bepaalde onderbroek draagt. Balansarmbandjes. Voedingssupplementen en vormen van doping. Enzovoort enzovoort. Of zou het verschijnsel wijder verbreid zijn en valt het alleen meer op in de grenzeloze hoeveelheid “sportnieuws” die dagelijks over de TV-kijker en radioluisteraar wordt uitgestort?
Bij sport gaat het na al die jaren ontwikkeling enkel nog om die laatste “milimeter”…. Dan is elke strohalm welkom. En placebo’s zijn dan des te moeilijker te doorzien, omdat de gewenste bijdrage qua grootte vaak volledig door de ruis overstemt wordt. Men zoekt naar iets wat al niet significant is.
Je komt dan soms nog iets authentieks tegen, maar het speelveld ligt open voor alle soorten nep oplossingen.
Ik dacht dat in de sport juist dingen wèl werden gedaan in plaats van niet, zoals met 666.
Dus dat specifieke ondergoed + éérst de linkerkous aantrekken + stoppelbaard et cetera.
Doet denken aan duiven die willekeurig voedsel kregen. Als dat toevallig net na een rondje om de as draaien van de duif plaatsvond, ging de duif de volgende keer rondjes draaien in de hoop dat dat de voedseluitgifte triggerde. Dat zoeken naar oorzaak en gevolg zit er dus ook bij dieren in.
Het zal me eerlijk gezegd een zorg zijn of sporters dingen juist wel of juist niet doen om hun succes te een ietsepietsie bevorderen. Wat ik me afvroeg of er misschien bij sporters meer (bi)jgeloof te vinden is dan bij anderen. Misschien is het antwoord op die vraag helemaal niet bekend.
Bij de meeste banen is inzet en motivatie e.d. bepalend voor succes.
Bij sport komt er een flinke portie geluk/ongeluk om de hoek kijken. En dan wil men een oorzakelijk verband ontdekken. En dan denk je een verband te zien tussen die mickey mouse onderbroek en een reeks overwinningen.
Het is mij niet bekend of ze in dezelfde mate ook een verband met een reeks verliezen zoeken.
Volgens mij is de factor geluk/ongeluk de oorzaak voor dit bijgeloof.
Klinkt wel aannemelijk. Volgens deze redenering zou er iets kunnen zitten in mijn veronderstelling. In hetzelfde kader zou onderzocht kunnen worden of bijvoorbeeld bezoekers van casino’s sterker hechten aan bijgeloof dan degenen die casino’s niet frequenteren. Misschien iets voor een “Stapel”?
Ik meen dat je dit ook wel ziet in de theaterwereld en de wereld van muziek.
Dat lijkt me niets met geluk/toeval te maken te hebben maar meer met de routineverstoring? Hoe uit zich dat bij acteurs en musici?
Eveneens het verichten van bepaalde handelingen voor een voorstelling, een geluksplectrum, het toi toi toi.
Er is een eenvoudiger verklaring dan de vermeende bezwering van het noodlot die FrankGeweten schetste. In de dagen dat wielrende heb ik hier nog wel eens over nagedacht. Als je je concentreert op een wedstrijd in de zeer nabije toekomst, dan wil je je energie en aandacht niet “verspillen” aan het omgaan met nieuwigheden en onverwachtheden. De avond voor je wedstrijd ga je niet iets eten dat je nog nooit eerder hebt gegeten. En je gaat niet op stap met mensen die je nog nooit eerder hebt ontmoet. Nee, je doet je gewoonste allersaaiste routine en je luistert naar muziek die je kent en leuk vindt. Dit kan doorslaan als je altijd het strijdperk in gaat met bijvoorbeeld een baard van drie dagen of als je je teddybeer en je eigen koffiekopje meeneemt naar een wedstrijd aan de andere kant van het land.
Zoiets als kindertje die niet kunnen slapen zonder knuffelbeer en zonder eerst hetzelfde verhaaltje als altijd?
Dan zou het dus niet een specifiek sportfenomeen zijn?
Wat Martin en jij hier bedoelen is een soort ijzeren routine. Als die verstoord wordt zorgt dat voor stress. En stress is minder presteren.
Maar in het routinedeel past geen toeval, geen mickey mouse onderbroek.
Als je nog steeds je teddybeer meeneemt heb je never nooit de moed gehad eens out of the (kinder-)box te denken 🙂
Dat die mensen dat papiertje met 666 nog durven vasthouden! En zelfs in huis bewaren, gadver.
Ik zweer dat een aantal organisaties voortaan 666 gaan overslaan. Net zoals er in sommige vliegtuigen geen 13e rij is en in sommige hotels geen 13e verdieping. De echte die-hards gaan in zo’n geval dan ook niet op rij nr. 14 zitten of slapen op de 14e verdieping want dat is immers eigenlijk de 13e.
Tja, en zo zijn er vast wel meer culturen met hun eigen taboe-getallen. Dat wordt een beetje lastig voor vliegmaatschappijen en ook voor de gelovers die dan echt rijen moeten gaan tellen in plaats van de bordjes te lezen.
Chinezen beginnen heel praktisch in hotels op de begane grond met 1 enzovoort. Dan moet je er als westerling ook weer rekening mee houden dat “onze” 13e etage voor hen de 14e is…
Merkwaardig dat iemand wel op rij 12 of 14 zou willen zitten en niet op rij 13. Als het vliegtuig neerstort, stort het als het niet in de lucht uit elkaar valt of ontploft, in zijn geheel neer. Als er al een kans op overleving is, dan lijkt me nabijheid van een vluchtdeur belangrijker.
Ja, zitplaats maximaal 5 rijen van een vluchtdeur verwijderd, aan het gangpad en zover naar achteren als mogelijk, niet boven de vleugels.
Bij veel vliegtuigen zit juist 13 dicht bij de vluchtdeur.
Maar goed, zal je net zien dat je in rij 13 een kop hete thee over je heen krijgt.
Bij veel maatschappijen moet je tegenwoordig voor die plaatsen vanwege de extra beenruimte extra betalen. En dan krijg je nog speciale veiligheidsinstructie ook. Daar zit je bovendien als je pech hebt pal naast de toiletten, zodat er continu iemand voor je staat te drentelen. Nee, het getal 13 is niet meer wat het geweest is…
Eerst overal de beenruimte te klein maken om vervolgens de extra beenruimte aan de hoogste bieder te verkopen :-((
Als 13 bij de toiletten zit, dan is het wel een heel groot vliegtuig, intercontinentale vlucht meestal. 🙂
Maar ik stop met off topic.
Eens met de opmerking over off topic.
Maar kijk eens hieronder? Het gaat alle kanten op.
Wat wil je ook met een onderwerp over kul?
Het getal 666 is bij een vrij breed publiek toch nogal beladen en als het bewuste meisje uit religieus oogpunt daarmee niet aan de start wilde verschijnen, heb ik daar geen enkel moeite mee, ieder zijn eigen beleving dan maar.
Is dat getal echt bij een breed publiek beladen? Ik heb daar toch m’n twijfels over. Ik denk dat je meer mensen vindt met een irrationele angst voor het getal 13, dan mensen die problemen hebben met het getal 666. Als mevrouw de hardloopster niet met het rugnummer 666 wil lopen, dan loopt ze maar niet. Het blijft natuurlijk belachelijk, maar niemand zal haar dwingen om hard te lopen.
Hardlopers zijn doodlopers nietwaar?
Waarschijnlijk was atletiek haar hobby.
Maar ze liep toch ook niet, zaak opgelost.
Er zijn ook veel horrorfilms gemaakt zoals The Omen 666, dat ook er voor zorgt dat dit getal negatieve associaties bij een bepaald publiek oproept.
Zijn hardlopers nu echt doodlopers, iedereen gaat dood hoor, of je nu hardloopt of niet, ik snap de relevantie in dit verband ook niet helemaal.
Mensen hebben iets met oneven getallen,
wonen op huisnummer 3, geboren in de 5de maand, elf jaar worden, zo blijft het ongeluk je volgen 🙂
Hé 6 is éven 🙂
Inslag Towers, 9/11/’1 ,
zie je wel..
Ben voor de grap wel eens met de Hebreeuwse numerologie bezig geweest, sommige zaken (meer dan gemiddeld) zaten er beslist niet ver naast.
http://esoterie.astrologie-horoscopen.nl/betekenis-namen.html
Probeer het zelf maar eens uit.
MIsschien dit eens lezen:
http://www.skepsis.nl/schemerlamp.html
Ach Renate, dat is me allemaal al bekend, Sceptici weten het ook allemaal niet, hoewel ze het ook wel vaak weer bij het rechte eind hebben, anders zou ik hier niet posten, maar nogmaals probeer het zelf maar eens voor de aardigheid uit met je eigen naam.
Het is net als met astrologie. Mensen zullen zich altijd wel in de beschrijvingen herkennen.
Ik zal even het boek “Geheimzinnige wetenschappen” uit de kast erbij pakken, Aha, ik zie hier al iets al over “getallensymboliek” dat volgt na “magische overeenkomsten”.
Een concreet voorbeeld over de voorspellende kracht van de “getallensymboliek”.
Guiseppe Balsamo (1743-1795) die zich de graaf van Caglistro noemde, deed door middel van het ontleden met “getallensymboliek” van de namen van koning Lodewijk XVI en koningin Marie Antoinette een opmerkelijke voorspelling, de koning, zo stelde hij, was gedoemd zijn hoofd te verliezen voor zijn 39e jaar, omdat hij schuldig was aan een oorlog, Marie Antoinette zou ongelukkig worden in Frankrijk, een koningin zonder kroon of geld en uiteindelijk zou ze in de gevangenis onthoofd worden.
Cagliostro maakte gebruik van een systeem van getallensymboliek van Agrippa, dat gebaseerd was op het Hebreeuwse alfabet.
Over de verdere achtergronden van dit systeem (sleutelwoorden: Gematria, kabbalistische gedachtengang) wijd ik hier niet uit, want daar leent dit blog zich niet zo voor, je kunt zelf ook op zoek gaan, als je geïnteresseerd bent.
En je mag er natuurlijk van denken wat je wilt, maar deze opmerkelijke voorspellingen zijn wel opgetekend.
Tja, mensen kunnen van alles voorspellen en er zal altijd wel iets van uit komen. Je hebt er weinig aan, als de meeste voorspellingen gewoon niet blijken te kloppen. Als je blindelings met een grote hoeveelheid pijltjes gooit, is er altijd wel een kans dat er een in de roos eindigt. De missers worden over het algemeen gewoon vergeten.
Ik kan ook voorspellen dat er volgend jaar ergens op de wereld een ramp plaatsvindt. Als ik maar genoeg rampen voorspel, op verschillende plaatsen op de wereld, is de kans groot dat een van die voorspellingen uit zal komen.
Dit was een hele gedetailleerde voorspelling, want de koning en koningin van Frankrijk hadden destijds nog niet de flauwste notie
dat ze letterlijk een kopje kleiner gemaakt zouden worden.
Nee, en wat zegt dat? Ik kan ook wel voorspellen dat Obama wordt doodgeschoten. Als het gebeurt, kan ik roepen: “zie je wel, ik heb het voorspeld” en als het niet gebeurt, is iedereen m’n voorspelling al snel weer vergeten.
Het feit dat de koning en koningin niet het flauwste idee hadden van hun lot, zegt uiteindelijk ook weinig. Vaak waren deze mensen zo ver van de samenleving verwijderd, dat ze nauwelijks enig idee hadden wat er onder het volk leefde.
Nou niet door de guillotine denk ik, trouwens na de onthoofding schijn je nog dertig seconde over bewustzijn te beschikken, (maar in welke hoedanigheid, dat weet ik niet) dus zo snel en pijnloos was het nu ook weer niet, maar dat konden ze vroeger niet weten natuurlijk.
Sure…. Je graaf is zo’n beetje de grootste zweefkletser uit de achtiende eeuw. Maar goed, kan jij aangeven waar die zogenaamde gedetailleerde voorspelling staat geschreven? Linkje graag. (Behalve in je ‘aha’ geheime wetenschapboek)
Ik dacht al, waar blijft ze nou en ja hoor.
En vanwaar dat “sure”, spreek je moerstaal.
Het is niet mijn graaf, wat hanteer jij toch een merkwaardige woordkeus.
Het is ook al erg lang geleden, vertrouw jij dan nog op een link hieromtrent.
Vooruit dan maar weer.
There he addressed a letter to the people of France, which obtained wide circulation and predicted the French Revolution, the demolishment of the Bastille, and the downfall of the monarchy.
http://www.answers.com/topic/alessandro-cagliostro
Maar dit kun je moeilijk een ‘gedetailleerde voorspelling’ noemen. Dan heb je toch echt de tekst van de brief aan het Franse volk nodig. Heb je die tekst? Zo nee, dan is de mogelijkheid levensgroot dat die tekst helemaal niet zo spectaculair was, maar door de latere gebeurtenissen is veranderd, verdraaid, aangedikt, aangevuld etc. Dat is sowieso een risico bij mondelinge overlevering. Trouwens, in de beschrijving die je hiervoor hebt gegeven staan zo al een paar zaken die niet kloppen. Lodewijk XVI is niet onthoofd ‘omdat hij schuldig zou zijn aan een oorlog’ (welke oorlog trouwens?), maar vanwege vermeende samenzwering (‘conspiration contre la liberté publique et la sûreté générale de l’État’). En Marie-Antoinette is niet onthoofd in de gevangenis, maar op de Place de la Concorde, net als haar man trouwens.
Natuurlijk is het altijd een kwestie van mondelinge overlevering geweest of zaken die opgetekend zijn, voorspellingen zijn nooit echt voor honderd procent betrouwbaar maar het letterlijk verliezen van het hoofd klopte dan wel weer.
Trouwens hoe kunnen we echt zeker weten dat Marie Antoinette op de Place de la Concorde onthoofd is, want nu kom je in feite bij een ander probeem, in hoeverre zou je de geloofwaardigheid van historisch feitenmateriaal in het algemeen in twijfel kunnen trekken.
Toeval? Onthoofden was in die tijd vermoedelijk niet zo ongebruikelijk, als manier om mensen ter dood te brengen, zeker als het om hooggeplaatste personen ging.
Volgens mij heb ik hier de brief aan het Franse volk waarnaar je eerder verwees:
http://www.scribd.com/doc/10491028/Cagliostro-Letter-to-French-People-or-Lettre-Au-Peuple-Francais
De brief is gedateerd 20 juni 1786 en geschreven te Londen. Cagliostro is enige tijd geleden Frankrijk uitgezet, ook al is hij niet schuldig bevonden in de zogenaamde ‘Affaire du collier de la reine’, een affaire rond een kostbare ketting die Marie-Antoinette veel krediet bij de Franse bevolking kostte. Uit de brief is duidelijk dat Cagliostro nogal verbitterd is over zijn verbanning en zijn verblijf in de Bastille dat daarin voorafging. Laten we eens kijken in hoeverre zijn vermeende voorspellingen in de brief terug te vinden zijn:
“ontleden met “getallensymboliek” van de namen van koning Lodewijk XVI en koningin Marie Antoinette”
Staat niet in de brief. Alleen de koning wordt in de brief genoemd, de koningin niet. Hun namen staan er niet bij, dus er valt niets te ontleden.
“de koning, zo stelde hij, was gedoemd zijn hoofd te
verliezen voor zijn 39e jaar”
Staat niet in de brief. Wel schrijft Cagliostro dat de Franse koning te beklagen is met ‘zulke ministers’, waarmee hij in het bijzonder doelt op de Baron de Breteuil, minister van het Huis van de Koning. Die beschuldigt hij van een dubieuze rol bij zijn opsluiting in de Bastille en verbanning. Maar over het verliezen van het hoofd of zijn leeftijd wordt niet gesproken.
“omdat hij schuldig was aan een oorlog”
Staat niet in de brief. Het woord ‘oorlog’ komt er niet in voor. Welke oorlog trouwens?
“Marie Antoinette zou ongelukkig worden in Frankrijk”
Staat niet in de brief. Bovendien kun je dit nauwelijks een voorspelling noemen. Cagliostro was gedurende vele jaren te vinden aan het hof. Hij kan zelf hebben vastgesteld dat de koningin het niet naar haar zin had in Frankrijk en ook niet populair was.
“een koningin zonder kroon of geld”
Staat niet in de brief.
“en uiteindelijk zou ze in de gevangenis onthoofd
worden.”
Staat niet in de brief. Bovendien klopt het als gezegd niet. Onthoofdingen vonden plaats op de Place de la Concorde, want dat was de plek waar de guillotine was neergezet (de plek heette toen Place de la Révolution). Veel hooggeplaatste figuren zijn daar onthoofd, uiteraard voor een groot publiek. De Franse schilder David heeft nog een pentekening gemaakt van de koningin op weg naar het schavot, dus we hoeven echt niet te twijfelen aan de locatie van de executie.
Geen enkele claim berust dus op de brief uit 1786. Maar
je had er nog een paar in het Engels.
“he addressed a letter to the people of France, which obtained wide circulation”
Dat klopt. De brief is bewaard gebleven, en dat wijst op
een brede circulatie.
“and predicted the French Revolution”
Mwa, niet echt. In de brief is sprake van het woord ‘revolutie’, dat klopt. Maar Cagliostro schrijft dat ‘cette révolution, si nécessaire, sera pacifique, condition sans laquelle il ne faut pas y penser’. Hij heeft het dus over een vreedzame revolutie, en de Franse was allesbehalve dat. Even verderop schrijft Cagliostro over het herwinnen van de vrijheid ‘sans coup férir’, dus zonder slag of stoot. Klopt ook al niet. In feite is de brief gewoon een oproep tot een vreedzame omwenteling, geen voorspelling. Een vreedzame omwenteling, waarin de koning gewoon blijft zitten, maar de Staten-Generaal voor het eerst sinds 1614 weer bijeen komen. Dat was een breed gedeelde wens, en door zijn lange verblijf in Frankrijk moet Cagliostro daar van geweten hebben. Dat blijkt
ook uit het feit dat hij een politicus als D’Eprémesnil in zijn brief noemt, die hij nog persoonlijk kent ook. Je hoeft overigens echt geen voorspellende gaven te hebben om te stellen dat een revolutie op de loer ligt of nodig is in een land met een hongerige bevolking, een slecht lopende economie, een hoge staatsschuld, een ontevreden adel en burgerij en een weinig geliefd koningspaar, van wie de reputatie door de ‘Affaire du collier de la reine’ nog een extra knauw had gekregen.
“the demolishment of the Bastille”,
Welnee. Cagliostro schrijft inderdaad over ‘cette horrible prison’ (waarin hij zelf maanden heeft gezeten), maar nergens dat die afgebroken zal worden. Waarschijnlijk doelt men op de zinsnede ‘pourvu que la Bastille soit devenue une promenade publique’, wat zoiets als ‘als de Bastille een openbare boulevard zal zijn
geworden’ betekent. Maar dat is in de brief het antwoord van Cagliostro op de vraag van iemand of hij nog terug zou keren naar Frankrijk als dat mogelijk was. Het is geen voorspelling, en waarschijnlijk moet het eerder als ‘when hell freezes over’ worden geïnterpreteerd.
“and the downfall of the monarchy”
Integendeel. De brief gaat er gewoon vanuit dat de monarchie blijft bestaan. Calgiostro schrijft zelfs dat de revolutie de belangen van de koning en zijn huis in het oog moet houden. Nergens kon ik vinden dat de monarchie wordt afgeschaft.
“het letterlijk verliezen van het hoofd klopte dan wel weer”
Maar het staat niet in de brief. Kortom, de Nederlandse voorspellingen staan niet in de brief en de Engelse voorspellingen zijn er in het beste geval alleen met heel veel fantasie en gekunstelde redeneringen uit te halen en komen dan nog nauwelijks in de buurt van een voorspelling. Dus tenzij je nog een andere bron/link hebt waarin de voorspellingen van Cagliostro letterlijk én gedetailleerd staan, stel ik voor maar gewoon aan te nemen dat zijn voorspellende gaven niet veel beter waren dan die van jou of mij.
Je focust steeds op de brief, (daarover had ik ook tevens een link verstrekt) maar de bewuste voorspelling deed hij nog tijdens zijn verblijf in Frankrijk toen hij nog niet in opspraak was geraakt.
Je kunt niet concreet hard maken hoe het nu precies zit met de desbetreffende voorspeling.
Evenmin in hoeverre je aan de geloofwaardigheid van historisch feitenmateriaal mag twijfelen, zeker als het al eeuwenlang geleden is geweest.
Klopt dat wel?:
https://kloptdatwel.nl/2013/11/07/niet-gestart-vanwege-rugnummer-666/#comment-1120299303
Jij(!!) kan wat je beweert niet concreet maken of geloofwaardig of van historisch feitenmateriaal voorzien. Dat komt erg vaak voor. Ik voorspel, let op, dat in de nabije toekomst, jij weer reclame maakt voor een ander zweefkezerijtje! 42
Ik kan ook niet zonder brood op de plank. 🙂
Gewoon kopen bij de bakker, want net als met je lichtgevende spoken, magnetiserende handen, speldenprikken, iTjingus, dement water en snelstromende ki, bak je daar waarschijnlijk ook niks van!
ps en quoten natuurlijk
Ja, natuurlijk Mopje. Pfff.
Een wat flauwe reactie. “Deze opmerkelijke voorspellingen zijn wel opgetekend” is toch wat je eerder schreef? Om daar aan toe te voegen dat het een “een hele gedetailleerde voorspelling” betrof. Op de vraag waar die voorspelling dan te vinden is, geef je een linkje, waarin grotendeels ándere voorspellingen staan. Maar als je dan de brief zelf (waarvan de tekst niet in jouw linkje te vinden was) goed bestudeert, blijkt er eigenlijk geen enkele voorspelling in te staan.
De opmerking “je kunt niet concreet hard maken hoe het nu precies zit met de desbetreffende voorspeling” vind ik ook moeilijk te verenigen met “deze opmerkelijke voorspellingen zijn wel opgetekend” en “dit was een hele gedetailleerde voorspelling”. Het is ook niet zo geloofwaardig om eerst over een brief te beginnen en dan te zeggen dat we ons daar niet op moeten focussen omdat Cagliostro zijn voorspellingen éérder had gedaan.
Ik probeer het nog één keer: graag de precieze tekst van de voorspellingen van Cagliostro, als het kan met bron.
Maar waar zijn deze niet geheel correcte maar in grote lijnen wel kloppende voorspellingen opgetekend en opgeborgen?, misschien wel ergens in een archiefje in Parijs, dat weten we niet, je kunt niet nu eenmaal niet overal een bronvermelding over op internet vinden, dit gegeven vereist, vrees ik wat intensiever zoek en speurwerk.
Ik zie wel een parallel met het verifiëren van historisch feiten materiaal, in grote lijnen zal het allemaal wel kloppen, maar wat de gedetailleerde details omtrent bepaalde historische feiten betreft
kunnen we er slechts naar raden. Zeker als we nogal ver in de tijd teruggaan.
Ik weet niet of je dat ook hebt gelezen in de link, maar Cagliostro liet ook geesten van overleden mensen zich in spiegels manifesteren, in gezelschap van de koning en koningin incluis de hofhouding, dat zal wel een knappe truc geweest zijn, maar ze trapten er wel in, vandaar dat zijn aanzien nogal steeg in de beginperiode aan het Franse hof.
Later kwam daar inderdaad de klad in.
Een betere volgorde lijkt me éérst het intensieve zoek- en speurwerk te verrichten en dán een stellige bewering als “het was een hele gedetailleerde voorspelling” te doen. Nu kies je voor de omgekeerde volgorde. Je poneert eerst een vergaande stelling, waarop mensen om bewijs gaan vragen. In deze omgeving – een skeptisch blog – hoeft dat niet te verbazen.
En dan kom je in de problemen. Je linkt naar een site waar ándere voorspellingen staan (niets over onthoofdingen), maar bij nadere beschouwing blijken ook die voorspellingen eigenlijk niets voor te stellen. Verder betwist je zonder onderbouwing zaken die niet ter discussie staan (de plek van de executie van Marie-Antoinette) en haal je er zaken bij die niets met de voorspellingen van Cagliostro te maken hebben (nl. diens vermogen om geesten in spiegels te tonen). Ik denk dat het dit – excusez le mot – gedraai is dat de ergernis van Mopje veroorzaakt.
Dus een tip: begin bij de bron en poneer dan pas je stellingen.
Inzake voorspellingen en andere paranormale fenomenen heb je niet altijd kant en klaar bewijs inzake waarheidsvinding, zeker als het mondeling of opgetekende overleveringen van honderden jaren geleden betreft, daar zou je in onderhavig geval nog een hele filosofische boom over op de betrouwbaarheid hiervan kunnen opzetten, alles is nu eenmaal niet te verifieren, jij was er niet bij en ondergetekende ook niet, je zou met je denken ook niet teveel in een skeptische kokervisie verstrengeld moeten raken.
Vaak ligt de waarheid wat in het midden. Vergis je niet, overleveringen anekdotes kunnen soms wel degelijk een kern van waarheid bevatten.
En of je met de Hebreeuwse variant van getallensymboliek voorkennis over bepaalde toekomstige gebeurtenissen zou kunnen beschikken, kan ik geen zinnig woord over zeggen.
in tegenstelling tot de scepticus ben ik daar nog niet zo zeker van.
Het is maar waaraan je je mens en wereldbeeld aan ontleent.
Tja je neemt nu Mopje als voorbeeld, maar Mopje reageert vaak ietwat buitenproportioneel ook op andere posters, lees ik wel, in de vorm van bijtend sarcasme en een weinig inhoudelijke onderbouwing, misschien als uitlaatklep, ik weet het niet.
Dat interesseert me verder ook niet zo.
Ik vrees dat ik in herhaling ga vallen. Je presenteert om te beginnen de voorspellingen van Cagliostro als harde feiten, waarheden. Ze zijn immers (quote) ‘opgetekend’ en bovendien (quote) ‘zeer gedetailleerd’. Dan wordt er om bewijs gevraagd. Dat is niet zo gek, gelet op de context (skeptisch blog) en gelet op je nogal stellige beweringen. Je past vervolgens niet voor bewijslevering (en dat siert je), maar helaas is je bewijs niet overtuigend. Je verwijst naar een brief met hele andere voorspellingen en in de link staat ook nog eens geen tekst uit de originele brief. Die brief blijkt echter wel degelijk te bestaan (zie mijn link hiervoor) en helemaal geen echte voorspellingen te bevatten. Bovendien lijkt Cagliostro in die brief helemaal niet uit te gaan van een revolutie die de koning de kop kost. Integendeel. Dat alleen maakt het al uitermate onwaarschijnlijk dat hij daarvóór (een nieuw argument dat je inbrengt) zijn voorspellingen over de onthoofding van de koning al had gedaan. En als we al vrij gemakkelijk een brief uit 1786 kunnen achterhalen, waarom dan geen geschrift met de voorspellingen waar jij op doelt? De profetiën van Nostradamus zijn ook overgeleverd en die zijn minstens twee eeuwen ouder.
Inderdaad heb je niet altijd kant en klaar bewijs. Maar juist dat zou moeten nopen tot terughoudendheid bij het doen van boude beweringen. Je mag mij best een kokervisie verwijten, maar ik constateer dan terug dat je zelf wat willekeurig van koker naar koker springt.
Je schreef: Je presenteert om te beginnen de voorspellingen van Cagliostro als harde feiten, waarheden.
Nee, ik stelde dat ze waren opgetekend, dat is m.i. geheel iets anders dan harde feiten en waarheden.
Je schreef: Past vervolgens niet voor bewijslevering (en dat siert je), maar helaas is je bewijs niet overtuigend.
Het kan aan mij liggen maar deze zin begrijp ik niet helemaal.
Je schreef dat hij daarvóór (een nieuw argument dat je inbrengt) zijn voorspellingen over de onthoofding van de koning al had gedaan.
Ja, tegenover een goede vriend. Was geen nieuw argument, ik had het slechts niet eerder vermeld.
Je schreef: En als we al vrij gemakkelijk een brief uit 1786 kunnen achterhalen,
Dat hoeft nog helemaal geen criterium te zijn voor het verkrijgen van de complete correspondentie, aantekeningen etc.
Je hanteert zelf al de term “achterhalen”.
Je schreef: Maar juist dat zou moeten nopen tot terughoudendheid bij het doen van boude beweringen.
Dat klopt, maar ook daarvoor moet je je hoeden er niet te ver in door te schieten, dan geloof je op een gegeven moment nog enkel wat je voor je neus ziet.
En is het uiteindelijk ook niet een beetje een kwestie van wat de boer niet kent, vreet hij niet.
Dit heeft niets te maken met wat de boer niet kent.
U beweert dat er in het verleden iemand was, die de toekomst kon voorspellen. Als er echter om bewijzen wordt gevraagd, komt u eerst met links die niet zeggen en dan moeten we ineens maar geloven dat die brief waar u het over heeft wel degelijk bestaat.
Dat we het een en ander niet van u willen aannemen, heeft niets te maken met nergens voor open staan. Probleem is dat mensen die heden ten dage pretenderen dat ze de toekomst kunnen voorspellen, daarbij nog altijd gefaald hebben. Geef ons dan een reden waarom we, zonder enig concreet bewijs, zouden moeten geloven dat iemand dit in het verleden wel heeft gedaan.
Op grond waarvan zou je dat dan kunnen uitsluiten, dat is ook een vorm van wishful thinking, het mag niet, dus kan het ook niet.
We weten het niet, je kunt er daarom nooit te stellig in zijn.
Ook al strookt het niet met het fysicalistisch wereldbeeld van de skeptici.
De reden om het uit te sluiten is uiteindelijk dat heden ten dage geen van de mensen die pretenderen de toekomst te kunnen voorspellen echt juiste voorspellingen gedaan. Als niemand dit nu kan, waarom zou dat dan in het verleden anders zijn?
We kunnen natuurlijk wel in sprookjes blijven geloven en roepen dat we niets uit kunnen sluiten, maar dan kunnen we ook wel volhouden dat er vroeger vrouwen waren die in staat waren om op bezemstelen te vliegen.
“Het kan aan mij liggen maar deze zin begrijp ik niet helemaal.”
Ik bedoelde dat je aanvankelijk wel probeerde bewijs te leveren (passen voor = je beurt voorbij laten gaan; iets niet doen). Die bewijslevering was geen succes. Het is ook weinig consistent om eerst te suggereren dat het bewijs van de voorspellingen in ‘a letter to the people of France’ staat, en vervolgens dat de uitspraken al eerder zijn gedaan ‘tegenover een goede vriend’.
Ik heb eigenlijk nog maar één vraag: heb je nog meer concreet bewijs dan alleen het Lekturamaboek dat je eerder noemde voor de voorspellingen van Cagliostro over de onthoofdingen van koning en koningin? Zo nee, dan kan ieder zijn eigen conclusies wel trekken over de inhoud en geloofwaardigheid van deze voorspellingen.
Al zou ik beschikken over een link, dan zou er weer een hele discussie volgen in hoeverre de betrouwbaarheid van de link betwist kan worden, want het is tenslotte al meer dan tweehonderd jaar geleden en dat zit hem namelijk in het feit dat het in dit geval een voorspelling betreft, dus wat in feite echt speelt is in hoeverre het mogelijk zou kunnen zijn dat iemand die werkt met Hebreeuwse getallensymboliek over voorkennis zou kunnen beschikken, daar ageer je in feite tegen en in dit geval is het inderdaad achteraf nog zeer moeilijk te verifiëren.
Het zou best kunnen, wat ik al eerder schreef dat het ergens in een archief in Parijs is opgeborgen, who knows.
U beweert iets, dus u zal met overtuigende bewijzen moeten komen en niet met opmerkingen als: “het zou toch kunnen dat…”
Dan kan ik ook wel beweren dat mijn betovergrootmoeder op een bezemsteel rondvloog. Natuurlijk heb ik daar geen bewijs voor, maar u kunt ook niet bewijzen dat het niet mogelijk was.
Bij fenomeen parazweefkletser is er never nooit een onderbouwing. Zelfs dat is iets wat jij niet begrijpt, je niet weet, je in vergist of niet zo zeker van bent. Daarom brabbel je altijd maar wat in de rondte, net als alle zweefkletsers, als een paling in een emmer snot.
Bespaar je verder maar de moeite want je blijft continue dezelfde mantra herhalen, dat begint op den duur te vervelen, daar verspil ik geen energie meer aan.
Ga jezelf maar eens psychologiseren waarom je steeds zo aanvallend reageert en het is niet slechts zwart wit in deze wereld, er zijn zoveel tinten grijs.
Er is nog heel andere mogelijkheden die minder van doen hebben met de ‘reden’ waarom er iets met 666 aan de hand zou zijn.
Als het meisje echt had willen meedoen, had ze gemakkelijk een reden kunnen bedenken waarom dit een betekenisloze toevalligheid was. Dat heeft ze niet gedaan. Ze had misschien eigenlijk geen zin, en het was een tamelijk welkome smoes. Dat ze zichzelf en haar geloofsgenoten voor schut zette, is minder erg.
Of ze was bang dat kennissen haar zouden zien en haar zouden uitlachen ‘ha ha ben jij de antichrist?’
Een derde mogelijkheid is dat al dit soort bijgeloof een manier is om je als groep af te scheiden van de heidenen en overige andersdenkenden. Op deze manier trok ze de aandacht, sommige mensen gaan heel ver om de aandacht te trekken.
Dat het een smoesje was om niet mee te hoeven doen, lijkt me wat sterk, omdat ze volgens de berichtgeving wel pogingen heeft gedaan om een ander nummer te krijgen.
Maar eigenlijk mistte ze een hier een kans om een fantastische tijd neer te zetten. Lopen met de duivel op de hielen, dichterbij kan haast niet 😉
Wat JW nu post is allemaal wel heel erg speculatief.
Inderdaad, zo kun je het ook bekijken, wat een gemiste kans, lopen met de duivel op de hielen, om een toptijd neer te zetten. 🙂
Maar het meisje bleef trouw aan haar religieuze gedachtengoed, zolang dat niets van doen heeft met het vaccineren, heb ik daar geen enkele moeite mee.
Ging ze de mist in? 😉
IK vermoed dat er in de hele VS massa’s wedstrijden zijn met veel deelnemers en dus rugnummers 666. Daar wordt meestal geen punt van gemaakt. Het kán natuurlijk dat de organsiatie 666 weglaat om geen gedoe te krijgen, maar er zijn in de VS heel veel 666-foben (hexakosioihexekontahexafoben). Dat in dit geval de 666-foob dan maar niet meedoet is erg uitzonderlijk en bij zulk soort van uitzonderingen is er misschien ook een reden die de publiciteit niet haalt.
En de behoefte om je door je geloofsuitingen duidelijk te distantiëren van de ongelovigen lijkt mij niet zo ver gezocht.
De zaak had wellicht kunnen worden opgelost als de atlete het rugnummer had omgedraaid. Ze had dan voor haar eigen gemoedsrust met nummer 999 kunnen lopen. Het jaar dat het christendom naar IJsland werd gebracht, mooier kan het niet!
Dat is nog eens creatief denken.
Het vinden van 666 in allerlei zaken vind ik toch al redelijk creatief. Ik hoorde ooit van iemand dit dit getal herkende in het logo van Emerson Lake & Palmer. Dan moet je toch wel heel erg de weg kwijt zijn.
Het kan nog erger. Iran protesteerde tegen het logo van de Olympische Spelen in London omdat daarin het woord ‘Zion’ te lezen zou zijn:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2698/Sport/article/detail/1853901/2011/03/01/Iran-dreigt-met-boycot-Spelen-om-logo.dhtml
Nou, wel erg vergezocht hoor.
Ik geloof dat dit idee niet alleen in Iran leeft. Er is naar ik meen ook een site Olympic Zion, die min of meer is opgehangen aan dit idee.
Christenen beweren als je bepaalde nummers van achter naar voren beluistert, er diabolische teksten in verweven zitten, ik bedoel maar.
http://www.alletop10lijstjes.nl/10-verborgen-boodschappen-in-muziek-als-je-achterstevoren-afspeelt/
Electric Light Orchestra heeft daarmee op Secret messages min of meer de spot mee gedreven.
En terecht.