Studenten van InHolland Delft organiseren aanstaande vrijdag een bijeenkomst over alternatieve diergeneeskunde:
Studenten van de opleiding Dier- en Veehouderij van Inholland Delft organiseren op vrijdag 23 maart een bijeenkomst over alternatieve geneeswijzen bij dieren. Ze presenteren die dag informatie die zij zelf over dit onderwerp hebben verzameld in de afgelopen periode. Want zijn alternatieve geneeswijzen echt zo ‘zweverig’ als het imago doet vermoeden? Organisatiestudente Inge Krijger: “We willen bekendheid geven over en inzicht in de verschillende geneeswijzen.”
Ik ben erg benieuwd hoe studenten aan een niet-wetenschappelijke opleiding hun kennis over geneeskundige onderwerpen vergaren. De kwaliteit beoordelen van artikelen over dit soort onderwerpen vind ik soms al lastig. Hoe doe je dat dan als je een opleiding volgt waarbij de focus niet op het beoordelen van artikelen ligt?
De groep Delftse studenten heeft tijdens meeloopdagen informatie verzameld over deze alternatieve manier van diergeneeskunde.
Aha, zo dus.
Ik vraag me sterk af of de docenten van InHolland op de hoogte zijn van de informatie die de studenten naar buiten gaan brengen. En wat zij daar dan van vinden. Het lijkt er namelijk op dat er een pro-alternatief-houding wordt ingenomen:
Inge: “Met het evenement willen we de bezoekers leren dat er ook andere methoden zijn dan alleen de reguliere. Dat sommige problemen in de maatschappij, zoals bijvoorbeeld antibiotica-resistentie, wellicht opgelost of voorkomen kunnen worden door andere geneeswijzen toe te passen.”
In principe is iedereen met interesse in dieren en diergeneeskunde welkom op de bijeenkomst. De studenten presenteren in totaal zeven verschillende alternatieve geneeswijzen. “Hopelijk met behulp van een aantal dieren”, vertelt Inge. “Verder willen we aan het einde inzicht krijgen in verschillende meningen en standpunten tijdens een discussie. We hopen dus op een grote opkomst.”
Programma (lokaal 2.21, Inholland Delft)
09.15 uur – Aanvang
09.40 uur – Inzicht in Homeopathie
10.00 uur – Bioresonantie voor dieren
10.20 uur – Inzicht in aromatherapie
10.40 uur – Osteopathie en chiropractie
11.15 uur – Pauze
11.55 uur – Bach bloesem remedies
12.15 uur – Reiki toegepast bij dieren
12.35 uur – Acupunctuur bij dieren
13.00 uur – Discussie
13.30 uur – LunchAanmelden kan via de e-mail bij student Robin Smit: 497826@student.inholland.nl
Er staan stuk voor stuk onbewezen therapieën op het programma. Van elke therapie kun je tijdens een meeloopdag, door bijvoorbeeld het placebo-effect, gemakkelijk de indruk krijgen dat deze werkt. Daarom wordt er wetenschappelijk onderzoek gedaan om alle mogelijke vormen van (zelf)misleiding uit te sluiten. De uitkomsten van het onderzoek naar de genoemde therapieën laat geen werkzaamheid zien die boven het placebo uit komt.
Gezien de vermoedelijke pro-houding hoop ik dat er weinig opkomst zal zijn. Foutieve informatie wordt al genoeg verspreid, dat moet niet ook nog eens gebeuren door studenten van een hogeschool.
Met dank aan Frank van der Staak voor de tip.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
13.00 uur – Discussie13.30 uur – Lunch
Dat is een half uurtje discussie. Na zo’n lang programma met deze onderwerpen is dat wel héél kort.. Dat zullen flink diepgaande discussies worden. Hoe staat het met de erkenning van diploma’s van InHolland?
Maar het is eigenlijk nog erger: dit gaat om een clubje studenten die een ochtend een symposiumpje houdt, maar het zit ook gewoon in het reguliere programma als afstudeerrichting.
http://www.inholland.nl/delft/opleidingen/green+life+sciences/dier+en+veehouderij/dier+en+veehouderij+%28delft+voltijd%29/studieprogramma.htm
Aan de universiteit Utrecht zijn gelukkig wat verstandiger bezig: http://www.uu.nl/faculty/veterinarymedicine/NL/profielenmissie/standpunten/Pages/Zienswijzealternatievegeneeswijzen.aspx
Meer over alternatieve dier’geneeskunde’:
http://cryptocheilus.wordpress.com/2011/03/10/wie-maakt-het-baasje-beter/
Wie maakt het baasje beter?
Het is wettelijk verboden dat anderen dan dierenartsen zich bezig houden met de behandeling van zieke dieren. Dat staat niet zo duidelijk op de website van de Faculteit Diergeneeskunde, en wellicht met reden. Per slot van rekening zul je bij de opleiding geneeskunde in het voorlichtingsmateriaal ook niet vinden dat loodgieters geen openhartoperaties mogen doen.
Helaas is het met de wet op de diergeneeskunde net zo gesteld als met de vroegere wet op de uitoefening van de geneeskunde van 1865. Daar hield ook niemand zich aan, en magnetiseurs, homeopaten en dergelijke hadden vrij spel. Met de invoering van de Wet BIG mag iedereen aan het genezen slaan (maar prikken en snijden en medicijnen voorschrijven en dergelijke blijven voorbehouden handelingen).
Een dergelijke wet is er niet voor diergeneeskunde. De gedachte achter de Wet BIG is dat elke burger zelf mag bedenken waar hij of zij genezing zoekt en dat aanbieders die op zulke wensen inspelen niet al te veel gehinderd mogen worden. Maar omdat een dier niets kiezen kan is een aanloog aan de Wet BIG voor dieren niet aan de orde.
Helemaal kloppen doet deze redenering niet, want dan zou het logisch zijn dat het behandelen van kinderen (die ook niet zelf kunnen kiezen) ook aan artsen is voorbehouden. Dat zou wat zijn, als ‘behandeling van kind onder twaalf’ een voorbehouden handeling zou worden.
Er is een Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst (WGBO) die precies regelt hoe de relatie is met behandelaars, en hoe het zit met kinderen. Maar de alto-genezers houden zich massaal niet aan die wet, denk ik. Er wordt ook nooit vervolging ingesteld tegen genezers dioe zich er nioet aan houden.
“In principe is iedereen met interesse in dieren en diergeneeskunde welkom op de bijeenkomst.”
Iemand die zin en tijd heeft af en toe te interrumperen om een vraagje te stellen of om dat half uurtje discussie zinvol in te vullen??
(En offtopic: schoenmaker, op voorpagina.)
Bedankt voor de attendering. Ik had hem vanochtend al opgemerkt, maar later vergeten te verbeteren. Merci!
Dergelijke warhoofden zouden geen dieren en vee mogen houden.
Aromatherapie voor dieren… Hoe durf je het met droge ogen op de agenda te zetten?
Wel eens de reactie gezien van een huisdier op aroma’s?
En Bach-bloesemtherapie is helemaal krankjorum, van dezelfde orde als homeopathie.
Nog afgezien van de rest van de genoemde methoden.
InHolland maakt zich opnieuw volstrekt bespottelijk.
Gauw ophouden met overheidsgeld in deze ballentent pompen.
Er zijn gelukkig andere methoden om antibioticaresistentie tegen te gaan.
Bach-bloesemtherapie is gewoon een variant van homeopathie. Het speciale ervan is dat voor alle kwalen een psychologische oorzaak wordt gezocht. Meer over Bach:
http://www.skepsis.nl/bachbloesemremedies.html
Ooit eens een patiënt gehad die al heel lang aan het tobben was met de gezondheid van haar hond. Al maanden had het beest darmproblemen en heel vaak diarree. Heel veel bezoeken aan de dierenarts en ontzettend veel farmaceutische zooi ten spijt, bleven de klachten aanhouden. De hond had al een aardige vakantie voor de dierenarts bij elkaar gescheten. Na een kleine anamnese van de hond gaf ik haar een homeopatisch geneesmiddel mee. Na inname begon de hond terstond op te knappen en is tot op heden nog steeds gezond.
Geen wonder dat de homeopathie zoveel terrein wint.
Een leuke anekdote. Maar hoe weet je of de hond niet gewoon al aan de beterende hand was? Dat het geven van een homeopathisch middel ongeveer samenvalt met een verbetering betekent niet dat dit door het middel komt. Correlatie is nou eenmaal geen causatie.
2012/3/19 Disqus
Ach, Harry is gewoon aan het trollen.
Omdat er talloze gevallen bekend zijn over dieren die met homeopathie zijn genezen na jarenlang aanmodderen bij de dienarts. Daarnaast kun je een geneesmiddelreactie herkennen als je weet hoe de homeopatische geneeswijze werkt.
Harry Smit, ik ken iemand die homeopathische middelen is gaan gebruiken. Deze persoon kwam kort daarna onder een auto. Homeopathie is dus levensgevaarlijk.
Bovenstaande komt u misschien over als volslagen klets. Voor mij is bovenstaande hard bewijs van het gevaar van homeopathie.
Bewijs maar eens dat er géén verband is tussen een en ander, Harry Smit?
Waar is je onderzoeksvoorstel voor geneesmiddelbeelden? Geef nou maar gewoon de symptoom-middelcombinatie. Je heb al eens gezegd dat als je maar dagelijks homeopathische Belladonna inneemt je iets zult merken. Wat dan? Als 20 mensen Belladonna innemen en 20 anderen een fopmiddel, hoeveel zullen er dan in beide groepen ‘iets’ (wat) merken?
Ik durf er 5000 euro onder te verwedden dat er bij behoorlijke blindering en loting niks bijzonders zal optreden. Hoeveel durft Harry Smit in te zetten?
Ik voorspel: 0 euro. Dan is de wedverhouding: de kans dat homeopathie werkt verhoudt zich tot de kans dat die niet werkt als 0:5000 in de ogen van een homeopaat.
Ik durf ook niet te wedden over de invloed van homeopathie op verkeersongevallen. Maar ik weet wel zéker dat er een verband is! Echt, ik heb het zelf gezien!
Ik durf ook wel te wedden: nl. dat je geen antwoord krijgt op deze exacte en dus maar lastige vraag, maar slechts een verwijzing naar zijn anecdotisch gastenboek en/of opnieuw een sneer naar Big Pharma.
Minder dan een uur na deze voorspelling kwamn hij al uit. Smit presenteerde nog een anekdote. Volgens de logica van Smit is dus zijn anekdote (en daarmee de weigering om bovenstaande te beantwoorden) een gevolg van deze uitdaging.
Ik heb niet de mogelijkheid om de godganse dag op dit forum te zitten. Je zou mijn agenda eens moeten zien, sla je steil van achterover.
Sjee JW, je weet toch wel hoe je een geneesmiddelproef moet doen. Geef 20 man bell. 30K iedere avond voor het slapen gaan 1 korrel en 20 anderen een placebo. At random. Vraag na 14 dagen dan eens aan al deze personen of ze iets hebben gemerkt.
Je zult verbaast staan, hoef je niet meer te twijfelen aan de homeopathie, zo eenvoudig is het nou.
Nou – verbaasd… dat zou ik niet willen zeggen; de meeste mensen weten zo ook wel dat het niks is, de zoveelste bevestiging daarvan zal ze niet echt meer verbazen.
Het zit er natuurlijk dik in dat al die mensen iets hebben gemerkt in die 14 dagen. Ik merk ook van alles en nog wat, zo heel de dag door, elke dag weer. Hoe zou dat nou toch komen? Gisteren bijvoorbeeld merkte ik dat het internet eruit lag. En een uur later merkte ik dat het internet het weer deed. Vanochtend merkte ik wederom dat ik heel blij wordt van de pianosonates van Haydn. En vanmiddag merkte ik dat mijn knie zeer deed. Nu merk ik dat dat alweer een stuk minder is; zonder pillen. En dit is nog maar een piepiekleine greep uit ál wat ik elke dag weer merk.
Dus als ik dat doe (maar zonder de mensen te vertellen wat ze gekregen hebben) en ik laat de mensen een dagboekje bijhouden, dan kan Harry er de dagboekjes van de Belladonna 30K er feilloos uithalen? Zelfs als het 8+8 is in plaats van 20+20, verwed ik er nog 5000 euro onder dat Harry er niet in zal slagen. Hij heeft herhaald dat je Belladonna moet nemen, maar hij heeft niets durven inzetten.
Ik stel voor dat we de vijandigheid en het baltsgedrag dan staken. Jan Willem heeft al een voorstel voor een soort onderzoeksopzet gedaan. We hoeven geen geld te gaan verwedden – het gaat hier tenslotte niet om een voetbalwedstrijd, maar om een belangrijke wetenschappelijke test met veel implicaties. Stichting Skepsis en de HomeopatenVakbond delen de kosten van het experiment. Desnoods wordt ook de Vereniging tegen de Kwakzalverij erbij betrokken. Met een notaris stellen we een protocol op waar iedereen het over eens kan zijn. We zoeken 40 vrijwilligers en we gaan aan het werk! De resultaten worden gepubliceerd in Skepter en en ook in de vaderlandse homeopathische vakliteratuur. Doorgaans zijn homeopaten erg onwillig om hun methoden aan “double blind randomized controlled trials” te onderwerpen. Harry’s aanbieding is een buitenkansje!
Ik stel voor dat we de vijandigheid en het baltsgedrag dan staken. Jan Willem heeft al een voorstel voor een soort onderzoeksopzet gedaan. We hoeven geen geld te gaan verwedden – het gaat hier tenslotte niet om een voetbalwedstrijd, maar om een belangrijke wetenschappelijke test met veel implicaties. Stichting Skepsis en de HomeopatenVakbond delen de kosten van het experiment. Desnoods wordt ook de Vereniging tegen de Kwakzalverij erbij betrokken. Met een notaris stellen we een protocol op waar iedereen het over eens kan zijn. We zoeken 40 vrijwilligers en we gaan aan het werk! De resultaten worden gepubliceerd in Skepter en ook in de vaderlandse homeopathische vakliteratuur. Doorgaans zijn homeopaten erg onwillig om hun methoden aan “double blind randomized controlled trials” te onderwerpen. Harry’s aanbieding is een buitenkansje!
Harry, alle tijd die u op dit forum zit (en aan de hoeveelheid schouderklopjes op uw eigen schouder die u hier plaatst te zien is dat veel tijd), had ingezet kunnen worden voor JW’s proef.
Dat had u uiteindelijk veel kritiek en tijd gespaard en had u oneindig respect en vertrouwen opgeleverd. Ik zou denken dat dat de investering in tijd wel waard zou zijn, een betere reclame kunt u zich niet wensen: gelijk krijgen van een stelletje sceptici..
Óf, maar dat acht ik natuurlijk niet aannemelijk, u bent bang niet te zullen slagen. En u dan verspilt nog jaren van uw kostbare tijd -want u hebt het verschrikkelijk druk, te druk zelfs om op dit forum te hangen- door te proberen ons te overtuigen van uw gelijk met klets, verhaaltjes, linkjes en spam.
Keuzes, keuzes.
Martin, je weet toch dat we dat enige tijd geleden hebben gedaan, niet met de Homeopaten Vakbond, maar met de lekenhomeopatenclub NVKH (Ned. Ver. Klassieke Hom., te onderscheiden van de KVHN = Kon. Ver. Homeopathie Ned. ). Maar toen puntje bij paaltje kwam stond in de krant:
Dat was na ‘ruggespraak’ met een aantal andere spelers in het veld,
zoals andere verenigingen, industrie en universiteiten. En nadat Van Gemert had gezegd dat Kingma en Hoogervorst zelf maar Sulphur moesten innemen, dan zouden ze ondraaglijke jeuk krijgen.
Zie http://www.skepsis.nl/nvkh.html
Bij bekende clubs van homeopaten hoeven we dus niet aan te komen. Ik ben op zoek naar 1 homeopaat die voldoende in de eigen ideeën gelooft om de verwachting uit te spreken dat bij een door hem of haar zelf bedachte proef de werking van hoogverdunde middelen op gezonden kan worden aangetoond.
Harry stelde voor dat je het maar zelf moet innemen. Dat is in essentie wat Van Gemert ook zei. Maar dat is geen goede proef (1 proefpersoon, ongeblindeerd).
We moeten in elk geval niet de situatie krijgen dat achteraf door de ‘verliezer’ geclaimd kan worden dat de proef helemaal fout was ingericht.
PS. Gesteld dat Bell. 30K een effect op gezonden heeft (vast te stellen door herhalingen van deze proef), dan nog is het de vraag of (1) die effecten wel ALLE effecten zijn die in de Materia Medica voor Bell. 30K zijn opgesomd en of (2) andere verdunningen soortgelijke effecten hebben en of (3) het similiabeginsel wel geldt als het wordt toegepast op deze effecten. Voorts, dezelfde vragen voor een duizendtal andere middelen.
De reden om vooralsnog te twijfelen, is dat er voor zover ik weet nergens een dergelijke, succesvol verlopen proef in de literatuur beschreven is (dus met blindering en loting).
Ik durf ook niet te wedden over de invloed van homeopathie op verkeersongevallen. Maar ik weet wel zéker dat er een verband is! Echt, ik heb het zelf gezien!
Weten we in ieder geval zeker dat homeopathie werkt! Is daar ook geen twijfel meer over. Trouwens, ik weet van een vrouw die pillen had gekregen van haar arts en een uur na inname sprong ze van de flat. Hoor je niemand over maar is wel gebeurt.
Documentatie, documentatie s.v.p. over deze ijzersterke casus!
Tja, ik weet van een vrouw die geen pillen kreeg van haar arts en zich bij thuiskomst ophing in het trapgat. Hoor je geen hond over maar is wel gebeurD.
Tja, en dan die man die ook geen pillen meekreeg en thuisgekomen gewoon koffie ging zetten.
Ik vond het een frappant geval!
Geen hond over gehoord! Een schandaal is het!
Vast. Ik ken(de) iemand die een overdosis van haar medicatie nam en overleed. Ik ken een heleboel mensen die een overdosis homeopathische -wat, geneesmiddelen durf ik niet te zeggen- namen en er gebeurde niets.
[En voor je nu zegt dat mijn vriendin vermoord is door reguliere medicatie of haar arts: ze nam niet de voorgeschreven hoeveelheid maar een veelvoud daarvan.]
Het verschil in effect bij overdosering spreekt wel boekdelen.
Het uitblijven van effect bij homeopathie kan overigens wél mensen vermoorden als eenn therapeut zijn klanten weghoudt bij wél werkzame medicatie.
Als een Timmerman het ziet dan is het gewoon zo; we spreken toch niet voor niets van een timmermansoog? Ik bedoel maar.
@a51831057cc1d26d849b35ee53973ec5:disqus
Nou, dat is helemaal de limit zeg, hoe haalt zo’n vent het in zijn hoofd, die moet zich laten nakijken!
Als de werking van homeopathie op mensen net zo sterk is als de werking van Harry Smits zinnen op jullie, dan heeft Harry een sterke case. Lol!
Tja, we hebben het hier niet zo op onzinverkopers.
Als Harry Smit het zo druk heeft, moet hij misschien wat minder vaak op fora gaan zitten waar men z’n sprookjes niet voor zoete koek slikt.
Gericht aan: Renate
(Disqus in al zijn ‘wijsheid’ denkt dat Renate > Maarten Koller < is (automatische verandering naar Maarten, dus doe ik het maar zo met "Gericht aan").
Maar 't zou zomaar kunnen dat Harry Smit in zijn vuistje zit te lachen: hij hoeft maar "Boeh" te roepen en iedereen zit hier op de kast. Dat is de werking van niets op iets, dus toch iets! ☻
Tja, dit is een discussieforum, dus als iemand iets beweert waar mensen het niet mee eens zijn, dan wordt daar op gereageerd. Dat lijkt mij vrij normaal. Harry Smit komt met allerlei beweringen en de mensen hier willen duidelijke bewijzen hebben en geen anecdotes.
Het is maar waar je je tijd en liefde in wilt stoppen. Ik zie geen enkele vooruitgang in dit over en weer met Harry. En dan aan het eind van je leven (moeten) zeggen: “Ja, ik heb mijn tijd aan ene Harry Smit gegeven.”
Ik denk inderdaad dat Harry niet te overtuigen is, al was het alleen maar omdat hij anders de poten onder zijn handeltje vandaan zaagt.
Maar er komen ook mensen kijken of ze raken hier verzeild omdat ze iets zoeken over homeopathie, cease of een van de andere zaken waar Harry zich mee bezighoudt. En misschien worden die mensen tot andere gedachten gebracht. Het punt is dat je dat niet weet. Maar ja. Van heel veel dingen die je doet weet je niet of ze zin hebben. Dat is nou eenmaal zo. Ik vraag me dat ook niet altijd af. Zo maak ik ook theemutsen die op taarten lijken en brei ik mutsjes die op aardbeien lijken en babyslofjes die op eendjes lijken. Heeft dat zin? Geen idee. Maar ik doe het lekker toch. Net zoals ik Harry van repliek dien als ik daar drang toe heb.
Tja, u kunt ook aan Harry Smit vragen waarom hij z’n tijd verspilt door iedere keer z’n onzin op dit forum te verkondigen. Hij zegt zelf dat z’n wachtkamer altijd vol patiënten zit en dat hij het veel te druk heeft.
Ik ben toch werkeloos, dus voor mij maakt het niet veel uit en ik heb een afkeer van onzinverkopers.
Of Harry al dan niet in zijn vuistje lacht zal me worst wezen.
Hij verkoopt onzin, belazert wanhopige ouders van al dan niet autistische kinderen – belazert de kinderen zelf ook – met de onzinnige cease”therapie”, geeft mogelijk veel kinderen onterecht het stempel “autistisch” en klopt daarmee nog meer mensen veel geld uit de zak, want in tegenstelling tot wat Harry ons wil doen geloven is hij niet bepaald goedkoop.
En dan ziet hij er ook nog eens helemaal geen been in om met uitbehandelde kankerpatiënten te gaan knoeien: http://www.dejaap.nl/2011/04/06/alternatieve-dooddoeners-deel-13/comment-page-3/#comment-76944
Als niemand tegen de leugens van Harry en zijn soortgenoten ingaat, zou het internet écht een hele enge plek zijn waar elke nietsvermoedende persoon op alle mogelijke manieren een rad voor ogen wordt gedraaid. Daar moet ik niet aan denken.
Maar waarom hier, wat levert dit op behalve een onzalige polemiek? Zinloos!
Ik weet niet of het zin heeft, ik weet ook niet of het zinloos is, dat is moeilijk te bepalen. Dus geef ik toch weerwoord. Mocht blijken dat het inderdaad zinloos is, dan heb ik in elk geval mijn best gedaan. En mocht blijken dat het wel zin gehad heeft, dan heb ik óók mijn best gedaan en ben nog blij toe. Een win-winsituatie dus. 🙂
Maar goed.
Wat erg dat een hogeschool zich leent voor dit soort klets. En dan slechts 30 minuten discussietijd inplant.
Dat is heel erg. Bij Saxion waren ze ook al zo raar bezig, met die CAM-opleidingen. Ik snap daar helemaal niks van, onderwijs is toch om wijzer van te worden in plaats van dwazer?
Die geneesmiddel proef mogen jullie lekker zelf uitvoeren. Ik heb geen zin in een Char of Derek Ogilvie scenario. Ik denk dat er vanuit wetenschappelijke hoek echt wel belangstelling voor de werking van de homeopathie gaat komen als het succes van bv de CEASE-therapie in bredere lagen gaat doordringen.
Toon de werking aan.
Anders voel ik me sterk geneigd bullshit te roepen. Sterker, dat voel ik nu al.
Bullshit Harry. Bullshit.
De toekomst zal uitwijzen dat we al eeuwen door aliens worden bezocht. Maar wij staan daar nu nog niet voor open. Dat is ook bullshit, Harry. De aarde is hol. Maar je moet het willen zien. Bullshit, Harry. Er is heel veel bullshit.
Maar die is veelal minder schadelijk dan uw bullshit.
“Ik denk dat er vanuit wetenschappelijke hoek echt wel belangstelling voor de werking van de homeopathie gaat komen als het succes van bv de CEASE-therapie in bredere lagen gaat doordringen. ”
Het woordje ‘ALS’ does the trick. Als.
Als m’n tante een penis had, was het mijn oom. ‘De wetenschap’ toont al belangstelling, maar je durft er niet op in te gaan, bang voor een Char-scenario.
Bang dus om als oplichter ontmaskerd te worden.
“Ik denk dat er vanuit wetenschappelijke hoek echt wel belangstelling voor de werking van de homeopathie gaat komen als het succes van bv de CEASE-therapie in bredere lagen gaat doordringen. ”
Het woordje ‘ALS’ does the trick. Als.
Als m’n tante een penis had, was het mijn oom. ‘De wetenschap’ toont al belangstelling, maar je durft er niet op in te gaan, bang voor een Char-scenario.
Bang dus om als oplichter ontmaskerd te worden.
“Ik denk dat er vanuit wetenschappelijke hoek echt wel belangstelling voor de werking van de homeopathie gaat komen als het succes van bv de CEASE-therapie in bredere lagen gaat doordringen. ”
Het woordje ‘ALS’ does the trick. Als.
Als m’n tante een penis had, was het mijn oom. ‘De wetenschap’ toont al belangstelling, maar je durft er niet op in te gaan, bang voor een Char-scenario.
Bang dus om als oplichter ontmaskerd te worden.
“Ik denk dat er vanuit wetenschappelijke hoek echt wel belangstelling voor de werking van de homeopathie gaat komen als het succes van bv de CEASE-therapie in bredere lagen gaat doordringen. ”
Het woordje ‘ALS’ does the trick. Als.
Als m’n tante een penis had, was het mijn oom. ‘De wetenschap’ toont al belangstelling, maar je durft er niet op in te gaan, bang voor een Char-scenario.
Bang dus om als oplichter ontmaskerd te worden.
“Ik denk dat er vanuit wetenschappelijke hoek echt wel belangstelling voor de werking van de homeopathie gaat komen als het succes van bv de CEASE-therapie in bredere lagen gaat doordringen. ”
Het woordje ‘ALS’ does the trick. Als.
Als m’n tante een penis had, was het mijn oom. ‘De wetenschap’ toont al belangstelling, maar je durft er niet op in te gaan, bang voor een Char-scenario.
Bang dus om als oplichter ontmaskerd te worden.
“Ik denk dat er vanuit wetenschappelijke hoek echt wel belangstelling voor de werking van de homeopathie gaat komen als het succes van bv de CEASE-therapie in bredere lagen gaat doordringen. ”
Het woordje ‘ALS’ does the trick. Als.
Als m’n tante een penis had, was het mijn oom. ‘De wetenschap’ toont al belangstelling, maar je durft er niet op in te gaan, bang voor een Char-scenario.
Bang dus om als oplichter ontmaskerd te worden.
“Die geneesmiddel proef mogen jullie lekker zelf uitvoeren.”
Zo zit de wereld (zelfs de wetenschappelijke wereld) toch echt niet in elkaar Harry Smit!
U beweert op deze site zoals gebruikelijk van alles maar bent nooit in staat, noch bereid daar ook maar iéts voor te doen, al bij voorbaat overtuigd van uw gelijk, en veel te druk met uw dagelijkse windhandel.
Uiterst goedkope argumenten, waar u kennelijk wel de tijd voor vindt.
Dus moeten “jullie” (wie dat dan ook maar mogen zijn) maar een geneesmiddelenproef uitvoeren.
Rara wat er gebeurt wanneer de zogenaamde proef die u voorstelt met Bell. 30K, niets oplevert?
Ik weet nu al met grote zekerheid wat deze “proef” met dit oneindig verdunde spul zal opleveren: helemaal niets.
U noemt niet eens uitgangspunten en voorwaarden bij die zogenaamde proef!
Als er niets uitkomt, hebben “we” natuurlijk iets verkeerd gedaan.
En zo weet u vast nog wel meer smoezen.
Timmerman noemt het “bullshit”. Ik houd het maar bij “gebakken lucht”, iets minder substantieel.
Ik had wel voorspeld dat Harry geen zin heeft in proeven. Zelfs de optie dat-ie even 16 dagboekjes hoeft te bekijken en zelf de 8 ‘verums’ aanwijzen, daar voelt hij niet voor. Hij weet kennelijk dat hij net zo zal afgaan als Ogilvy.
En als er dan niks uit die proef komt, zal Harry een grote mond hebben en zeggen dat dit de verkeerde manier is want (1) dat de skeptici de proef zo in elkaar hebben gezet dat die wel moest falen of dat (2) de enige goede proef is dat je zelf het spul inneemt (3) of dat de deelnemende homeopaten niet zo geniaal zijn als Harry (bij een dergelijke proef moeten de dagboekjes uiteraard door homeopaten beoordeeld worden) of (4) dat het enige bewijs van de homeopathie bestaat uit de werkzaamheid van de CEASE-therapie (arme Hahnemann, dat de hele wereld 200 jaar heeft moeten wachten op de verschijning van Harry Smit) of … (etc. etc.)
helderziend jw. of handig gebruik maken van statistiek of erveringen uit het verleden. wie zal het zeggen.. 😉
‘Grappig’ hoe elke topic over Harry Smit gaat, terwijl het heel ergens anders over gaat. En zeer storend voor mensen die verwachten dat het on topic is. Overal hier word je geconfronteerd met boze mensen die over Harry Smit heen vallen, te pas en te onpas.
Ja, en Jenny, houd je ook nog een beetje rekening met mensen die hier komen lezen en die niet steeds met Harry geconfronteerd willen worden? Harry boeit me niet, en elk topic gaat onderhand over Harry.
Ja, daar is een uitdrukking voor: don’t feed the trolls. Maar wij houden ons daar vaak niet aan, dat is nogal eens moeilijk als je ziet wat hij allemaal aan onzin uitkraamt, je wil dat niet onweersproken laten.
Maar negeren zou inderdaad het beste zijn.
De moderator(en) moet(en) er simpel voor zorgen dat het on topic blijft. Als Harry ontopic is en jullie ook: prima. Maar maak er niet een persoonlijke queste van waar iedereen steeds van mee mag genieten.
Zoals ik al zei: negeren zou inderdaad het beste zijn. Maar soms maakt hij het te gortig en dan wordt er toch gereageerd.
Quote Jenny: “Ik denk inderdaad dat Harry niet te overtuigen is, al was het alleen maar omdat hij anders de poten onder zijn handeltje vandaan zaagt.
Maar er komen ook mensen kijken of ze raken hier verzeild omdat ze iets zoeken over homeopathie, cease of een van de andere zaken waar Harry zich mee bezighoudt. En misschien worden die mensen tot andere gedachten gebracht. Het punt is dat je dat niet weet. Maar ja. Van heel veel dingen die je doet weet je niet of ze zin hebben. Dat is nou eenmaal zo. Ik vraag me dat ook niet altijd af. Zo maak ik ook theemutsen die op taarten lijken en brei ik mutsjes die op aardbeien lijken en babyslofjes die op eendjes lijken. Heeft dat zin? Geen idee. Maar ik doe het lekker toch. Net zoals ik Harry van repliek dien als ik daar drang toe heb. ”
—-
Dus, Jenny, jij wilt samen met de die-hard kern elke keer als Harry “Boeh” of “Bah” zegt, eindeloos op hem in gaan, ook als het topic totaal ergens anders over gaat? Niet erg sociaal van je, Jenny.
Het topic gaat over alternatieve “geneeswijzen”, alternatieve diergeneeswijzen in dit geval. Harry meldt hier dat hij met homeopathie een hond genezen heeft van darmproblemen. Daar wordt op gereageerd. Ik zie eigenlijk niet wat daar off topic aan is. In een aantal gevallen wordt er inderdaad van het onderwerp afgeweken, maar dat vind ik hier eigenlijk niet het geval. De discussie met Harry brengt ook pijnlijk duidelijk aan het licht wat het probleem is met de alternatieve sector: allerlei vergaande beweringen doen zonder een greintje bewijs en ook totaal niet bereid zijn om zelfs maar een simpel onderzoekje te doen. Harry’s reacties op de voorstellen van JW Nienhuys spreken wat dat betreft boekdelen.
Maar zie je niet dat Harry reageert omdat hij er lol in heeft dat jullie op de kast springen? Ik zou mijn tijd liever spenderen aan een serieus iemand.
Heu oomen, je hebt het wel over de genezer van het groene hart he.
Ik vind het ook niet zo ontzettend offtopic. Een reactie op zo’n bericht juich ik juist toe, anders krijg je weer mensen ‘van de andere kant’ die dan denken dat hij gewonnen heeft omdat er geen weerwoord is. Alsof het een wedstrijd is gebaseerd op wie het laatste woord heeft ofzo.
2012/3/20 Disqus
Inderdaad, het begon allemaal met een hond die ik genezen had met homeopathie. Later nog veel meer dieren genezen met homeopathie. Tegenwoordig niet meer omdat ik daar geen tijd meer voor heb.
Apart om zo te reageren op dit bericht (op een ander onderwerp ingaan dam hier besproken wordt), terwijl ik op het hondengenezing bericht inhoudelijk heb gereageerd toen u daarover uw eerste opmerking maakte. Een reactie daarop zou toepasselijker zijn.
@ Jenny
Moderator zou moeten ingrijpen zodra iemand niet on topic is. Helaas heeft de moderator geen tijd. Of mensen moeten volwassen en allround genoeg zijn om zichzelf te corrigeren. Zou je van de bezoekers hier toch mogen verwachten, maar ik weet dat dit niet zo is.
Gericht aan:
Renate quote: “Tja, u kunt ook aan Harry Smit vragen waarom hij z’n tijd verspilt door iedere keer z’n onzin op dit forum te verkondigen. Hij zegt zelf dat z’n wachtkamer altijd vol patiënten zit en dat hij het veel te druk heeft.Ik ben toch werkeloos, dus voor mij maakt het niet veel uit en ik heb een afkeer van onzinverkopers.”
Kijk nog eens de laatste 100 topics terug. Hoe vaak komt Harry en hoe vaak gaat het vervolgens (alleen nog) over Harry? Laat iemand een verslag schrijven van het Skepsis Congres 2011 in plaats van op Harry in te gaan. Ik neem aan dat een van de dames/heren hier er bij was? Ik helaas niet, want ik was al in de U.S.A.. Anders had ik dat binnen een paar dagen afgehad, en mogelijk zelfs binnen een dag.
De bijdragen van Harry ‘Charlatan’ Smit zijn natuurlijk niet zo interessant, maar we zijn nu zover dat HCS zelf min of meer heeft gesteld dat hij in dezelfde situatie verkeert als Ogilvy, namelijk dat hij verwacht voor schut te komen staan als hij ook welke medewerking dan ook aan een proef geeft.
Lang geleden (ca. 1870) was er een man, John Hampden, die beweerde dat de aarde plat was. Dat had hij gelezen in Earth not a globe van ene Rowbotham. Hampden kwam tenminste op voor zijn eigen mening en sprak met Alfred Russel Wallace een proef af (over een recht kanaal van 10 km lengte kijken). Na afloop weigerde hij de uitslag te erkennen en Hampden bleef het Wallace nog 20 jaar lastig maken.
Indertijd stemde Benveniste in met een herhaling van zijn proeven, en ook Ennis, die dacht dat ze iets had, stond achter haar eigen resultaten en werkte mee aan de BBC-proef. Die geloofden nog in zichzelf (of in geval van Benveniste in de rechtschapenheid en voortreffelijkheid van hun onderzoeksteam).
:-))
@ JW
Ik heb net even de website van Harry Smit bekeken en ik snap echt niet dat er zoveel tijd aan hem gespendeerd wordt. Je geeft zelf met Hampden al een voorbeeld hoe zinloos het is om met zulke ‘lieden’ (ouderwets woord) in discussie te gaan. Harry Smit gaat toch nooit in op jouw verzoeken. Kun jij niet alsnog het verslag van het Skepsis congres schrijven, want het schijnt dat verder iedereen in gebreke blijft. Laat HS even zitten en maak mij en een flink aantal anderen alsnog blij, beter laat dan nooit! Wat leuke foto’s zijn ook niet mis.
Ik weet niet wie je bedoelt met “iedereen”, maar het is in elk geval niet mijn gewoonte verslagen te schrijven van congressen waar ik niet bij aanwezig was.
Nu krijg ik ook al mensen aan de lijn die een afspraak bij mij willen omdat ze op dit forum over mij hebben gelezen. Zo kom ik nooit van mijn wachtlijst af.
Als je niet zoveel tijd zou verdoen op allerlei fora zou je meer tijd voor je klanten hebben en zouden die niet zo lang hoeven te wachten. Maar je kunt je het blijkbaar permitteren om geregeld op het internet te vertoeven, dus het zal wel meevallen met die wachtlijst.
Mwah, valt wel mee. Tijdens mijn middag pauze kijk ik even en soms ‘s avonds zoals nu dus en dan nog doe ik het tijdens ander werk, zoals het beantwoorden van mailtjes.
Heel dom van Annabel om mijn uitnodiging af te slaan indertijd. Had ze de kans gehad om ouders te spreken die met hun kinderen in mijn praktijk zijn. Nu weet ze nog steeds niets, maar ja, dat doe jij ook niet. Gelukkig heb jij een grote duim waar je alles uit kan zuigen, dat dan weer wel.
Werken psychologen tegenwoordig outreachend??
Al een tijdje. Maar ik heb het idee je iets anders bedoeld?
@ Jenny
Dat zeg ik: mensen die erbij waren. Valt me tegen dat je daar niet was. 🙂
Ik had er ook heel graag bij willen zijn.
10.00 uur – Bioresonantie voor dieren >> Say no more…
Gaat het nu nog ergens over of laten we een zinvol debat verzuren door de niets toevoegende opmerkingen van mw. Oomen? Harry Smit lacht nu helemaal in zijn vuistje omdat de lastige vragen aan hem in een vergeethoek zijn geraakt. Of was dat toevallig de bedoeling van mw. Oomen?
Harry spreekt bullshit en InHolland organiseert een ochtend over bullshit. Bere-ontopic tot nu toe. 😉
Meneer Hans, sta mij toe te zeggen: “U bent volkomen abuis!” En nu – door jullie, niet door mij – weer volle kracht ‘vooruit’, op naar Harry, deel II.M!
Goed geschreven stuk! Ik vind het grappig dat je hier insinueert dat deze studenten een slecht geïnformeerde mening gaan verkondigen. Jij doet hetzelfde! Ik ben zelf geen student daaro, maar ik kan met zekerheid zeggen dat minstens één van de conclusies gaat zijn dat het besproken onderwerp onzin gaat zijn.
Misschien éérst bijwonen voor het verkondigen van dit soort meningen?
Dat insinueer ik niet, dat doen ze zelf:
Inge: “Met het evenement willen we de bezoekers leren dat er ook andere methoden zijn dan alleen de reguliere. Dat sommige problemen in de maatschappij, zoals bijvoorbeeld antibiotica-resistentie, wellicht opgelost of voorkomen kunnen worden door andere geneeswijzen toe te passen.”
Ik neem juist geen stellige houding in, gezien mijn ‘het lijkt erop dat’ en ‘gezien de vermoedelijke pro-houding’. En dat maak ik dus op uit de bovenstaande uitspraak van ‘Inge’.
Wat een discussie alvorens men enige inhoudelijke punten/constateringen op tafel kan leggen.
Tekenend voor de meeste mensen in Nederland vandaag de dag; Eerst oordelen, dan aftasten. Nu sta ik persoonlijk dicht bij iemand die binnen dit symposium een rol speelt en ja het moet gezegd: InHolland verdient niet de schoonheidsprijs. Desalniettemin waardeer ik het zeer dat zij haar studenten laat kennismaken met wat er meer op de markt te verkrijgen is. Juist omdat de onderzochte behandelmethoden niet wetenschappelijk bewezen – maar ook niet weerlegd – kunnen worden is dit een goede manier om je te verdiepen. Daarnaast zie ik veelvuldig de universiteit Utrecht naar voren komen in deze discussie en dat terwijl we het hier hebben over een HBO-opleiding; vergelijk dus met de juiste wwardes. Wat ik de organiserede studenten moet meegeven is dat zij in ieder geval een discussie stuk op de agenda zetten welke op deze – naar mijn mening niet al te snuggere – site flink wordt gevolgd. Laat ik het zo zeggen: In mijn leven ben ik nooit een andere student van deze inrichting tegengekomen die dit gelukt is, petje af.
Ik roep eenieder op om vrijdag de discussie aan te gaan echter vrees ik dat de meesten van u hier zich liever achter het vierkante scherm verschuilen om aldaar de makkelijkste weg in te slaan.
Ik ontmoet u graag vrijdag om een inhoudelijke discussie te voeren, tot dan!
Volgens mij was ik het, die het standpunt van de faculteit Diergeneeskunde in Utrecht aanhaalde, dus ik wil ook wel even op je reactie ingaan.
Je stelt dat de genoemde behandelmethoden niet weerlegd kunnen worden, wat bedoel je daar precies mee? Het lijkt me toch dat je juist moet aantonen dat een behandelmethode werkt anders heeft het niet veel meer om het lijf dan een beetje ‘leuk bezig zijn’ met dieren. Op zich niet zo erg, maar wel als het de weg naar echte zorg belemmert voor dieren die ziek zijn en gebaat zijn bij serieuze zorg.
Dat het HBO onderwijs niet op hetzelfde wetenschappelijke niveau aanbiedt als een universiteit mag toch niet zo uitpakken dat er a-wetenschappelijke zaken worden aangeleerd? Het is toch niet zo dat binnen de afstudeerrichting Dier en Gezondheid het keuzeonderwerp ‘alternatieve geneeswijzen’ alleen maar gegeven wordt om te kijken wat er allemaal aangeboden wordt in die branche?
Als je op dit forum zegt: ‘Goh, mooi weer vandaag de zon schijnt”. Kijken ze op buienradar om te kijken of je wel gelijk hebt. Dus verwacht nu niet dat ze zullen komen.
Nou, persoonlijk bezoek ik dit soort dingen graag, vooral als het in de buurt is. Dat is voor mij in dit geval niet zo en daarnaast ontbreekt me op dit moment de tijd om te gaan, ik heb andere verplichtingen die dag. Wel heb ik enkele Delftse skeptici gevraagd of zij zo’n bijeenkomst leuk zouden vinden. Mogelijk dat er iemand van hen gaat, meer dan vragen kan ik niet doen.
2012/3/21 Disqus
Harry Charlatan Smit vergelijkt impliciet een niet gemaakte opmerking over het weer met zijn eigen claims over de bewijsbaarheid van de homeopathie. Maar die claims van hem zijn alleen te vergelijken met opmerkingen in de trant van ‘Goh wat een grote tsunami was dat die Boskoop helemaal wegspoelde’.
Jij wordt steeds gekker. Daar zijn pillen voor hoor.
Een ‘behandelmethode’ laat zich moeilijk weerleggen, om de eenvoudige reden dat een dergelijk begrip te vaag is. Je zou het ‘voorschrijven van reguliere medicijnen’ een behandelmethode kunnen noemen, maar dat valt niet te bewijzen of te weerleggen. Zelfs al had je bewijs dat 100 verschillende soorten pillen effectief zijn, dan nog had je geen bewijs. Geef je een antibioticum (of een corticosteroidzalf) tegen verkoudheid, dan is de dan geconstateerde onwerkzaamheid geen weerlegging.
Wat je kunt doen is een specifieke behandelmethode of diagnostische methode onderzoeken, en wel wat die doet bij een nauwkeurig omschreven groep zieken.
Zo kun je chiropractie prima onderzoeken, bijvoorbeeld door verschillende chiropractors een diagnose te laten stellen en dan na te gaan of ze hetzelfde zeggen. Of je laat een chiropractors sommige mensen behandelen en andere niet, waarna een andere chiropractor moet nagaan of die kan zien welke wel en niet behandeld zijn. De claim is immers dat ze wervels ‘rechtzetten’, en dat wil toch zeggen dat de wervel instantaan verbeterd wordt. Als je eerst kunt nagaan dat een wervel scheef staat, dan moet je toch na ‘rechtzetten’ kunnen nagaan dat dat gebeurd is. De chiropractors willen echter nooit deelnemen aan dit soort proeven, en zelfs als ze dat doen trekken ze zich niks van de uitkomst aan.
Homeopathie, bioresonantie en Bach-bloesemtherapie zijn uitstekend na te gaan. Bij homeopathie zijn er bovendien zogeheten geneesmiddelbeelden (een miljoen middelsymptoomcombinaties met hoogverdunde stoffen) waarvan de homeopaten zeggen dat die al hoog en breed bewezen zijn, maar waarvan in feite geen enkele bewezen is, en diverse bij een proef weerlegd.
Zo werd na uitvoerige beraadslagingen met homeopaten, inclusief bestuurders van de nationale homeropatenclub in de periode 1936-1939 in Duitsland een proef gedaan met Silicea 30C. Een groot aantal proefpersonen nam dat middel of een placebo in, en hield een dagboek bij. Alles dubbelblind. Ik citeer
(zie: http://www.kwakzalverij.nl/731/Het_Donner_rapport )
Er zijn in die tijd wel meer proeven gedaan, allemaal op bevel van de nazi-autoriteiten, die geloofden in de homeopathie. De dokters die de proeven uitvoerden hadden weinig keus: ze konden zich niet permitteren de verdenking op zich te laden dat ze boel wilden saboteren, maar tegenover hun collega-artsen konden ze zich ook geen wetenschappelijke onzin permitteren.
Acupunctuur is natuurlijk lastig te blinderen bij mensen, maar eventuele placebo-effecten bij dieren werken voornamelijk via het baasje en dus is acupunctuur bij dieren makkelijker te blinderen. Je zorgt gewoon dat de verzorger van het dier niet aanwezig is als de acupuncturist hetzij een naald insteekt, hetzij iets anders doet op dezelfde of een andere plek.
Er is natuurlijk nog wel meer te zeggen over deze geneeswijzen (je kunt dieren niet zomaar hetzelfde behandelen als mensen en bovendien, een lang gesprek over subjectieve klachten om het homeopathische middel te bepalen kun je met een dier niet voeren, en gesteld al dat je weet waar de acupunctuurpunten bij mensen zijn, hoe weet je dan waar ze bij dieren zijn). Ik richt me hier nu alleen maar op de algemene bewering dat genoemde geneeswijzen niet te weerleggen zijn.
Men kan beweringen van de vorm ‘behandeling x geneest ziekte y’ uitstekend weerleggen, en dat is ook regelmatig gedaan.
Political interest in this issue has been heightened since the announcement late last year that the EU is funding a €2 million research project investigating how homeopathy can be used to treat farm animals and reduce the use of antibiotics.
Bron: http://www.homeoinst.org
Dat bewijst hooguit de macht van Big Homeo.
Volgens mij gaat het om een amendement dat wel in de commissie landbouw is aangenomen om ingediend te worden voor de begroting 2012. Dat gebeurde al in augustus 2011. Als ik het goed begrijp is het amendement afgewezen: http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDYQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.europarl.europa.eu%2Fdocument%2Factivities%2Fcont%2F201110%2F20111017ATT29463%2F20111017ATT29463NL.doc&ei=t_hxT-SOEIOXOvT99d8O&usg=AFQjCNH3Pw9kug-RGa0Xxl_xkMDngKmbsA&sig2=33WGuixS830o5ePnkjUq9A zoeken op ‘5277’ De precieze verslaglegging kan ik niet zo snel vinden, omdat de EU-site er gedeeltelijk uitligt.
Heb dit ook geplaatst in reactie bij ander bericht: http://www.kloptdatwel.nl/2011/10/12/rct-homeopathie-en-biggetjes-%E2%80%98the-good-the-bad-the-ugly%E2%80%99/
Gezien, zal het even uitzoeken.
Ja, dit ook:
The Mexican Government is working to boost the production of homeopatic medicines as part of its plan to fully integrate homeopathic drugs into the national healthmarket care.
Homeopathic medicine are considered a cost-effective option in Mexico, where the government is working to provide universal access to healthcare.
Bron: http://www.nationalcenterforhomeopathy.org
Misschien raken de rollen nog eens omgedraaid.
De politiek in Mexico…
Als er nu iets corrupt is, is het dat wel.
Uw conclusie slaat dus nergens op.
Het is altijd in dat soort tragische landen dat regeringen erg gecharmeerd zijn van de homeopathie. Frappant toch, hoe zou dat nou komen?
Iedereen aan het water! 🙂
We hebben de goede voorbeelden: India, Cuba.
En dat brengt ook anderen op het idee: Thailand, Sri Lanka, Mexico.
Deze landen willen ook overstappen op homeopathie.
In een heleboel andere landen heeft homeopathie wel volledige erkenning, maar heeft regulier nog wel de overhand.
Allemaal van die landen dus waar ze geen nagels hebben om hun jeweetwel te krabben.
En met een corruptie om je vingers bij af te likken (bah, wat onsmakelijk!).
Dan meng je toch gewoon als nouveau riche-graaier in zo’n land het daar al bestaand bedrog en corruptie en vuiligheid met een nieuw soort bedrog, nl. homeopathie? Weet het domme volk veel…? Dat betaalt wel!
Ik keek zojuist naar Opgelicht op de TV.
Dat is niets vergeleken bij oplichterij in dit soort landen.
Goede voorbeelden… U weet werkelijjk niet waarover u het heeft!
Wilt u dus gauw ophouden met dit soort onzin, Pro-hom?
Volgens mij is klopt het wel. De site waar ik het heb gelezen, is altijd goed geinformeerd.
Ik heb ook nog even kort gegoogeld, en las dit bijvoorbeeld:
MEMBERS of the European Parliament’s Agriculture Committee have approved a €2 million pilot research project to investigate homeopathy and phytotherapy (herbalism) for farm animals.
http://veterinaryrecord.bmj.com/content/169/11/274.extract
Tja, de homeopathen hebben kennelijk een sterke lobbygroep, u weet wel Big Homeo.
Echte wetenschappers, die parlementsleden!
Het nummer van dat blad dat u aanhaalt, is van september 2011. Het verhaal slaat dus op het goedkeuren van het indienen van een amendement op de begroting namens de commissie (op 30 augustus, dacht ik). Ik heb naar aanleiding van berichtgeving erover een paar maanden geleden ook contact gehad met Bas Eickhout, europarlementariër voor Groen Links, die me uitlegde dat het zo’n vaart niet hoefde te lopen.
Dat amendement moest daarna namelijk behandeld worden in de begrotingscommissie en lijkt dus niet aangenomen. De site van het parlement ligt helaas nog steeds plat, want ik ben ook wel nieuwsgierig of er iets te vinden is van de argumentatie over en weer.
Het voorstel was overigens niet bedoeld om twee miljoen uit te trekken voor experimenteel onderzoek naar alternatieve zorg voor boerderij dieren, maar om een bureaustudie mogelijk te maken die zou moeten kijken wat er allemaal al niet is. Dit komt omdat de regels voor EKO helaas zo in elkaar steken dat je zieke dieren eerst met homeopathie of fytotherapie moet behandelen, totdat het dier vanzelf beter wordt of duidelijk is dat langer aanmodderen echt niet kan. En pas dan mag je naar geneesmiddelen grijpen, voorgeschreven door een dierenarts.
Dat EKO reglement is slordig vertaald vanuit de FAO/WHO regels voor organische landbouw. Daarin staat dat je die homeopathische middelen alleen hoeft te gebruiken als er aanwijzingen voor zijn dat ze effectief zijn voor de behandeling in algemene zin. Aangezien er geen deugdelijk wetenschappelijk onderzoek is, dat dat aantoont, hoeft een biologische boer dat dan ook niet toe te passen en hoeft niet bang te zijn dat hij op grond van de regels de biologische status van het dier verliest.
Maar lees daarover de commentaren op mijn eerste stuk op kloptdatwel:
http://www.kloptdatwel.nl/2011/04/05/eko-keurmerk-garandeert-niet-beste-zorg-voor-dieren/
Als je de site vd EU weer kan bereiken, en meer weet, dan hoor ik wel weer van je.
Geef dan even de preciese link(s), dan kan ik het zelf ook even bekijken.
Ja raar he Hans, wat een corrupte landen toch.
Maar ze scoren erg goed op het gebied vd gezondheidszorg, en dat is de reden dat andere landen ook willen overstappen.
Goed en goedkoop, dat is waar ze op letten.
En Spanje heeft een paar jaar geleden unaniem homeopathie erkend en gaat allerlei zaken daaromheen faciliteren.
In Zwitserlkand is per referendum hom. opgenomen in het basispakket, en is naar aanleiding van dat referendum de grondwet aangepast.
En zo gaat het maar door.
Jullie doen niet goed genoeg je best.
Ondanks jullie fanatieke instelling, sites als kloptdatwel, een blad als skepter, enz. gaan mensen toch maar door met gebruikmaken van alternatieve geneeskunde.
Ze trekken zich niks van jullie aan.
De EU-site is weer bereikbaar. Ik heb geprobeerd om te achterhalen hoe het nu afgelopen is met dat amendement, maar dat is niet zo makkelijk. Het lijkt er echter op dat de begrotingscommissie het amendement heeft aangepast en er € 500.000 van gemaakt heeft. Dit besluit is, neem ik aan, ook in de vastgestelde begroting voor 2012 verwerkt. Het amendement heeft de volgende toelichting:
bron: http://www.europarl.europa.eu/RegData/seance_pleniere/textes_adoptes/annexes_provisoire/2011/10-26/P7_TA-PROV(2011)10-26(ANN01)_NL.pdf
Welke instantie dit proefproject nu gaat uitvoeren en of het zeker is dat het uitgevoerd gaat worden, weet ik niet. Als het openbaar aanbesteed wordt, lijkt het me eigenlijk wel wat om als skeptische organisaties ook aan de bidding procedure mee te doen 😉
Het tweede artikel van Dana Ullman in de Huffington Post over het onderzoek vd Zwitserse overheid.
Met veel details:
http://www.huffingtonpost.com/dana-ullman/swiss-homeopathy_b_1340506.html
Ach ja, de Huffington Post. Ook zo’n echt wetenschappelijk blad. Helaas is het zeer geporteerd van kwakzalverij.
Even wat feiten op een rij: In Zwitserland had men zich voorgenomen om de vergoeding voor vijf alternatieve behandelwijzen uitvoerig te evalueren. Het bekende artikel van Shang et al. waarin het homeopathische onderzoek wordt bekeken was in feite ook onderdeel van dat onderzoek. Men heeft toen ook twee antroposofen van de antroposofische uni Witten/Herdecke gevraagd een document op te stellen.
Het artikel van Shang et al. is in 2005 een prestigieus tijdschrift terecht gekomen en een samenvatting van het antro-onderzoek is eind 2006 in een of ander alternatief blad terecht gekomen, en ongeveer tegelijkertijd gepubliceerd bij een Duitse versie van Ankh-Hermes.
Hoezeer dit rapport het ‘standpunt van de Zwitserse overheid’ vertegenwoordigt, kan men aflezen aan het feit dat de verantwoordelijke minister korte tijd later de vergoedingen voor al die alto-geneeswijzen geschrapt heeft.
Nu, ongeveer 5 jaar na de publicatie van het Duitse boek is het ook (met aanvullingen) in het Engels verschenen, en nu jubelen de homeo’s dat de homeopathie bewezen is door de Zwisterse regering. Maar de tekst van dat rapport is niet eens op websites van de Zwitserse regering te vinden.
Al die verhalen over kostenbesparing zijn onzin. Je kunt niet goed vergelijken, want gebruikers van onzintherapieën zijn vaak hoog opgeleid (i.e. met de illusie dat ze het allemaal beter weten) en jong, en dat is nu eenmaal een groep die minder ziek wordt.
Je kunt alleen vergelijken als je mensen volgens het toeval verdeelt in ‘homeopathische behandeling’ versus iets anders. Ter vergelijking zou je dan een niet-behandelde groep moeten hebben en een regulier behandelde groep. Uiteraard zal de niet-behandelde groep dan nog goedkoper uit zijn. Maar zo’n proef is onmogelijk behalve in een dictatuur en bovendien onethisch.
Ik ga binnenkort dat Duitse boek bekijken en vergelijken met de Engelse versie. En is één hoofdstuk dat ‘bovensterluchtweginfecties’ behandelt, en in de gauwigheid heb ik veel verdachts gezien.
Oh, maar jij ziet altijd veel verdachts JWN. Daar kun je vergif op innemen.
Ik zie je getallengegoochel al weer voor me.
Pepijn, ik zal het bekijken, er zal ook nog wel meer over verschijnen in de pers.
Aan het Zwitserse onderzoek hebben in totaal 13 wetenschappers meegewerkt (staan vermeld achterin het boek).
Uit hoofdst. Background:
The HTA reports were commissioned by the Swiss Federal Social Insurance Office (in het Duits: Bundesamt fur Sozialversicherung) and jointly compiled by the PanMedion Foundation Zurich, the Chair of Medical Theory and Complementary Medicine at the University of Witten/Herdecke and the Institute for Applied Epistemology and the Medical Methodology (IFAEMM).
Wat wilt u nu eigenlijk suggereren? Straks een kabinet Rutte IV dat besluit dat alleen nog homeopathie en acupunctuur wordt vergoed door de verzekeraars?
In navolging van de rest van de wereld, met name landen als Cuba, Thailand en Mexico, landen met een fantastische naam op het gebied van gezondheidszorg? Sprookjes!
Dat IFAEMM is een onderdeel van Witten/Herdecke of er nauw aan gelieerd. en de PanMedion Stiftung is ook een altoclub. De auteurs van het boek staan gewoon achterin, en ik soms ze even op:
1. Klaus von Ammon – arts-homeopaat
2. Stephan Baumgartner – fysicus aan de Kollegiale Instanz für Komplementärmedizin (KIKOM)
3. Denise Bloch – arts-homeopaat
4. Gudrun Bornhöft – Witten/Herdecke
5. René Gasser – socioloog PanMedion Stiftung (is een stichting ter ondersteuning van de 6. complementaire geneeskunde)
6. Peter F. Matthiessen – Witten/Herdecke (professor in de ‘pluratiteit van paradigma’s in de geneeskunde’)
7. Peter Mattmann – arst-homeopaat
8. Stefanie Maxion-Bergemann – arts
9. Marco Righetti -arts-homeopaat
10. André Thurneysen – arts, acupuncturist, manueelgeneeskundige, homeopaat, professor in de klassieke homeopathie aan KIKOM
11. Christina Vogt-Frank – arts-homeopaat
12. Ursula Wolf – hoofd antropsofische geneeskunde KIKOM
13. Martin Wolf – biomedisch technoloog, hoofd van biomedisch optieklab
Het komt er dus op neer dat men bij die evaluatie ook aan een altoclub gevraagd heeft om hun visie te geven, met voorspelbaar gevolg. Homeopaten zijn al tientallen jaren bezig om het ‘onderzoek’ naar hun kunsten uiterst rooskleuring voor te stellen. Vervolgens heeft de verantwoordelijke minister dat rapport genegeerd.
Prohom kan dat vergif innemen (arsenicum C30). In elk geval hoeft er niks met getallen ‘gegoogeld’ te worden. Bovenstaande auteurs 8, 4, 3, 11, 9, 10 klassificeren het onderzoek van Elly de Lange als volgt:
(p. 130) en vervolgens op p. 148-149 een +-teken in de evaluatiekolom zetten en ‘trend for homeopathy’ als vooprnaamste resultaat dan is dat toch wat anders dan wat in het proefschrift van De Lange staan op pagina 167 in de Nederlandse samenvatting voor een aantal uitkomstmaten 95%-betrouwbaarheidsintervallen, te weten voor
– totale duur ziekte-episodes
– aantal dagen vrij van symptomen
– dagsomscore hele jaar
– dagsomscore laatste negen maanden
– percentage adenotomie
– algemeen welbevinden
Al deze betrouwbaarheidsintervallen bevatten het getal nul, wat wil zeggen: geen statsitisch significant verschil tussen verum en placebo. Het percentage tonsillectomie (5%) vertoonde zelfs geen verschil. In het proefschrift staan vanaf p. 130 vele tabellen met uitkomstmaten (dat is natuurlijk niet zo netjes want hoe meer uitkomstmaten, des te groter de kans dat er eentje toevallig ‘statistisch significant’ uitkomt, waarna er juichend bericht kan worden ‘homeopathie werkt’). Bij de belangrijkste uitkomstmaat, het aantal ziekte-episodes, wordt een betrouwbaarheidsinterval (-0.8, 1,8) opgegeven. Dat wil zeggen dat weliswaar de homeopathie iets beter voor de dag kwam, maar ook dat aangenomen dat er geen verschil is, een dergelijk of groter verschil een berekende kans van bijna een kwart gehad zou hebben om toevallig op te treden.Bij de andere uitkomstmaten zie je dat verschil ook optreden maar al die uitkomstmaten hebben onderling sterke banden. Kindertjes die vaker ziek zijn (omdat hun immuunsysteem niet zo goed werkt) zijn natuurlijk ook wat langer ziek, zijn minder dagen vrij van symptomen en voelen zich niet zo prettig.
Kortom, dit onderzoek was helemaal niet “+” voor homeopathie. Het kwam niet-significant uit. Het was ook een van de beste onderzoeken op dit gebied. De kritiek erop dat er te weinig deelnemers waren is onzin. Als je na het vergelijken van 88 verumkindertjes met 87 placebokindertjes nog niks kan zien, dan is er ook niks.
Uw wat smalende opmerking over getallengegoochel maakt weer eens scherp duidelijk hoe onwetenschappelijk en ongefundeerd uw mening over homeopathie nu precies is.
Gegoochel, inderdaad, geen gegoogel JWN.
Je bent er snel bij, zoals gewoonlijk.
Een onderzoek dat in totaal 7 jaar in beslag heeft genomen, en waar 13 wetenschappers aan hebben meegewerkt, kun je in een paar minuten “weerleggen”.
Dat wist ik dus vantevoren, dat jij dat zo goed kunt.
Mogen we dan nu uw interpretatie eens horen van deze statistische gegevens?
Daar hoeft u geen 7 jaar over te doen hoor. Gewoon even dezelfde gegevens opslaan en uw uitleg geven.
Ik heb nog niks weerlegd. Opmerken dat de auteurs waarschijnlijk allemaal een plank voor de kop hebben is wat anders dan weerleggen. Ik heb van slechts 1 van die bovensteluchtweg-stukken aangetoond dat de weergave van enkele van die auteurs onjuist is. Zij gaan uit van een beknopt tijdschriftartikel, en ik trouwens van het complete proefschrift van De Lange-de Klerk, dat ik in zijn geheel gelezen heb toen het verscheen, en gerecenseerd ook nog. Je maakt mij niet wijs dat die 13 mensen zeven jaar lang op de proefschrift van Elly de Lange hebben gestudeerd. Ze hebben het waarschijnlijk niet eens onder ogen gehad.
De auteurs noemen 29 stukken. Hun nummers 13 en 16 heb ik ook al uitvoerig bekeken. Nummer 13 is frauduleus of op zijn hoogst exploratief onderzoek. Het wordt met +/- gewaardeerd, en nummer 16 is een poging tot duplicatie bestaande uit twee stappen: 1 met min of meer dezelfde criteria als 13 een poging tot duplicatie – die mislukte faliekant. Vervolgens met flink achterafgeknutsel toch weer een ‘significant’ ander resultaat gefabriekt. Dit wordt ook gewaardeerd met +/- en de opmerking ‘Meticulous analysis with no apparent detection bias.’
Als ik tijd heb ga ik alle 29 stukken samen behandelen. Het probleem is echter dat je aan verslagen van onderzoeken niet goed kunt zien wat de auteurs allemaal hebben uitgespookt na het vergaren van de data. Zo kun je bijvoorbeeld aan de stukken van Jacobs et al. over kinderdiarree in arme landen pas zien wat er niet aan deugt als je ze allemaal naast elkaar legt, en de door Jacobs zelf geschreven ‘meta-analyse’ daar weer naast. Dan zie je dat er kennelijk achteraf telkens de beste uitkomst is gefabriekt, en dat voor de meta-analyse weer andere uitkomsten zijn genomen.
De onderzoeken van Reilly deugen weer op een andere manier niet. Ze zijn met erg kleine aantallen. Dat wettigt de verdenking dat de codes niet achteraf verbroken zijn, maar telkens na een paar patiënten. Al staande de proef kan er dan gezocht zijn naar uitkomstmaten waarin de resultaten ‘positief’ waren. Zo gauw je dan op een van die maten significant scoort, stop je. En je stopt natuurlijk ook (zonder te publiceren) als het helemaal de verkeerde kant uitgaat. Om dat te voorkomen moet je van tevoren vastleggen hoeveel patiënten je minimaal includeert en je moet heel precies uitleggen hoe je het blinderen en verloten en het verbreken vand e codes hebt gedaan.
Bij de onderzoeken zitten er ook die hier helemaal niet thuishoren, zoals nr. 2 (geen controlegroep), nr 3 (niet geblindeerd), nr 12 (één patiënt).
Daarom steekt het onderzoek van De Lange met kop en schouders boven de rest uit. Pas nadat de hele analyse klaar was, werd onthuld welke van de twee groepen de placebogroep was. Bovendien ging het om een behoorlijk aantal.
Hoe lang iets heeft geduurd is toch helemaal niet relevant? Hoeveel wetenschappers eraan mee hebben gewerkt maakt toch niet uit? Dat zijn geen argumenten hoor! Al had het 384 jaar geduurd en hadden er 17,3 miljoen wetenschappers aan meegewerkt. Als iets niet klopt dan klopt het niet. Mocht u een denkfout of een argument hebben waarom iemand hier fout zit, dan lijkt me het handiger om daarop in te gaan.
2012/3/29 Disqus
Jij legt me een redenering in de mond die ik niet heb gedaan, Maarten.
Kijk nog maar eens.
JWN, dat zei ik toch, dat jij het onderzoek in een ommezien kunt weerleggen?
Maar dat je het nooit ergens gepubliceerd krijgt?
En omgekeerd, wat frauduleus is, kun jij weer recht breien (Shang).
(Maar krijg je ook nergens gepubliceerd.)
Maarten, als jij nu eens zelf het onderzoek bekijkt, en kritisch kijkt naar wat JWN allemaal beweert.
Het onderzoek is
1. zeer transparant, men verantwoordt iedere stap
2. zeer objectief, men geeft ook steeds aan waar bias zou kunnen zitten,
wat de negatieve punten zijn van de onderzoeken die men heeft beoordeeld,
waarom men bepaalde onderzoeken niet meeweegt.
enz. enz.
Zelden zo’n goed onderbouwd, transparant, en verantwoord verslag gelezen.
Jij loopt maar achter JWN aan, die zal het allemaal wel weten.
Zelfde geldt voor H. en R.
Inhoudelijk komt er niks uit. Een beetje gemopper, en JWN bijvallen.
Verder niets.
Uw preoccupaties zullen me worst wezen. U gaat niet op argumenten in en beperkt zich zoals gewoonlijk alleen maar tot algemeenheden en het geven van links.
Als u nu eens liet zien waar het keurige statistische verhaal van JWN naar uw mening de mist ingaat en onjuistheden vertoont, dan kwamen we misschien iets verder dan met uw verongelijkte reactie.
“Inhoudelijk komt er niets uit” zegt u. Wat wilt u inhoudelijk nou nog meer van JWN?
Welnu, gebruik uw kans om zelf eens iets inhoudelijks aan ons te tonen! Ik bedoel uitdrukkelijk GEEN LINK, maar een eigen onderbouwde visie op homeopathie. Probeer nu eens de lezers op deze site te overtuigen! Op de manier waarop u dat tot op heden probeert, werkt het echt niet.
Ik durf uw antwoord te voorspellen, maar ik zal me daar nog maar even van onthouden.
Ik heb opgemerkt dat het onderzoek van Elly de Lange niets opleverde dat significant is. Ik heb de paginanummers van haar proefschrift erbij gegeven. Als Weistra nou even zegt waar precies dat +-teken in de EV-kolom op p. 149 van de Engelse versie (Tabelle 10.3 op p. 229 van de Duitse versie) zeer transparant is gedocumenteerd?
En de opmerking die eraan is toegevoegd, namelijk de “power” te klein was voor een werkzaamheidsbewijs? Waar komt die vandaan?
Ik zal dat even uitleggen. Als je een bepaald effect verwacht om wat voor reden dan ook, dan moet je natuurlijk je proef zo inrichten dat je een gerede kans hebt (aangenomen dat dat effect er is) dat je een effect vindt. Natuurlijk moet je dan een flink aantal proefpersonen hebben. Hoeveel? Dat hangt af van de spreiding in je populatie. Medici hebben vaak geen flauw idee welk effect ze verwachten, maar nemen vaak als grootte wat ze klinisch relevant vinden. Welke kans accepteren ze dat (bij bestaand effect) de proef mislukt door toevallige factoren? Het antwoord is ‘doorgaans 20%’. Met die gegevens kun je uitrekenen hoeveel patiënten je nodig hebt.
Halverwege De Langes dissertatie (p.92) staat dat ze een bepaalde verbetering klinisch relevant vond, en dat ze een power van 90% wilde hebben (dus een kans van 10% dat de proef door toevallige effecten mislukt, aangenoimen dat er inderdaad zo’n verschil is). Ze beweert dat ze dan 300 proefpersonen nodig had. Hoe ze daaraan komt legt ze niet uit, want je moet weten hoe groot de spreiding in de uitkomstmaat van je populatie is, en daar zegt ze niks over. Wat klinisch relevant gevonden wordt, en welke power je nog goed genoeg vindt is een kwestie van smaak. Ik denk dat een verschil dat zo klein is dat je het alleen maar ziet als je 300 kinderen een jaar lang volgt, dat is belachelijk klein, zeker als het gaat om een ‘kwaal’ (namelijk vaak een of andere luchtweginfectie/snotneus/oorontsteking) die vanzelf gaandeweg beter wordt en die tegen het tiende levensjaar geen problemen meer geeft.
Maar niets van dit alles staat beredeneerd in dit zogenaamd transparante rapport.
Ik constateer: het kwam niet statistisch significant uit, maar er staat een + . Dat is geen onzorgvuldigheid, dat is een aperte leugen. Er had een – horen te staan, in overeenstemming met wat De Lange aangeeft in haar tabellen 4.1-3, 4.5, 4.6, 4.7 en in haar samenvatting.
Ik heb wel kritiek op De Langes proefschrift en wel deze. Het is uit de gegevens die ze verstrekt duidelijk dat de verdeling over de verschillende ziektegraden heel asymmetrisch is, veel uitschieters (lognormaal lijkt het wel). In zo’n geval kun je beter achteraf de loting 1000 maal simuleren en het betrouwbaarheidsinterval op die manier experimenteel bepalen in plaats van volgens een theoretisch statistisch model (dat natuurlijk niet zo goed past bij de feitelijke verdeling) berekenen.
Hoe vaak heb jij een review of meta-analyse o.i.d. gelezen en gecontroleerd of wat de auteurs daar zeiden wel klopt met de inhoud van de artikelen die besproken worden?
Het is bekend dat homeopaten er de volgende tactiek op na houden: ze beweren ‘onderzoek bewijst dat homeopatie werkt’, en ze presenteren een grote stapel artikelen. Als je dan in die stapel gaat kijken blijkt in vele artikelen net het tegenovergestelde te staan als wat de homeopaten erover claimen.
Ze doen het ook met individuele artikelen. En ze doen het elke keer.
Dit hele boek, of althans het hoofdstuk over bovensteluchtweginfecties is waarschijnlijk niks beter, gezien dat het door homeopaten is samengesteld. Maar ik zal er naar kijken.
Mijn excuses. Met welk doel schreef u dan over de 7 jaar en 13 wetenschappers?
2012/3/30 Disqus
Hoi Hans, ik heb een visie die ik voortdurend onderbouw met verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek.
De zogenaamde links dus.
Dat lijkt me een legitieme manier van discussieren.
JWN doet niet mee in die wetenschappelijke omgeving.
Hij schrijft op blogs en reageert op forums.
Maar zijn stukjes worden nooit getoetst door de mensen in het veld, de deskundigen.
Zijn stukjes worden nergens gepubliceerd, nooit geciteerd, en nooit bediscussieerd op de plek waar dat zou moeten gebeuren.
Dit alles zegt genoeg:
Er wordt in het medisch wetenschappelijk veld geen waarde aan gehecht.
Hopeloos! Daar vroeg ik dus niet naar. Deze flutreactie was voorspelbaar. Uzelf bent niet serieus te nemen. Dat moet u nodig anderen in de schoenen schuiven Laat verdere reactie maar achterwege, want dat is zinloos.
Maarten Koller, ik had het over Nienhuys.
Dat hij in een ommezien een omvangrijk onderzoek kan ‘weerleggen”.
Ik heb niet beweerd dat een omvangrijk onderzoek altijd een goed onderzoek is.
Nienhuys, jij bent bezig met projectie.
Jij bent degene die er een bepaalde tactiek op nahoudt die je de homeopaten in de schoenen schuift.
Zonder het rapport gelezen te hebben, heb je je oordeel al klaar, jij weet nu al dat het niks is, want opgesteld door homeopaten.
Jouw denkwijze zoals ik die steeds tegenkom is: positief voor homeopathie, dan deugt het onderzoek niet.
Negatief voor homeopathie, dan deugt het onderzoek.
Of: postief, dan negeren we het.
Negatief dan omarmen we het.
Dat is precies de reden dat ik me niet meer verdiep in die stukjes van jou en anderen van jouw club.
Het is gewoon niet serieus te nemen, daar kom je snel achter.
Het is niet sceptisch, niet objectief, en niet neutraal.
Het is kwaadsprekerij.
Haha! Wie projecteert er hier?
En wie hanteert er hier nu eigenlijk een techniek van negeren van wat er niet in zijn straatje van pas komt?
En wie reageert er hier niet op argumenten? (Ik heb het niet over dat eeuwige verwijzen naar links!)
Dat noemt u dus een wetenschappelijke omgeving?
Als u de argumenten van JWN links laat liggen, bent uzelf niet serieus te nemen!
Laat nu eerst maar eens zien waar die argumenten niet kloppen.
Maar dat doet u niet, want dat gaat u boven de pet.
U komt niet verder dan de eerste de beste kwakzalver.
Ik schuif niks in de schoenen wat er niet al in zit.
Dat homeopaten met stapels papier komen aanzetten waar heel wat anders in staat, doen ze vaker. Daar was bijv. het WHO-rapport (eerste en tweede versie), dat overeigens nooit is gepubliceerd, daar is het een of ander rapport dat de homeopathische Liga een jaar of wat geleden verspreidde en daar is het ‘position paper’ dat de Nederlandse alto-artsen verspreidden en dat ik uitvoerig besproken heb ongeveer drie jaar geleden. De lijst daarin was integraal gekopieerd van weer ergens anders, waarschijnlijk zonder dat de kopieerder hem echt gelezen had.
Dat individuele onderzoeken ook fout worden voorgesteld zie ja aan het onderzoek van Kleijnen. Die vonden een gezamelijk positief effect en zeiden erbij dat dat waarschijnlijk kwam door publicatiebias. Ik denk dat ze ongelijk hadden maar waar het hier om gaat is dat van die conclusie alleen het vele positieve wordt aangehaald door homeopaten en nooit de kanttekening van Knipschild, Kleijnen en Ter Riete daarbij.
Precies hetzelfde met het artikel van Vandenbroucke (een versie op http://www.skepsis.nl/moeras.html , door mij vertaald en wat ingekort) . Vandenbroucke argumenteert ongeveer: zelfs RCT’s garanderen geen zekerheid, dat kun je wel zien aan de homeopathie, want die is gewoon onzin, maar toch komt zie je daar positieve onderzoeken, zoveel zelfs dat een gewoon middel met zoveel positief al zou zijn goedgekeurd. De context, namelijk dat dit bewijst dat je ook met RCT’s vooroordelen van onderzoekers niet kunt uitsluiten, wordt weggelaten.
Nog langer geleden, toen Klaus Linde in zijn meta-analyse concludeerde dat er voor geen enkele combinatie van homeopathische behandeling en kwaal bij herhaling iets positiefs was gevonden, maar dat alle onderzoeken samen wel iets positiefs te zien gaven, dus dat er meer aan de hand was dan gewoon placebo-effect, wordt door de homeopaten verdraaid weergegeven, meer daarover zie http://www.skepsis.nl/pararit10.html#104a .
Als ik dan begin aan de lijst in het boek van Gudrun Bornhöft en Peter F. Matthiessen (B&M) en ik zie op nummer 1 staan: 1. de Lange de Klerk (1994)… met als conclusie “Die Autoren schliessen auf einen, wenn auch geringen, Effekt der individuellen homöopathischen Therapie…” dan zie ik bovenop de stapel die de auteurs van hoofdstuk 10 presenteren iets staan dat in elk geval niet klopt met het proefschrift.
Een wat staat er op Pubmed ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7866080 )
bovenstaand is iets misgegaan met blockquote
Dag hoor.
Ja, ook dag Nienhuys.
Ik zie graag jouw officieel gepubliceerde en bediscussieerde kritiek op het Zwitserse rapport tegemoet.
Zolang het niet ergens officieel staat, maar alleen op de bekende sceptische blogs en op forums, acht ik je bespreking niet van belang.
En waar staan uw eigen publicaties dan wel? Officieel gepubliceerd?
O nee, u verzendt alleen maar goedgelovig linkjes…
Ook van geen enkel belang dus.
Als de medici van over de hele wereld zes jaar lang dat stuk dat overeenkomt met hoofdstukken 9 en 10 in dat boek (ik heb het over hoofdstuk 10) niet eens de moeite waard hebben gevonden om te bekritiseren nadat de samenvatting in het Engels verschenen was in Forschende Komplementärmedizin 2006;13(suppl 2):19–29 en als Duits boek bij een soort Ankh-Hermesachtige Duitse uitgeverij (Narajana), waarom zou een serieus tijdschrift dan belangstelling hebben voor een ontkrachting?
Elke bekende wetenschapper krijgt af en toe manuscripten toegestuurd die vol onzin staan en waarin de auteur een alternatieve relativiteitstheorie ontvouwt. De weerlegging daarvan komt ook niet terecht in toonaangevende tijdschriften. Alleen als onzin in een serieus tijdschrift terechtkomt, komt er wel eens een tegengeluid, zoals met Benveniste.
Weistra gaat helemaal helemaal niet in op mijn opmerking dat de leugens meteen al in het eerste stuk te zien zijn, en wil wachten tot mijn opmerkingen in een serieus tijdschrift zijn gepubliceerd. Zal ze zich er dan wat van aantrekken? Trekt ze zich ook maar iets aan van wat auteurs zoals Edzard Ernst (die honderden artikelen heeft gepubliceerd, waaronder ook diverse meta-analyses zoals http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12492603 ) te melden hebben?
Dan is er de opmerking van Linde: voor geen enkele combinatie van klacht en homeopathische behandelwijze is er voldoende bewijs van werking. Wat heeft het voor zin dat te herhalen alsof het een nieuwtje is? Ook Kleijnen kwam niet verder dan opmerkingen over de gezamenlijke onderzoeken. Kleijnens voorzichtige optimisme (ruw weergegeven: in plaats van dat homeopathie 100 tegen 1 fout is, is het nu 10 tegen 1 fout) was voorzien van de aantekening dat met een enkel goed onderzoek dat niks oplevert zijn ongeloof weer op het oude niveau zou zijn. Het onderzoek van De Lange was zulk onderzoek. Daar kwam niks uit, al schrijft dat boek uit 2006 daar een +.
Dat meta-analyses een goed idee zijn als je onafhankelijke onderzoeken van één combinatie van middel en klacht bij elkaar stopt, maar niet als je een groot aantal totaal verschillende onderzoeken samenvoegt, dat is ook al vaak genoeg gezegd. Het enige dat je dan meet is het gezamenlijke vooroordeel van de onderzoekers.
Bij andere gelegenheden heb ik opgemerkt dat als de homeopaten werkelijk overtuigd zijn dat hun geneeswijze ergens op slaat, dan moeten ze maar eens aan gaan tonen dat het fundament ervan, namelijk het miljoen middel-symptoomcombinaties met hoogverdunde middelen in de Materia Medica ergens op slaat. Als ze van dat miljoen er nou eens 1 uitzochten die in een behoorlijke proef iets oplevert, dan zou er een beginnetje zijn. Maar dat weigeren ze.
Bij gefundeerde kritiek krijg je van homeopaten alleen maar verongelijkte en zure Calimero-reacties zoals hierboven en zoals die van HS over apothekers in Mercedessen…
Meer hebben ze kennelijk niet te bieden als ze aan het eind zijn van hun latijn. Ze weten het zo ook wel, zonder enige onderbouwing. En daar komen ze nog mee weg ook (denken ze…).
Waarom zijn wij daar zo gebrand op? Nou gewoon, omdat wij bij een dergelijke houding beslist geen universitair diploma zouden hebben ontvangen. Wij weten nu eenmaal dat wetenschappelijke kennis moet worden veroverd en niet zonder meer voor waar kan worden aangenomen op basis van geloof en van ontkenning van uit den treure beproefde natuurkundige wetten.
Zoals ik al schreef: homeopathie is een geloof met grondregels, een heilig boek, een profeet en gelovigen die tegen beter weten in vasthouden aan hun dwaalleer.
En ik vergat nog de wonderen.
Ze komen er mee weg, dankzij gelovigen, die menen door hen genezen te zijn. En dat sterkt ze weer in de overtuiging dat ze goed bezig zijn.