Kloptdatwel presenteert: de Nederlandse versie van Homeopathie Bullshit Bingo! Het origineel verscheen op de Duitse website www.sheng-fui.de.
Klik op de afbeelding voor een vergroting, printen maar en gaan! 😉
Kloptdatwel presenteert: de Nederlandse versie van Homeopathie Bullshit Bingo! Het origineel verscheen op de Duitse website www.sheng-fui.de.
Klik op de afbeelding voor een vergroting, printen maar en gaan! 😉
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
[…] aanleiding van het artikel over de homeopathische bullshit bingo ontstond er een discussie: zijn alternatieve behandelingen/middelen/opleidingen/etc onbewuste […]
[…] zéér bruikbaar idee voor die andere nutters. In zekere zin bestaan zulke lijsten, zo is er de Homeopathie Bullshit Bingo. Maar het zou iets meer waarde hebben, moest de kritische reflectie ontstaan in de eigen kringen […]
[…] in zekere zin bestaan zulke lijsten, zo is er de Homeopathie Bullshit Bingo. Maar het zou iets meer waarde hebben, moest de kritische reflectie ontstaan in de eigen kringen […]
Jozef Van Giel says
Prachtig!
Bestaat er ook zo’n spel over godsdienst?
“God is liefde”, “Er is meer tussen hemel en aarde”, “De wetenschap weet ook niet alles”…
regenworm says
Daar hoef je eigenlijk niet veel te wijzigen. Soms een wordje vervangen zo als homeopathie door Jesus, het goddelijke geneesmiddel.
Trouwens, er werd Schwiegermutter met zus vertaald. Maar het blijven nog steeds allemaal vrouwen. Het lijkt dat het bij mannen toch niet zo’n 100 procent zou werken.
Maarten Koller says
De strekking daarvan was ‘een aantal verschillende relaties’ toch? Vandaar de vertaling. Het paste ook makkelijker 😉
2011/9/13 Disqus
regenworm says
Ja natuurlijk. Als je de keuze hebt tussen schoonmoeder en zus, denk ik wel dat schoonmoeder toch iets krachtiger klinkt (-;).
Jozef Van Giel says
Zelf een antwoord gevonden. Ja dus, kijk hier maar:
http://thecreationnews.com/photos/item/1/asinline
Maarten Koller says
Leuk! dank voor de link 🙂
2011/10/3 Disqus
Hans says
Ik mis een vakje met “het geheugen van water”.
En ik zou “bullshit” liever vervangen door “bedrog”. Ik weet dat het woord “bedrog” kwade trouw veronderstelt, en dat is dan ook wat ik doe bij “alternatieve geneeswijzen” waaronder homeopathie. Als men homeopathie toepast resp. homeopathische “geneesmiddelen” verkoopt, kan men redelijkerwijs niet staande houden niet op de hoogte te zijn van de gegronde wetenschappelijke bezwaren die deze dwaalleer weerleggen, gewoon omdat daar meer dan genoeg over is gepubliceerd. Er is toch bijvoorbeeld ook niemand meer wijs te maken dat de aarde plat is? Als men dan toch tegen beter weten in vasthoudt aan flauwekul die tegen alle wetenschappelijke principes ingaat, kan ik dat niet anders zien dan als bedrog.
Maarten Koller says
Maar dan is het geen bullshit bingo meer! http://nl.wikipedia.org/wiki/Bullshitbingo
Daarnaast kan ik het er niet mee eens zijn. Puur om het feit dat er gewoon amper over nagedacht zal worden. Enkele jaren geleden wist ik ook niet beter of homeopathie kon gewoon prima werkzaam zijn, de argumenten ‘we weten nog zoveel niet’ en ‘mensen zeggen toch dat het werkt?’ hielpen mij om dat fabeltje in stand te houden. Ik wist gewoon niet beter. En zo zullen er vele zijn.
2011/9/13 Disqus
Hans says
Dat begrijp ik niet. Als iemand een geneeswijze propageert en toepast, mag hij daar toch wel eens over hebben nagedacht? Niet eens “mag”, maar zelfs “moet”! En dat dan wel met moderne onomstreden vakliteratuur in de hand! Voor patiënten van dit soort lieden is dat anders. Die worden bedrogen en die laten zich bedriegen. Die zouden ervan moeten kunnen uitgaan dat ze met goede methoden worden behandeld. Maar de overheid faciliteert in dit geval het bedrog en de flauwekul.
Maarten Koller says
Ik kan me daar niet helemaal in vinden. Niet iedereen heeft toegang tot vakliteratuur. En zelfs degene die dat wel hebben weten niet altijd hoe ze ze moeten lezen. Maar de alternatievelingen hebben ook ‘vak’-literatuur. Dan ‘weet’ je dat het werkt, want het staat daarin. De vaardigheden om te ontdekken dat die literatuur niet op de juiste manier is opgebouwd ontbreken ook vaak. Een alternatieve opleiding bereid daar gewoon niet op voor.
De confirmation bias doet ook wonderen. Het opzoeken van informatie die past bij wat je denkt/weet. Ik was altijd geïnteresseerd in alles wat maar alternatief was. Mensen die het niks vonden ‘hadden er simpel nog niet genoeg over nagedacht’, ‘die snappen het gewoon niet’, ‘die zijn niet gevoelig genoeg’, etc. Ik las alles over het alternatieve, en alles wat ertegenin ging negeerde ik.
Op die manier kon ik mijn gedachtengang in stand houden (maar niet heel lang gelukkig ;)).
Punt is dat als er informatie is van twee elkaar tegengestelde bronnen, en ik niet vaardig genoeg ben om de bron die de waarheid spreekt te ontdekken, ik niet met intentie het verkeerde doe. Ik weet immers niet eens dat ik niet vaardig genoeg ben om de waarheid te achterhalen. Maar ik dénk dat ik dat wel ben.
Helaas werd ik dus misleidt, doordat er mensen waren die, zonder daar kundig/vaardig genoeg voor te zijn, boeken schreven en dingen zeiden die ik
als waar aannam. En daarom zie ik het niet als bedrog maar als misleiding.
2011/9/13 Disqus
Renate1 says
Wat te denken van het vakje “Water heeft een geheugen”?
Albert Bakker says
De laatste Skeptics Guide to the Universe had een leuk nieuwtje – althans voor mij was het nieuw – over dat geheugen van water. Het schijnt dat homeopaten “nieuw water” of in homeopraattechnische termen “aqua nova” maken door waterstofgas via elektrolyse (om de oersoeptijd na te bootsen of iets dergelijks) vrij te maken en dat dan weer te onsteken in de aanwezigheid van zuurstof om vervolgens het condens op te vangen.
Dit “nieuwe water” wordt dan weer in (gewoon oud) water opgelost (gemengd heet dat geloof ik) en vervolgens met water verdund tot er niks anders over blijft dan eh.. water. Het is dan ergens goed voor geloof ik, ik weet niet wat, daar heb ik het geduld niet voor.
Via rational wiki: http://www.hominf.org/aquanova/aqnofr.htm
Meneer Novella merkte ook al op dat je het niet eens zou verzinnen als een parodie op homeopathie, gewoon omdat de grap dan tè slecht zou zijn.
Hans says
Excuses, over het hoofd gezien…
Ik heb de zaak in te kleine lettertjes bekeken.
Blijft mijn overige commentaar op bedrog door middel van flauwekul. Dat houd ik staande!
Hans says
Maarten Koller,
Van mensen die zijn opgeleid tot het via alternatieve weg genezen van mensen en dieren (en dat is toch wel een hele verantwoordelijkheid, zou ik zeggen) zou je toch mogen verwachten dat die een iets bredere belangstelling zouden hebben dan alleen de eigen “vakliteratuur”? Het kan ze toch nauwelijks ontgaan dat er moderne wetenschap bestaat? Of lezen die lieden zelfs geen kranten en hebben ze oogkleppen op? Dan is het wel heel slecht gesteld met de gezondheidszorg! Als je voortschrijdende wetenschap blijft ontkennen, word je welbewust steeds dommer.
En dan die opleiders. Daar verwacht je toch nog meer echte wetenschappelijke kennis en voortdurend voortschrijdend inzicht van dan van de opgeleiden? Daar geldt des te meer dat het negeren van wetenschappelijke inzichten tot bedrog leidt.
Ieder sprankje bewijs bij homeopathie blijft ontbreken. En daar komen ze mee weg, geholpen door krakkemikkige wetgeving.
Je kunt als homeopaat naar mijn mening niet staande houden dat je de wetenschappelijke weerlegging van homeopathie etc. niet kent. Als je die welbewust negeert, kom je m.i. in een gevaarlijk en obscuur geloof terecht (en bovendien controleerbaar in tegenspraak met de werkelijkheid). Een verkoper van dubieuze tweedehands auto’s kun je tenminste aanpakken als je na een paar kilometer tot een onaangename verrassing komt…
Ik heb het hier over alternatieve genezers en opleiders in dergelijke bezigheden en niet over patiënten en geinteresseerden. Patiënten worden misleid en bedrogen en zouden moeten worden beschermd door goede wetgeving die eindelijk eens actief deze onzin tegengaat.
Anym says
Er is wel degelijk bewijs die pleit voor de werking van homeopathische middelen, namelijk uit niet-dubbelblind niet-gecontroleerd onderzoek.
Voor zover ik weet zijn er geen eisen om jezelf alternatief geneeskundige te mogen noemen en het lijkt me dan ook sterk dat er moeite wordt gestopt in het begrijpen van statistiek. Ik denk dat ook dat ik mag aannemen dat een groot deel van de alternatieve behandelaars* niet de waarde van gecontroleerd onderzoek snapt. Als dan uit een niet-dubbelblind onderzoek blijkt dat 90% van de mensen van verkoudheid geneest na het gebruik van een homeopathisch middel, dan is dat bewijs voor zo’n persoon. Dat er dan uit goed onderzoek met controlegroepen blijkt dat het effect niet groter is dan placebo, dan zal worden gezegd: “ja, maar ik zie in mijn praktijk dat het gewoon werkt”. Mensen hechten dan meer waarde aan hun eigen ervaringen. Het is dus kort door de bocht om te zeggen dat deze mensen allemaal bedriegers zijn.
* = Sterker nog, ik betwijfel de statistische vaardigheden van reguliere artsen. Sommige huisartsen zijn gek genoeg om allerlei alternatieve rotzooi voor te schrijven.
Anym says
“Er zijn wel degelijk resultaten die pleiten voor de werking van homeopathische middelen”. Zo moest ie zijn.
Renate1 says
Tja, die verkoudheid gaat ook over als je niets doet.
Hans says
Graag meer informatie over het bewijs. Dat zou een noviteit zijn!
De VtdK pleit ervoor artsen die alternatieve “geneeswijzen” beoefenen uit hun vak te zetten. Ze zouden nl. vanuit hun opleiding beter moeten weten.
Renate1 says
En als die wetgever inderdaad zou besluiten om de wetgeving op dat punt zo te verbeteren dat kwakzalvers geen kans meer krijgen en dat verzekeringen kwakzalverij in ieder geval niet meer vergoedt, zal je zien dat er een protestbeweging tot stand komt, niet alleen van de kwakzalvers zelf, maar ook van de patiënten. En ja, de wetgever luistert natuurlijk ook naar de kiezers.
Dat wil overigens absoluut niet zeggen dat ik een dergelijke wetgeving niet toe zou juichen, eerder in tegendeel. Ik ben de koppelverkoop van de verzekeraars wel zat. De enige manier om niet mee te hoeven betalen aan kwakzalverij is door af te zien van een aanvullende verzekering.
Maarten Koller says
Ik ben het met u eens dat we het zouden mogen verwachten (bredere belangstelling). Echter is de praktijk anders. Daarnaast zijn de opleidingen en cursussen vaak als ‘HBO-niveau’ aangeduid maar een normale HBO opleiding betekent 4 jaar lang iedere week op allerlei manieren met het onderwerp bezig zijn inclusief praktijkstages etc. Dat zijn dit soort opleidingen bij mijn weten bijna nooit. En degene die het wel zijn halen hun kennis uit boeken die niet kloppen, maar wel de indruk geven dat het klopt (vaak doorspekt met onjuiste referenties). Maar om de referenties daadwerkelijk in te kunnen zien is praktisch altijd toegang nodig via een school/universiteitsbibliotheek. En omdat het geen reguliere opleiding betreft aan een reguliere school/uni, hebben zij die middelen niet.
Agnes Tieben, die regelmatig op Kloptdatwel artikelen plaatst, heeft zulk soort opleidingen gedaan, om er later achter te komen dat de opgedane kennis niet klopte. Misschien moeten we haar bij de discussie betrekken om een beter beeld te krijgen of het beter onder bedrog of misleiding kan vallen. Ik zal haar vragen om te reageren.
Verder schrijft Anym hier ook juiste dingen, zelfs de personen mét de toegang tot juiste bronnen én de kennis om ze te lezen én de juiste opleiding kunnen er nog in trappen. In de eerste jaren van mijn studie ben ik in Amsterdam naar bibliotheken gegaan om daar niet-gedigitaliseerde onderzoeken naar NLP in te zien. Hopende mijn ideeën over NLP (toendertijd uitsluitend te omschrijven in superlatieven) bevestigd te krijgen. En toen
had ik al gehoord over de confirmation bias. Ik had alleen niet door dat ik
die zelf aan het praktiseren was.
Als ik Skepsis niet was tegengekomen kan ik niet met zekerheid zeggen dat ik
niet een van de misleiders/bedriegers was geworden.
2011/9/13 Disqus
Hans says
En de opleiders dan, de schrijvers van cursussen over homeopathie? Je mag toch verwachten dat die boven de stof staan en een brede blik hebben? Dergelijke mensen lezen kranten, boeken en kijken TV neem ik aan. Ze negeren kennelijk wetenschappelijke argumenten doelbewust. Die argumenten kunnen ze niet hebben gemist. En dat moet mensen opleiden om te genezen?
Hoe dan ook, ook mensen die een cursus homeopathie volgen, horen vast wel eens iets over tegenwerpingen over deze leer. En daar zou je je dan niets van aantrekken?
Hoe verdoold moet je zijn om zo rijp en groen door elkaar en naast elkaar te accepteren en toch in deze maatschappij te kunnen leven?
Zelfs vanuit islamitische hoek hoor ik tegenwoordig het argument (Dibi) dat men zelf moet leren denken. Bij homeopaten is dat nog niet geaccepteerd?
regenworm says
“Dergelijke mensen lezen kranten, boeken en kijken TV”. Ik vrees dat kranten lezen en TV kijken in dat opzicht heelemaal niet zou helpen. Het is verbazend wat voor onzin daar vaak klakkeloos wordt verspreid. Zelfs om serieuze wetenschappelijke onderwerpen weer te geven hebben ze er hun muite mee.
Jan Willem Nienhuys says
Homeopaten hebben zo hun eigen ideeën over wat wetenschappelijke bewijzen zijn. De affaire-Hoogervorst is een voorbeeld. Er zijn in de geschiedenis enkele goede onderzoeken gedaan naar zgn. geneesmiddelbeelden, dat wil zeggen de veronderstelde effecten van hoogverdunde stoffen op ‘gezonde’ proefpersonen. Die onderzoeken zijn mislukt. Het eerste dateert al van 1835.
Toen maakte Hoogervorst als minister een zure opmerking over homeopathie. Reactie van de woordvoerder van de homeopatenclub: ‘als de minister nou maar zelf eens een paar weken korreltjes Sulphur 200C zou innemen’. Het hoofd van IGZ moest ook meedoen.
Skepsis: dat is dus een ongeblindeerde proef met 2 proefpersonen zonder controlegroep! Waarom niet een geblindeerde proef met loting met 80 (o.i.d.) proefpersonen waarvan de helft in een controlegroep? Na aanvankelijk enthousiasme ging de proef niet door omdat de homeopaten bang waren geworden. Ze zeiden iets vaags over de statistische problemen (die er natuurlijk niet waren bij hun proefopzet).
Bij de homeopathie gaat het om 100.000 tot een mljoen geneessymptomen (dus verschijnselen bij gezonde personen na inname van een hoogverdund middel; het geneesmiddelbeeld is het geheel van alle geneesmiddelsymptomen bij één middel). Als je denkt dat ik overdrijf: er zijn duizenden homeopathische middelen, en duizend geneesmiddelbeelden per middel is geen uitzondering. Voor geen of vrijwel geen van dat miljoen geneesmiddelbeelden is er een behoorlijke proef gedaan.
En dat is niet onbelangrijk, want welk middel je moet geven bij welke klachten, dat berust uiteindelijk op die geneesmiddelbeelden. De homeopaten maken niet de minste aanstalten om dat makkelijk herstelbare defect van hun basis te repareren.
In de propaganda lees je altijd koffie houdt je wakker, dus verdunde koffie werkt tegen slapeloosheid. Maar zo is het niet. Voor de meeste middelen zijn de proeven met verdunde middelen genoimen. In feite zegt de leer dat het effect van een hoge verdunning totaal anders is dan van het onverdunde middel. Een beetje keukenzout heeft geen enkel effect, net zo min trouwens als zand en kalk maar Natrum Muriaticum, Silicea, Calcium Carbonicum zijn volgens de homeopathische leer krachtige middelen als ze tot 30C wordne verdund.
Er is gewoon geen bewijs voor de basis van de homeopathie. Als er bewijs mogelijk was zou het goedkoop en eenvoudig te produceren zijn. De homeopaten verdommen het om dat te geven.
In Griekenland was er een plan om de werkzaamheid van homeopathische behndeling te controleren met een proef (om het miljoen van Randi te verdienen). Het protocol van de proef voorzag in een uiterst grondige (zesstaps) blindering. Zo werd halverwege de ‘route’ van apotheek naar patiënt voorzien in overschenken van de middelen in neutrale flessen.
Nu liggen de homeopaten dwars, omdat ze claimen dat door dat overschenken de werking verloren gaat. Alsof bij de toebereding van homeopathische middelen niet voortdurend wordt overgeschonken. De Griekse homeopaten daar doen wat de Griekse ambtenaren en beleidsmakers op financieel gebied ook zo goed kunnen: liegen, smoezen verzinnen, frauderen en traineren (niet noodzakelijk in die volgorde).
Hans says
En dus is het bedrog, zoals ik al enkele malen schreef. Want ze weten drommels goed waarmee ze foezelen.
Anton says
Het ‘voordeel’ van homeopathie is dat het veel simulanten zal weghouden van de serieuze geneeskunde en die daar dus feitelijk mee ontlast. eigenlijk een prima ‘oplossing’ (sorry, ik kon het niet laten).
Hans says
Misschien wel, maar “behandeling” door alternatieve “genezers” houdt ook in dat de sommige patiënten gaandeweg zieker worden en dan toch alsnog een echte arts nodig hebben, en daardoor meestal een duurdere (en meer belastende) behandeling.
Maarten Koller says
Haha 🙂
Maar simulanten zijn er volgens mij niet zo erg veel.
2011/9/14 Disqus
Agnes Tieben says
Ik denk dat je als student net zo goed misleid wordt . Er zijn allerlei maatschappelijke invloeden waardoor je de indruk krijgt dat natuurgeneeskunde, homeopathie of andere alternatieve therapieen serieus genomen worden.
Zelf ben ik altijd erg geinteresseerd geweest (en ben het nog steeds) in alles wat alternatief is, alternatieve muziek, kunst, manieren van leven enz. Alternatieve ‘geneeskunde’ neemt een aparte plaats in vanwege de vele claims en het maatschappelijk draagvlak dat er voor lijkt te zijn. Ik vroeg me af wat je nu eigenlijk leert als natuurgeneeskundige en wat er klopt van de claims (ik had toen nog nauwelijks internet) en besloot zelf zo’n opleiding te gaan volgen. Het koste me weinig moeite, het was een leuk wekelijks uitstapje naar Antwerpen en het onderwijs in Belgie is goedkoop vergeleken met Nederland. Van het begin af aan wist ik niet goed wat ik er van moest vinden. De lesstof zat heel anders inelkaar dan ik gewend was van de studie Cultuurwetenschappen die ik tot dan toe had gevolgd bij de Open Universiteit. Er waren bijvoorbeeld geen voetnoten en de wetenschappelijke discussie waar je bij de OU onmiddelijk in wordt wegwijs gemaakt leek hier vervangen door een richtingenstrijd. Als verklaring hiervoor werd gegeven dat een hbo opleiding nu een keer meer gericht is op de praktijk en de wetenschappelijke discussie ontbreekt omdat de opleidingen nog nauwelijks ingang hebben gevonden aan universiteiten.
Nog wat zaken waardoor je als (potentiele) student op het verkeerde been gezet kan worden:
Een aantal opleidingen spannen zich in voor erkenning en wekken de indruk hierin al aardig op weg te zijn. Zo is er bijvoorbeeld al erkenning door verzekeringsmaatschappijen,er zijn beroepsorganisaties en veel artsen en zelfs ziekenhuizen werken met alternatieve therapieen. Kruiden en homeopathie zijn te koop bij de apotheek. De opleidingen benadrukken het economisch belang, er is werk in deze sector. Belgische werklozen krijgen een financiele vergoeding voor het volgen van de opleiding.
De opleiding CAM van SaxionNext presenteert zich zelfs als de eerste erkende hbo bachelor opleiding op alternatief gebied ( in NL) en voegt daar zelfs een Croho registratienr aan toe.(Maar is nog niet door de NVAO geaccrediteerd.)
Ik heb een aantal studenten van deze opleiding gesproken en zij zijn er van overtuigd dat hun opleiding heel wetenschappelijk bezig is. Bij deze opleiding (en ook bij de opleiding die ik zelf gedaan heb) is relatief veel aandacht voor reguliere vakken zoals anatomie, pathologie, biologie, scheikunde , voedingsleer, farmacognosie, reguliere diagnostiek . De vakken worden bij voorkeur gegeven door wetenschappelijk opgeleide docenten. Ook is er veel aandacht voor de veiligheid van de patient. Er moet bij twijfel altijd doorverwezen worden naar het reguliere circuit, reguliere behandelingen mogen nooit worden afgeraden, er wordt steeds benadrukt dat er slechts aanvullend gewerkt wordt. En zoals Anton ook schrijft kan het zo zijn dat een ‘complementair’ therapeut de reguliere zorg ontlast.
Het lijkt erop dat dit inderdaad de manier is om zo’n opleiding erkend te krijgen. Als er wordt voldaan aan een wettelijk curriculum kunnen de overige vakken beschouwd worden als van levensbeschouwelijke aard, een vak als homeopathie zou hier dan onder kunnen vallen. Ik denk dat je het dan kan vergelijken met bijvoorbeeld een opleiding als de al jaren bestaande antroposofische hbo bachelor opleiding Kunstzinnige Therapie in Leiden, of met een christelijk psycholoog die er excorsisme bij doet( of NLP) , of met de Amerikaanse situatie wat betreft osteopathie (zie Skepter 2, 2009).
Hans says
En wat te denken van die “wetenschappelijk opgeleide docenten”? Enfin, dat heb ik hierboven al geschreven.
Rudolf Smit says
Dank je wel, Agnes, voor dit rustige, bezonnen commentaar.
Anony says
@a51831057cc1d26d849b35ee53973ec5:disqus : Met “bewijzen” bedoelde ik de dingen die een alternatieve geneeskundige als bewijs ziet. Stel dat 6 vd 10 mensen genezen van hun ziekte na het krijgen van een homeopathisch middel. Zo’n alt. geneeskundige ziet dat misschien als bewijs dat zijn middeltje werkt. Dan is diegene er serieus van overtuigd dat het werkt, terwijl het helemaal geen onderzoek is en derhalve geen bewijs.
Wat mijn punt hiermee was, is dat het te simpel is om alle homeopaten bedriegers te noemen. Het kan ook gewoon dat ze niet verder kijken dan hun neus lang is.
Agnes Tieben says
Ik ben het helemaal met je eens Hans dat het hartstikke misleidend is, daarom schrijf ik ook voor Kloptdatwel?! En wat mij betreft noem je het zelfs bedrog maar dit ligt altijd zo moeilijk omdat juridisch gezien dan kwade trouw moet worden aangetoond en ik geloof wel dat ze er zelf echt in geloven, wat ik dan wel weer ongelovelijk vind.
Rudolf Smit says
Het woord “bedrog” valt hier veel en veel te vaak.
Want het is inderdaad wat Agnes en Anym zeggen: “ze geloven er zelf in” (i.c. zijn er van overtuigd) en dan is er geen sprake van kwade trouw.
Timmerman says
Juist. Ik wil meneer pastoor ook niet als bedrieger aanwijzen. Hij is overtuigd van zijn waarheid. Tenminste, dat mag ik hopen.
Dat zijn waarheid moeilijk tot niet wetenschappelijk te onderbouwen is, zal hij misschien wel weten. Maar hij heeft een overtuiging, een geloof. En met een gelovige is het lastig argumenteren.
Dat geldt m.i. ook voor de meeste homeopaten. Wat niet wil zeggen dat ik de discussie uit de weg ga of dat ‘we’ de discussie maar moeten laten voor wat het is. Mensen halen hoop uit dat flesje. Maar juist in die hoop schuilen ook de bekende gevaren.
Hans says
Het doel van meneer pastoor is slechts zijn versie van het christelijk geloof uitdragen. Mensen genezen is iets anders, dat moet als het even kan evidence based zijn.
Hans says
Iemand die tegen beter weten in gelooft in iets dat niet waar kan zijn omdat het tegen alle wetenschap en logica ingaat, dat is inderdaad ongelooflijk. Wat moet je daar dan van vinden? Een bord voor zijn kop? Dom? Onverbeterlijk?
Bij een simpele volger van systemen als homeopathie wil ik nog wel aannemen dat men er in gelooft.
Maar – zoals ik al eerder schreef – bij iemand die de leer onderwijst, verwacht je meer diepgang. Dan wordt het letterlijk ongelooflijk, of misschien moet ik zeggen ongeloofwaardig. Ik kan en wil niet aannemen dat dergelijke mensen, die pretenderen mensen te genezen, en zich dus een belangrijke rol in de volksgezondheid toekennen, zo kortzichtig zijn dat ze vaststaande wetenschap ontkennen. Ik heb er nog steeds geen ander woord voor dan bedrog, wat anderen in deze discussie daar ook van vinden. Goede trouw ontbreekt hier m.i. omdat men willens en wetens voorbijgaat aan vaststaande en controleerbare begrippen in de wetenschappen en daar een geloof voor in de plaats stelt dat ermee in tegenspraak is en waarvoor nog nooit enig deugdelijk bewijs is aangevoerd. Nee, men manipuleert voortdurend met zogenaamd bewijs. Hoe moet ik dat dan noemen? Fraude? Dat is hetzelfde als bedrog.
Timmerman says
Onvoorwaardelijk geloof. En dat impliceert het ongelofelijke voor waar aannemen.
Guest says
Inderdaad. En dat doe je nog altijd zelf. Ook als je oprecht gelooft, kun je verantwoordelijk gesteld worden voor de consequenties daarvan. Als iemand’s oprechte en onvoorwaardelijke geloof hem ertoe brengt kankerpatiënten te gaan behandelen met kwakkerij en hij brengt hen daarmee schade toe, dan ben je daar gewoon verantwoordelijk voor wat mij betreft.
Renate1 says
Ik weet niet of het nu wel zo simpel is. Men ziet tevreden patiënten de praktijk verlaten en ziet in de homeopathische vakliteratuur verwijzingen naar de “bewijzen” voor de werkzaamheid. Kijk voor de grap maar eens naar de onderzoeken waar je als tegenstander van homeopathie door de aanhangers mee om de oren wordt geslagen.
Hans says
Al die “bewijzen” zijn tot nu toe ondeugdelijk gebleken en in tegenspraak met bekende feiten. Maar men weigert dit toe te geven en volhardt in kwakzalverij.
Tevreden klanten betekenen niet automatisch dat er ook inderdaad waar voor hun geld is geleverd.
Dat kwakzalvers echt in eigen kunnen geloven, wat hierboven door enkele schrijvers zonder enige onderbouwing wordt aangenomen, wil nog niet zeggen dat ze niet misleiden en bedriegen. Als geloof (want dat is wat ik stel in de eerste alinea) tegen beter weten in, in de plaats wordt gesteld van echte kunde en wetenschappelijke kennis, en men gebruikt dit geloof t.b.v. zogenaamde genezing, kan ik dit niet anders zien dan als gevaarlijke misvatting en bewuste misleiding.
Renate1 says
Hans, ik denk inderdaad dat de meeste kwakzalvers in hun eigen kunnen geloven, net zoals zoveel mensen. Is iedereen die gelooft iets te kunnen, maar dat in feite niet echt kan, een oplichter? De kwakzalver zal zien dat z’n patiënten tevreden zijn en van z’n behandelingen opknappen en daaraan een bevestiging van z’n kunnen ontlenen. Dat doen de meeste mensen, ook artsen, psychologen en psychiaters.
Ik denk inderdaad dat de meeste kwakzalvers in hun eigen kunnen geloven, net zoals de meeste dominees, pastoors en priesters in god geloven.
Ook in de reguliere geneeskunde zijn er nog wel de nodige controverses, zeker als het om psychische zaken, zoals depressies, ADHD en aan autisme gerelateerde stoornissen gaat.
Hans says
M.i. mag je niet met dominees en pastoors vergelijken want wat die verkondigen is absoluut niet te bewijzen en is zelfs in de ogen van een groot deel van de bevolking (waartoe ik behoor) flauwekul. Of ze zelf geloven, is ook niet te controleren en dat nemen we dan maar aan. Je kunt hen geloven of je kunt hen negeren (of vervolgen voor pedofilie voor mijn part). Maar die lieden pretenderen niet iets te doen aan ziekte of gezondheid. Daar is iets meer opleiding voor nodig dan voor het verkondigen van geloof. Daar mag je dan ook meer eisen aan stellen, dunkt me. En … daar hoort bewijs etc. bij. Dat heet evidence based. Als je beter kunt weten, is het duur verkopen van placebo, bedrog. Alle mooie placebo- verhalen ten spijt.
Timmerman says
Lourdesreizen en andere bedevaarten, duiveluitdrijvingen, zorg, condoomgebruik of andere voorbehoedsmiddelen afraden, hoop, een luisterend oor, geld, (politieke) macht, liefde, miraculeuze genezingen, morele chantage, etc. Allemaal uit naam van een god.
Kerken hebben nogal wat (on)zichtbare invloed in onze maatschappij. Daar mag je ook eisen aan stellen en vragen bij stellen.
Hans says
Dat is een vorm van bedrog en misleiding waaraan je je gelukkig volledig kunt onttrekken, gewoon door ongelovig te zijn.
Als je medische zorg nodig hebt, ligt dat iets anders. En dan komt daar een heel ander soort vakkundigheid bij kijken waarbij weinig plaats voor geloof is. Wel een luisterend oor natuurlijk!
Rudolf Smit says
Over “bedrog” gesproken…
Bijna 50 jaar geleden had ik, als net in de maatschappij beginnende jongeman, een kosmetisch probleem. De rug van mijn rechterhand, i.e. de hand waarmee ik schreef en typte en waarmee ik andere handen schudde, zat vol wratten. Weliswaar geen open wratten, maar die onderhuidse dingen. Niet zo erg dus, maar het bleven toch afschuwelijk lelijke wratten en ik schaamde me daarvoor. Als het enigszins kon verborg ik mijn rechterhand door hem in mijn zak te steken of door hem te bedekken met mijn linkerhand.
Er werd van alles aan gedaan. Bij de apotheek kreeg ik een flesje met ietwat gemeen spul. Maakte de boel wel bloederig, maar de wratten gingen niet weg.
De huisartst stuurde me naar een instelling waar ze me behandelden met vloeiblare stikstof van weet ik hoeveel graden onder nul. Deppen met wattenstaafjes. Gaf een fraai sissend schouwspel, maar de wratten gingen er niet van weg.
Teneinde raad, ik was toen 20, ging ik naar een huidarts, ergens in Groningen waar ik toen mijn loopbaan als journalist was begonnen. Die keek er even naar en zei toen opgewekt: “O, dat bestralen we wel weg, kom maar mee.” Hij dirigeerde mij naar een hoek in zijn spreekkamer en zette mij neer aan een tafeltje. Boven dat tafeltje hing iets dat leek op een leeslamp, maar er zat geen peertje in maar iets anders. “Zo leg je maar hier neer met de rug naar boven.” Aldus deed ik wat hij mij vroeg te doen.
Hij draaide de kap van het apparaat tot vlak boven mijn hand, wipte een schakelaartje om, en zat af te tellen via de secondenwijzer op zijn horloge. Schakelaartje weer uit na een seconde of 30 (geloof ik). “Zo, dat was het, kom over zes weken maar terug, en dan zien wel wel hoe het is gegaan.”
Ik vol verbazing naar werk. Maar mijn verbazing sloeg om in vreugde toen ik zag hoe mijn wratten in de loop van de daaropvolgende weken begonnen te slinken.
Na zes weken weer bij die huidarts. Die zag het met genoegen aan: “dat gaat heel goed zo – nog een keertje bestralen, en dan zal het wel helemaal overgaan.”
Inderdaad, de wratten verdwenen helemaal en zijn NOOIT meer teruggekomen. Nu, 50 jaar verder geniet ik nog steeds van wrattenvrije handen.
Heel wat jaartjes na die behandeling kwam ik op een verjaardagsfeestje in gesprek met een tamelijk jonge vent die zich presenteerde als huidarts werkzaam in ziekenhuis X te Y. Ik vertelde hem vol bewondering over die bestralingen die mij van mijn wratten hadden afgeholpen.
Die huidarts kon een smakelijke lach niet onderdrukken: “Ah joh, jij bent helemaal nooit bestraald! Dat was een truukje dat we wel vaker toepassen. Gewoon iemand laten geloven dat iets werkt, en je lichaam doet de rest!”
Ziehier, een sterk staaltje van wat je eigenlijk niet anders kunt karakteriseren als medisch bedrog. Ik was belaarzerd bij het leven, willens en wetens door een regulier opgeleide, universitair afgestudeerd medisch specialist. Was het “evidence-based medicine”? Ik betwijfel dat ten stelligste. Bestaan er artikelen over in “peer-reviewed journals”? Lijkt mij niet. Maar was hij er voor betaald (door het ziekenfonds – twee consulten)? Zeer zeker wel! (Uit de zak geldklopperij! Schande!!!)
Maar ik ben die bedrieger van toen nog steeds innig dankbaar dat hij mij in dat valletje heeft laten trappen. Want ik was wel van die verschrikkelijke wratten af.
Een bevriende dokter zei me eens: “het gaat er niet om HOE je geneest, ALS je maar geneest.”
Genezen is niet alleen maar een kwestie van het juiste pilletje/poeiertje/drankje (evidence-based). Het is ook de genezer als MENS die een belangrijke rol speelt. Een genezer met een warme persoonlijkheid bereikt m.i. meer dan een razendknappe maar kouwe en alleen in chemische lichaamsprocessen geïnteresseerde medicus. En dat is waar menig homeophaat het lijkt te winnen van nogal wat reguliere artsen.
Maarten Koller says
Ik vind deze discussie zo interessant dat ik hem wat meer aandacht wil geven in een kort artikel wat morgen wordt geplaatst. Ik hoop dat ik de genoemde voor- en tegenargumenten goed heb samengevat. Ik ben bang dat de discussie enigszins verloren zal gaan door hem te voeren onder een artikel wat met het onderwerp niets te maken heeft. Ik nodig dan ook iedereen uit om hem voort te zetten onder het artikel van morgen. Helaas kan ik de geplaatste reacties die hier staan niet regelrecht kopieren naar het nieuwe artikel.