• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)
You are here: Home / Algemeen / Pas op: abstraheren is weglaten!

Pas op: abstraheren is weglaten!

9 December 2011 by Pepijn van Erp 21 Comments

Pas op: abstraheren is weglaten! 1
abstraheren is een kunde

Abstractie is een belangrijk hulpmiddel om problemen aan te pakken. Door alles weg te laten wat er niet toe doet, blijft een veel eenvoudiger model over, waarmee je aan de slag kunt. Als je het goed toepast, komen de fundamentele structuren van een realistische situatie naar boven. Heel nuttig, want er is erg veel in onze wereld dat er niet toe doet als je een specifiek probleem wilt doorgronden.
Er zitten echter ook wat risico’s aan abstraheren. Je moet er natuurlijk wel zeker van zijn dat de zaken die je weg laat, er écht niet toe doen. Ik zal een paar voorbeelden geven waarin dit misgaat of waarin het onhandig is om te veel te schrappen.

Drie schakelaars en één lamp

Puzzeltje: “Stel er is een kamer in een flatgebouw op de derde verdieping met daarin één lamp. De lamp wordt bediend door één van drie schakelaars in de hal op de begane grond. Je moet erachter komen welke van de drie schakelaars dat is, maar je mag maar één keer naar boven lopen om te kijken, wat de lamp doet.” Ik ben verschillende versies tegengekomen van dit raadsel, ook versies met drie lampen in plaats van één. De oplossing komt echter telkens op hetzelfde neer.
Pas op: abstraheren is weglaten! 2

Voor velen is het niet zo eenvoudig op te lossen en dat komt meestal doordat ze er niet bij nadenken dat een lamp niet alleen maar ‘aan’ of ‘uit’ staat. Als je beseft dat een lamp behalve licht ook warmte geeft als ie aanstaat, is de oplossing niet meer zo moeilijk te vinden: je zet eerst schakelaar 1 om, wacht een poosje, zet schakelaar 1 uit en zet schakelaar 2 om, en dan loop je naar boven. Als de lamp brandt, is het schakelaar 2. Is de lamp uit, maar nog wel warm, is het schakelaar 1. En in het overblijvende geval (uit én koud) is het schakelaar 3.
De status van de lamp abstraheren tot een simpel ‘aan/uit’ is dus funest voor het vinden van de oplossing. Je kunt echter overdrijven met het in acht nemen van mogelijke andere factoren. Hilarisch is het fictieve interview “What would Feynman do?”.

Recent kwam ik de puzzel tegen op een site waarin het door ene Matthew Silverstone (auteur van het bijzonder vage ‘Blinded by Science’) aangevoerd word als argument om sceptici terecht te wijzen (die zouden namelijk niet verder kijken dan hun neus lang is). Die schrijver begrijpt zelf de puzzel niet helemaal of heeft het slordig van iemand anders overgeschreven. Hij lijkt het met twee keer op en neer lopen te moeten doen! In de vertaling bij Niburu is dat nog duidelijker te zien.
Het te snel verwerpen van mogelijke invloeden en dus met een te simpel model verder redeneren, speelt ook een rol bij de eerste kritiek op Mpemba door zijn leraren en klasgenoten (lees mijn eerdere stuk over het Mpemba-effect: Cool!).

Het gehavende schaakbord

Een andere puzzel waarin te rigoreuze abstractie het je lastig kan maken de oplossing te vinden is ‘the mutilated chessboard’ (bedacht door  Gamow & Stern in 1958). Je begint met een heel schaakbord en 32 dominostenen die ieder precies zo groot zijn als twee velden van het schaakbord. De eerste vraag is of je het schaakbord kunt bedekken met die 32 stenen. Dat is eenvoudig, je legt ze bijvoorbeeld in acht rijen van vier dominostenen zo over het hele bord.
Pas op: abstraheren is weglaten! 3Vervolgens zagen we de linkerbovenhoek en de rechterbenedenhoek van het bord af en vragen of je het overgebleven bord kan bedekken met 31 dominostenen. Dat blijkt na een beetje proberen een stuk lastiger. Sterker nog, snel krijg je het idee dat het helemaal niet kan! Maar bewijs dat dan maar eens. En dan gaat het vaak mis, ook bij slimme wiskundigen.
Ik heb hele mooie bewijzen voorbij zien komen, waarbij het schaakbord wordt voorgesteld als een matrix met 1’en en -1’en, de afgesneden hoekpunten kregen 0 als waarde. De som over de hele matrix is dan 2 (of -2) en er volgt een hele exercitie om aan te tonen dat elke toegelaten betegeling met blokjes van 2×1 die som niet verandert, etc. etc. …

Dat is een wel heel ingewikkelde manier om te zeggen dat een dominosteen telkens één wit en één zwart veld bedekt en dat het gehavende schaakbord meer zwarte dan witte velden heeft overgehouden, omdat we er twee witte velden afgezaagd hebben. Wat je ook probeert, er blijven steeds twee zwarte velden meer onbedekt dan witte.
Op zich doet natuurlijk alleen de vorm van het gehavende schaakbord ertoe, maar wegdenken van de veldkleuring maakt het je lastiger de oplossing te vinden. Overigens lukt het, als je willekeurig twee verschillend gekleurde velden verwijdert, wél altijd (Stelling van Gomory).

Proefpersonen blijken vaker niet zo principiële vegetariërs te zijn!?

Door cijfers alleen als cijfers te bekijken en niet meer te relateren aan waar ze vandaan komen, kun je jezelf ook makkelijk voor de gek houden. Een voorbeeld waarbij ik hier zelf tegen aanliep, is het inmiddels beruchte vleesonderzoek van Stapel, Vonk en Zeelenberg. Toen het persbericht daarover uitkwam, had ik meteen m’n bedenkingen en dat werd sterker toen ik het blog van wetenschapsjournalist Arno van ‘t Hoog las met daarin wat cijfers waarop de uitspraken gebaseerd waren (‘zouden zijn’ moet ik eigenlijk schrijven, maar dit was nog een week voordat de fraude van Stapel naar buiten kwam).
Mijn ‘niet-pluis-gevoel’ werd bevestigd, toen ik van die journalist het pdf-je kreeg met de tabellen van de resultaten van het onderzoek. Eigenlijk wilde ik alleen maar de abstracte percentages terugrekenen naar wat minder abstracte echte getallen om te kijken of het een en ander niet met verkeerde statistische toetsen was berekend.

Pas op: abstraheren is weglaten! 4
tabellen met onmogelijke percentages (klik voor grote weergave)

De tabellen waren op zijn minst slordig overgenomen, getallen verkeerd afgerond, ofzo. Mijn rekenkundige bevindingen staan in een later stuk op de website van Arno van ‘t Hoog.

Van Erp: “Er even van uitgaande dat de twee groepen uit 16 personen bestaan leidt 44 procent mooi tot 7,04 dus zullen er 7 van de 16 voor het vleesmenu gekozen hebben. Maar die 15 procent kan ik niet goed terugrekenen 15 procent van 16 =2,4. Als de echte waarde 2 is zou het 13 procent moeten zijn en als het 3 is 19 procent.”
“Vijftien procent kan niet optreden als uitkomst. Oorzaak? Wellicht is de verdeling niet 16-16. Je kunt een iets betere fit krijgen met 18 in de Crisis-groep (8 moeten dan vleesmenu kiezen = 44 procent) en 14 in de neutrale groep (2 het vleesmenu, maar dat zou 14% opleveren). Vreemd dus.”

Ik was overigens niet de enige die dit was opgevallen in de week voor de affaire Stapel losbarstte: Jan van Rongen, die o.a. schrijft op foodlog.nl was de eerste die het openlijk opschreef. Op zijn (latere) weblog is meer te lezen over zijn rekenwerk.

Met betrekking tot het thema abstractie is er echter wel meer op te merken over dit ‘onderzoek’. Ik vond het verbazingwekkend dat er zo makkelijk conclusies werden getrokken uit de keuzes die de proefpersonen gemaakt zouden hebben. De bedoeling was o.a. om twee groepen personen te testen op hun voorkeur voor ‘vlees’ na al dan niet onzeker gemaakt te zijn. Die voorkeur werd getest door ze een keuze te laten maken uit een menu met drie maaltijden, één met vlees, één vegetarisch en één met vis. De proefpersoon moest bedenken dat hij in een restaurant zat en één van drie opties kiezen.

Pas op: abstraheren is weglaten! 5
Het menu met drie keuzen (klik voor grote weergave)

Lijkt nog redelijk, totdat je er wat beter over nadenkt: ik ken geen restaurant met een menu met maar drie keuzes die als plaatje worden aangeboden. Hoe realistisch is ‘t dan te stellen dat je je moet voorstellen dat je op zo’n manier een menukeuze aangeboden krijgt in een restaurant. Is de opzet al niet te abstract gemaakt?
Als je trouwens de opzet en (fictieve) resultaten heel nuchter bekijkt, zou je misschien eerder moeten concluderen dat ‘onzekere gemaakte personen vaker het bovenste plaatje kiezen’. Om uit te sluiten dat het daaraan ligt, hadden ze proefpersonen menu’s moeten aanbieden met de gerechten in verschillende volgordes.
Mijn suggestie aan onderzoekers, die het misschien toch nog eens écht willen uitvoeren, is om met een echt (uitgebreid) menu te werken. De keuzes van proefpersonen  zijn dan wel veel diverser, maar je kunt ze achteraf makkelijk indelen in ‘vlees’ en ‘niet-vlees’.

Pas toen ik heel wat van dit soort observaties opgeschreven had, viel het me op dat een 15% voorkeur voor ‘vlees’ in de neutrale groep eigenlijk volstrekt ongeloofwaardig is. Ook in de tweede test zou het in de neutrale groep maar 20% zijn. Zaten er wellicht buitensporig veel vegetariërs onder de testpersonen? En is het onderzoek dan helemaal niet representatief?
Je moet je bij zulke resultaten afvragen of  de onderzoeksopzet wel echt test wat je beoogd had. Misschien meet je eerder een toenemende tolerantie voor bruine jus als je mensen onzeker maakt. In ieder geval hadden alleen die cijfers al alarmbellen moeten doen afgaan bij Stapels mede-onderzoekers, Vonk en Zeelenberg. Maar dan moet je wel dus wel eerst je abstracte bril afzetten, terugzoeken wat de cijfers ook weer echt zouden moeten aanduiden en je niet blindstaren op het verschil dat mooi aansloot bij de verwachte uitkomst.

Steun Kloptdatwel

Pas op: abstraheren is weglaten! 6Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).

NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.

« Previous Entry
Cracked.com over 5 drogredenen waardoor je vaker fout zit dan je denkt
Next Entry »
Zembla – De trucs van Char

Filed Under: Algemeen, Wetenschap Tagged With: abstractie, diederik stapel, puzzels, vleesonderzoek

Reader Interactions

Comments

  1. Jan Willem Nienhuys says

    9 December 2011 at 10:54

    Bij schakelaars in flatgebouwen die lampen bedienen op een aanzienlijke afstand denk ik aan plafondlampen, bijv. tl-buizen achter matglas waar je helemaal niet bij kunt, niet aan kale peertjes die je zonder op een trapje te hoeven klimmen kunt losschroeven of althans aanraken. Dat maakt het wel lastig.

    Het hilarische verhaal van Feynman doet me denken aan een andere anekdote, namelijk van de kandidaat (bij een natuurkunde-examen) die gevraagd werd om met een barometer de hoogte van een vuurtoren te bepalen. Daar zijn ook allerlei alternatieve oplossingen: de barometer naar beneden gooien en de seconden tellen, de barometer aan een touw laten vieren, en de barometer gebruiken om de conciërge of vuurtorenwachter om te kopen om de hoogte van het gebouw te vertellen. Er waren meen ik nog andere ‘oplossingen’, maar die ben ik vergeten.

    zie echter:
    http://www.jokelibrary.net/education/physics2.html#finding_height_with_a_barometer
    ik geloof de semirealistische clou niet.

    Log in to Reply
    • Pepijn van Erp says

      9 December 2011 at 11:11

      Als je de puzzel met de lampen helemaal eerlijk wilt maken, moet je eigenlijk wel veel meer details over de situatie geven. Bedenk me net dat ook moet starten met een tijdje wachten, omdat je niet kunt weten of de lampen net voor dat jij er mee aan de slag mag, aangestaan hebben en dus nog warm kunnen zijn.

      Log in to Reply
  2. pro-hom says

    9 December 2011 at 19:30

    Past goed in het reductionisme vs complexiteit debat.

    Log in to Reply
    • Pepijn van Erp says

      9 December 2011 at 20:58

      Het is een beetje vaag wat je met die opmerking bedoelt, maar het zal wel iets zijn in de trant van dat het huidige wetenschappelijke wereldbeeld een te abstract model is van de werkelijkheid.Dat door die abstractie ‘dingen’ gemist worden die wel écht zouden optreden en die door velen aangeduid worden als ‘energiestromen’, ‘vibraties’ etc, etc. 

      Nu denk ik wel dat de wetenschappelijke kennis een abstractie is, maar het is wel zo ver ontwikkeld en precies dat het uitermate onwaarschijnlijk is dat iets wat er in dat model gemist wordt, ‘bereikbaar’ of ‘aanwendbaar’ zou zijn door eenvoudige middelen of handelingen als verdunnen/schudden, wichelroedes, hologrammen of wat dies meer zij.

      Log in to Reply
      • Guest says

        10 December 2011 at 01:10

        Jaaa, homeopathie is héél complex. LOL

        Log in to Reply
  3. regenworm says

    9 December 2011 at 20:08

    Het puzzel met de lampen had ik ook noit kunnen oplossen. Want ik veronderstelde dat het inderdaad een “puzzel” is. Een soortgelijk probleempje in de praktijk zou ik natuurlijk op andere manier hebben benaderd. Maar hiervoor is het voorbeeld toch een beetje onrealistisch. Waar mag of kan je één keer een kamer binnen, maar twee of meer keren niet? Bestaan er kamers waar de schakelaar voor het licht drie verdiepingen veraf is? Misschien in de gevangenis hebben ze zoiets. Als je de kamer niet mag binnen gaan, kan je gewoon naar buiten gaan en door het raam kijken of er licht is. Maar ik vrees dat precies deze kamer geen raam had.

    Log in to Reply
    • Roel says

      10 December 2011 at 14:23

      Sterker nog, als het niet een puzzel maar een real live problem was, had ik er misschien wel aan gedacht dat een lamp warm wordt. Maar in puzzels en andere verhaaltjes zijn lampen er altijd alleen maar voor het licht.

      Log in to Reply
  4. regenworm says

    13 December 2011 at 06:22

    Het mooie doek van Mondriaan. Zo zie je het overal, maar hangt dat niet ondersteboven? Zou het kunnen dat een medewerker dat verkeerd heeft opgehangen. Ik heb het maar omgedraaid. Lijkt de andere plaat niet wat meer op een boom? Ja ik weet, de bedoeling is niet dat de platen op iets lijken.

    Log in to Reply
    • Pepijn van Erp says

      13 December 2011 at 21:24

      Als je de ontwikkeling in de schilderijen van Mondriaan bekijkt naar steeds abstracter is het wel duidelijk dat dit schilderij toch hangt zoals hij het bedoeld heeft. Kijk naar de vormen van bovenste en onderste takken in de opeenvolgende schilderijen op http://www.digischool.nl/ckv2/moderne/moderne/abstract/abstract2.htm

      Log in to Reply
      • Hans says

        16 December 2011 at 17:49

        In verschillende boeken over Mondriaan in mijn bezit staat het schilderij zo afgebeeld als in het begin van dit artikel. Dat is dus de stand zoals die als de juiste wordt gezien.
        Het lijkt me sterk dat Mondriaan zelf (en allen na hem) zich zo zouden hebben vergist.

        Log in to Reply
  5. pro-hom says

    16 December 2011 at 02:39

    Antwoord op Pepijn over reductionisme-complexiteit:
    Nee dat bedoel ik helemaal niet.Wat een fantasie heb jij.
    Ben je eerder pseudowetenschapper geweest…?

    Log in to Reply
    • Pepijn van Erp says

      16 December 2011 at 11:46

      Leg dan maar eens uit wat je wél bedoelde.

      Log in to Reply
    • J W Nienhuys says

      16 December 2011 at 11:53

      Zeg liever wat je wel bedoelt. Het is duidelijk dat als je allerlei verschijnselen probeert te reduceren tot hun eenvoudigste bestanddelen, je onder andere te maken krijgt met het verschijnsel dat die simpele onderdelen toch op een onoverzienbare ingewikkelde manier kunnen samenwerken. Tal van spelletjes hebben eenvoudige regels en zijn toch heel moeilijk om te spelen. Mechanische systemen gehoorzamen aan eenvoudige regels, maar bij meer dan twee componenten wordt het al ingewikkeld. Dat is overbekend en ik zie niet waar het ‘debat’ is: niet wie de debaters zijn, noch waar ze van mening over zouden kunnen verschillen. Er zijn natuurlijk nog andere zaken, zoals dat je bij het reduceren nooit weet of je niet essentiële dingen wegreduceert.

      Misschien bedoel je ook dit niet, maar als je niet zegt wat je bedoelt , kunnen wij er niet naar raden. Of moeten we ons door de ondoorgrondelijke verhalen van de hooggeleerde Iris Bell worstelen?

      Log in to Reply
    • Hans says

      16 December 2011 at 17:53

      Wie is er hier eigenlijk pseudowetenschappelijk bezig?

      Log in to Reply
  6. pro-hom says

    21 December 2011 at 00:04

    Nee hoor, ik leg het niet uit.
    Jullie weten best wat ik bedoel, vragen naar de bekende weg.

    Log in to Reply
  7. Titus says

    27 December 2011 at 02:23

    Hoi Broer,
    het voorbeeld van het schaakbord doet me ook denken aan onmogelijke schuifpuzzels: als je twee schuifstukjes eruit wipt, omwisseld, en weer erin drukt, kun je deze nooit oplossen op een normale manier. Ik weet niet of je hiervoor ook een “simpel” bewijs voor kunt geven, maar gelukkig was ik hiervan op de hoogte. Anders had ik vandeweek waarschijnlijk grote frustraties moeten doorstaan. Mijn oudste vroeg om hulp bij het oplossen van zo’n schuifpuzzel op de computer via een website met educatieve spelletjes. Ik liep echter al snel vast op onderstaande toestand! Het spelletje opnieuw starten gaf een andere random begin-positie en toen was ie wel oplosbaar!   

    Log in to Reply
    • Pepijn van Erp says

      27 December 2011 at 21:43

      Voor zover ik weet, is er niet een ‘simpel’ bewijs om aan te tonen of een door elkaar geschoven 15-puzzel opgelost kan worden. In ieder geval niet zoiets eenvoudigs als met die damstenen op het schaakbord. Met een beetje tellen kom je er wel uit, maar echt heel inzichtelijk is het niet. Op Wikipedia staan wel linkjes naar de bewijzen: 
      http://en.wikipedia.org/wiki/Fifteen_puzzle

      Log in to Reply

Trackbacks

  1. Stapelgate -hetToverstokje- Vonkgate? by notpicnic - Pearltrees says:
    11 December 2011 at 15:31

    […] Pas op: abstraheren is weglaten! […]

    Log in to Reply
  2. Bestaat er echt een QWERTY-effect? says:
    13 March 2012 at 06:01

    […] laten de koppeling tussen de vertaalde woorden helemaal los en hiermee gooien ze informatie weg (zonde!). Je zou die koppeling ook goed kunnen gebruiken om de hypothese te falsifiëren. Je verwacht […]

    Log in to Reply
  3. Nu ook al hufterig door biologisch voedsel? says:
    7 June 2012 at 06:02

    […] aan het probleem dat ik aanstipte in mij bespreking van dat ‘vleeshufteronderzoek’ in Pas op: abstraheren is weglaten! Daar ging men in de opzet ervan uit dat een bepaalde keuze uit drie verschillende menu’s […]

    Log in to Reply
  4. Nu ook al hufterig door biologisch voedsel? - Kloptdatwel? says:
    16 October 2014 at 11:39

    […] aan het probleem dat ik aanstipte in mij bespreking van dat ‘vleeshufteronderzoek’ in Pas op: abstraheren is weglaten! Daar ging men in de opzet ervan uit dat een bepaalde keuze uit drie verschillende menu’s […]

    Log in to Reply

Leave a Reply Cancel reply

You must be logged in to post a comment.

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • Error
  • SBM
Global Skeptics in The Pub-marathon
18 August 2025 - Ward van Beek
Global Skeptics in The Pub-marathon

 Verspreid over de wereld zijn er talloze organisaties die zich inzetten voor het bevorderen van kritisch denken. En op vrijdag 22 augustus 2025 kunnen zij elkaar online ontmoeten!Die dag duiken skeptici vanuit de gehele wereld gezamenlijk (voor de tweede keer)…Lees meer Global Skeptics in The Pub-marathon › [...]

Videos European Skeptics Congres 2024
18 August 2025 - Ward van Beek
Videos European Skeptics Congres 2024

 In 2024 organiseerde afis, de Franse zusterorganisatie van Skepsis, het 20ste European Skeptics Congress, in Lyon. Een aantal van de bijdragen zijn ook online te bekijken: [...]

Fluoride-angst?
30 June 2025 - Ward van Beek
Fluoride-angst?

Raad eens’, vraagt Cor van Loveren: ‘Het is begin jaren zeventig. Hoeveel gaatjes denk je dat een kind van vijf gemiddeld had?’ Het antwoord: achttien. ‘In haast elke tand zat wel een gat.’ Gemiddeld genomen dan. Er waren ook tanden…Lees meer Fluoride-angst? › [...]

RSS Error: A feed could not be found at `https://skepp.be/feed`; the status code is `404` and content-type is `text/html; charset=UTF-8`

I am a Private Citizen Seeking to Hold My Government Accountable. Dr. Vinay Prasad, a Government Doctor, Killed My YouTube Channel.
31 August 2025 - Jonathan Howard

Americans do not need our government's permission to remember the words of our public officials, and I refuse to let them be silenced or censored. The post I am a Private Citizen Seeking to Hold My Government Accountable. Dr. Vinay Prasad, a Government Doctor, Killed My YouTube Channel. first appeared on Science-Based Medicine. [...]

A Request for Founders of Sensible Medicine: Teach Us Why it Was Ethical to Profit from Pro-Kennedy Propaganda. We All Have So Much to Learn From Your Glorious Nuance.
29 August 2025 - Jonathan Howard

When Lysenkoism threatened the US, some of us tried to stop it. Other doctors saw an opportunity to attract paid subscribers. The post A Request for Founders of Sensible Medicine: Teach Us Why it Was Ethical to Profit from Pro-Kennedy Propaganda. We All Have So Much to Learn From Your Glorious Nuance. first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Medicine Must-Haves: A Pharmacist’s Guide to Your College Student’s First Aid Kit
28 August 2025 - Scott Gavura

A pharmacist recommends medications for a basic first-aid kit. The post Medicine Must-Haves: A Pharmacist’s Guide to Your College Student’s First Aid Kit first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Hans1263 on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc Jacobs@Klaas van Dijk Kuit chicaneert alleen maar in zijn rechtszaak, in een hopelijk misplaatste poging tot uitstel of afstel; daar
  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc Jacobs@Hans1263, het is inderdaad tekenend voor haar huidige niveau dat de Radboud UMC arts Jona Walk serieus reageert op iemand
  • Hans1263 on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc Jacobs@Klaas van Dijk Wat moet ik daar nog op zeggen? Die criminele sjoemelkuitjes! De blikken dominee... (u kent dat toepasselijke
  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc Jacobs@Hans1263, dat klopt inderdaad helemaal. Jona Walk is er extreem bedreven in om alle DARVO tactieken maximaal uit te buiten.
  • Hans1263 on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc Jacobs@Klaas van Dijk Dat heet DARVO, las ik een paar dagen geleden in NRC. Ontken, val aan, verwissel aanvaller en

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2025 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in