Naar aanleiding van het artikel over de homeopathische bullshit bingo ontstond er een discussie: zijn alternatieve behandelingen/middelen/opleidingen/etc onbewuste misleiding of is het bewust bedrog?
Voor degenen die vinden dat alternatieve behandelingen (of middelen) bij geen van de beide categorieën passen: alternatieve behandelingen zijn behandelingen die worden uitgevoerd terwijl daar geen wetenschappelijk bewijs voor is of waarbij het wetenschappelijk bewijs geen werkzaamheid liet zien.
Behandelingen waar wel bewijs voor is worden ‘regulier’ genoemd.
Een korte samenvatting van de voornaamste argumenten:
Argumenten voor onbewuste misleiding:
1* Men heeft (meestal) geen toegang tot juiste vakliteratuur (alternatieve opleidingen hebben geen toegang tot wetenschappelijke tijdschriften).
2* Men heeft (bijna) niet de kennis en vaardigheden die nodig zijn om wetenschappelijk onderzoek te begrijpen en/of op waarde te kunnen schatten.
3* Men vindt een tevreden klant voldoende ‘bewijs’ dat iets werkt en via die weg overtuigt men zichzelf dat wat ze doen ‘echt werkt’.
Argumenten voor bewust bedrog:
4* Van degenen die de opleidingen/cursussen verzorgen/boeken schrijven mag men verwachten dat zij dieper in de materie duiken dan de gemiddelde persoon. Zij moeten dus veelvuldig in aanraking komen met tegenstand(ers) (dat overkomt zelfs mensen die er niet heel diep in duiken). Men moet dus bewust de tegenargumenten niet onderzoeken en niet vermelden in hun cursussen/boeken.
5* Ook degenen die de opleidingen/cursussen volgen/boeken lezen moeten de tegenwerpingen weleens gehoord hebben. Veel van hen lijken die ook te negeren.
6* Hetzelfde valt natuurlijk ook te zeggen van de fabrikanten en verkopers van de alternatieve middelen.
Het lijstje is als ‘samenvatting’ van de genoemde discussie te zien. Maar natuurlijk is deze incompleet, dus ik ben benieuwd naar uw argumenten/inzichten/meningen.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Het model dat hierboven kennelijk in gedachten gehouden wordt is dat van een rationele beslissing. Maar doorgaans hebben we al een of ander snel gevormd idee, waar we dan bevestiging(en) voor zoeken. Als we met iets in aanraking komen dat ons idee lijkt te weerspreken, zijn we bijzonder inventief om dat weg te redeneren. Een manier om bevestiging te zoeken (en bescherming tegen weerleggingen) is om je aan te sluiten bij gelijkgestemden. We hebben namelijk allemaal de neiging om datgene voor waar te houden wat door heel veel personen, bij voorkeur geestverwanten, wordt herhaald. Als ‘gezaghebbende’ personen iets zeggen of bevestigen krijgt dat extra gewicht.
Nog niet zo lang geleden was het zo dat de studie geneeskunde vereiste dat men blindelings aannam wat de professor zei. Wie zich specialiseerde en te veel een eigen mening had, werd gewoon de opleiding uitgezet (als dit niet waar is, moet je me beslist tegenspreken!). Het gevolg was dat in de geneeskunde de ‘consensus’ en de praktische ervaring van de leermeesters heel erg lang toonaangevend waren, en de artsen makke schapen waren die zich zonder al te veel morren aan deze gezagsstructuur onderwierpen.
In zekere zin zijn de alternatieve artsen dus rebellen die weigeren zich te voegen naar wat de grote meerderheid zegt. In ons hart zijn we allemaal een beetje rebels, maar sommigen meer dan anderen. In die rebellenclubs werken echter weer dezelfde mechanismen: men luistert naar elkaar en naar gezaghebbende opperrebellen. Het gaat zo’n beetje hetzelfde als met sektes die zich losmaken van grotere kerken.
Al die argumenten voor en tegen zijn vaak rationalisaties achteraf, en als ze weerlegd of aangevallen worden, bedenkt men gewoon andere of men loopt weg. Hoe ver dat kan gaan ziet men in de extremen van complottheorieën en creationisme. Tijdens een van de eerste Skepsis-congressen (het internationale van 1991, meen ik) hield Joop Doorman een inleiding waarin hij erop wees dat je het zo gek niet kunt bedenken of mensen zijn in staat dat te geloven op ‘redelijke’ gronden. Dat was in andere vorm wat Einstein eens zei: ‘Er twee oneindige dingen: het universum en de menselijke domheid, maar van het universum is het niet zeker.’ Eigenlijk zie je de meest extreme vormen bij religie. De reden dat Skepsis zich niettemin weinig met religie inlaat, is dat de ervaring leert dat discussie op dat vlak zinloos is. Er zijn in beginsel ook geen proeven te doen.
Maar er is een belangrijk argument dat ik mis in hetr rijtje 1-6 hierboven. Als men diensten aan het publiek aanbiedt, hoort men enigermate competent te zijn. Bestuurders van vliegtuigen, bussen, treinen, vaartuigen en taxi’s moeten een diploma of rijbewijs of iets dergelijks hebben. In hun bestuurdersfunctie zijn ze verantwoordelijk voor de levens van derden. Trouwens bij tal van andere bedrijvigheden zijn er allemaal regels. Wie voedsel produceert hoort dat zo te doen dat degenen die dat opeten er geen schade van ondervinden.
Het is daarom volkomen redelijk dat er strenge eisen zijn aan geneesmiddelen, en het zou ook redelijk moeten zijn als van personen in de gezondheidfszorg kwaliteit verlangd werd. Het aanbieden vanb behandelingen die niet wetenschappelijk getoest zijn, en in sterkere mate behandelingen die waarschijnlijk onwerkzaam zijn en waarvoor werkzaamheidsbewijzen keer op keer gefaald hebben, zou op gelijke voet horen te staan met de verkoop van verdunde melk of pindakaas met glassplinters, ik noem maar wat.
Als je een boek koopt of naar eenn voetbalwedstrijd gaat kijken, en het resultaat bevalt je niet, dat is niet zo erg. Maar wie ziek is en hulp zoekt, doet wezenlijk iets anders dan een nieuwe broek kopen of een nieuw boek kopen. Die zoekt hulp bij iemand op hij vertrouwt en die weet wat hij of zijn doet. Daarom is het onethisch om zieken te behandelen met ongetoetste methoden. De zieke verkeert in een situatie analoog aan iemand die een vliegtuig neemt. De reiziger gaat ervan uit dat de piloot bekwaam is, en kan doorgaans niet zelf vliegen en zeker niet van minuut tot minuut nagaan of de piloot geen fouten maakt.
Als beroepsmatige behandelaars van zieken niet in staat zijn wetenschappelijke literatuur te beoordelen, dan moeten ze zich maar precies houden aan wat ze geleerd hebben op hun wetenschappelijke opleiding. In elk geval moeten ze niet op eigen houtje de wetenschap gaan negeren en denken dat ze het beter weten.
Maar denken dat je het zelf beter weet is ieder aangeboren. Het gezonde verstand is het beste verdeeld onder de mensen, schreef Descartes, want iedereen vindt dat hij daar genoeg van heeft.
Competentie! Kwaliteitseisen! Helemaal mee eens! Maar competentie moet worden afgedwongen en gereguleerd door de overheid. En onze overheid geeft kwakzalvers alle ruimte, treurig maar waar. Misleiding en bedrog wordt zo in stand gehouden omder het mom van vrijheid van de burger.
Mijn ervaring aan de universiteit in de jaren 70 was dat je wel degelijk werd geacht je inzicht naar voren te brengen, maar dan moest het wel van niveau zijn. Ik herinner me talloze colleges waarin iemand opmerkte: “maar professor…”
Oeh. Tricky.
Proponenten van alternatieve geneeswijzen zullen zich nooit kunnen of willen herkennen in termen van misleiding of bedrog. Dan komen de stropoppen op de proppen en, geloof me, daar hebben ze er een heleboel van. Ze wijzen met tien vingers op de ander in de zin van: hullie doen het ook. Verder lijkt het alsof ze op de opleidingen tot alternatief ‘genezer’ de boeken Drogredeneren voor beginners en gevorderden op de verplichte literatuurlijst hebben staan bij gebrek aan toegang tot echt wetenschappelijk werk.
Het probleem is natuurlijk dat men als alterneut in een eeuwige spagaat zit. Men wil erkenning want men is ‘genezer’ en om deze erkenning te krijgen zullen ze moeten bewijzen dat ze de erkenning waard zijn. Het vak van genezer is (inmiddels) gestoeld op de empirie, wetenschap en onderzoek. Laat ze daar nu juist geen kaas van hebben gegeten. Ze zijn een hardnekkig artefact uit het verleden; Zevenblad in de soms dorre tuin van het weten.
Toch een waardeoordeel?
William Clifford (1845-1879): ‘The ethics of belief’ uit: Wetenschapsfilosofie voor beginners: http://cryptocheilus.wordpress.com/2011/02/27/wetenschapsfilosofie-voor-beginners-kunnen-we-de-wetenschap-geloven/
Guilty!
Sceptici moeten wel enigszins consequent zijn. In de discussie over homeopathie waarin ik betoogde dat het om bedrog gaat, werd enkele malen opgemerkt dat de homeopaten er waarschijnlijk zelf in geloven en dat hun daarom geen bedrog mag worden verweten (het argument van goede trouw). Daarentegen werd in het artikeltje over “lichttherapie” d.m.v. aankoop van een app voor een mobieltje gesuggereerd dat het om bedrog ging. Misschien geloven de app-verkopers ook wel heilig in hun appjes? Kortom: welke alternatieve “therapie” is bedrog en welke niet? Waar ligt de grens? Bij bewijs en controleerbaarheid en opleiding toch zeker? Moet je de Consumentenbond eens horen als een nieuw apparaat het niet doet! Overigens v.w.b. alternatieve behandelingen stelt deze club zich vaak nogal kwakzalverig op.
Oplichting en dergelijke in de zin der wet vereist de opzet tot bedriegen. Het OM moet, als ze iemand voor oplichting vervolgen ook die opzet bewijzen. Maar, om bij mijn voorbeeld van de buschauffeur te blijven: ook al denkt hij nog zo oprecht dat hij kan rijden, als hij geen rijbewijs heeft is hij schuldig als hij het toch doet. Bovendien weet hij dat hij een rijbewijs hoort te hebben, of althans hij hoort dat te weten. Mutatis mutandis: iemand met te veel drank op kan wel oprecht denken dat hij nog beter rijdt dan zonder drank, maar het mag niet. De wegenverkeerswet is veel strenger dan de BIG. Allerlei verkeerszonden hebben een heel lage kans dat ze tot schade aanleiding geven, maar worden niettemin ogenblikkelijk bestraft als ze geconstateerd worden (en niet twee jaar wachten op een proces en dan nog hoger beroep enzovoorts).
Hoe pas je dat nou toe op de genezerij? Eigenlijk zou in beginsel elk middel dat in de handel is (ook supplementen en kruiden) getoetst moeten zijn, of ten minste zou de producent desgevraagd zulke toetsingen (met positief resultaat) moeten kunnen tonen. Bij tuchtzaken zou de behandelaar iets dergelijks moeten doen. Dus als een patiënt klaagt dat hij of zij slecht behandeld is met een homeopathisch middel, dan moet de behandelaar aan de tuchtrechter duidelijk maken dat de behandeling wetenschappelijk is onderbouwd of althans gesteund wordt door de consensus van de vakgenoten (en dan niet Binnenkonsens van bijv. Duitse homeopaten onder elkaar).
Geloof in eigen kunnen is niet voldoende. Dat geldt inderdaad voor alle beroepen waarbij mensen zich “overgeven” aan de kunde van hen die daarvoor studie hebben gevolgd en zeker in het kader van de gezondheid waarvan vrijwel iedereen vindt dat dit het allerbelangrijkste is. En dus laten we behandeling van ziekte niet over aan “fietsenmakers” (ik bedoel dit ironisch; niets ten nadele van kundige fietsenmakers natuurlijk; ik had ook Multatuli kunnen navolgen en het woord “pasteibakkers” kunnen gebruiken).
Inderdaad, het denkbare verweer van dubieuze app-makers dat ze er heilig in geloven, is niet voldoende. Dat is overduidelijk bedrog. Maar waarom dan niet kort door de bocht homeopaten ook bedriegers noemen omdat dan voor hen dit argument ook niet opgaat? Homeopathie is evenzeer onbewezen flauwekul als de veronderstelde werking van de apps? Waar is de overheid als ze dit soort lieden met zieken laat knoeien en pas ingrijpt als het te laat is?
Ik denk dat het allemaal niet zo simpel ligt en dat er een heel grijs gebied ligt tussen ter goeder trouw handelen en bedrog. Ik denk dat veel kwakzalvers zich baseren op hun eigen ervaringen, of ervaringen uit hun omgeving en dat ze daar dus de bewijzen bij zoeken. Natuurlijk neemt men ook wel kennis van de tegenwerpingen, maar men zal denken dat andere wetenschappers ook in het begin niet geloofd werden en dat uiteindelijk hun gelijk werd bewezen. Men klampt zich misschien ook wel eens vast aan nieuwe kennis, die hun gelijk bewijst, of lijkt te bewijzen. Zie bijvoorbeeld de reacties bij discussies over homeopathie.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat kwakzalverij maar vergoed moet worden.
Ook in de reguliere wetenschap zijn er nog wel eens controverses. Ik wil hier niet aan een jij-bak beginnen, maar gewoon laten zien hoe dingen kunnen werken. Bij het constateren van depressies, ADHD en aan autisme gerelateerde stoornissen kunnen ook wel eens vraagtekens gezet worden en dat gebeurt dan ook wel. Wie heeft er dan gelijk? Degene die op een gegeven moment zo’n beetje alle leden van een gezin Ritalin voorschrijft, of degene die daar vragen bij stelt?
Om even uit m’n eigen ervaring te spreken: Op een gegeven moment kwam ik bij een reïntegratiebedrijf voor mensen met een verleden in de psychiatrie (als patiënt), waar m’n begeleidster op een gegeven moment meende dat ik een aan autisme gerelateerde stoornis had, omdat ik contactproblemen had en in haar ogen hoogbegaafd zou zijn (ik zou bijna zeggen dat m’n opleiding dat niet bepaald bewijst). Zij wilde dat ik me zou laten testen, iets wat ik van de hand bleef wijzen. Op een gegeven moment besloot ik toe te geven aan de druk, met het idee dat ik dan kon bewijzen dat ik geen autisme-spectrum-stoornis had. Rond dezelfde tijd stond er in De Volkskrant een stuk van een psychologe, die van mening was dat de diagnose autisme, of autisme-spectrum-stoornis, vaak veel te ver werd opgerekt en ten onrechte werd vastgesteld. Ik heb een tijd met deze dame gecorrespondeerd en zij raadde me af me te laten testen, omdat men bij dit soort tests nog wel eens geneigd was, te vinden waar men naar zocht.
Ook deze dame kreeg heel wat tegenwerpingen en wie heeft er nu eigenlijk gelijk? Wie het weet mag het zeggen.
Bij de app-verkopers ligt het bedrog er zo dik bovenop, dat je hier naar mijn mening wel kunt vaststellen dat ze niet echt ter goeder trouw hebben gehandeld.
Het reguleren/erkennen van homeopatische opleidingen lijkt mij lastig omdat er nauwelijks iets wetenschappelijk is te onderbouwen. Het komt dan neer op zelfregulering door de sector en eerlijk heb ik juist in die groep weinig vertrouwen. Wat mij met name stoort aan de sector is dat zij bloeien op mensen die vaak een laatste strohalm zoeken. Dat is een groep die erg bevattelijk is voor dergelijke semi-deskundigen en hun wartaal.
Geneeskunde alleen erkennen als het evidence based is, lijkt mij een goede stap. Wat je met de kwakzalvers moet, is een ander probleem.
1. Niet-erkend – niet vergoed.
2. Niet-erkend – wel actief.
Over 1 kunnen we het eens zijn.
Het probleem zit ‘m in 2. Vervolgen wegens het onbevoegd uitoefenen van de geneeskunst is de belangrijkste optie, als het gaat om mensen zonder erkende medische opleiding. Maar wat dan te doen met kwakzalvers die wel een medische opleiding hebben en zich desondanks bezighouden met kwakzalverij?
Het probleem bij het bestrijden van de kwakzalverij wordt bovendien veroorzaakt door de tevreden patiënten. Deze voelen zich niet opgelicht en zullen dus alles doen om hun behandelaar te steunen en te verdedigen.
De kwakzalver is een oplichter, tja op zich natuurlijk wel. Maar is de ziektekostenverzekeraar dat deze kwakzalverij financieert dan niet medeschuldig? Anderzijds kan je zeggen dat de verzekeraar een commerciële onderneming is, die zich in eerste instantie door commerciële belangen laat leiden. Als er vraag is naar alternatieve behandelingen, zal de verzekeraar dit vergoeden, als dit goed is voor de winstcijfers.
Veel kwakzalvers houden zich ook bezig met dingen waar de medische wetenschap geen antwoord op heeft en daar zit dan ook een deel van het probleem.
Ik geloof niet dat ik inconsequent ben
als ik iets vanuit andermans oogpunt probeer te zien, Hans. Ik probeer
te snappen waarom mensen feiten niet als feiten zien.
Om alles goed te praten met ‘ik wist
dat niet’, is voor mij geen optie, om alles ‘bedrog’ en ‘oplichting’ te
noemen ook niet. Er bestaan veel grijstinten.
Kortzichtigheid, niet bereid zelf te
onderzoeken, iets domweg niet snappen, desinformatie, verkeerd
uitgelegde onderzoeken; allemaal geen excuses, maar wel grijstinten in
deze discussie.
Dit alles neemt niet weg dat ik persoonlijk graag dingen aangetoond zie en veel zaken niet zonder meer voor waar aanneem.
Ik ben geen gelovige. Maar ik zie wel
dat een gelovige weinig boodschap heeft aan argumenten. Dat is de kern
van een geloof, je bent overtuigd van iets. Met redelijkheid en
wetenschap heeft dat weinig te maken. Vandaar ook dat ik een pastoor
noem. Hier kan ook rabbi of imam staan.
Punt is alleen, op het moment dat je
over bedrog spreekt, dan zit je in de hoek van het strafrecht. En
strafrecht kijkt naar feiten, niet naar meningen.
Bij bedrog heb je te maken met bewust handelen, verwijtbaarheid, opzet, et cetera. De
gelovige mag best kortzichtigheid verweten worden, maar dat is
juridisch lastig aan te pakken. Is er bewust of onbewust onjuist
geïnformeerd, heeft men al dan niet voldaan aan de eigen
onderzoeksplicht en het belangrijkste, is dit alles feitelijk aan te
tonen? De hoek ‘dwaling’ in het strafrecht is hier wellicht de juiste
plek om eens te bekijken.
Ik wil wel even helder stellen dat ik
klets hiermee niet goed wil praten; ik heb het puur over de term
‘bedrog’. Die is naar mijn mening te ferm. Vandaar dat ik zelf steevast
over klets praat. Dat is een mening, bedrog is een juridische term.
In het vak rechtskennis stonden we lang
stil bij het ‘melkventersarrest’ uit het begin van de vorige eeuw,
waarbij een verkoper verdunde melk verkocht zónder dit zelf te weten.
Gevolg was vrijspraak, ‘afwezigheid van alle schuld’.
In dit geval een interessante casus
(die in het recht nog steeds een belangrijke rol speelt), omdat er in de
homeopathie ook sprake is van aannames, vertrouwen, autoriteit, hij zal
het toch zeker wel weten, gewoon niet weten dat het slechts water is,
et cetera.
Daarbij, de homeopaten verdunnen er ook op los. 😉
http://nl.wikipedia.org/wiki/Melk_en_water-arrest
Als het over producenten en verkopers
gaat, vind ik dat er strenge regelgeving moet komen. De verkopers
spreken over geneesmiddelen, dat is nogal een claim. Hierbij móet
aangetoond worden dat.. en onderzocht worden of..
Ik denk overigens dat de producent
makkelijk aan te pakken is dan de
verkoper/tussenhandelaar/verstrekker/homeopathisch “arts”. Hij stopt
iets in een fles, hij weet wat hij er in stopt en hij doet vervolgens
een claim op de werking er van.
Wat dan vreemd is, is dat een
telefoonapplicatieboer wél wordt aangepakt en een miljoenenindustrie die
water verkoopt als wondermiddel niet. Ik kan Hans z’n vragen daarover
prima volgen!
Misschien heeft die vervolging iets te maken met het feit dat de mensen zich door de telefoonapplicatieproducent bedrogen voelen, terwijl de mensen die het homeopathische water kopen zich over het algemeen niet bedrogen voelen en dus ook niet gaan klagen.
Is hier dus niet gewoon sprake van een klachtdelict?
De opmerking over inconsequentie was natuurlijk niet specifiek aan u gericht, maar aan allen die het argument gebruikten van “er zelf in geloven” bij homeopaten, en daarmee het begrip “bedrog” uitsluiten of minimaal afzwakken. Terwijl de makers van lichttherapeutische appjes meteen weggezet worden als oplichters terwijl die er misschien ook wel zelf in geloven. Wat is het verschil?
De homeopaten verdunnen welbewust zelf (dat maakt zelfs deel uit van de werking… als je het maar gelooft), dat in tegenstelling tot een melkboer die aantoonbaar niet van verdunnen wist en werd vrijgesproken. Dat verdunnen is dan ook een probleem bij het keuren van de “geneesmiddelen” want dat is vanwege “1023” (u begrijpt wel wat ik bedoel) niet mogelijk. Je kunt dus alleen maar tijdens het productieproces goed geprotocolleerd vastleggen wat je hebt gedaan. Maar als je kwaad zou willen, is het heel goed mogelijk producten met elkaar te verwisselen zonder dat iemand het merkt. Ik heb nooit (behalve als stagiair) als openbaar apotheker gewerkt, maar ik heb wel eens gefantaseerd hoe ik, als ik in die positie had gezeten, de homeopathie gemakkelijk belachelijk had kunnen maken. U kunt wel raden hoe. Ik heb in mijn loopbaan meegemaakt hoe er een verwisseling bij de productie in een homeopathisch bedrijf had plaatsgevonden en ik in de groothandel een recallactie moest uitvoeren. Normaal gesproken is dat bij “echte” geneesmiddelen een hectische toestand, maar in dit geval deed de bewuste apotheker van dat bedrijf er heel laconiek over. Die kwestie en meer van dergelijke zaken hebben me tot mijn huidige standpunt gebracht.
Dat bewijst dus dat die bewuste apotheker een bedrieger is. Hij gelooft kennelijk niet in z’n eigen product.
Doet me een beetje denken aan wijwater.
Misschien is het moeilijker om te geloven dat de makers van de acne-app werkelijk geloven in de werkzaamheid van hun product, dan om te geloven dat alternatieve genezers geloven in de werkzaamheid van hun producten. Alleen al door het feit dat ze alleen maar positieve reacties horen en zelden door hun patiënten worden aangeklaagd wegens bedrog. En daar zit ‘m de clou. Kijk naar allerhande discussiefora. De mensen die negatief zijn over het een en ander, hebben over het algemeen geen ervaring met de kwakzalverij en degenen die wel ervaring met kwakzalverij hebben, zijn vaak de grootste fans van de kwakzalver.
Een goed punt. Misschien heeft het ook iets te maken met de omvang. De apps waren gemaakt door 1, respectievelijk 2 personen. Zij zetten het in de markt en ontvangen er geld voor.
Een alternatieve ‘genezer’ vraagt soms niet eens geld en er zit een groot geloofssysteem omheen. Voor mijn gevoel draagt dat ook bij in het verschil tussen bedrog of misleiding.
Ik kan me goed voorstellen dat de makers bewuste bedriegers waren (gezien de opgelegde boetes vond de FTC dat ook) maar dat een puber die tegen zijn vriendje zegt ‘hey check deze app man, hij werkt echt!’ onbewust aan het misleiden is.
2011/9/16 Disqus
Ik vind het maar een betwijfelbaar verschil. Je kunt als uitvinder van de app resp. homeopathisch behandelaar evengoed volhouden dat er pubers van hun puistjes afkomen door de app resp. dat er door homeopathie mensen genezen. Zowel een aantal pubers als een groep mensen die homeopathie gebruiken, zullen zeggen genezen te zijn door resp. de app en door de homeopathie.
Dat is het bekende verschijnsel dat de genezing na de behandeling plaatsvindt en niet door de behandeling. Maar hoe dan ook komen we ergens met deze discussie. Vergelijken met andere zaken gaat altijd enigszins mank. Voor een deel is de vergelijking terecht naar mijn idee en zien we dus dat er een beetje met 2 maten wordt gemeten. Dat komt m.i. mede door de houding van de overheid met die gekke Wet BIG en met die dwaze registratie van homeopathica als geneesmiddelen. En idem door verzekeraars die homeopathica vergoeden. Dat geeft homeopathie m.i. volstrekt onterecht een zekere erkenning. Dan ontstaat er dus een scheve situatie waarin het ene bedrog wordt getolereerd of zelfs enigszins wordt bevorderd en het andere bedrog zonder meer door iedereen als bedrog wordt gezien.
Tja, zoals gezegd, misschien is het pas bedrog als mensen zich bedrogen voelen.
Maarten Koller zegt: ”Behandelingen waar wel bewijs voor is worden ‘regulier’ genoemd.”Dit is tamelijk kort door de bocht want er zijn behandelingen die ‘regulier worden genoemd’ waar geen bewijs voor is. Er is een Big-register waarin artsen, apothekers, fysiotherapeuten, gezondheidszorgpsychologen, psychotherapeuten, tandartsen, verloskundigen en verpleegkundigen zijn opgenomen. En er is een ‘Besluit diëtist, ergotherapeut, logopedist, mondhygiënist, oefentherapeut, orthoptist en podotherapeut’, maar dat wil geenszins zeggen dat de door deze beroepsgroepen uitgevoerde behandelingen ‘bewezen’ zijn.Dan zijn er de verzekeringen die zo hun eigen redenen hebben om behandelingen te vergoeden, of daar nou wel of niet een bewijs voor is geleverd.Deze zaken hebben legitimerende werking. Wat een wetenschappelijk bewijs is en wat niet, is voor de overgrote meerderheid van de mensheid een volslagen onbegrijpelijke aangelegenheid. Ook velen met een academische graad hebben zich niet of nauwelijks in de wetenschapsfilosofie verdiept, of zijn spoorslags afgehaakt, omdat ‘de docent zo onbegrijpelijk les gaf’.Er zijn een aantal afspraken waar medisch wetenschappelijk onderzoek aan moet voldoen. Maar dat wil niet zeggen dat een eenmaal volgens deze afspraken geleverd bewijs een voor eens en voor altijd vaststaand feit is. Het wil ook niet zeggen dat deze afspraken zelf, voor eens en voor altijd vaststaan. Er is geen zwart, er is geen wit, er is een enorm grijs gebied.Dit alles is zeer complexe materie, slechts voor een handvol mensen toegankelijk. De rest borreltafelt er lustig op los. “Sceptici zijn zuurpruimen”. “Wie met beide benen op de grond staat komt nooit een stap vooruit”. Alternatief genezers zijn zelden geïnteresseerd in kritiek die komt van een wereld die zijzelf de rug toegekeerd hebben. Daarnaast hebben zij er geen belang bij, integendeel. Zodra ze wel open gaan staan voor deze kritiek kan zich een ramp in hun leven voltrekken. Ze kunnen van hun geloof vallen en alles en iedereen kwijtraken. De bodem valt onder hun bestaan uit. Het leven is een stuk aangenamer zonder knagende twijfel, verlies van geld, goed, of sociale status. Goedgelovigheid is de smeer in de raderen van het leven. Wie wil er nou een zuurpruim of een spelbreker zijn. Kom, doe eens niet zo ongezellig.Ter afsluiting nog een opmerking:
Hoezo is de Nederlandse Vereniging van Podotherapeuten, volgens de VtdK gewoon een reguliere organisatie?
*http://www.kwakzalverij.nl/1190/Alternatief_verzekerd_in_Nederland
Wordt daarmee gesuggereerd dat de zooltjes die door de podotherapeut worden vervaardigd zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek? Of wilden ze gewoon salonfähig blijven, bij de VtdK.
Die zooltjes die gemaakt zijn door de podotherapeut zijn hulpmiddelen en ja, die helpen wel, net als een bril helpt voor slechtzienden.
Niet alle hulpmiddelen helpen ook echt. Dat een bril helpt, zegt echt helemaal niets over steunzolen.
Steunzolen zijn een soort hulpmiddel om comfortabeler te kunnen lopen. Laten we ze dan vergelijken met protheses.
Renate1 je maakt er een woordspelletje van. Hulpmiddelen, protheses. Eén pot nat.
Kan wel zijn, maar voor mij zijn steunzolen gewoon dingen die op maat gemaakt worden en die beter zitten dan het voetbed dat normaal in een schoen zit. Of ik daar wetenschappelijk bewijs voor nodig heb, weet ik niet. In dit geval ga ik gewoon af op m’n eigen voeten.
Dat heeft dus niets te maken met woordspelletjes. Ik denk dat protheses of hulpmiddellen niet te vergelijken zijn met kwakzalverij in de geneeskunst.
Behandelingen waar bewijs voor is gevonden worden regulier genoemd. Toegegeven, niet alle behandelingen die regulier genoemd worden zijn even onderbouwd, maar dat is ook niet wat ik zeg. Zie het als ‘alle A’s worden B genoemd, maar niet iedere B is daarmee ook een A’ (A=behandelingen met bewijs, B = regulier).
Wel een mooi punt trouwens, want wat is dan precies de definitie van A (of eigenlijk, ‘bewijs’). Overigens ben ik een van de personen die u noemt die zich nooit in wetenschapsfilosofie heeft verdiept, dus ik weet niet of ik de juiste persoon ben voor die discussie.
2011/9/16 Disqus
Je schreef ook “Alle behandelingen zonder bewijs zijn alternatief.”
Natuurlijk ben je een van die personen die zich nooit in wetenschapsfilosofie hebben verdiept. Daar hoef je geen helderziende voor te zijn en zelfs niet goed voor te kunnen rekenen.
Het is echter wel een gemis voor de sceptische discussie in het algemeen.
Waar schreef ik dat precies? (De quote is niet letterlijk terug te vinden op deze pagina, dus welke zin(nen) vat je met de quote precies samen?)
2011/9/17 Disqus
Wetenschapsfilosofie is natuurlijk een erg fraai hulpmiddel en bijzonder interessant. Maar om de flauwekul van en het bedrog achter homeopathie en andere zweefklets in te zien, kun je denk ik wel volstaan met een beetje gezond verstand en enige opleiding in exacte wetenschappen.
Waar je dat schreef, Maarten? Voordat je het wiste heb ik het gekopieerd van je tekst hierboven.
Dat is apart, want in geen enkele van de revisies die er van dit artikel zijn komt de zin voor. De revisies zijn uitgevoerd door Jan Willem Nienhuys, hij corrigeert mijn spelling (het is nodig helaas) meestal. Maar ik kan de zin dus niet terugvinden. Ik heb hem volgens WordPress niet in het originele artikel (het gepubliceerde) geschreven. Derhalve kan ik hem ook niet gewist hebben.
Mogelijk is de zin uit een ander artikel gekopieerd? (Voor de duidelijkheid, we hebben het over een exacte quote van mij toch?)
2011/9/18 Disqus
Ik ben erg ongezellig want ik walg van goedgelovigheid. Die “smeer in de raderen van het leven” vind ik maar vieze vettigheid.
Ik ben ook niet dol op goedgelovigheid. Ik heb alleen niet meer de behoefte om met iedereen daarover in discussie te gaan. Om wille van de lieve vrede hou ik dan liever m’n mond. Op fora zoals dit wil ik me nog wel roeren, maar ik schiet er weinig mee op als ik hierover ook op andere fora, of in het dagelijks leven over ga discussiëren. Ik wil ook nog wel kennissen overhouden.
Om een voorbeeld te noemen, een vriendin van me vroeg me of ik een website voor iemand wilde maken. Dat was een leuke oefening voor me, omdat ik webdesign studeer. Bovendien kon ik op die manier een klein stukje van de kosten van m’n studie terugverdienen. De man in kwestie was net begonnen met een praktijk in iets wat ik als kwakzalverij beschouwde. Moet ik dan vervolgens aan die man schrijven dat ik niet met hem in zee wil gaan? Ik had eerst al ja gezegd, toen ik nog niet wist waar het precies om ging. Ik heb dus gewoon de website gemaakt met alle flauwekul die hij aanleverde. Misschien ging het bij mij niet helemaal van harte, maar vooruit.
Het is heel gemakkelijk om je op hoge principes te beroepen, maar uiteindelijk wil ik ook wel een deel van het geld dat ik aan m’n studie heb verspild terugkrijgen.
@a51831057cc1d26d849b35ee53973ec5:disqus
De essentie van het artikel is niet de vraag wat flauwekul en bedrog is in het alternatieve veld, maar de vraag of iemand per definitie is vrijgepleit van alle gevolgen van zijn handelen zolang hij maar oprecht gelooft in de juistheid van dat handelen dan wel die indruk weet te wekken. Of dat tot een juridische veroordeling leidt is weer een heel andere zaak.
@a51831057cc1d26d849b35ee53973ec5:disqus
Ik doelde op het artikel waar Crytocheilus naar verwees:
http://anaximperator.wordpress.com/2010/01/05/does-belief-exonerate/
Maar JennyJO, ik heb toch al verschillende malen geschreven dat ik me niet kan voorstellen dat homeopaten absoluut geen kennis hebben van de wetenschappelijke stand van zaken, zo ongeveer als iedere Nederlander die wordt geacht de wet te kennen? Als homeopaten dan willens en wetens toch een afwijkende (en onzinnige) mening (een geloof dus) hebben die tegen alle logica en wetenschap ingaat, en ook nog eens een vak uitoefenen waarin ze pretenderen mensen te genezen (en dus competent moeten zijn!), kan het volgens mijn redenering niet anders zijn dan dat ze misleiden en bedrog plegen.
Het oprecht geloven in de juistheid van handelen is m.i. geen criterium dat vrijpleit. Een heftig voorbeeld: Breivik is ook overtuigd van de juistheid van zijn handelen. Een minder heftig voorbeeld: ik denk dat de bedenkers van de lichttherapie-app ook heilig zouden kunnen geloven in de werking ervan. Maar toch vindt “iedereen” dat bedrog. En dat geldt ook voor Biostabil-hangertjes of armbanden en nog een hele serie andere oplichterijen.
De eerste reactie in deze discussie van J.W. Nienhuys sloeg wat dat betreft de spijker op z’n kop.
Het lijkt me een goed idee wanneer we in de loop van deze discussie eens een aantal criteria op een rijtje zetten die we hebben weggestreept als niet valide, zoals al gebeurde in het gezelschapsspel m.b.t. homeopathie (het schema van enkele dagen terug). Onterecht geloof in eigen kunnen hoort daar zeker bij. Wat ik ook al schreef: de overheid vormt hier een obscure en verstorende factor door bijvoorbeeld homeopathica te laten registreren als geneesmiddel.
Het probleem met homeopaten is dat ze zich vastklampen aan iedere strohalm die misschien zou kunnen bewijzen dat er een reden is waarom hun geloof in homeopatie toch gerechtvaardigd is. Kijk maar naar de onderzoekjes waar ze in discussies regelmatig mee aan komen. Toevallig stond er gisteren in het wetenschapskatern van de Volkskrant een stukje over gevitaliseerd water. Reken maar dat de alterneuten daar ook weer mee aan de haal gaan, om te “bewijzen” dat we nog niet alles weten of zo.
Ik blijf het een lastig dilemma vinden. Aan de ene kant beschouw ik kwakzalvers als oplichters, aan de andere kant vraag ik me af of ze zelf altijd wel beseffen dat ze onzin verkopen. Ik denk dat ze vaak net mensen zijn, die vooral kijken naar de dingen die hun gelijk bevestigen. Bovendien lijken ze vaak een gigantische plaat beton voor hun kop te hebben.
Het feit dat ze door hun volgelingen geloofd worden en de overheid ten onrechte vaak geen duidelijk oordeel uitspreekt, helpt ze natuurlijk hun geloof in eigen kunnen te houden.
Ik ben het met je eens v.w.b. je redenering. Maar als we iets willen bereiken met onze discussies over kwakzalverij, homeopathie in het bijzonder, en ik althans beoog dat als lid van de VtdK, zullen we duidelijk stelling moeten nemen (vanzelfsprekend op basis van onbetwijfelbare wetenschappelijke argumenten beargumenteerd) en niet aan de kwakzalvers ook maar enig voordeel van de twijfel gunnen. Dat geeft alleen maar aanleidng tot meer strohalmen en zweefklets aan die kant.
@a51831057cc1d26d849b35ee53973ec5:disqus
Natuurlijk weet ik dat jij dat vindt, maar het probleem is mijns inziens dat heel veel mensen dat nu juist niet vinden; zij zien de oprechtheid van het geloof maar al te vaak als bewijs voor de juistheid van de theorie en laten zich vervolgens op grond daarvan bedotten.
De wetgever vindt oprecht geloof blijkbaar óók een geldig excuus, zie de lankmoedige vonnissen (als het al zover komt!) die kwakzalvers ten deel vallen. Ik vind dat vreemd, want de wet kent ook “voorwaardelijke opzet”: opzet met mogelijkheidsbewustzijn. Handelen vanuit het bewustzijn dat er een mogelijkheid is dat jouw handelen iemand kan schaden is, zo lijkt het, verwijtbaar aan iedereen behalve aan de kwakzalver, terwijl die toch ook zou kunnen bedenken dat het toepassen van als geneeskundig gepresenteerde handelingen waarvoor betrouwbaar bewijs ontbreekt, schadelijk kunnen zijn. En dat allemaal verschoond vanwege de oprechtheid van het geloof?
Mijns inziens hoort het niet te gaan om de oprechtheid van het geloof, maar om de vraag of iemand de mogelijkheid heeft zich ervan te vergewissen of datgene wat men oprecht gelooft, ook al klinkt het nog zo plausibel, eigenlijk wel klopt. Hier is ook al ingebracht dat veel alternatief genezers niet in staat zijn om dat te beoordelen omdat zij daartoe onvoldoende kennis hebben. Maar ook dat mag m.i. niet gelden als verontschuldiging, want als je onvoldoende kennis hebt van iets zou je je om te beginnen al niet mogen afficheren als deskundige. Ik ga me toch ook niet afficheren als bouwkundig ingenieur en me dan, als er doden en gewonden zijn gevallen doordat mijn flatgebouw instort, beroepen op het feit dat ik toch oprecht geloofde dat ik het bij het rechte eind had?
Het feit dat alternatief genezer in dit land een vrij beroep is, maakt het er voor de goegemeente helaas niet bepaald duidelijker op.
Wij zijn het eens! Oprecht geloof is niet voldoende. Maar de overheid stelt zich zelf kwakzalverig op en zo kan de rechter weinig met kwakzalverij aanvangen. In veel andere branches mag je niet knoeien, maar met zaken die met gezondheid te maken hebben, mag jan en alleman maar aanklooien. En iedereen maar roepen dat gezondheid het allerbelangrijkste is… En tegelijk dat allerbelangrijkste aan bedriegers blootstellen… Kijk, dat vind ik nu dom.
In de hele discussie over kwakzalverij draait het om bedrog en zelfbedrog. Daar kan je eventueel ook nog de keuzevrijheid aan toevoegen.
Gaat het om technische zaken, dan zullen de meeste mensen van mening zijn dat mensen een adequate opleiding moeten hebben en dat ze moeten bewijzen dat hun product werkt. De persoon die een niet goed functionerende auto of computer, of een huis dat slecht gebouwd is, koopt, zal zich bedrogen voelen als het niet aan de eisen voldoet. Ook hier hebben we natuurlijk wel wat grensgevallen, waarbij bijvoorbeeld de schoonheid van een product misschien opweegt tegenover gebreken aan de andere kant.
Maar voldoet het product niet aan de gestelde eisen, dan voelt men zich opgelicht.
Daar hebben we dan direct het verschil met kwakzalverij. Ook dit is bedrog, maar hier zullen de mensen die er gebruik van maken, zich in de meeste gevallen niet opgelicht voelen. Dat betekent dus dat de mensen die roepen dat het oplichterij is, de gebeten hond zijn. Zij roepen namelijk iets wat in de ogen van de patiënten niet waar is. Zij voelen zich goed behandeld en als de behandeling misschien wat te wensen overlaat, zal men alles doen om dit te verdedigen. Voor een voorbeeld van het laatste, lees De Logeerkamer, een boek van Helen Garner.
De positieve verhalen over kwakzalverij vind je in veelvoud terug op fora waar tegen kwakzalverij geageerd wordt. De meeste mensen zullen toch wel beter worden en als ze dan een product van een kwakzalver hebben gebruikt, zijn ze geneigd dit daaraan toe te schrijven.
En daar komt dan ook de keuzevrijheid in het spel. Men vindt dat men vrij moet zijn om zelf te bepalen naar wat voor genezer men gaat. en doordat mensen zich na een bezoek aan een kwakzalver zich beter voelen, denkt men dat men hier een vrije keuze moet hebben.
Daar hebben we dan ook direct het probleem. Zodra de overheid (zeer terecht) het stempel geneeskunst gaat voorbehouden aan de reguliere geneeskunde (de enige echte geneeskunde), gaan niet alleen de alterneuten piepen, maar ook hun patiënten. De laatsten voelen zich ineens in hun keuzevrijheid beperkt.
Een complicerende factor is natuurlijk dat verschillende kwakzalvers een medische opleiding hebben. Ze zijn dus regulier arts en voegen daar homeopatie, of acupunctuur aan toe. En dan wil ik het nog niet hebben over verpleegkundigen die zich bijvoorbeeld in iets als Therapeutic Touch hebben gespecialieerd. Je zal maar in een ziekenhuis liggen en zo iemand aan je bed krijgen.
Eigenlijk zou je al dit soort mensen onmiddellijk uit hun beroep moeten zetten, maar ja wat dan? Minder handen aan het bed (in het geval van de verpleegkundigen) en protesten van patiënten die het voor hun behandelaars opnemen. Het probleem bij een democratie is dat deze mensen ook voor stemmen zorgen.
Het idee dat er minder regels moeten komen, helpt natuurlijk ook niet echt.
Er zou meer voorlichting kunnen komen, zowel vanuit de overheid als vanuit de verschillende reguliere beroepsgroepen. En bijvoorbeeld de Consumentenbond zou zich ook wel eens iets flinker op kunnen stellen.
Ik begrijp heel goed dat als mensen na hun behandeling niet klagen, resp. denken genezen te zijn en tevreden zijn, deze moeilijk te beinvloeden zullen zijn t.a.v. de onwerkzaamheid van alternatieve methoden. Maar alle beetjes helpen en daar wordt geen begin mee gemaakt als we zo halfslachtig om blijven gaan met het verschijnsel en blijven hameren op vrije keuze.
Misschien is het erg cru als ik het hier zo opschrijf, maar er zouden eigenlijk meer gevallen als Sylvia Millecam moeten voorkomen. Misschien zag het publiek dan eindelijk eens het risico.
Ja Hans, meer voorlichting, helemaal mee eens. Helaas zal dit door de aanhangers van de kwakzalvers alleen maar worden gezien als reclame van de regulieren en Big Pharma. Ook een hardere opstelling van de Consumentenbond zou nuttig zijn, maar ja, die behartigt alleen de belangen van de leden en als die het niet met de opstelling van de Consumentenbond eens zijn, zouden ze wel eens weg kunnen lopen.
Er zijn meer gevallen als Sylvia Millecam, maar helaas helpen die ook niet echt, zeker niet zo lang er ook mensen na een reguliere behandeling aan kanker overlijden.
Misschien ben ik cynisch, maar vechten tegen kwakzalverij is vechten tegen de bierkaai. Alle beetjes helpen natuurlijk wel en als er ook maar een persoon afziet van een onbewezen behandeling, is dat natuurlijk al winst. Zet alle kwakzalvers die mensenlevens op hun geweten hebben, maar daar waar ze thuis horen, namelijk in de gevangenis.
Maar ja, zolang er ook mensen na een reguliere behandeling aan kanker overlijden, wordt dat misschien moeilijk.
Mee eens Renate. En toch en toch en toch blijf ik vechten tegen kwakzalverij. Iemand moet het toch doen. Gelukkig sta ik er niet alleen voor. Waarom? Om te voorkomen dat domheid, bedrog, leugenachtigheid, misleiding, etc. etc. nog groter vormen aanneemt. De wereld is al gek genoeg.
Vecht vooral door, al is het Sisyphusarbeid. Hoe meer mensen, hoe beter. Wat misschien vooral nodig is, zijn mensen die zonder kwakzalverij genezen zijn van ernstige kwalen en voorbeelden van mensen die dankzij kwakzalverij zijn overleden. En niet te vergeten toegankelijke bronnen voor alle informatie om de onzin van kwakzalvers te ontmaskeren, bijvoorbeeld goede informatie waarin het geheugen van water weerlegd wordt op een manier waarop zelfs de aanhangers van homeopatie het kunnen begrijpen. Een tabel met informatie over wat alle homeopatische verdunningen nu precies inhouden, zou ook wel eens handig zijn. Op die manier is het iets eenvoudiger om de argumenten en de vragen van de kwakzalverslobby aan te pakken.
Dat is ook mijn motivatie. Stel je voor hoe het internet er uit zou zien als er nooit een tegenstem was tegenover alle alternatieve onzin die er te vinden is. Daar moet je toch niet aan denken…
Net eens even op de website van het KWF gekeken en met name naar hun visie op alternatieve en aanvullende geneeswijzen. Allerlei dingen worden uitgebreid besproken en onderaan staat over het algemeen een kort stukje over het feit dat de werkzaamheid niet is bewezen, maar verder laat men zich toch wel erg mild uit. Er wordt zelfs geadviseerd om bij gebruik van homeopatie in zee te gaan met een homeopatisch arts, zodat er samen kan worden gewerkt met de reguliere geneeskundigen. Maar duidelijk en zonder voorbehoud afstand nemen van alle kwakzalverij, doet men niet.
Daar zou toch eens op gereageerd moeten worden.
Dat is mij ook een doorn in het oog.
Daar is vast al eens op gereageerd door de VtdK. Ook de mensen in deze club (waarvan ik lid ben) blijven tegen de bierkaai vechten en ook zij weten dat. Maar zonder tegenwerpingen zegeviert de onzin. Dat nooit!
Ik reageer als ik eens boos ben met de opmerking: wees blij dat ik nog boos ben, dan ben ik tenminste nog betrokken bij de kwestie.
Aan allen: dank voor de steun voorzover jullie het in deze discussie met me eens waren of mijn mening hielpen formuleren.
Het is ons een eer en een genoegen. 🙂
Het lijkt wel of het KWF niemand echt tegen de schenen wil schoppen.
Ergens is dat toch een schande.
Welke medische onderzoeksondersteunende organisaties, zoals het KWF, de Nierstichting, de Hartstichting en vergelijkbare organisaties, nemen nu hard stelling tegenover kwakzalverij, welke zweven een beetje op het randje en welke promoten kwakzalverij? Op die manier weet ik een beetje aan welke collectanten ik al dan niet m’n geld moet geven.
Eigenlijk zou een stichting fondsenwerving zich ook daarmee bezig moeten houden. Het is een ding dat zo veel mogelijk geld op de juiste plaats terecht komt, maar het is toch ook van belang dat het geld terecht komt bij werkzame methodes.
Ik vermoed dat juist een harde uitspraak over het alternatieve door zulk soort organisaties hen geld zal kosten en dat ze het daarom niet doen. De mensen die dan eerder geld zullen doneren wegen niet op tegen de mensen die dat niet meer zullen doen, daar ga ik tenminste vanuit.
2011/9/19 Disqus
Ja en zo blijven we dus bezig met pappen en nathouden. Alle organisaties die zich hard zouden moeten maken tegen kwakzalverij, inclusief de regering, houden zich op de vlakte. Alleen als er iets echt goed mis gaat wil men nog wel ingrijpen, maar dan gebeurt er te weinig en het gebeurt te laat. Alleen een organisatie als De Vereniging tegen Kwakzalverij stelt zich nog hard op en deze ligt dan ook regelmatig onder vuur van kwakzalvers.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Je begrijpt mijn stellingname!
Daarom vind ik – nogal cru – dat er maar eens flink wat mis moet gaan.
Het kalf en de put.
Hans, zolang er ook mensen gewoon aan kanker overlijden, ondanks alle reguliere behandelwijzen, zullen meer gevallen als Sylvia Millecam waarschijnlijk niet echt helpen. De alterneuten en hun aanhangers kunnen daar dan altijd op wijzen en dit als een excuus gebruiken.
Nou, Damman lijkt me toch flinke reputatieschade te hebben opgelopen. En de betrokken artsen nog meer. Maar in die zin heb je gelijk dat de laatsten gewoon doormodderen als therapeut. Ja, dat heb je nu eenmaal met zo’n kwakzalverige wetgeving…
Natuurlijk blijven er mensen aan kanker overlijden, al dan niet na kwakzalverij. Maar ik denk wel dat de afschuwelijke lijdensweg die Millecam ten gevolge van gruwelijk gepruts door alterneuten doorstond, bij het grote publiek is aangekomen. De verstokte aanhangers bereik je inderdaad niet, maar bij nog een paar van dergeljke akkevietjes zal er toch een verschuiving plaatsvinden. Bedenk wel dat alle beetjes helpen! En ik zal niet nalaten bij het volgende akkevietje opnieuw flink te schimpen op de alternatieve sector. Je kunt er op wachten.
Zeker, helaas werkt het alleen als bekende Nederlanders het slachtoffer worden van kwakzalvers. Nu zijn er wel een paar die ik zou kunnen missen als kiespijn, maar het is een wat radicale oplossing.
Voor iedere kwakzalver die in discrediet raakt, staat er wel weer een nieuwe op. Ook Jomanda is nog steeds actief, evenals meneer Nelissen (bekend van de vrouw van Roel van Duijn). De slachtoffers van deze mensen blijven om de een of andere reden tot het einde achter hun behandelaars staan en pikken van hun kwakzalvers gedrag, wat mensen van reguliere artsen nooit zouden pikken.
In dat opzicht kan ik iedereen het lezen van De Logeerkamer, van Helen Garner aanraden. Het is een roman, maar wel gebaseerd op ware gebeurtenissen. Het prikt heel mooi het idee van kwakzalvers als mensen die meer aandacht voor hun patiënten hebben, door.
Niet zo pessimistisch Renate! Gewoon blijven knokken tegen flauwekul, zweefklets, misleiding en bedrog. Alle beetjes helpen. Zonder tegenstand groeit de onzin alleen maar. Wij kunnen het een beetje in toom houden. Meer moeten we niet willen bereiken want je kunt niet de hele wereld veranderen.
Ik doe m’n best, maar soms zou het handig zijn om een overzicht te hebben van dingen om de argumenten van kwakzalvers door te prikken, bijvoorbeeld een lijst met homeopatische verdunningen en wat ze betekenen, of weerleggingen van onderzoek naar het geheugen van water. Elders ben ik namelijk ook verwikkeld in een discussie over homeopatie en dan komt men dus met onderzoeken die het geheugen van water bewijzen. Als ik dan aankom met onderzoek dat een bepaald onderzoek naar het geheugen van water heeft weerlegd, dan komt men met het argument dat het onderzoek, waar de betrokkene op doelt, helemaal niet weerlegd is, omdat het om een ander onderzoek gaat. Het spelletje wordt op 2 fronten gespeeld. Ofwel het gaat over het bewijs van het geheugen van water, of het gaat over de hoeveelheid moleculen van een bepaalde stof in een bepaalde homeopathische verdunning. Op school was ik vroeger goed in scheikunde, maar dat helpt weinig als men met termen als C11 aan komt zetten.
Dat vind ik wel een goed idee eigenlijk. Een soort ‘counter homeopathy handbook’ (zoals het Counter creationism handbook – mark isaak). Misschien kunnen we simpel beginnen, baby steps. Wat zou een goede eerste stap zijn?
2011/9/20 Disqus
Een overzicht waarin alle beweringen over homeopathie worden weerlegd, bestaat al lang in de vorm van een uitstekend boekje (Het wonder van het gelijkende) van C.P. v/d Smagt, uitgegeven in 1992 door Skepsis als Skeptische Notitie nr. 6. Ik weet niet of het nog verkrijgbaar is. Eigenlijk is er niets veranderd en zouden alleen bronvermeldingen hoeven te worden aangevuld. Bewijs is er nog steeds niet.
Nee, dat er nog steeds geen bewijs is voor de werkzaamheid van homeopatie, weet ik ook wel, maar als men dan weer met een nieuw onderzoek naar het geheugen van water op de proppen komt, kan je moeilijk komen met een verwijzing naar een oud onderzoek, dat een eerder onderzoek naar het geheugen van water, onderuit haalt.
Dat is het hele probleem met de discussie met homeopaten. Als ze niet aankomen met onderzoek naar het geheugen van water, dan komt men wel weer met iets anders en als niets helpt komt men wel weer met de tevreden patiënten op de proppen. Ze zijn nog gladder dan een aal in een emmer snot.
Er is gewoon niets nieuws! Dat onderzoek naar het zogenaamde geheugen van water is al zo vaak in een nieuw jasje gestoken, maar het is steeds alleen maar nieuwe kleren van de keizer. Het enige zinvolle wat je zou kunnen doen, is ook weer zogenaamd nieuw onderzoek in de bronvermelding opnemen.
Dat op zich voegt niets of weinig toe, want aan de keiharde wetenschappelijke feiten verandert toch niets. En het zal ook nooit veranderen, want de theorie rondom homeopathie rammelt zodanig aan alle kanten en gaat zo tegen wetenschappelijke feiten in, dat het niet waar KAN zijn. En wat al te onwaarschijnlijk is, is dan ook niet waar. Het enige wat evt. zinvol is, is het boekje – dat zeer leesbaar is geschreven – voor de absolute leek nog leesbaarder te maken. En … meer verspreiding geven.
Natuurlijk blijven de argumenten hetzelfde, maar ja, als je dan om de oren wordt geslagen met de opmerking dat het hier toch echt om een ander onderzoek gaat, dan sta je toch gezellig met een mond vol tanden.
Men komt altijd wel weer met een ander verwijt en als je dan blijft aankomen met het uitstekende argument dat wat eens onzin was echt niet ineens in de hoogste waarheid verandert, omdat het niet overeenkomt met alles wat over scheikunde bekend is, raak je snel uitgediscussieerd. Nou ja, discussie?
Aha, die heb ik hier liggen zelfs, maar nog niet gelezen. Wel net even doorgebladerd. Er zou een wat makkelijkere toegankelijke online-versie van gemaakt kunnen worden denk ik. Heeft iemand nog een stapeltje vrije dagen/weken liggen? 🙂
Tijdens het congres van 22 oktober zullen ze trouwens ook weer te koop zijn, de Skeptische Notities (mits op voorraad).
2011/9/20 Disqus
Renate,
In het geval dat men met zogenaamd nieuw onderzoek op de proppen komt, kun je ten eerste verbaasd reageren, want als het echt opzienbarend zou zijn en doorslaggevend, had je het ongetwijfeld al lang in de krant gelezen. Maar geloof me, dat bewijs is er niet en dat komt er ook niet (ik weet wel dat je dat gelooft…). En vervolgens kun je vragen naar meer gegevens omtrent dat bewijs. Dat is er niet en men heeft het hele verhaal van horen zeggen uit niet betrouwbare bron. Dan vraag je door naar het wetenschappelijk tijdschrift waarin het bewijs is gepubliceerd. En dan komt er hoogstens iets van uitgeverij Ankh Hermes of andere flutdrukkerij. Dus laat je niet om de oren slaan met flauwekulargumenten. Lees het boekje dat ik beschreef en je kent alle argumenten om de zweefklets te pareren.
Toch jammer dat homeopaten zich door dat soort argumenten nooit echt uit het veld laten slaan. Het lijk vaak op een discussie met doven. Als ze de discussie helemaal niet kunnen winnen, komen ze altijd wel weer met hun tevreden patiënten aanzetten.
Het zij zo! Van mij zullen ze de discussie nooit winnen.
Winnen misschien niet, maar zich gewonnen geven doen ze ook niet. Ze zullen toch weer aankomen met nieuwe argumenten. Kijk bijvoorbeeld hier maar naar:
http://sereniteit.wordpress.com/2011/08/16/homeopatische-kwakmultinational-dagvaardt-italiaanse-amateurblogger/
en kijk dan vooral naar de reacties van ene Passant. Ik dacht oorspronkelijk dat Henk ook pro homeopatie was, maar dat blijkt in ieder geval een medestander te zijn.
Renate,
Ik heb die blog een heel eind gelezen maar ik word erg moe van dat soort flauwekul. Allemaal lieden die nog nooit een reageerbuis, pipet, buret en maatkolf hebben gehanteerd. En dan maar oreren over het (niet bestaande) geheugen van water! En maar ontwijken “sommetjes” te maken met behulp van het getal van Avogadro. Het is toch echt een kwestie van kennis hebben van natuurwetenschap, wiskunde en medische wetenschap. Voor een groot deel deed je die kennis vroeger al op op de middelbare school. Als je die kennis niet hebt, is het een zinloze discussie over een geloof zonder enig bewijs.
Als ik terug ga naar af, blijf ik zeggen dat toepassing en verkoop van homeopathie bedrog is. Ik denk dat ik hierboven voldoende argumenten heb aangevoerd. Lieden die dat niet willen aannemen, gaan wat mij betreft maar rustig door met zich laten misleiden en bedriegen. Daar wordt het bedrog niet minder om.
Op een soortgelijk blog heb ik eens de vraag gesteld waarom er geen homeopathische chemo is, dat is immers een stuk prettiger voor de patiënt. Maar toen zeiden ze daar niet op in gingen omdat ik hen alleen maar uit de tent wilde lokken en daar waren ze niet van gediend. En toen kreeg ik een ban.
Dan zou het onverdunde middel dus juist kankerverwekkend moeten zijn (tenminste als ik het similiabeginsel volg). Ik denk dat ze daar niet aan durven beginnen. Teveel afbreukrisico als er series Sylvia Millecam-zaken opduiken. Nee, oncologie laten de homeopaten over aan de deskundigen. Dan kunnen ze kritiek op leveren op het percentage dat in de oncologie fout gaat en op big pharma die er lekker aan verdient. En in de veilige marge van die ziektegevallen kwakken doen ze natuurlijk wel. Als het fout gaat, heeft de patient niet voldoende vertrouwen gehad in hun kunnen, en in zichzelf natuurlijk…
Inconsequente lafbekken dus.
Ja Hans, ik word dus ook moe van die flauwekul. Daarom gaf ik die link, om aan te geven hoe discussies met alterneuten en hun aanhangers veelal verlopen. Het gaat allemaal om het gevoel, om open staan en wat al niet meer. Helaas zegt mijn gevoel dat het niet werkt, maar dat is dan natuurlijk weer niet het juiste gevoel, want het is ingegeven door wat ik op school over scheikunde geleerd heb.
Dit blog was dan tenminste nog tegen homeopatie, maar terwijl men op pro-homeopatie blogs gewoon schijnt te weigeren om de discussie aan te gaan, doen de meeste mensen dat op kritische blogs juist wel. En dan krijg je dus dit soort eindeloze discussies tussen 3 groepen:
1. De skeptici, die het allemaal onzin vinden
2. De aanhangers
3. De mensen die menen dat je overal voor open moet staan en menen dat er een ‘best of both worlds’ bestaat, zonder dat ze beseffen dat, gezien het feit dat de alternatieve wereld uitsluitend onzin verkoopt, alleen de reguliere wereld overblijft en er van een vergelijk geen sprake is.
Ik weet het Renate. Ik ben het met je eens. Discussiëren met homeopaten en andere alterneuten levert inderdaad niets op. Ik heb nog nooit een chemische gehaltebepaling gedaan met gevoel (want dat is meestal veel te gevaarlijk!) maar altijd met kennis (en ik heb er echt een ontelbaar aantal uitgevoerd). Dat zogenaamde gevoel van hun is alleen maar vaag geklets zonder enig inzicht in wetenschap. En ze zijn nog beledigend ook, want ze suggereren hiermee dat jij en ik geen of te weinig gevoel zouden hebben. Ach, ze zijn eigenlijk zielig in mijn ogen, want wij hebben gevoel samen met echte kennis! En zij hebben alleen maar dat zogenaamde gevoel. Vanwege dat beledigende toontje ga ik er vol tegenin en noem ik hun bedrijf bedrog. Maar verder komen we niet. Je kunt hoogstens zoals de VtdK vandaag of gisteren publiceerde, met de minister in gesprek gaan en haar standpunten laten innemen. Het enige dat ik persoonlijk hoop te bereiken, is dat ik een beetje tegengas kan geven, zodat ik a) niet het gevoel (jawel!) krijg dat ik meeheul met het zootje ongeregeld en b) een klein beetje meehelp de zaak een miniem beetje in toom te houden.
Je hebt helemaal gelijk Hans. Daarom ga ik ook iedere keer opnieuw de discussie aan. Gelukkig zijn er meer mensen, die eventueel nog met de juiste cijfers komen. Mijn gevoel zegt me dat ik op m’n verstand moet vertrouwen.
Als je iedere keer geconfronteerd wordt met homeopaten (zoals ene Harry Smit, die op allerlei blogs roert), hun aanhang en de mensen die gewoon roepen dat we meer respect moeten hebben voor de ideeën van kwakzalvers en dat de waarheid wel ergens in het midden zal liggen, wordt je wel eens moe, of geïrriteerd. Op andere plaatsen hou ik me over het algemeen maar een beetje in. Je wordt anders al snel als sfeerverpester gezien.
Nee, met scheikunde of met chemicalieën kan je maar beter niet op je gevoel vertrouwen, zoals ik en een aantal medescholieren ooit gemerkt hebben. Iemand die een emmer zag met een vloeistof, die kennelijk op water leek, had kennelijk het gevoel dat het leuk zou zijn om dit water over onze jassen, die bij een voetbalveldje op de grond lagen, te gooien. Helaas was deze vloeistof geen water maar chloorloog (iets waarvan ik nog steeds niet weet wat het is) en het effect op onze jasjes was desastreus. Ik had een suede jasje, waar een paar flinke bleekplekken op zaten, maar dat was niets vergeleken met het spijkerjasje van een medeleerling. Dat werd eerst wit, toen zwart en vervolgens vielen er gaten in.
Inderdaad, waar blijft Harry Smit?
Geen idee, maaar misschien vindt hij dit blog niet belangrijk genoeg.
Zou Passant op het blog van Sereniteit soms een alter-ego van Harry Smit zijn?
Die kwam in een uur tijd met 6 reacties om nogmaals duidelijk te maken dat er wel degelijk onderzoeken zijn die het geheugen van water wel degelijk bewijzen en dat de mensen die dit weerspreken terreur uitoefenen en sinple-minded zijn.
http://sereniteit.wordpress.com/2011/08/16/homeopatische-kwakmultinational-dagvaardt-italiaanse-amateurblogger/#comment-2208
Wat moet je hier nu mee?
Harry Smit is ook magnetiseur en paranormaal genezer (hier is een verband volgens mij). Het gaat bij Harry dan wel om een geheel ander soort magnetisme dan het “gewone” magnetisme. Dat van hem is ook nog eens onzichtbaar, onmeetbaar en ook anderszins geheel niet-aantoonbaar – zegt hij zelf. Toch werkt het heel goed en mensen die twijfelen aan het bestaan van een onzichtbaar, onmeetbaar en ook anderszins geheel niet-aantoonbaar iets verwijt hij kokerdenken, beperkte visie en peilloze domheid. In feite twijfel je natuurlijk aan zijn paranormale begaafdheid, hetgeen misschien de giftige reactie verklaart. Er valt niet mee te praten, want wat moet je met mensen die heilig overtuigd zijn van het bestaan van in ieder opzicht onwaarneembare zaken en verbaasde vragen daarover al zien als ontoelaatbare want schandalige kritiek?
Door mensen die niet in alternatieve flauwekul geloven uit te maken voor kokerdenkers, domoren en kortzichtigen, maskeren alterneuten hun eigen onkunde en onwetendheid en wapenen ze zich (zogenaamd, want wij doorzien hen) tegen claims en vervolging wegens bedrog. Een groot aantal mensen gaat nl. mee in dit soort redeneringen en … de mee- kwakzalvende overheid staat zweefklets als geneeswijze toe onder het mom van vrije keuze van het publiek. Daarbij vergetende dat de meeste mensen helemaal geen weloverwogen keuze kunnen maken wegens totaal gebrek aan kennnis.
Nee, Passant is een alter ego van Riny Weistra, zeer fanatiek homeopathie-gelovige: http://www.infowebweistra.eu/
Ik herken haar wijze van uitdrukken.
Ja, Passant drukt zich inderdaad anders uit dan Harry Smit, die over het algemeen nogal vol is van zichzelf en het graag over z’n drukke praktijk heeft. Maar goed, hij zou als Passant een andere rol kunnen spelen. Er zijn echter nog genoeg andere propagandisten van onzin.
Ik zie de naam “Harry Smit” hier voorbijkomen. Even heel duidelijk: Ik ben geen familie van die man, en heb verder geen idee wie die is.
Harry Smit komt nogal eens voorbij op een ander forum dat nogal kritisch is over kwakzalverij. Het schijnt een homeopaat te zijn, die zichzelf heel graag op de borst klopt en vooral veel schermt met z’n tevreden patiënten. Zie hier een voorbeeldje van z’n posts:
http://cryptocheilus.wordpress.com/2010/01/17/zembla-over-osteopaten-chiropractoren-en-craniosacraal-therapeuten/comment-page-1/#comment-24627
Nou, laat iemand, bijvoorbeeld deze Harry dan maar eens reageren op de stelling (weliswaar uiterst kort geformuleerd maar ik neem aan voor iedereen wel duidelijk):
Alternatieve “geneeswijzen” = geloof = gemakzucht.
Op de Jaap heeft op een gegeven moment iemand diverse kritische stukjes over kwakzalverij geschreven, onder de titel Alternatieve dooddoeners. Zie hier:
http://www.dejaap.nl/?s=alternatieve+dooddoeners+
Bij de reacties komt Harry Smit regelmatig op de proppen met z’n stellingen. Over het algemeen komt het er op neer dat hij toch zoveel tevreden patiënten heeft, dat de reguliere wetenschap het mis heeft en dat de aanvallers van kwakzalverij intolerant zijn.
Nou, aangezien morgen hier ook over die uitzending wordt gepubliceerd, mogen we hem misschien binnenkort verwelkomen 🙂
2011/9/23 Disqus
Ik weet het niet. Ik vermoed dat hij hier geen medestanders vindt. Op de andere blogs waar hij zich heeft laten horen komen meer medegelovigen, of mensen die in ieder geval menen dat we ons meer open moeten stellen, terwijl ik vermoed dat hij hier een roepende in de woestijn blijft.
Dan gaan we lekker daar verder.
Ik kan niet wachten. Ik ben zo benieuwd naar nieuw bewijs!
Ik zie dat hij de meeste leden van de VtdK voor malloten houdt. Nou, daar wil ik nog wel eens de degens over kruisen met welke malloot dan ook! Merkwaardig overigens dat veel van die malloten van de VtdK een academische titel bezitten. Zoiets krijg je niet voor niets Harry!
Ach, de Passant op het sereniteit-blog kan er ook wat van. Inmiddels is ze weer aangekomen met onderzoek naar het geheugen van water en nu zijn er zelfs 2 Nobelprijswinnaars bij betrokken. Niet dat dat altijd zo veel zegt, want het hangt er ook maar van af waarvoor ze die Nobelprijs hebben gekregen. Linus Pauling was ook een Nobelprijswinnaar, maar die heeft toch ook wel de nodige onzin op z’n naam staan.
Linus Pauling had zich als die bekende schoenmaker bij zijn leest moeten houden.
Inderdaad. Daarom zegt het gegeven dat 2 Nobelprijswinnaars betrokken zijn bij het onderzoek naar het geheugen van water, niets. Ze kunnen de Nobelprijs voor literatuur wel gewonnnen hebben. Dat is misschien de meest geschikte achtergrond voor het onderzoek naar fictieve zaken als het geheugen van water.
http://www.kiluma.nl
Oplichters, of goedbedoelende verdwaalden?
Modieuze vaagpraat om om oplichterij dan wel misleiding te verhullen.
Als ik ergens het woordje spiritueel zie staan, gaan m’n nekharen al overeind staan.
Het woord betekent helemaal niets. Het is alleen maar een dekmantel voor vage en onbenullige prietpraat van Gooise resp. Bilthovense of Zeister (of vul maar een andere plaats in) laagopgeleide dames met nieuw geld over bijvoorbeeld “energie”, al dan niet negatief, en dat soort zogenaamd waargenomen verschijnselen die op dat moment in de mode zijn. De mensen die het woord gebruiken, hebben meestal geen enkel benul van de eerste de beste beginselen van natuurwetenschap en andere exacte zaken. Nee, dat zou zelfs een beletsel zijn. En maar kletsen over “energie” en het geheugen van water. Spiritueel is alleen maar een woord om vrijelijk en oncontroleerbaar zweefklets te kunnen spuien. En meestal heeft het bijzonder weinig van doen met spiritus = geest, zo saai en ondoorgrondelijk is de flauwekul. En als de mode een poosje is gevolgd, gaan ze over op een heel ander soort energie, nog veel spiritueler. Dan gaan ze bomen omhelzen of aan reiki doen, of onwerkzame magneetjes verkopen, of Jomandaatje spelen, altijd wel tegen betaling natuurlijk.
Juist omdat het over het algemeen een dekmantel voor onzin is, krijg ik meestal de kriebels als ik het woord spiritueel lees.
Mijn nekharen niet, want dat zou betekenen dat ze door een of andere ‘energie’ beïnvloed worden.. 😉
Nee, serieus, ik wordt kriegel van dat soort sites. En kriegel als mensen deze klets uit hun duim gezogen krijgen. En als ze dit vervolgens als ‘waarheid’ verkondigen. En hier hele volksstammen in meegaan.
Het heeft geen dodelijke gevolgen -misschien hooguit een verbrande gehoorgang door een te lang fikkende oorkaars- maar evengoed:
mag ik een biostabil verkopen met een berg klets er bij?
mag ik een paardenknuffelsessie verkopen met een hoop klets?
Ik heb aardig gelachen met deze site, maar ergens is het dieptriest dat het bestaat. Maar om bij de discussie te blijven:
is dit een club oplichters? Of een club welwillende, goedbedoelende kletsers?
Deze dames haken op uiterst modieuze manier in op allerlei flauwekul en hebben daarvoor zogenaamd uitgebreid moeilijke cursussen gevolgd (ik veronderstel echter dat je daar gauw klaar mee bent, want alles wat ze bewerkstelligen is toch oncontroleerbaar). Ze kwekken maar door over volledig oncontroleerbare flut. Ik heb het niet kunnen vinden (of ik ben voortijdig gestopt met lezen op hun site), maar ik neem aan dat ze dit niet gratis doen. Ik neem aan dat de dames niet op een onafzienbaar heideveld leven zonder moderne media. Hun website bevestigt dit idee eigenlijk al. Ze zouden gewoon beter moeten weten wat er in de wereld te koop is aan feiten. Ik krijg al met al sterk de indruk dat men van alles bij elkaar heeft gegraaid wat in de mode is en waarvoor een markt lijkt te zijn. Daarom hel ik over tot de conclusie dat men uit is op commercieel uitbuiten van deze berg zweefklets. Bedrog met modieuze flauwekul dus.