• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)

Jehova

Gesprek met Jehova’s Getuigen

30 December 2013 by Leon Korteweg 168 Comments

Russells theepot kun je niet weerleggen, maar is dat een goede reden om erin te geloven?
Russells theepot kun je niet weerleggen, maar is dat een goede reden om erin te geloven?

Donderdag 12 december 2013 werd ik wakker – brak met een grote kater van het prachtige feest van de avond ervoor- omdat de bel ging. Haastig snelde ik wat kleren aan, rende naar de deur, deed open en daar stonden een zeer oud en klein vrouwtje en een man van ongeveer 30; hij voerde het woord. Hij opende met: “Denkt u wel eens na over de toekomst?” Ik dacht: “O nee hè, Jehova’s!” maar tegelijk: “Yes! Ik heb al jarenlang zitten wachten op die lui, heb twee eerdere gesprekken gehad maar wist toen nog zo veel minder over de Bijbel, religie en wetenschap. Ik hoopte ze ooit nog te kunnen verslaan en dit is mijn kans. We zullen nog wel eens zien wie er wie gaat bekeren!”

De man stond daar in warme winterkleding voor m’n huis en begon al aan het argument van ontwerp, toen dacht ik van kerel, allemaal prima maar ik ga je niet in mijn deuropening de evolutietheorie uitleggen. Dus ik vroeg of ze binnen wilden komen, maar moeilijk lastig, eigenlijk wilden ze vooral folders uitdelen. Tja, daar win je geen zieltjes mee natuurlijk en het is eenzijdige propaganda (hoewel, ik had op mijn beurt natuurlijk een visitekaartje van Russells theepot kunnen meegeven). Maar uiteindelijk besloten we voor de volgende dag af te spreken. Ik was alweer op m’n kamer toen de bel opnieuw ging: er stond knappe jonge vrouw, die ‘s middags om half twee al wel kon, dus dat werd ‘t. Het gaf mij een extra uur de tijd om te douchen, wat te eten en mijn studentenkamer op te ruimen, waarbij ik het niet kon laten om mijn beste boeken over religie op mijn bureau uit te stallen: God als misvatting, God is niet groot, Universum uit het niets, Nederland seculier!, Brief aan een christelijke natie, Why we believe in god(s), een Nieuw Testament en een koran. Aan de deur had ik al verklaard atheïst te zijn, maar dat hinderde hen niet; toen ze uiteindelijk binnenkwamen en al die boeken zagen, vonden ze dat leuk om te zien en waardeerden mijn interesse. Ik zei bovendien dat ik op Facebook had gezet dat ze langs zouden komen. De jonge vrouw: “O leuk! Je mag al je vrienden wel vragen of zij willen dat we ook bij hen langskomen!” Ik lachte, maar ik denk dat de meesten van hen lang niet zo druk met religie bezig zijn als ik. Over het algemeen was de sfeer heel gemoedelijk en konden we wel lachen om elkaars grapjes.

De man begon weer met het argument van ontwerp en reikte mij een folder aan van Ontwaakt! (een typische Jehova-folder vol met naar het Nederlands vertaalde Amerikaanse fundamentalistische propaganda) en las voor over dat wetenschappers hebben ontdekt hoeveel informatie er wel in DNA zit en hoe fantastisch dat is, ergo dat moet ontworpen zijn. Toen zei de jonge vrouw ook: “Intelligent Design”. Ik dacht: “O help, gaan we echt die kant op?” Dus ik vroeg ze of ze echt in intelligent design geloofden, waarop ze wat weifelend antwoordden: “Ja, nee, maar intelligent design noemt God niet als schepper en wij vinden van wel.” Ze snapten duidelijk niet de Amerikaanse context waarin het een politieke strategie is om creationisme in het openbaar onderwijs te proppen zonder openlijk religieus te lijken. Ze vroegen mij ook of ik in evolutie “geloofde”, dus ik heb in het kort uitgelegd wat het bewijs daarvoor is en dat er nog veel onopgeloste vragen zijn over hoe het gebeurd is, maar dat de theorie op zich staat als een huis. Maar ik wilde niet te lang op dit onderwerp blijven hangen, want het was een red herring: wetenschappelijke kennis over DNA is heel recent en niet de reden waarom de Jehova’s Getuigen zijn ontstaan, dus zij moeten andere redenen hebben voor hun geloof. Daar waren ze het wel mee eens, dus volgend onderwerp.

De man (uit Rotterdam, voerde meestal het woord) probeerde me te overtuigen dat de Bijbel dingen voorspelt die uitkomen en begon met eindtijdpraat; we pakten 2 Timoteüs 3 erbij. Hoewel hij erkende dat er door de geschiedenis heen wel meer mensen ‘egoïstisch, geldzuchtig, zelfingenomen, arrogant, godslasterlijk, hun ouders ongehoorzaam, ondankbaar’ enz. zijn geweest, zou de frequentie daarvan de laatste tijd wel opmerkelijk hoog zijn. Hij haalde Syrië, 11 september en zelfs de Eerste Wereldoorlog erbij. Ik wees erop dat de criminaliteit de laatste decennia juist steeds verder afnam, dat na de wereldoorlogen Europa nog nooit zo vredig is geweest en haalde Norbert Elias’ Über den Prozess der Zivilisation erbij. Tegelijkertijd erkende ik milieu- en kernwapenproblemen, maar daar spreekt Timoteüs niet over. “Ja nee maar”, sputterde hij tegen, “als je aan oude mensen vraagt hoe het vroeg was en hoe nu, zullen ze je vertellen dat er heel veel veranderd is hoor! En vroeger hoefde je flats niet te beveiligen tegen inbraak met al die moderne apparatuur.” Dus ik geduldig uitleggen dat zulke anekdotes het afleggen tegen de harde statistiek en dat die moderne apparatuur vroeger ook nog niet bestond.

Jehova's hebben veel lectuur om de Bijbel op ideologische wijze aan te vullen.
Jehova’s hebben veel lectuur om de Bijbel op ideologische wijze aan te vullen.

Toen ging hij zo van: “Ja maar, de Bijbel zegt dat er vier rijken zullen zijn en daarna vergaat de wereld, en het vierde is het Anglo-Amerikaanse rijk en dat staat op instorten. Kijk maar naar de politiek in de VS, waar de Republikeinse president zijn wetten niet door het Democratische parlement krijgt.” Dus ik legde uit wie de Democraten en de Republikeinen zijn en dan geeft hij toe dat hij niet veel van politiek weet, omdat Jehova’s niet aan politiek doen. (Hij zei: “Ik heb op het Koninkrijk Gods gestemd.” Ik moest hard lachen, want dat heb ik ook al tijdens m’n eerste Jehovagesprek gehoord als antwoord op mijn vraag of die mevrouw op het CDA stemde; wist ik destijds veel.)
Maar ondanks zijn gebrek aan politieke kennis beweerde de man dat geblokkeerde Amerikaanse politiek wel de Bijbel bewijst. Dus ik vroeg: die vierrijkenleer hè, die staat toch in Daniël? Wordt ‘Amerika’ daar dan ook in genoemd, en zo niet, hoe weten jullie dan dat het vierde Amerika is? (Heb zelfs nog moeilijk gedaan over “Anglo-Amerikaans”, maar goed, detail). Dus we hebben Daniël 2 zitten lezen en daaruit blijkt dat alleen Babylon wordt genoemd en voor de rest dat een alchemist rare profetieën in scheikundige termen probeert uit te drukken. Ik wees er ten eerste op dat Daniël 2:39 (was me nog nooit eerder opgevallen) beweert dat het derde rijk de hele wereld zou overheersen, maar dat er in de hele geschiedenis nog nooit zo’n rijk is geweest (de Britten kwamen slechts tot 1/4) en toch zouden we al aan het einde van het vierde zitten.
Bovendien wees ik erop dat deze passage door de geschiedenis heen al vele malen anders geïnterpreteerd is en met de translatio imperii te maken heeft, en dat de wereld niet vergaan is nadat het Romeinse Rijk viel of het Heilige Roomse Rijk in 1806 werd afgeschaft, terwijl dat door tijdgenoten als het ‘vierde’ werd gezien. Ze moesten toegeven dat de Bijbel daar toch wel wat te vaag over was, maar zij hadden een boekje bij zich dat ze mij toewierpen: “WAT LEERT DE BIJBEL ECHT?” (nog zo’n typisch vertaald propagandatraktaat) Daarin zou staan dat Amerika bedoeld wordt. Ik vroeg hoe ze dat weten als dat niet in de Bijbel zelf staat en wie dat boekje dan wel hebben geschreven en hoe zij dat kunnen weten. “De auteurs noemen zichzelf niet, dat vinden ze niet belangrijk. Het gaat hen erom om ons geloof te versterken en te verspreiden.” Ik grapte dat ik er als historicus in opleiding een groot probleem mee heb als er geen bronvermelding is om beweringen te staven.

Dus ik vroeg: “Hoe kun je nou weten wat de Bijbel zegt?” “Nou, wij zijn in de negentiende eeuw ontstaan als Bijbelonderzoekers en gingen nauwkeurig lezen en vertalen, en kwamen bijvoorbeeld tot de conclusie dat de Drie-eenheid er niet in staat.” Fantastisch! Ik speelde even de advocaat van de duivel en zei: “O, hebben jullie 1 Johannes 5:7-8 wel eens gelezen dan?” Toen ontdekten we dat bij hen daar een passage, het beruchte Comma Johanneum, ontbrak die er wel stond in mijn versie (zo’n tweetalig Nieuw Testament dat Gideons gratis uitdelen op de intromarkt in veel studentensteden). Ze waren ervan op de hoogte dat dat een latere interpolatie was en daarom verwierpen de Jehova’s die; goed bezig.
Dus ik ging door met Christus’ doodsangst in Gethsemane en Jezus en de op overspel betrapte vrouw, kenden ze ook; uitstekend! Ik zei: “Wisten jullie dat volgens Kurt Aland 37% van alle Nieuwtestamentische verzen verschillend zijn overgeleverd? Hoe kun je nou weten wat de oorspronkelijke tekst was, en dus wat Jezus heeft gezegd?” Hadden ze geen antwoord op. Ik legde wel uit dat ondanks dat ik er niet in geloof, het wel belangrijk vind om te weten wat erin staat; ook niet-christenen zouden daar iets over moeten weten; dat waardeerden ze. Ik zei dat er zelfs wel wat goeie dingen instonden, zoals 1 Tessalonicenzen 5:21. “Wat staat daar dan?” Wisten ze niet, zochten het op en vonden het wel grappig dat ik het wel wist. Een ander moment zeiden ze dat ze met mij in gesprek gingen om het geloof te verdedigen, omdat de Bijbel dat gebiedt, dus ik zeg: 1 Petrus 3:15 toch? Klopte, ze waren weer verrast. “Hoe wist jij dat?” “Nou, ik kijk wel eens The Atheist Experience, zouden jullie ook ‘ns moeten doen.”

“Maar,” zei hij, “de Bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar als er iets instaat, is dat wél wetenschappelijk en nauwkeurig!” Ik kon mijn lachen met moeite onderdrukken en zei: “O ja, kun je een voorbeeld noemen?” Toen zei die: “Ja, lang voordat de wetenschap ontdekte dat de wereld rond was, stond er al in Job dat-ie bolvorming was als je naar het oorspronkelijke Griekse [sic] woord kijkt.” Dus we proberen die passage te vinden, lukte helaas niet (achteraf bleek dat Jehova’s dit argument vaker gebruiken, want mijn collega bij Russells Theepot wist dat dit om Jesaja 40:22 ging, niet Job 40:22). Hij: “Volgens een andere hangt de aarde in het luchtledige, en later werd dat door wetenschappers bewezen.” Ik: “Ja, maar er is ook een passage dat de aarde op pilaren steunt, dus welke van de twee is het nou?” Kwamen we ook niet uit. Dus ik vraag hem: “Hoeveel is pi?” Zegt-ie: “Nou, ik kom niet verder dan 3,14.” Ik: “Dan ben je al beter dan de Bijbel.” Hij lacht ongemakkelijk: “Nou, dat zou ik niet willen zeggen, maar hoezo?” Ik: “Nou, volgens de Bijbel is pi 3. Staat ergens in 1 Koningen ofzo *pak Wikipedia erbij en dan Biblija.net* ja: 1 Koningen 7:2-3.” We zoeken het op en hij erkent weer dat het er staat. Ik: “Kijk, ik ben zelf ook slecht in wiskunde, maar inmiddels weten we echt wel beter dan 3, jij ook. Computers kunnen pi tegenwoordig tot elk gewenst aantal cijfers achter de komma berekenen. De Bijbel is hier niet erg nauwkeurig.” Ik begon al een beetje mijn geduld te verliezen, maar probeerde beleefd te blijven en niet hen maar de Bijbel voorzichtig een beetje belachelijk te maken.

Fundamentalistische logica leidt tot absurditeiten.
Fundamentalistische logica leidt tot absurditeiten.

Hij doet een uiterste poging: “Ja maar laten we eens Genesis 1 dan eens lezen: “In het begin schiep God hemel en aarde…” Ik slaakte een zucht en zei iets te onbeleefd: “Ja ja ja… dat ken ik wel. Wat wil je zeggen?” “Nou, Hij zei ‘er zij licht, en er was licht’. Dat is er toch? Waar komt dat dan vandaan volgens jou?” Ik: “Van de Zon, en daarom klopt dat vers niet. Kijk maar naar vers 16,” en ik lees het voor. “Daar zijn drie dingen mis mee: het licht wordt eerder geschapen dan de lichtbron, namelijk de Zon; de Maan is geen licht, maar reflecteert het zonlicht; de sterren worden apart genoemd, maar de Zon is ook een ster, dat slaat nergens op. Dit is totaal niet wetenschappelijk.” Het was te zien dat ze ermee worstelden.
“Ja maar, God heeft de Israëlieten dat op een manier verteld die begrijpelijk was voor die tijd; mensen wisten toen veel minder. Daarom is het zo opgeschreven.” Ik werd ongeduldig en zei: “Maar men wist toen toch ook al dat je voor licht een lichtbron nodig hebt?! Als ze toen wisten dat de Maan niet echt een licht was, waarom staat dat er dan wel? De oude Israëlieten wisten toch dat licht kan reflecteren? Ze hadden toen toch ook al spiegels? Aan de hand daarvan kun je het toch ook uitleggen?” “Ja maar er waren mensen bij die het allemaal hebben gezien en opgeschreven en daarom weten we hoe de schepping gebeurde en dat het klopt.” Ik zeg: “Nee, want de mens werd pas als laatste geschapen. Hoe kun je het dan weten?” En eigenlijk te flauw gaf ik zelf al het antwoord: “O ja, dat heeft God natuurlijk geopenbáárd!” En ze beaamden dat zij dat inderdaad geloofden, daarmee hun vorige argument overbodig makend.

Toen hield ik wat uiteindelijk mijn slotbetoog werd: “Kijk, dit is allemaal echt geen wetenschap, we weten dat het niet klopt. Als de Bijbel een keertje wel klopt, is dat een gunstig toeval. Maar de Israëlieten wisten echt niet beter, zij schreven op wat zij dachten maar onderzochten het niet. Het is achterhaald. Als God echt alwetend is, dan is dit niet zijn woord. Ofwel is hij niet alwetend, ofwel communiceerde hij verkeerd naar de Bijbelschrijvers, ofwel slaagden die er niet in om het correct op te schrijven. Welke van de drie denken jullie dat het is?” Ook daar hadden ze geen echt antwoord op.
Ze vroegen of ik het leuk zou vinden als ze nog een andere keer terug zouden komen, “als ik mijn kennis wat meer paraat heb” zei hij, en ik antwoordde hartelijk van wel. Ik herhaalde dat het mij niet te doen was om hen persoonlijk aan te vallen maar wel hun opvattingen in vraag te stellen, en daar hadden ze geen problemen mee. Zij vonden ook dat je je niet meteen beledigd moet voelen als iemand je geloof in twijfel trekt, en dat was ik natuurlijk grondig met ze eens. De jonge vrouw zou me nog wel whatsappen en ze lieten me dat boekje en drie folders houden. Toen heb ik ze zelf allebei een visitekaartje van Kritisch Denken/Russells Theepot meegegeven, en uitgelegd dat het een skeptische podcast is die vaak over religie en wetenschap gaat en vooral over hoe je kunt weten wat waar en onwaar is. “Ik neem aan dat jullie dat ook belangrijk vinden om te weten,” zei ik terwijl ik ze het huis uitliet. “Ja, zeker,” antwoordde ze. “Nou, dan is die podcast vast wel iets voor jullie!” We namen vriendelijk afscheid en beloofden nog een keer af te spreken.

Filed Under: (Bij)Geloof, Algemeen Tagged With: argumenten, creationisme, einde van de wereld, intelligent design, Jehova, logica, religie

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • Error
  • SBM
James Randi test wichelroedelopers in Australië
11 June 2025 - SkepsisSiteBeheerder
James Randi test wichelroedelopers in Australië

In 1980 bezocht James Randi Australië op uitnodiging van Dick Smith om daar een test uit te voeren met wichelroedelopers.Lees meer James Randi test wichelroedelopers in Australië › [...]

Polarisatie juist goed voor democratie?
5 June 2025 - Ward van Beek
Polarisatie juist goed voor democratie?

.Soms lijkt het wel alsof we elkaar de hele dag de tent uit vechten. Op social media, bij verjaardagsfeestjes en in talkshows zijn we het oneens over vaccins, over Gaza, over vrouwenrechten. Dat blijkt ook uit onderzoek van het Sociaal…Lees meer Polarisatie juist goed voor democratie? › [...]

Ype & Ionica zijn Skeptisch
5 June 2025 - Ward van Beek
Ype & Ionica zijn Skeptisch

Zier hier de hele strip!  [...]

RSS Error: A feed could not be found at `https://skepp.be/feed`; the status code is `404` and content-type is `text/html; charset=UTF-8`

RFK Jr.’s ACIP bloodbath: I hope you’re all up-to-date on your vaccines…
16 June 2025 - David Gorski

...because the CDC schedule is about to start shedding vaccines the way antivaxxers on ACIP think that those vaccinated against COVID-19 shed spike protein. Ground zero for RFK Jr.'s extinction-level event with respect to public health is vaccines. The post RFK Jr.’s ACIP bloodbath: I hope you’re all up-to-date on your vaccines… first appeared on Science-Based Medicine. [...]

The Long Med Con: The Self-Styled Expertise and Expansive Invoices of Mark & David Geier
12 June 2025 - Kathleen Seidel

All it takes is a coming-of-age consultancy and you, too, can morph from an average teenage Joe or Josephine to an instant "vaccine expert" The post The Long Med Con: The Self-Styled Expertise and Expansive Invoices of Mark & David Geier first appeared on Science-Based Medicine. [...]

RFK Jr. Sacks Entire CDC Vaccine Committee
11 June 2025 - Steven Novella

I’m sure you are as sick of reading about RFK Jr. as we are of writing about him, but this is the world we live in. We cannot let outrage fatigue cause us to take our eye off the ball. If nothing else, SBM needs to chronicle every anti-science move that this administration makes. As most people, and certainly most readers here, […] The post RFK Jr. Sacks Entire CDC Vaccine Committee first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsDeze nieuwe preprint is gepubliceerd op 1 mei 2025 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2025.04.30.25326722v1.full-text?s=09 Iedereen kan
  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsGister hebben Ronald Meester, Jona Walk en Bram Bakker een nieuwe blog over dit onderwerp online gezet https://insightoutblog.substack.com/p
  • Hans1263 on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc Jacobs@Klaas van Dijk Ik ben bang dat de antwoorden op die vragen te vinden zijn in het bestaan van godsdienst,
  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsKennelijk vond de afdeling PR van de VU het een goed idee dat hun zeer ervaren hoogleraar Ronald Meester een
  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsDe website van Cygnify B.V. https://www.cygnify.ai , het bedrijf van Bram Bakker, lijkt al erg lang niet meer bijgewerkt te

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2025 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in