Het programma Zembla besteedde donderdag 24 januari voor de tweede keer aandacht aan het lot van de honingbij. ‘Moord op de honingbij II‘ gaat vooral over de banden van bedrijven, die insecticiden leveren, met de Universiteit Wageningen en de mogelijke beïnvloeding die daaruit voort zou kunnen komen op de adviezen die het Ministerie van Landbouw aan Wageningen vraagt. In Nederland zijn die adviezen een stuk ‘industrie-vriendelijker’ dan in ons omringende landen. En dat is zorgelijk, omdat het niet goed gaat met de bijen en er internationaal toch wel consensus lijkt te ontstaan dat die insecticiden (in het bijzonder de neonicotinoïden) hierbij een cruciale rol spelen.
Aan het einde van de uitzending wordt een doemscenario geschetst: wat zou er gebeuren als de bijen inderdaad uitsterven? In China zouden ze er al over mee kunnen praten. Daar hebben mensen de rol van de verdwijnende bijenvolken noodgedwongen overgenomen en moeten honderden kinderen perenbomen inklimmen om daar met de hand de bloesems te bestuiven. Maar hier schoot Zembla uit de bocht. Die handbestuiving heeft een andere oorzaak.
Bekijk de uitzending vanaf 37:55 (embedden van programma’s kan helaas niet meer bij de NPO)
Realistisch doemscenario of framing?
“Aan de andere kant van de wereld is de honingbij inmiddels zo goed als uitgestorven.“, zegt de voice-over dreigend. Ik had bij het zien van dit fragment echter meteen een ‘niet pluis’-gevoel, het paste iets te mooi in het verhaal van de actievoerders tegen deze insecticiden. Het levert mooie plaatjes op en het beeld van de kinderen als menselijke bijen blijft makkelijk hangen. ‘Worden we hier niet geframed?’, was mijn gedachte.
Met even zoeken op Internet vond ik een interessant rapport: Hand pollination of pears and its implications for biodiversity conservation and environmental protection — A case study from Hanyuan County, Sichuan Province, China (pdf). Hierin wordt de geschiedenis van de perenteelt in Hanyuan vertelt en de relatie met het verdwijnen van de bijen uit de doeken gedaan. En dat zit net wat anders dan je zou denken. De beelden van Zembla komen overigens uit de documentaire ‘Silence of the Bees‘, die op Youtube staat en de eerste auteur van het rapport, Tang Ya, komt daarin ook nadrukkelijk aan ‘t woord (41:40). We kunnen er dus wel gerust op zijn, dat we met dit rapport dé bron te pakken hebben.
Oorsprong van de handbestuiving
De perenteelt in het gebied is pas goed op gang gekomen begin jaren ’80 van de vorige eeuw. Daarvoor was het geen economisch belangrijk gewas. De inheemse perensoorten werden over het algemeen gewoon bestoven door bijen of wind, maar dat leverde niet echt geweldige opbrengsten op. Veel bloesems blijven normaal onbevrucht. Het was al wel bekend dat je een veel hoger percentage bevruchtingen kon krijgen als je het met de hand doet.
Toen het economische beleid in China wat geliberaliseerd werd en ook de voedselvoorziening grotendeels op orde was, kwam er meer ruimte om luxere gewassen, interessant voor de export, te telen. In Hanyuan stapten veel boeren over op de peer en werd het veel meer een industriële teelt. Die haalde echter alleen een hoog rendement door die handbestuiving. Het is iets ingewikkelder dan ik nu schets, het verschil in bloeitijd tussen inheemse en ingevoerde soorten heeft er ook mee te maken. Als je precies wilt weten hoe het zit met de bestuiving van de perenbloesem, moet je het rapport zelf lezen of een aardig goede samenvatting [gearchiveerde link] daarvan. De bijen deden het in ieder geval gewoon niet goed genoeg en door de lage arbeidskosten kon, en kan, het nog steeds uit.
Tegelijkertijd met de enorme opschaling van de perenteelt, werden de boeren ook meer geconfronteerd met ongedierte (‘Pear Lice’, Psylla), die bestreden werd met veelvuldig gebruik van insecticiden. Dit is vermoedelijk wel de belangrijke oorzaak van het achteruitgaan van de wilde bijensoorten in de regio. Maar voor de gedomesticeerde bijen speelt ook wat anders mee: de rondtrekkende imkers hebben over het algemeen niets te zoeken in de streken waar bijna alleen peren worden gekweekt. De perenbloesems geven namelijk geen nectar, zodat je de bijen met suikerwater zou moeten bijvoeren en je blijft dan ook verstoken van de lucratieve honingopbrengst.
Hoe lang nog?
Het een en ander zal wel veranderen nu de arbeidskosten in China stijgen en veel jonge mensen naar de steden trekken. Ook vinden veel boeren het bestuiven met de hand maar veel en moeilijk werk. Het ligt voor de hand dat het binnenkort voordeliger zal zijn om een schralere oogst te accepteren met louter natuurlijke bestuiving door bijen en wind. We moeten alleen hopen dat het ruime gebruik van insecticiden het milieu niet zo heeft verpest dat er een lang na-ijl effect is en dat er een veilig alternatief gevonden wordt voor de bestrijding van het ongedierte.
Oorzaak en gevolg
De opmerkelijke handbestuiving is dus niet uit nood geboren vanwege de bijensterfte, maar het is eerder andersom: de handbestuiving maakte het mogelijk om op grote schaal, economische rendabel, peren te kweken, maar de ongediertebestrijding die daar ook bij kwam kijken, was funest voor de bijenstand. Dit vonden ze blijkbaar bij Zembla te ingewikkeld om uit te leggen. De Utrechtse wetenschapper dr. Jeroen van der Sluijs, die het verhaal in de uitzending aanhaalt, had het de onderzoeksjournalisten namelijk wel uitgelegd, lichtte hij mij toe per e-mail. Hij wijst erop dat het de verantwoordelijkheid van Zembla is om het zo kort door de bocht te brengen. In een eerder interview noemt Van der Sluijs het echter ook zonder dat de achtergrond goed naar voren komt. En op de website ‘www.bijensterfte.nl‘, die Van der Sluijs beheert, staat ook niet hoe het precies zit: ‘In delen van China moeten fruittelers al noodgedwongen met de hand bestuiven’. Op die site staat overigens wel ergens een link naar het bovengenoemde rapport en lijkt mij verder een uitstekend initiatief, omdat het heel veel documentatie bij elkaar brengt.
Al met al wordt het verhaal toch een beetje een ‘leugentje om bestwil’. De tegenstanders van een verbod op de neonicotinoïden (de industrie, al dan niet geholpen door Wageningen) verdedigen hun standpunt vast ook met het vertellen van halve waarheden. Maar het pleidooi voor een verbod op die insecticiden is toch al sterk genoeg zonder deze verdraaiing van de feiten?
Update 29-1-2013: Van der Sluijs heeft een blog geschreven op www.bijensterfte.nl over deze handbestuiving bij peren en of het als ‘wat als’-scenario wel het meest geschikte voorbeeld was.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Dat is het grote probleem met leugentjes om bestwil, ze geven vaak een boemerangeffect, omdat deze leugentjes weer gebruikt kunnen worden om de groep die van deze leugentjes gebruik maakt om hun argumenten kracht bij te zetten, in discrediet te brengen.
Dat doet me weer denken aan een van de argumenten tegen het opzettelijk gebruik van placebo’s: dat zijn ook een soort leugentjes om bestwil. Wat moet de behandelaar zeggen als de patiënt om een herhaalrecept vraagt als het zeker is dat dat geen oplossing biedt? Als de behandelaar bekent dat het middel nep is, is het vertrouwen verder weg.
De titel, moet dat niet zijn : “Bijensterfte niet de reden voor handbestuiving in China” ?
Dat is strikt beschouwd misschien wat beter, omdat er natuurlijk ergens een afweging tussenzit. Maar ik had het wel bewust zo stellig neergezet, omdat het als bijna onvermijdelijke uitkomst werd geschetst door Zembla (als we niets zouden doen aan het gebruik van die middelen).
Maar logisch gezien kan ik na ‘Bijensterfte is niet’ bijna alles neerzetten zonder de waarheid geweld aan te doen 😉
Update 29-1-2013: Van der Sluijs heeft een blog geschreven op http://www.bijensterfte.nl over deze handbestuiving bij peren en of het als ‘wat als’-scenario wel het meest geschikte voorbeeld was.
In hoeverre kun je eigenlijk nog een programma als “Zembla” serieus nemen als ze onvolledige of onjuiste informatie verstrekken, voortaan kun je beter na het programma bekeken te hebben onmiddellijk gaan Googlen, of er helemaal niet meer naar kijken natuurlijk.
Want dit was niet de eerste keer en waarschijnlijk ook niet de laatste.
Pepijn,
Je vergeet een heel belangrijk element in het rapport dat je aanhaalt. Je noemt wel dat de bijensoorten achteruit zijn gegaan, maar het rapport stelt het vele malen sterker en zegt dat er al 12 jaar geen bij meer is waargenomen in de regio, noch worden er insecten op de perenbomen aangetroffen. Waarschijnlijk komt dit door het vele insecticidegebruik. Hierdoor is jouw verhaal even een halve waarheid als Zembla die schetst.
Want je hebt gelijk als je stelt dat het uitsterven van de bij niet de aanleiding was van het handbestuiven. Maar wel degelijk door pesticiden en het uitsterven van de bij, kan men ook niet meer terug naar natuurlijke bijenbestuiving. Wat dat betreft zijn ze door pesticiden wel degelijk gedoemd om met de hand te blijven bestuiven, ook al zouden ze anders willen.
En ook zonder deze wetenschappelijke achtergrond, blijft handbestuiving natuurlijk een treffend en correct beeld hoe een wereld zonder bijen eruit ziet.
Ik merk in mijn conclusie op: “maar de ongediertebestrijding die daar ook bij kwam kijken, was funest voor de bijenstand.” Ik weet niet hoe jij ‘funest’ interpreteert, maar daarmee geeft ik toch wel aan dat de huidige situatie in de regio uitermate slecht is voor de bij.
Dat er helemaal geen insecten worden waargenomen bij de perenbomen is waarschijnlijk aan dat insecticidengebruik te wijten, maar ook in het rapport staat dat die rondtrekkende imkers buiten het perenseizoen wel komen met hun bijen voor de bestuiving van andere fruitbomen.
En of het zo is dat ze aangewezen blijven op handbestuiving is maar helemaal de vraag. Er zijn verschillende ervaringen na het ophouden met dit type insecticiden. In Italië was het na twee jaar weer OK, maar in Frankrijk waar ze ook gestopt zijn is het nog steeds beroerd gesteld met de bijenstand, als ik goed onthouden heb, wat ik daarover gelezen heb. Het vergt misschien wel herintroductie van bijen uit naburige regio’s, want van ‘uitsterving’ in algemene zin is natuurlijk helemaal geen sprake. China is nog steeds één van de belangrijkste honingproducenten, zoals net voor dit handbestuivingsverhaal naar voren komt in die documentaire ‘Silence of the Bees’.
Ja daaag! ..Deze zin:
¨..De handbestuiving maakte het mogelijk om op grote schaal, economische rendabel, peren te kweken.¨
maakt met het gebruikt van pesticiden en het evt met de hand bestuiven van bv peren-bomen voor de ´economische rendabele´ waarden wederom weer een speelbal van de Bijen.
Dit hele artiekel is dus niet gericht op het welzijn van de bij, en zet hier dus bijvoorbaad al vraagtekens achter. Verder is dit niet kritisch genoeg op het gebruik van diezelfde pesticiden omdat het simpel invoeren van de zoekterm ´Round-up´ al niet voorkomt achter de link die in het hierboven staande artiekel voorkomt (´aardig goede samenvatting´)
..als met al ´Lood om Oud Ijzer´.
Volgens mij heb je het stuk niet goed gelezen of niet begrepen. Het gaat inderdaad niet in eerste instantie om het welzijn van de bijen, ik geef meteen aan dat ik langzamerhand consensus zie over het feit dat we beter van die neonicotinoïden afkunnen. Het onderwerp is het achterhalen van de werkelijke achtergrond van die handbestuiving die door Zembla als een angstaanjagend toekomstbeeld wordt voorgeschoteld.
En een samenvatting van een rapport afwijzen omdat er een bepaalde term niet in voorkomt is ook merkwaardig. Te meer omdat ‘Round-up’ geen insecticide is, maar een onkruidbestrijder. Die speelt een rol in de discussie rondom genetisch gemodificeerde gewassen, maar zover ik weet niet met betrekking tot het achteruitgaan van de bijenstand. In ieder geval niet in zo’n mate dat het heel raar is dat ik die hier niet noem.
Pepijn,
‘En of het zo is dat ze aangewezen blijven op handbestuiving is maar helemaal de vraag.’
We hebben het over handbestuiving in relatie tot pesticiden. Zolang ze pesticiden blijven gebruiken, geen bij en dus handbestuiving. Of ze altijd hierop aangewezen blijven en of na twee jaar weer bijen terugkeren? Hoe is dat relevant voor het punt dat ik naar voren bracht dat die relatie er wel is nu?
Ik snap niet waar je nu heen wilt. Je punt was meen ik dat je vond dat ik de relatie tussen de bijensterfte en insecticidegebruik niet voldoende sterk naar voren liet komen en dat heb ik naar mijn mening toch echt wel duidelijk gemaakt.
Ten tweede ging ik in op je opmerking dat ‘ze’ nu gedoemd zijn om te blijven bestuiven met de hand. Daarover stel ik in het stuk: “We moeten alleen hopen dat het ruime gebruik van insecticiden het milieu niet zo heeft verpest dat er een lang na-ijl effect is en dat er een veilig alternatief gevonden wordt voor de bestrijding van het ongedierte.” Ik weet echt niet welke van je bezwaren ik nu nog zou moeten wegnemen.
Een beetje een onzinstukje dit. De heer van Erp maakt zich aan precies dezelfde zonde schuldig als Zembla. Als wiskundige zou hij beter moeten weten en op een eerlijkere manier om moeten gaan met het aanhalen van een casus. Dat geeft niet zo’n hele goede onderbouwing voor het verhaal dat hier wordt afgestoken. Beetje kort door de bocht zeg maar… Of heb je in Wageningen gestudeerd? In dat geval kunnen we je dit niet aanrekenen hoor. Je bent dan waarschijnlijk enkel onwetend.
Zembla maakt documentaires. Die zijn niet wetenschappelijk maar laten kijkers zelf beslisisingen maken aan de hand van de visies van allerlei specialisten, wetenschappers en ervaringsdeskundigen. Zembla heeft genoeg hoor en wederhoor gegeven om eenieder te laten inzien dat er iets niet pluis is.
Causaal verband met Bijensterfte of niet, de beelden uit China leveren een reeel beeld op wat er moet gebeuren als die beestjes er niet meer zijn. De oorzaak daarvan in NL is voor een groot deel duidelijk en daar kan nu nog wat aan gebeuren. Als tieners moesten wij van onze school eens per jaar wilgen knotten. Dat leverde vergelijkbare jolige tafarelen op als de beelden in de documentaire. Was toen al niet erg effectief en efficient. Het zal me helemaal verbazen als Faberyoyo, Vieze Fur en Willie Wartaal op een laddertje gaan staan om bomen te bevruchten.
Ik zie in je betoog geen enkel argument voor je stelling dat ik mijn verhaal niet goed onderbouwd heb. Zembla was zelf ook niet zo blij toen ze er achter kwamen dat het het verhaal met die handbestuiving net wat anders zat dan ze begrepen meenden te hebben van Van der Sluijs en die andere documentaire. En Van der Sluijs bevestigt in zijn blog grotendeels mijn interpretatie.
En lees de eerste alinea van het stuk nog eens goed. Ik beweer nergens dat we ons niet ongerust hoeven te maken over het gebruik van die neonicotinoïden.
LOL. Lees voornamelijk mijn laatste alinea dan nog maar eens goed. Maar ook inhoudelijk lees ik op van der Sluijs toch echt een ander verhaal. JA die geeft je groot gelijk. Dat het inderdaad niet gaat om 12x maar 8x incecticidenbestuivingen. Zoals ik zei; onzinnig stukje dat enkel aangeeft vragen oproept over je daadwerkelijke kennis van het onderwerp en je vermogen logisch na te denken.
Belangrijker en waar je met geen woord over rept, en waar het fragment wel heel goed slaagde:
i) De functie van het gewraakte fragment is het visualiseren van een scenario met een bestuivingstekort, niet het duiden van de oorzaak dat de Chinezen hun peren met de hand zijn gaan bestuiven.
Mijn artikel draait om de vraag of het door Zembla geschetste beeld terecht is dat de handbestuiving in China als directe oorzaak had dat de bijen daar zijn uitgestorven. Antwoord: nee. En dat beaamt Van der Sluijs, hoewel hij zijn eigen straatje ook een beetje probeert schoon te vegen.
En hou s op met die belachelijke insinuaties aan mijn adres, zonder dat je daarvoor goede argumenten geeft.
Niet geirriteerd raken nu. Ik geef wel argumenten. Jij ziet ze alleen niet. Daar ben ik zelf ook schuldig aan natuurlijk. Ik zal ze daarom even puntsgewijs op een rij zetten. Misschien is dat makkelijker voor je.
1. Het is net zo kort door de bocht om te beweren dat het fragment enkel het beeld schetst van kinderen die door bijensterfte perenbomen moeten bestuiven als beweren dat die kinderen dat moeten doen enkel omdat bijen sterven als gevolg van pesticiden. Een andere reden was’ het visualiseren van een scenario met een bestuivingstekort’. Daar is de maker bij mij goed in geslaagd. Ook bij andere reaguurders op dit stuk.
Toegegeven, Zembla was ook een beetje kort door de bocht. O, dat had ik al gezegd. Enfin. Geen probleem hoor. I ‘Never attribute to malice, that which is adequately explained by stupidity.’ (Misschien dat je dat citaat even weg moet halen want het is uitdagend en daarmee trek je mensen aan die op je lange tenen gaan staan.)
2. Het is een aannemelijke hypothese dat bijensterfte of de afwezigheid van bijen in het algeheel voor een groot deel veroorzaakt wordt door insecticiden. Er is inderdaad geen sprak van een complete attributie. Daar ging Zembla kort door de bocht. Meer niet. Want er is ook in de bronnen die jij aanhaalde, is er wel sprake van contributie van insecticiden aan bijensterfte. Dat is al genoeg om het fragment wel te tonen. Mag de suggestieve tekst wel iets aangepast. MEer niet.
Ja er zijn dus ook andere oorzaken. Dat doet niet zo veel af aan het Zembla verhaal of het gebruik van het fragment. Sterker nog:
3. Het fragment en de achterliggende casus geeft zelfs nog meer stof tot nadenken. Is het wel verstandig dat we overgaan op massaproductie van voedsel op een dergelijke manier waardoor bijen bijvoorbeeld geen honing produceren. Ook in afrika heeft de massaproductie van zogenaamde ‘cash crops’ geleid tot allerlei problemen.
In die zin is het dus misschien niet eerlijk dat ik je stukje nutteloos noem. Goede aanzet tot disussie man!
ad 1. Ik heb een mail van Zembla aan Van der Sluijs waaruit duidelijk wordt dat zij wel uitgingen van het causale verband tussen bijensterfte als gevolg van insecticiden gebruik (de oorzaak) en de handbestuiving (gevolg) en dat ze zich op het verkeerde been gezet voelen. Dat jij het desondanks wel een goede illustratie vindt, moet je zelf natuurlijk weten.
ad 2. Dat die bijensterfte in China mede veroorzaakt werd door insecticiden staat in mijn stuk, daarover hoeven we niet te bakkeleien.
ad 3. Ik vond het ook interessant te ontdekken hoeveel verschillende kanten aan dit verhaal zitten, ecologisch, economisch, sociaal. Het is juist tegen de versimpeling van het verhaal dat ik mijn artikel richt.
1. Kan best zijn dat Zembla dat heeft gemaild. Beetje naief wel van ze. Het is drogrederen om daar vervolgens je gelijk mee te halen. Je blijft ontwijken dat het de belangrijkste reden was om het fragment te tonen. Het is kort door de bocht is om daaraan voorbij te gaan. Het was in de lijn van het eerdere verhaal ook helemaal niet nodig om luiter om die reden dat dat fragment te tonen want het punt is al lang gemaakt.
2. Je spreekt jezelf tegen. Als dat zo is, dan is er een causaal verband. In dat geval zou je kunnen zeggen, 50% van de scholieren staat daar op een laddertje omdat bijen doodgaan door incecticiden en dan staan er ook nog eens een behoorlijk aantal scholieren op een laddertje omdat er enkel perenbomen staan. (Overigens is het niet chique om bijen met suiker bij te voeden maar uit economisch oogpunt ook helemaal niet ongewoon. Dus puur hypothetisch gezien is dat geen verklaring en is er nog steeds iets vreemds aan de hand daar. )
3. Goede zaak dat je strijd tegen een versimpelde voorstelling van zaken. Maar waarom staat er dan enkel:
Bijensterfte niet de oorzaak van handbestuiving in China.
Ik bedoel, enige nuance. Bijensterfte niet lauter de oorzaak. Probleem is complexer dan de zaken worden voorgesteld… Etc.
In mijn stuk beschrijf ik dat ze daar in China ook aan handbestuiving deden vóór dat die bijen het daar zwaar kregen. Het gesuggereerde causale verband is er niet, en de titel dekt dat. Natuurlijk zijn titels kort door de bocht, maar ze worden gevolgd door het stuk zelf.
En waarom ga je toch niet in op het feit dat er ook een andere belanrgijke reden was om het fragment te tonen?
De suggestie die jij ziet is erg subjectief. Hypothetisch ook. Hypothetisch gezien is er naar mijn smaak eerder sprake van wederkerige causaliteit. Als je ervan uitgaat dat het gaat om afhankelijkheid van handbestuiving en niet zozeer op welk moment handbestuiving is uitgevonden. We gaan er dus niet uitkomen.
In het artikel vraag ik me af of de kijker ‘geframed’ wordt. Of dat bewust gebeurde met beelden waarvan Zembla wist dat het niet om vergelijkbare scenario’s ging, kon ik niet beoordelen. Na die mailwisseling weet ik het nog steeds niet zeker, maar heb wel de indruk dat Zembla op dit punt niet bewust ‘de waarheid’ een handje geholpen heeft. Of ze de beelden hadden gebruikt met dezelfde voice-over als ze er zelf ingedoken waren, vraag ik me af.
De Chinese handbestuiving kwam ook weer voorbij bij TROS Radar: http://www.trosradar.nl/uitzending/laatste-uitzending/aflevering/22-04-2013/pesticiden-en-bijensterfte/ en staat genoemd als doemscenario in de Greenpeace petitie reddebijen.nl (onder ‘de feiten’->’waarom is de bijensterfte zorgelijk?’)
Lees meer over het bestuiven met bijen in Nederland op:
http://www.bijenbestuiving.nl
Allereerst: Bijen worden door imkers ongewild gebruikt als opstapje van milieulobby’s om gewasbeschermingsmiddelen te gebruiken. Veel hierover wordt sterk overtrokken
Als prof bestuivingsimker kan ik me daar boos over maken!
Alles over honingbijen, bijensterfte, bestuiving door bijen op:
http://www.bijenhof-dv.nl
“De inheemse perensoorten werden over het algemeen gewoon bestoven door bijen of wind, maar dat leverde niet echt geweldige opbrengsten op. Veel bloesems blijven normaal onbevrucht. Het was al wel bekend dat je een veel hoger percentage bevruchtingen kon krijgen als je het met de hand doet.” En watt is het verschil met de Zembla documentaire? Ook het veschil in bloeitijd dat de schrijver opvoert slaat nergens op. Bijen hebben het gehele seizoen nectar nodig en als dat voorhanden is dan wordt dat verzameld en worden de bloesems bestoven. Het gehele artikel gebruikt erg veel, versluierende, woorden maar in essentie , even nadenken dus, bevestigd ook deze schrijver wat Zembla heeft aangetoond. dat de bijen naar de bliksem zijn geholpen en dat mensen het wrk over MOETEN nemen, wat op lange termijn natuurlijk het probleem niet oplost.
volgens mij moet u het stuk wat beter lezen, ook voordat die bijen het daar moeilijk kregen door pesticidegebruik was de handbestuiving ingevoerd.
En jij gelooft dat? In een kritisch stuk? Boeren die werkzaamheden laten verrichten door kinderen die bijen en andere vliesvleugeligen beter en effectiever kunnen doen? Nee die bijen waren al eerder naar de bliksem geholpen anders had niemand het nodig gevonden om dit dan onzinnige werk te gaan doen. Te simpel beste jongen. Wel veel, vooral versluierende woorden, maar in concerto volkomen onlogisch en verschoon van ook maar een beetje biologisch inzicht en het ontkennen van de menselijke luiheid als het handelingen betreft die men niet behoeft te doen omdat dieren het voor ze doen. Dat men oorzaak, pesticiden en gevolg niet wil zien en jij kennelijk ook niet, dat is erg veel voorkomend helaas.
Als u het stuk goed leest, dan kunt u zien dat die bijen het helemaal niet zo goed deden. Als de bloesem geen nectar produceert, is het voor imkers ook niet lucratief om hun bijen hiervoor in te zetten. Ik kan me voorstellen dat wilde bijen zich ook wat minder hiertoe voelen aangetrokken. Als de bloesems geen nectar produceren, zal het voor wilde bijen ook niet echt aantrekkelijk zijn om hier voedsel te zoeken en de bloesem te bestuiven.
Ten eerste Renate hebben bijen en ook erg veel andere vliesvleugeligen niet alleen belangstelling voor Nectar maar ook voor stuifmeel. Zelfs ook al zouden de bloesems helemaal geen nectar produceren, wat mij wel erg vreemd lijkt maar vooruit, dan nog produceren ze wel stuifmeel als dat ook niet het geval zou zijn dan hoefden die kinderen dat bestuiven ook niet over te nemen en zouden de bomen NOOIT vrucht dragen . Het artikel vermeldt dat de bijenstand ( vergetende dat ook andere vliesvleugeligen het zelfde doen als bijen, alleen zijn die economisch niet aantrekkelijk voor de mens, honing en was , maar wel van belang voor de bestuiving ) al voor de toepassing van bestrijdingsmiddelen heel beroerd was. Het valt me op dat er niet gewezen wordt naar de Varoa mijt. Maar ook zijn er steeds meer aanwijzingen dat die mijt dus vooral kansen krijgt bij volken die verzwakt zijn door pesticiden. Kortom er is maar een werkelijk oorzaak aan te wijzen voor een slechte stand van vliesvleugeligen ( om het maar eens algemeen te houden en niet te focussen op bijen,) en dat is de desastreuze invloed van de mens door het massale gebruik van herbiciden en insecticiden, waarbij neonicotiniden die de gehele plant vergiftigen de kroon spant. En dat ze het dus niet goed deden kan maar een oorzaak hebben, het biotoop is verziekt en hoe komst dat? Nu dat mag je nu zelf beantwoorden. Wat ik hier tegen heb is het volgende. Het is erg belangrijk dat mensen kritisch kijken naar bepaalde beweringen en zich daarbij afvragen klopt dat wel. Maar als je zo moet zoeken naar tegenwerpingen en dat in zo’n brei van woorden moet verwerken en je beweringen dan ook nog impliciete tegenstrijdigheden bevatten, die je met een beetje kennis van de materie had moeten opmerken, dan is zo’n artikel alleen maar te waarderen als “rommel” en is het absoluut niet kritisch. Misschien moet Pepijn zich voorlopig maar bij de wiskunde houden en de biologie nog even laten rusten.
Tja en waarom moeten de imkers de bijen die ze eventueel voor het bestuiven van de peren gebruiken dan bij moeten voeren?
Ik mag dus aannemen dat bijen de voorkeur zullen geven aan planten waar ze wel voldoende voedsel uit kunnen halen.
Wat dacht je. Kun je rekenen? Jij gaat naar de supermarkt en slaat voldoende voedsel in voor pak weg een week. Je buurman , die een bruut is en waaar jij geen fysieke weerstand tegen kunt opbrengen en waar je zo bang voor bent dat je de politie ook niet durf te bellen, die loopt even met je mee en rooft je hele koelkast leeg, keer op keer. Gelukkig is er de voedselbank en daar kun je dan nog net voldoende krijgen om de week niet al te hongerig door te komen. Nu die bijen, die werken zich de schompes om voldoende voedsel te verzamelen voor een heel jaar, want ‘s winters kunnen ze niet vliegen. En dan komt de imker ( de boze buurman van jou) en die pikt al het verzamelde voedsel in, hij laat ze alleen met nog wat stuifmeel, maar daar kunnen de bijen de winter niet mee door. Gelukkig heeft de imker meer belang bij je honing en vindt hij suiker ( wat hij ook nog eens accijnsvrij kan kopen) geen product waar hij iets aan heeft dus geeft hij suiker terug ( de voedselbank) en gelukkig kunnen de bijen daar ook de winter mee door. Zo zit het Renate. Weer iets geleerd? De planten geven dus gewoon voldoende voedsel en de bijen worden dus beroofd. Ook nog maar even kort dan wordt het wellicht begrepen.
U ben zeker veganist.
Nee. Wel bioloog.
Maar niet ver van veganist zijnde dan toch?
Ik eet zelfs vlees. Maar voor sommige mensen is het over gaan op niet relevante zaken in plaats van zich bij de inhoudelijke discussie houden te moeilijk en dat op een “zogenaamd” kritisch forum. Wat een deceptie.
Je uitleg vind ik echt perfect, ik zelf waag me er niet aan, dat raakt me teveel. Jouw uitleg is zo perfect, die zou in de schoolboeken moeten. Ik meen het! Dit is precies wat er gebeurt. Maar verder maar niet verder op veganisme of vlees-eten dus.
Ik ga blozen 😉
Wat is dat voor K opmerking? Veganisten zijn mensen die tenminste nadenken over wat ze op hun bord zetten.
Ik snap niet waarom je die opmerking als een negatieve kwalificatie opvat, maar het dreigt al weer erg off topic te raken. Een discussie over veganisme ga ik hier niet toelaten.
Oh zeker dat beschouw ik als negatief. Laat Renate maar zeggen dat het niet zo is. Veganisme is hier trouwens helemaal niet zo off topic, dat bewijst Roelf wel.
PS: K opmerkingen over veganisten laat je wel altijd staan.
als ze niet in strijd zijn met onze gedragsregels zeker, en verder is het je welbekend hoe je opmerkingen die naar jouw inzicht in strijd zijn met die regels onder de aandacht van de moderatoren kunt brengen.
Deze uitwijdingen over moderatie verwijder ik zo meteen weer, valt onder ‘Gezeur over de moderatie’.
Je gaat je gang maar. Doei.
Mijn reply die wel belangrijk was, is weg, gericht aan Renate ook. Dat zij mag bevestigen dat deze opmerking van haar alleszins neutraal was. Zeer neutraal, 100 % neutraal. Eerlijk graag. Graag laten staan, Pepijn.
Lees Renate. Lees de generalisatie. Lees de negativiteit. Ik had gelijk.
Misschien wat betreft jouw inschatting over hoe Renate over veganisme en de houding van veel veganisten denkt, maar niet wat die ene opmerking. Geeft mijns inziens geen pas om daar de kwalificatie ‘K opmerking’ aan te hangen.
Ik gooi overigens al die opmerkingen over veganisme er zo meteen uit, want dat heeft echt totaal niets met het onderwerp te maken.
Ja en ze zouden het liefst ook bepalen wat anderen op hun bord zetten. Wat dat aangaat zijn het net strenge gelovigen. Iedereen moet eten zoals zij, want anders is het niet leuk.
Wat mij betreft mag iedereen eten wat hij of zij wil, zolang men dat maar niet aan mij opdringt.
Per slot van rekening heeft ieder mens recht op z’n eigen afwijking.
Dikke vette, stinkende generalisatie (eerste twee zinnen)! Verder kan ik er niet op in gaan omdat het volgens Pepijn te off topic is.
Dank je heel hartelijk, eindelijk eens iets zinnigs over dieren hier!
Groetjes van een veganist (sinds 1987!).
Nou Renate, dan ga jij het toch doen, dat bestuiven!
[ En jij gelooft dat? ]
Van der Sluis gelooft dat ook, helpt dat?
http://www.bijensterfte.nl/nl/node/527
[ om dit dan onzinnige werk te gaan doen.]
Van der Sluis vindt het helemaal niet onzinnig:
“het voordeel van handbestuiving bij peren dat de vorm van de peren er beter van wordt waardoor deze beter verkoopbaar zijn en dat het verderop in het seizoen arbeid bespaart doordat je niet hoeft uit te dunnen. “
Ja, en die bijen zijn niet belangrijk hè. Gewoon maar uitroeien dus! man oh man.
Niemand zegt hier dat het niet te betreuren is dat die bijen te lijden hebben van de gebruikte pesticiden.
Okay.
Maar denk eens aan de bijen elke keer als je een pot honing koopt. Maar Roelf kan dat veel beter uitleggen.
Nu Pepijn je stukje lijkt dat anders aardig te willen aan tonen. Je redeneert zoals Klein in haar boek “No Time” aantoont hoe de klimaat sceptici met draaiingen en versluierende taal proberen te voorkomen dat de fossiele broodwinning van bedrijven worden aan getast.
Wat een onzin. Ik geef in de laatste alinea duidelijk aan hoe ik dit stukje factchecking zie in de discussie over pesticidengebruik.
Als je dit bedoelt Ppepijn, dan houd ik vast aan mijn beoordeling van de kwaliteit van je stuk. Bij elkaar gezochte rommel. “Al met al wordt het verhaal toch een beetje een ‘leugentje om bestwil’. De tegenstanders van een verbod op de neonicotinoïden (de industrie, al dan niet geholpen door Wageningen) verdedigen hun standpunt vast ook met het vertellen van halve waarheden. Maar het pleidooi voor een verbod op die insecticiden is toch al sterk genoeg zonder deze verdraaiing van de feiten?” Er is geen verdraaiing van feiten. Dat jij onvoldoende biologische kennis hebt om de onzin voor waar te verslijten betreffende de noodzaak van dat hand bestuiven, dat kun je waarschijnlijk niet helpen. Dat je toch meent, met een Indruk makende” hoeveelheid woorden die input te verdedigen en zo “halve waarheden aan te tonen die er dus niet zijn, dat is je wel te verwijten En voor een wiskundige is het een aanfluiting dat je iets opvoert dat absoluut alle logica criteria niet kan doorstaan ( moet je wel de biologische input weten en ik ga er maar van ut dat je die dan ontbreekt).
Jij ontwijkt de hele tijd de kern van het betoog, nl. dat die handbestuiving al ingevoerd was vóór het grootschalig gebruik van pesticiden.
Het lijkt een beetje op “Kritiek op Israël? Dan ben je antisemiet!”.
In hun blinde woede op elke splinter kritiek verliezen ze het vermogen om goed te lezen en wordt je aangevallen op dingen die je niet zegt, nooit hebt gezegd, zelfs het 100% tegendeel hebt gezegd.
Tsja…
Nee hoor Pepijn. Dat ontwijk ik niet alleen dat is nu iets wat ik totaal ongeloofwaardig vind en dat heb ik al in mijn eerste reactie verwoord en onderbouwd. Nogmaals het is totaal ongeloofwaardig dat in een gebied waar nectar vormende en stuifmeel vormende planten en dat zijn alle niet mycelium vormende planten ( zelfs de meeste wind bestuivers) , bijen en ander vliesvleugeligen zouden ontbreken, buiten menselijke factoren en dan komt, voor zover ik het kan overzien vooral het gebruik van insecticiden in beeld. Zelfs als je een epidemie van besmetting met de Varoa mijt in beschouwing zou nemen, wat jij niet doet, dan nog blijven al die andere vliesvleugeligen over . Overigens en dat schreef ik hier boven al eerder, ook ernstige besmettingen van volken met de varoa mijt wijzen volgens veel deskundigen ook op ernstige verzwakking van die volken waarbij alleen insecticiden en waarschijnlijk ook herbiciden in beeld moeten zijn. Kortom Pepijn, dat men in China en vooral bedrijven als Monsanto en Bayer, om er maar een paar te noemen graag de verhalen in het door jou aangehaalde stuk als waarheid over het voetlicht willen brengen, lijkt vooral het veroorzaken van ruis veroorzaken als doel te hebben en ik verwijt je dat je dat op een site doet die pretendeert nu juist dit soort ruis en drogredenen door te prikken. Nogmaals wellicht weet je waarschijnlijk echt niet waar je het over hebt gehad, wellicht en dat hoop ik maar zijn mijn replieken leerzaam voor jou en wellicht ook voor andere mee lezers.
Ik houd het er toch maar dat je mijn stuk en de bronnen die ik geef erg slecht leest. Nergens vond ik in die stukken dat voordat die grootschalige perenteelt begon het al heel slecht ging met de insectenstand, maar wel dat dat zelfs met die ‘normale’ gezonde situatie deze peren niet economisch interessant genoeg geteeld konden worden door alleen te vertrouwen op ‘natuurlijke’ bestuiving. Ik citeer maar even uit die samenvatting die ik in de tekst gelinkt heb:
Wat een baarlijke nonsens. Haast kwakzalverij.
Waarom is het nonsens?
Zo komen we niet verder, heb je ook argumenten of blijft het hier bij?
P.S. Dat plusje van mevrouw Oomen krijg je omdat ze mij niet aardig vindt, niet omdat je reactie inhoudelijkzo sterk is.
Oei, beep, wrong, toen ik Roelf plusjes gaf, overal, dacht ik alleen aan zijn goede reacties!
Aanvulling: je bewijst zijn stelling dat er hier bij voorkeur op getrachte/verhulde ad hominems etc.. gewerkt wordt, lees maar even verder wat Roelf allemaal zei.
Je PS is ijzer sterk. Daar heeft natuurlijk een integer mens niet van terug. Overigens ook je opvoeren van Israël ik ben zowat sprakeloos van bewondering dat je dat kunt linken aan dit onderwerp. Wat betreft de bewering dat handbestuiving de gewenste kwaliteit van de vruchten zou bevorderen hoef je dien aangaande nauwelijks enige biologische kennis te hebben, kan weten dat het met de hand bestuiven geen enkel effect kan hebben op de “gewenste” kwaliteit van de vruchten. Factoren van na de bevruchting kunnen dat wel hebben. Dus is die bewering baarlijke nonsens.
Vergelijking geven is niet linken, dat zit in jouw hoofd.
Dat handbestuiving de kwaliteit en vorm van een vrucht beïnvloedt bevreemdde mij ook. Maar wat googelen leert mij dat pollination management een heuse wetenschap is:
The Benefits of Artificial Pollination include:-
– Increased Seed numbers
– Increased Fruit size
– Increased Dry matter
– Increased Class 1 Packouts
– High conversion from flowers to export fruit
– Reduced on orchard costs
– Pollination Insurance Policy
http://www.pollenplus.co.nz/pollination-benefits.html
” these pears can technically self-pollinate, but benefit from cross-pollination for larger and better-quality fruits.”
http://homeguides.sfgate.com/hand-pollinate-asian-pears-65635.html
“Another reason for hand-pollination is in order to control the parents of the seed to be produced. For example, all F1 hybrids are the result of pollinating one specific variety with another specific variety, in order to produce a uniform crop”
“Pears grown in Hanyuan County, China have been hand-pollinated since the 1980s in order to produce better fruit.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Hand-pollination
Heb jij een link die je bewering ondersteunt, want aan slechts “baarlijke nonsens” heb ik niks.
Gezien je verwijzing naar mevrouw Oomen en je relatie leggen met Israël zal niets jou bereiken wat je op voorhand niet bevalt. Zo werkt het met kwakzalverij ook en heb ik begrepen, dat is ook een doelstelling van dit Forum bestrijden van kwakzalverij. Kortom voor jou doe ik geen moeite meer. Wat niet wil zeggen dat als je nog meer onzin uitkraamt ik dat niet zal weerleggen als ik dat nodig vind omdat het wel integere mensen anders misschien op het verkeerde been zou kunnen zetten.
Zo, dus hebt gewoon geen weerwoord?
En dat probeer je te verbergen door mij te beschuldigen dat mij niets zal bereiken wat mij niet bevalt?
En dat er buiten mij nog veel meer meelezers zijn die geïnteresseerd zijn in jouw weerlegging, daar heb je ook geen boodschap aan?
Ik kan me niet voorstellen dat een gestudeerde bioloog niet hoppa een tiental links kan produceren die zijn stelling onderbouwen.
Tot nu toe heb je alleen maar hoog van de toren geblazen met een minne blik naar al die niet-biologen die het wagen iets over jouw vakgebied te zeggen, maar je kunt blijkbaar geen enkele ondersteuning geven voor je beweringen.
Dit is echt de laatste. aan relschoppers zonder inhoud als alleen verdachtmakingen en insinuaties heb ik geen enkele boodschap . Wie wel geïnteresseerd zijn die heb ik bediend en als die nog meer willen weten dan zal ik ze andermaal bedienen. Jij bent mijn aandacht verder niet meer waard.
Als u die drie links niet inhoudelijk noemt dan weet ik het ook niet meer ( https://kloptdatwel.nl/2013/01/28/bijensterfte-niet-de-oorzaak-van-handbestuiving-in-china/#comment-2615921010 ).
Terwijl ik toch best graag aandacht krijg van een electriciteitscentrale medewerker die ook amateurbioloog is, die combinatie kan interessante inzichten opleveren.
Die Van der Sluis via de link ook nog maar even bekeken en dat zegt Van der Sluis helemaal NIET. Hij wijst alleen maar op het voordeel van niet hoeven uit te dunnen. Wat jij er van maakt is helemaal niet gezegd. En dat niet hoeven ut dunnen lijkt logisch. Bij hand bestuiving is de kas erg groot dat “alle” vruchtbeginsels goed bestoven worden waardoor er daarna minder planten voedsel eisende niet bevruchte bloemen over blijven om te verwijderen en zo de groei van de wel bevruchte bloemen te bevorderen. Dat heeft niets met de gewenste kwaliteit van de vruchten te maken . En dan, bij een normale stand van bijen en andere vliesvleugeligen is de kans op onbevruchte bloemen erg klein en dus ook de kans dat men grootschalig moet uitdunne om de groei van de wel bevrachte bloemen te bevorderen. Wat jij hier beweert heeft Van der Sluis dus helemaal niet beweerd. Hij heeft alleen beweerd dat er in de daar geldende omstandigheid, te weinig bestuivend insecten, de oogst groter zal zijn door handbestuivingen en hij verondersteld kennelijk dat dat ook zo zou zijn als er wel voldoende insecten zouden zijn, een veronderstelling die hij in de gegeven omstandigheden niet kan staven met meetbare resultaten. In Nederland hoeft men de bloesems nog niet met de hand te bestuiven , hoe lang nog? , en in Nederland zijn de oogst resultaten kennelijk goed zonder ook maar met de hand te moeten bestuiven.
Het is waar dat Van der Sluis toegeeft dat ” Handbestuiving in de perenteelt in China heeft meerdere oorzaken” en dat vervolgens probeert te begraven in een shitload van artikelen die het over de pesticidenbelasting hebben zonder de tijdlijn te geven van handpollinatie en pesticidengebruik.
Ik had de tekst niet tussen aanhalingstekens moeten zetten, maar dit laat hij vet afdrukken: “especially shape of pears is not as good as that of pears
pollinated by hand. The local pear cultivation, therefore, is 100%
dependent on hand pollination.”
Helaas werkt de link niet die hij er bij verstrekt.
Van der Sluijs verwijst naar hetzelfde rapport dat ik gebruikt heb. Een werkende link staat aan het einde van de samenvatting, waar ik naar een gearchiveerde versie van link in de tekst.
Ik neem aan dat je deze bedoeld: http://archive.is/5m6N0
Ik begrijp inmiddels dat sommige perensoorten kruisbestuiving vereisen met andere varianten. Dan snap ik denk ik ook dat er dan een iets andere vorm peer uit zo’n kruisbestuiving kan komen.
In dat andere rapport ( http://web.archive.org/web/20060513213901/http://www.fao.org/ag/AGP/AGPS/C-CAB/Castudies/pdf/6-005.pdf ) vond ik “According to all the informants they knew that pear trees needed pollination by hand when they planted Jinhuali trees. Extensive pollination by hand started only from mid-1980s when the large-scale pear cultivation started. ”
Verder kunnen we ons vreselijk druk maken over de arbeidsintensieve handmatige bestuiving, maar in dat rapport staat ook dat een rijstveld vele male arbeidsintensiever is en minder geld dan perenbomen oplevert.
precies, dat zet ook ‘het gezonde verstandsdenken’ van @roelfvanbergen:disqus in een van zijn eerste reacties in het juiste licht:
Ja, breng een bij maar eens aan het verstand dat hij niet in het wilde weg mag bestuiven, maar alleen perenvariant r2d2 kruisbestuiven met 3cpo 😉
Dan lijkt het me wel reuze handig dat imkers met hun bijen de bergen in trekken, dan krijg je ook veel minder foute bestuivingen die verkeerde varianten of vruchtloze bloei opleveren.