De bekende Engelse komiek Ricky Gervais stuurde het volgende tweetje waarin een gelovige met een van de meest stompzinnige ‘bewijzen’ komt waaruit moet blijken dat de aarde 6000 jaar oud zou zijn. Volgens hem is daarvoor namelijk veel te weinig water aanwezig.
Maar zelfs iemand die niet kan rekenen, kan met simpele basisschoolkennis ontdekken wat er mis is met dit ‘betrouwbare bewijs’ van LoveGod50:
De duidelijkste reden waarom deze persoon fout zit, ondanks het gebruik van mooie referenties, is natuurlijk heel simpel de waterkringloop:
Laten we hier verder maar geen woorden meer aan vuil maken. Behalve dan dat de aarde ongeveer 4,5 miljard oud is.
Met dank aan Mathijs Deen.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Het is nog veel erger, want als je naar de berekening kijkt, zie je dat hij kennelijk “life exists” heeft geïnterpreteerd als “er zijn 6 miljard mensen”. Met andere woorden, zijn berekening neemt aan dat het bevolkingsaantal van 6 miljard mensen correct is zowel voor zijn eigen opvatting (er waren al die 6000 jaar 6 miljard mensen) als voor de door hem aan ‘de atheïsten’ toegeschreven opvatting. Overigens is bijvoorbeeld in de r.-k. kerk de wetenschappelijke kosmologie geen enkel probleem, hoewel men daar bij mijn weten wat vaag is over de eerste mens die voorzien was van wat theologen een onsterfelijke ziel noemen.
Een poging me voor te stellen wat de ecologische impact zou zijn van 3 miljard jaar bewoning van onze planeet door 6 miljard mensen (met pre-1900 techniek) mislukt.
Ik dacht al dat de berekening ook niet zou kloppen, maar als je iets van water en verdamping begrijpt, en dat is iets wat tijdens aardrijkskunde op de basisschool al onderwezen wordt, dan hoef je naar de rest niet eens meer te kijken.
2011/12/29 Disqus
De berekening ‘klopt’ in zoverre dat de getallen goed zijn ingevuld, en de uitkomst van de vermenigvuldigingen en delingen zijn ook wat er beweerd wordt.
Nou, dat is natuurlijk al heel wat voor dergelijke gladiolen!
Je verbaast je je er al over dat ze ueberhaupt in technische zin in staat zijn tot twitteren…
“Gladiolen” slaat op de Utrechtse uitdrukking “achterlijke gladiool” waarbij deze negatieve betiteling die toch ook wel iets meewarigs in zich draagt, met sterk Utrechts accent behoort te worden uitgesproken.
idiote redenering ja. Maar andere tijdrekeningen zoals bijvoorbeeld met de c14 methode gaan uit van vooronderstellingen en die hoeven niet te kloppen en dan hoeft ook de conclusie van de aarde is zo en zo oud niet te kloppen.
Dit bewijst weer eens de enorme vooruitgang door de moderne media: iedere randdebiel heeft nu ook een podium.
Hij of zij wil een verontschuldiging… Een gotspe heet dat.
Zullen we (de “atheisten”) omgekeerd eerst maar eens een verontschuldiging vragen aan de gelovigen voor hun eeuwenlange christelijke terreur en waandenkbeelden?
Zou dit niet gewoon satire kunnen zijn?
Net als dit hilarische stukje? http://www.landoverbaptist.net/showthread.php?t=45427
Dat denk ik ook. Dit komt wat mij betreft niet eens in aanmerking voor het passeren van de criteria in Poe’s wet. Het circuleert kennelijk ook al een tijdje. Ik zag dat P.Z. Myers hem ook op zijn blog had staan, 8 juni dit jaar en ik heb een andere gezien met een datum in april. Ik heb de bron (nog) niet kunnen identificeren.
Op dezelfde Landover website wat ik voorlopig denk dat de bron is, gedateerd 5 februari 2011
http://www.landoverbaptist.net/showthread.php?t=64512
Elders trof ik nog een berekening die op dezelfde manier aantoont dat de mensheid nog maar ca. 1000 jaar bestaat, want in die tijd raakt het drinkbare water op maar dat is geloof ik ook heel raar berekend, nl. door aan te nemen dat maar 1% van het drinkbare water ook winbaar is. Zie
http://smiling-atheist.blogspot.com/2011_04_24_archive.html
Landover is allemaal satire volgens mij.
” Landover is allemaal satire volgens mij.”
http://www.landoverbaptist.org
Dit is de .com/.org site ipv .net, als dat geen satire is vreet ik een boom op.
Het is ook satire:
http://en.wikipedia.org/wiki/Landover_Baptist_Church
Dat topic waar Nienhuys naar verwijst is trouwens hilarisch, zelfs voor satire. Ik kon het in ieder geval van harte waarderen.
Ik heb nog even gezocht naar lovegod50 die dit bewijs had rondgestuurd. Dat is toch wel een voorbeeld van de wet van Poe (je kunt een fundamentalistische parodie niet zo gek maken of er is wel een fundamentalist die het voor serieus houdt, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law ). Het kan natuurlijk ook een agent provocateur van de Landover Baptists zijn. De mallotige tweets van Patrick=lovegod50 zouden niet misstaan op de Landover Baptist site.
Zou het niet kunnen dat de hele godsdienst satire is? Ik ben allang verwonderd over al die rare verhaaltjes in de bijbel (en andere grappige boeken). Natuurlijk, nu snap ik het eindelijk, het is allemaal satire. En ik heb echt gedacht dat er mensen zijn die ernstig in zo iets geloven.
En de bijeenkomsten op zondag in de kerk, dat zijn cabareteske uitvoeringen. Dat ik dat nog steeds niet heb opgemerkt. Maar ik ben enigszins verbaast hoe goed het publiek meedoet en zich kan inhouden om niet in lachen uit te barsten.
Wel een cynische satire, met veel echte slachtoffers.
Geinig. Stel dat je op de aarde 50 miljoen koeien hebt die jaarlijks 2 nakomelingen krijgen. Wat is dan het resultaat na 4,5 miljard jaar? Of; Stel dat 8 miljard mensen 2 liter urineren per dag. Hoe hoog staat het water dan na 6000 jaar? Heb ik nu bewezen dat de zonvloed echt heeft bestaan of haal ik nu oude koeien uit de sloot? Het moet wel een persiflage zijn.
Het stinkt, zowel bij die beschreven zondvloed als bij die oude koeien uit de sloot. Het stinkt even walgelijk als cabaret met wierook.
Hoi Maarten, ik ben eigenlijk wel heel benieuwd naar jouw argumenten (bewijs?) waarom de aarde 4,5 jaar oud zou zijn!
Ik neem aan dat je miljard jaar bedoeld. Maar klik de link naar de wikipedia pagina en klik daar eens door naar de bronnen zou ik zeggen. Succes!
ik bedoelde inderdaad 4,5 miljard jaar, sorry. Maar ik ga echt niet naar wikipedia enz. Ik heb al die argumenten al gehoord, het was ook verplichte kost op school, maar ik heb nog nooit een bewijs gezien of gehoord van de evolutietheorie, vandaar dat ik benieuwd was of jij er wel een hebt.
Als dit een serieuze opmerking is dan heb je of A) geen goed idee wat een bewijs is, B) nooit moeite gedaan om een bewijs te zoeken. Misschien beide. Ik zou zeggen begin eens met de Christmas lectures van Richard Dawkins: http://richannel.org/christmas-lectures/1991/richard-dawkins#/christmas-lectures-1991-richard-dawkins–waking-up-in-the-universe
Er zijn vijf lectures in totaal. Wanneer je ze allemaal gekeken hebt praten we wel weer verder als je zin hebt.
Dit is een heel serieuze opmerking! Ik verbaas mij er altijd over hoe mensen die in de schepping geloven verweten wordt dat ze geen bewijzen hebben, terwijl mensen die in evolutie geloven menen zonder bewijs te kunnen poneren dat zij gelijk hebben. Overigens weet ik niets van het oorspronkelijke artikel waar deze hele discussie mee begonnen is, en ik ken jou ook niet, dus ik wil je serieus het voordeel van de twijfel gunnen. Dus als je kunt uitleggen waarom de aarde niet anders dan 4.5 miljard oud kan zijn dan hoor ik het echt heel graag. Maar voorlopig krijg ik een beetje de indruk dat je geen echte argumenten hebt.
“Geloof in evolutie” en dat “zonder bewijs”? Hoezo?
In de wetenschap rondom evolutie zitten nog wel wat gaatjes, ja. Nog veel werk te doen dus. En daar wordt continu aan gewerkt.
“De schepping” is echter alleen maar een simpel verhaaltje, honderd procent verzonnen. Gemakkelijk, dan hoef je niet meer na te denken.
kijk, die houding, dat is nu precies wat ik bedoel!
U neemt kennelijk graag voetstoots iets aan uit de eerste bladzijde van een antiek rommelig boek, ik kijk liever naar iets dat meer waarschijnlijk overkomt en dat inderdaad nog een heleboel onderzoek vereist. Lees maar eens iets over Occams razor.
@Gerbrig Arends,
Ik ben niet gelovig, althans niet in Christelijke zin, maar de evolutietheorie is ook nog steeds sterk betwistbaar, maar zelfs als het allemaal zou kloppen dan zit je nog steeds met de zeer belangrijke vraag hoe leven ontstaan is en waardoor alles aangestuurd is, na de z.g. (hypothetische oerknal), wat was daar van voor, zoals ieder weldenkend mens zich wel eens af zal vragen, dan belandt de wetenschap op een dood spoor, het heeft echter weinig zin, om daarover te discussiëren met posters die voorspelbaar blijven reageren, steeds dezelfde mantra blijven herhalen en verstrengelt zitten in hun eigen kokervisie. Dat is slechts energieverspilling.
Natuurlijk weten we niet hoe oud de aarde is, dat werd onlangs nog in een uitzending van Buitenhof ook aan Gerard ”t Hooft (natuurkundige) gevraagd, hoe hij met zoveel stelligheid precies kon beweren hoe oud de aarde was, toen nam hij uiteindelijk wat gas terug. Zelfs bij benadering weten we het niet eens.
Ragnar, jij bent de enige die ik nog wil antwoorden. Dank voor jouw inbreng in een discussie die verder inderdaad alleen energieverspilling is!
Zolang ik geen bewijs, of op zijn minst sterk argument krijg voor de evolutietheorie blijf ik gewoon in de schepping geloven, en dat geloof geeft mij alle antwoorden die ik nodig heb.
En als dat bewijs/argument ooit wel komt blijft mijn geloof in God als Schepper en Verlosser door Jezus Christus gelukkig toch altijd recht overeind. Omdat HIj mij vast houdt! En dat gun ik jou en ieder ander ook van harte toe.
Een hartelijke groet, Gerbrig
Bedankt voor deze vriendelijke woorden, Mw Gerbrig Arends.
Het is helemaal niet nodig om jezelf in te dekken tegen de komst van een “bewijs” van de evolutie. De term “bewijs” is vaag genoeg dat je je tot het Einde der Tijden achter die vaagheid kan blijven verschuilen.
Stel dat ik beweer dat het heelal gisteravond om 18:41 uur is geschapen door een bovennatuurlijk wezen. Alle aanwijzingen voor een bestaan daarvoor zouden door de schepper zijn ingebouwd in dit nieuwe heelal. Er is geen waarnemingsfeit waarmee jij dit nieuwe model kan ontkrachten. Geen “bewijs” ertegen dus.
Echter … probeer eens met zulke toverijverhaaltjes bij de strafrechter aan te komen. Daar wordt het oordeel van de natuurwetenschappen namelijk wel als “bewijs” geaccepteerd. Ga die strafrechter maar eens vertellen dat dat je onschuldig bent en dat een bovennatuurlijk wezen jouw DNA en vingerafdrukken naar het moordslachtoffer heeft geteleporteerd. De kans is groot dat er psychiatrische dwangverpleging aan je gevangenisstraf wordt toegevoegd.
DNA en afdrukken in gesteenten zijn ook de pijlers van de evolutie. Volgens de regels van de rechtbank staat de evolutie dus als een huis.
Het beste bewijs voor die leeftijd ligt in radiometrische datering van gesteente, zie bijvoorbeeld http://geomaps.wr.usgs.gov/parks/gtime/ageofearth.html
Maar er zijn tal van andere aanwijzingen dat de aarde in ieder geval heel wat jaartjes ouder is dan de ruim 6.000 jaar waar je volgens de jonge aarde creationisten op zou uitkomen op basis van een letterlijke interpretatie van de Bijbel.
Ik ben zelf geen natuurwetenschapper, maar Ben Hobrink is dat wel en hij noemt in zijn boek ‘moderne wetenschap in de Bijbel’, op p. 230 en verder, een aantal zaken die het juist heel moeilijk maken om te geloven in een oude aarde. Je kunt dat natuurlijk ook afdoen als ‘lachwekkend’, maar ik ben benieuwd of er ook iemand is die daar echt argumenten tegen heeft.
Staat dat boek ergens online of kun je anders een citaat geven waaruit zou blijken waarom die radiometrische dateringen niet zouden deugen? Anders schiet het niet erg op natuurlijk.
Ik zal proberen een stuk te typen, maar het hele boek is ook echt de moeite waard hoor!
Hier komt het: “Bij het uiteenvallen van uranium tot lood ontstaat helium. Dit ontsnapt na verloop van tijd uit het gesteente waarin het is ontstaan en komt in de atmosfeer terecht. Maar er is zo verschrikkelijk weinig helium in de atmosfeer, dat dit kan zijn ontstaan in een paar duizend jaar. Als het uiteenvallen van uranium al 5 miljard jaar bezig zou zijn, zou er naar schatting honderdduizend maal zoveel helium in de atmosfeer aanwezig moeten zijn. Evolutionisten proberen aan dit probleem te ontkomen door erop te wijzen dat helium een zeer licht gas is dat in de dampkring opstijgt en uiteindelijk in de ruimte ontsnapt. Maar uit berekeningen een metingen met raketten blijkt dat de dampkring veel meer helium uit de ruimte opvangt, dan dat er ooit zou kunnen ontsnappen.” (p.231)
Di is een van zijn argumenten voor een jonge aarde, ik ben heel benieuwd naar reacties!
En bespreekt Hobrink ook de kritiek op dit helium verhaal, zoals een fatsoenlijke wetenschapper zou doen?
Ik weet wel waar Hobrink dat helium verhaal vandaan heeft (Larry Vardiman), maar dat staartje over metingen met raketten die zouden laten zien dat er meer helium uit de ruimte wordt opgenomen in de atmosfeer dan er uit ontsnapt, kan ik niet zo snel terugvinden. Geeft Hobrink daar een bron voor?
er is kennelijk iets mis gegaan. Nogmaals: de bronnen die hij noemt zijn: M.A.Cook, Where Is The Earht’s Radiogenic Helium? Nature, Vol. 179 (1957), blz 213 en J.D.Morris, The Young Earth, Master Books, Green Forest, , AR, 2001, blz 83 – 85
Ach, Hobrink haalt het bij Cook en Morris vandaan. Deze J. (John) D. Morris is de zoon van Henry Morris, die het weer van Cook heeft als ik het goed begrijp. Vardiman heeft laten zien dat ie er iets meer van begreep, maar ook zijn argumenten zijn niet overtuigend. Dat hele helium verhaal is ook wel ingewikkeld en alle finesses kennen we nog niet, maar er is weinig reden om aan te nemen dat het een probleem vormt voor de algemeen aanvaarde leeftijd van de aarde van 4,5 miljard jaar (ook omdat daar veel andere redenen voor zijn natuurlijk).
Zie http://infidels.org/library/modern/dave_matson/young-earth/specific_arguments/helium.html voor enig commentaar op dit specifieke punt. Ik weet niet of John Morris nog ingaat op deze kritiek in zijn boek, dat van recentere datum is.
tja, dat is natuurlijk het probleem als je als niet-natuurkundige zo’n discussie aangaat. Overigens had ik helemaal niet de bedoeling om een discussie aan te gaan maar had ik gehoopt nu eens een echt argument voor en evolutietheorie te horen, of op zijn minst de bekentenis dat de evolutietheorie nog helemaal niet zo zeker is als veel mensen het doen voorkomen. En dat blijft helaas uit.
Wat mij betreft heeft de evolutietheorie zijn geloofwaardigheid volstrekt verloren toen ik in de gaten kreeg dat er noch bij gevonden fossielen, noch bij nu levende wezens overgangsvormen zijn. En dat terwijl er, als er inderdaad evolutie heeft plaatsgevonden, miljarden overgangsvormen tussen vele verschillende dieren en planten zouden moeten zijn. Na jaren vrolijk in de evolutie geloofd te hebben zoals me dat op school werd onderwezen, hecht ik nu meer waarde aan de bevindingen van wetenschappers die de opdracht om de aarde te onderzoeken zoals we die in de Bijbel krijgen serieus nemen en die daarbij gebruik maken van de gegevens die de Bijbel ons aanreikt, i.p.v. te willen proberen het geloof in de Bijbel onderuit te halen. Iedere wetenschapper heeft nu eenmaal een eigen geloof, paradigma, dat aan haar of zijn onderzoek ten grondslag ligt. Als je met geloof in de Bijbel wetenschap bedrijft dan ontdek je dat de schepping een wonder is die ons de grootheid en de liefde van God toont.
Volgens mij is het grootste probleem dat je allemaal dingen door elkaar haalt:
– de vraag of de aarde is geschapen of uit een oerknal ontstaan;
– de vraag naar de ouderdom van de aarde;
– de vraag of er sprake is van evolutie van levensvormen.
Dit zijn vragen die je onafhankelijk van elkaar kunt beantwoorden. Het antwoord op de ene vraag dicteert niet noodzakelijkerwijs het antwoord op de andere. Je zou – om maar een voorbeeld te noemen – tot de conclusie kunnen komen dat de aarde door God geschapen is, 100.000 jaar geleden, en dat levensvormen evolueren. Jij begint echter met het in twijfel trekken van de ouderdom van de aarde (vraag 2) met als argument dat je niet in de evolutietheorie gelooft (vraag 3). Maar de evolutietheorie zegt alleen iets over de ontwikkeling van het leven, niet over hoe het ontstaan is of over hoe oud het is.
Baring Haring schreef in 2009 een interessant artikeltje over de misverstanden rondom de evolutietheorie. Van harte aanbevolen:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/308650/2009/01/03/Darwin-gemakkelijk-mis-te-verstaan.dhtml
beste mensen, ik heb echt even geen tijd meer dus ik stap uit de disscussie, die eigenlijk ook niet echt meer verder kan gaan dan een welles nietes, en daar wordt niemand beter van. Ik zal proberen de aangeraden sites te lezen, ik hoop dat jullie proberen heet boek van Hobrink eens te lezen, en dan niet met allerlei vooroordelen, maar met een open mind, wetenschappers waardig.
Dank voor alle reacties, ik moet er vandoor. Gerbrig
Moeten wij nu Ben Hobrink gaan lezen ter uwer glorie?
Terwijl u de christmas lectures van Dawkins, zo aardig aangedragen door Maarten Koller, achteloos links laat liggen?
U kwam hier helemaal niet om serieus te discussiëren.
Nee hoor, niemand hoeft iets te doen te mijner glorie, alstublieft niet! En ik ben hier inderdaad, zoals ik al eerder heb geschreven, niet om te discussieren, daar heb ik veel te weinig kennis voor, ik ben geen natuurwetenschapper (lastig om dat allemaal weer te moeten herhalen, en ik kan slecht typen, maar u hebt kennelijk een beetje moeite met lezen). Ik mengde mij in het gesprek omdat ik me afvroeg hoe iemand zo makkelijk kon zeggen dat de aarde 4.5 miljard jaar oud is, en hoopte dat hij daar argumenten voor aan zou kunnen dragen. En vervolgens bevond ik mij opeens in de positie dat ik niet meer de persoon was die argumenten vraagt maar die ze moet leveren! Dat kan ik dus niet, en ik kan de sites (waarvan ik al beloofd heb in mijn vorige reactie dat ik ze wel zou proberen te lezen) gewoon niet voldoende begrijpen om er een zinnig woord over te zeggen. Omdat mijn kennis daarvoor niet toereikend is. Ik ken mijn grenzen.
Ik sta nog steeds open voor heldere, begrijpbare argumenten waarom de aarde 4.5 miljard oud zou moeten, zijn, en voor diegenen onder u die werkelijk wetenschappelijk ingesteld zijn heb ik als suggestie, uitsluiten ter verrijking van uzelf, om dat boek van Hobrink toch eens te lezen.
En Laurens, ik denk dat ik niet zozeer allerlei dingen door elkaar haal, maar meer dat ik dingen uit een lang proces haal dat ik door heb gemaakt, van iemand die kritiekloos de evolutietheorie napraatte, omdat ‘men’ nu eenmaal zei dat het zo was en niet anders, naar het creationistische standpunt dat ik nu inneem. Ik ben altijd gelovig geweest, maar ik heb er lang over gedaan om te ontdekken wat een rijkdom er ligt in de schepping en de plaats die het inneemt in de Bijbel en hoe inspirerend het is als je dat kunt geloven.
En nu moet ik werkelijk aan mijn werk.
Hartelijke groeten en allemaal veel heil en zegen voor het nieuwe jaar! Gerbrig Arends
Gebrig Arends schreef:
> … ik heb er lang over gedaan om te ontdekken wat een rijkdom
> er ligt in de schepping en de plaats die het inneemt in de Bijbel
> en hoe inspirerend het is als je dat kunt geloven.
Veel Nederlandse kleuterkinderen putten erg veel inspiratie uit de SinterklaasFiguur. Maar de vermeende “rijkdom” van een mythe en de inspiratie die je er uit kunt putten zeggen natuurlijk niets over het waarheidsgehalte van zo’n mythe.
Dat hangt er vanaf op welke manier je de term waarheidsgehalte interpreteert.
http://www.ethesis.net/samouraigenrefilm/samoeraigenrefilm_besluit.htm
U hoeft geen wetenschapper te zijn om mee te mogen praten of discussiëren.
U vraagt Maarten om bewijs want dat heeft u naar eigen zeggen nog nooit gezien.
Dan krijgt u als bewijs de christmas lectures, die bekijkt u niet maar in plaats daarvan beschuldigt u Maarten dat hij geen argumenten heeft.
Dan krijgt u als bewijs radiometrische datering van Pepijn, daar doet u niets mee maar u komt opeens met Hobrink aanzetten.
Tot slot zegt u “ik sta nog steeds open voor heldere, begrijpbare argumenten”.
Dat is niet waar, alles wat u aangedragen krijgt laat u ongezien liggen.
P.S. “ik sta nog steeds open voor heldere, begrijpbare argumenten”; de christmas lectures zijn gemaakt met kinderen als publiek. Veel eenvoudiger kan het niet.
Naast het dingen door elkaar halen probeert Gerbrig Arends het bestaan van god en de schepping aan te tonen door het “bewijs” dat er gaten in de evolutietheorie en de wetenschappelijke kennis zitten. De omgekeerde wereld dus.
We kunnen dat eens omkeren, dat als wij glashard aantonen dat er hele slechte ontwerpen in de “schepping” zitten, dat dan de evolutie is een feit is. Als het zo werkt dan moet Gerbrig Arends overstag gaan.
Bad Design:
De zenuw voor het strottenhoofd bij de giraffen.
http://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0
Neil deGrasse Tyson – Bad Design
http://www.youtube.com/watch?v=YCnGf37iiKU
Wordt eigenlijk de “schepping” beter, mooier grootser wanneer men de evolutieleer afwijst? Is die “schepping” waardevoller en wonderlijker als de aarde maar 6000 jaar oud zou zijn in plaats van miljarden jaren?
Jazeker! Het wonder dat God sprak en het was – niet miljard jaar later door een proces van geleidelijke ontwikkeling waarin het toeval en de survival of the fittest een grote rol hebben gespeeld, maar op het zelfde moment, omdat en zoals Hij het gewild heeft. Elk schepsel, ook u en ik! En dan gaat het niet alleen om de schepping, maar ook om het hele Woord van God dat door en door betrouwbaar is. Ook als het gaat om Gods beloften aan ieder die in Hem gelooft. In de theologie zie je zo’n beetje gelijk met de opkomst van de evolutietheorie ook dat mensen de Bijbel niet meer letterlijk durven nemen maar zich in allerlei bochten gaan wringen om ‘er nog iets van de maken’. Als ze de Bijbel niet in zijn geheel afschaffen. Ik herken dat bij mijzelf ook, want als God in het verleden niet heeft gedaan wat de Bijbel zegt dat HIj gedaan heeft (schepping) waarom zouden we dan wel geloven dat HIj aan het eind een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal maken?
Vandaar dat ik de ontdekking heb gedaan, toen ik begon te horen van wetenschappers die wel in de schepping geloofden en toch puur wetenschappelijk bezig waren, en toen ik kritisch naar de evolutie theorie begon te kijken, dat ik opeens die rijkdom van het geloof en de Bijbel terug kreeg en het vertrouwen in God als mijn Schepper en Redder die ook in de toekomst zal doen wat HIj beloofd heeft.
En ondertussen maalt die zogenaamde omnipotente almachtige schepper er niet om, om 6 miljoen mensen te laten vergassen of op zijn verjaardag 200.000 mensen te laten verdrinken. Halleluja.
Hij is de enige Die ons kan en wil en zal redden van onze zelf gekozen doodlopende wegen. Dat is geen gemakkelijke taak (Hij heeft de mens met een eigen wil geschapen en dus de mogelijkheid om het kwade te kiezen, maar het zal Hem lukken Daarvoor heeft Hij zelfs zijn eigen Zoon gegeven, dus inderdaad : Hallelluja
Die 6 miljoen en 200.000 hebben dus zèlf de gaskamers gekozen en zèlf de zeebeving gemaakt om vreselijk te sterven en hun kinderen wees te maken? Alles inclusief onschuldige babies, kleuters en andere onwetenden? En de zogenaamde redder keek toe en deed niets. Halleluja
nee, dat hebben wij met z’n allen veroorzaakt door onze zonde. God heeft ons zo gewaarschuwd en Hij lijdt meer aan deze gebeurtenissen dan jij en ik, hoe meelevend we ons ook voelen. Want wij blijven wel lekker in onze verwarmde huizen zitten en eten ons buikje elke avond vol, wat er in de wereld maar gebeurt, is het niet zo?
Ja, laat je god zijn handen maar in on(ze)schuld wassen.
Je spreekt alsof hij dagelijks bij jou op de koffie komt.
Stuur hem volgende keer even bij mij langs, dan neem ik hem mee naar het Anthoni van Leeuwenhoek, kinderafdeling. Kan hijzelf die kindertjes vertellen dat ze lijden door hun eigen schuld.
Ziek.
Nee, God komt niet bij mij op de koffie, maar Hij heeft mij wel zijn Woord gegeven, de Bijbel, en daar hebben we genoeg aan.
Laten we dit gesprek trouwensmaar beeindigen, want we komen niet verder helaas. Het spijt me erg dat u zo denkt.
Hartelijke groeten, Gerbrig Arends
En het spijt mij erg dat u kleine onschuldige kinderen mishandelt door ze “eigen schuld” en zonde aan te praten nog voordat ze enig besef van leven en twijfel hebben.
Ziek.
En dan zijn mensen verbaasd dat een enkele atheïst zich nogal agressief tegen gelovigen opstelt.
Frank,
Nee, God bevool Hitler en zijn aanhang gaskamers te bouwen en zei tegen Hitler, ga zes miljoen joden doden. (Om even tegen jouw eigen flauwekul te ageren.)
Nee, maar als god zo almachtig is als sommige gelovigen menen, dan zou god dit voorkomen hebben. Maar we zien allerlei oud-nazi’s zeer hoge leeftijden bereiken, terwijl je toch juist zou verwachten dat die almachtige god ze zou straffen.
Joden zijn door alle eeuwen al vervolgd, niet slechts in de recente historie, Christenen beweren inderdaad dat de voorspelling “zijn bloed kome over ons en onze kinderen” bewaarheid is geworden.
Je ziet maar waar religie mensen toe kan aanzetten, dat geldt natuurlijk eveneens voor ideologieën die zich solidair hadden verklaard met het atheïsme.
Het aantal slachtoffers hiervan is bijna ook niet te tellen.
Het zijn de mensen die niet deugen. Daarin schuilt het echte probleem.
Die leus bewijst niets Ragnar, de nazi’s gebruikten het joods volk in hun politieke doeleinden, joden waren altijd een soort (geaccepteerd) uitschot, toen het slecht ging met Duitsland maar met de meeste joodse mensen goed, want het zijn verkoop en handels-lui (ze hadden overal winkels) ging dat over tot Jodenhaat.
Wat Martin Bier zomaar beweert schijnt me ook niet helemaal waar,
Hitler gebruikte de joden in zijn machtsstrijd en politiek. Religies worden door tirannen gebruikt (samen met religieuze goedgelovigheid, beloften van hemel et cetera) . Bovendien, God beval het Hitler niet, Bier maakt het “krom” dat mensen gekke voorstellingen hebben is iets anders. Maar als je dan toch God erbij haalt, God heeft de mens een geweten gegeven, de rest is aan de mens.
@Theo, welke leus doel je nu precies op ?
Ik haal God er helemaal niet bij, Ik schreef: Je ziet maar waar religie mensen toe kan aanzetten, dat geldt natuurlijk eveneens voor ideologieën die zich solidair hadden verklaard met het atheïsme.
En welke interpretatie de Christenen aan de eeuwig durende Jodenvervolging gaven.
En of God de mensen een geweten heeft gegeven, of dat het aangeleerd door opvoeding en cultuur en tevens genetisch is bepaald, durf ik niet te zeggen, maar als je de geschiedenis bestudeert geeft dat weinig redenen tot optimisme en
tevens dat de mens uit de geschiedenis leert dat de mens niets leert uit de geschiedenis.
Ragnar, je zegt nogal wat: Christenen beweren inderdaad dat de voorspelling “zijn bloed kome over ons en onze kinderen” bewaarheid is geworden.’ Ik vind het zulk een wrang gezegde, maar er is niet gezegd dat het een voorspelling betrof, en zeker niet dat christenen beweren dat het bewaarheid is geworden. De mens hééft een geweten, het is niet de vraag of je dit geweten wel of niet aan God toeschrijft. (Voor sommige gelovigen is de vrije wil de reden dat God niet ingrijpt, zou God zich met menselijke daden bemoeien was hij al net zulk een dictator.) Meer wilde ik overigens niet zeggen.
Als een god een zeebeving voorkomt is hij echt geen dictator.
Dat beweren de Christenen, ik vind het ook nogal een wrange voorspelling, maar de vervolging van de Joden zal o.a. ongetwijfeld wel voornamelijk met bepaalde religieuze overtuigingen te maken hebben.
Het Joodse ras heeft ook veel prominente mensen voortgebracht, neem bijv eens de schatrijke bankiersfamilie de Rothschild’s, hoeveel oorlogen hebben ze in hun tijd wel niet gefinancierd, ik bedoel maar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rothschild_(familie)
Ik weet niet hoe het met het geweten zit, verbonden met God of niet, dat moet een ieder voor zichzelf proberen te ontdekken.
Maar waarom vallen er zoveel onschuldige slachtoffers bij een
zeebeving, zoals FW terecht opmerkt, voorbestemming?, onbegrijpelijk.
Dit heeft weinig te maken met de zogenaamde slechtheid van het Joodse volk. Joden werden in het verleden van allerlei beroepen uitgesloten, waardoor ze zich moesten concentreren op die zaken, die ze wel mochten, waaronder dus het uitlenen van geld.
“Joden werden in het verleden van allerlei beroepen uitgesloten”,
Waarom?
Tja waarom? Vraag dat de mensen maar die dat bedacht hebben, maar die leven niet meer. Joden waren in het verleden min of meer de outcasts, van wie men niet veel goeds verwachtte.Ze hadden een ander geloof en al dat soort dingen.
Ik kan je redenering niet volgen. Je hebt het eerst over de religieuze overtuigingen van de joden, vervolgens over het joodse ras en ten slotte over één familie – overigens een zeer wijdvertakte – die oorlogen heeft gefinancierd (waaronder de oorlog tegen Napoleon trouwens). Dat zijn allemaal verschillende zaken op een hoop gegooid. Ik vraag me vooral af wat je wilt zeggen met ‘hoeveel oorlogen hebben ze wel niet gefinancierd’. Zijn de Rothschilds daarin wezenlijk anders geweest dan de (katholieke) Fuggers of de de’ Medici’s (die ook nog eens vier pausen leverden)?
Of de Joden nu een ras zijn dat weet ik eigenlijk niet zo zeker, dan zouden ze gemeenschappelijk DNA moeten hebben, dat zal ik nog eens opzoeken, ik had het in mijn post aan Theo trouwens over de religieuze overtuiging van de Christenen, de vragen die je stelt zijn overigens heel terecht evenals je conclusies, maar ik wil verder niet mijn visie op het jodendom en religie op dit blog ter discussie stellen, dat zou kunnen ontaarden in ellenlange discussie en is ook nog eens off-topic, ik had de eerste aanzet hierin ook niet moeten geven.
Ragnar, maar het is toch een beschuldigende vinger naar christenen, waarom is er wereld zoveel rassendiscriminatie, je kunt toch niet overal de christenen schuld van geven. Ik had al gezegd (je komt telkens op hetzelfde terug) dat de joden als zondebok werden beschouwd, elke tirannie in de wereld heeft altijd een zondebok nodig. Of kan ik een vraag stellen, handelde de nazi’s christelijk volgens jouw? (Gij zult niet doden.) Wat me tegenstaat is dat christenen heden nogal voor véél verantwoordelijk worden gemaakt. Maar er zijn altijd een boel oorzaken samen waardoor iets gebeurt.
Als ik een overtuiging opschrijf van de Moslims of Christenen om iets te illustreren wil toch nog niet zeggen dat ik die overtuiging deel, jij gaat er steeds maar vanuit dat ik op persoonlijke titel schrijf, dan krijg je misverstanden, dat de Joden in Nazi-Duitsland als zondebok werden beschouwd, om wat voor redenen dan ook is een objectief gegeven, dat heb ik zelf niet bedacht, natuurlijk heeft ieder fascistisch regiem zijn eigen zondebok nodig, of de Nazi’s Christelijk handelden, wat vind jezelf van die vraag, atheïstische regimes hebben zich ook niet onbetuigd gelaten, niemand heeft in feite schone handen.
Die “flauwekul” zit niet ver naast de waarheid van mevrouw Arends.
U moet bij haar zijn voor onmenselijke opvattingen en kindermishandeling.
In 1984 heb ik dat malle boek van Hitler in de VS gekocht. Het staat er letterlijk in het tweede hoofdstuk van het eerste deel: “Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.” Ik heb dat in ’84 onderstreept.
Het is heel mooi als mensen zich laten inspireren door de meer verheffende passages in Bijbel of Koran. Veel harde criminelen zijn na hun bekering brave toegewijde huisvaders geworden. Maar bovenstaande kwoot geeft aan waar er een probleem kan ontstaan met de religieuze levenshouding. Mensen kunnen “in accordance with the will of the Almighty Creator” het gezond verstand, het goed fatsoen en de wetten van de samenleving naast zich gaan neerleggen. Er kunnen dan nare dingen gebeuren.
Prima, gewoon niet meer nadenken, lekker gemakkelijk. Vooral niets meer onderzoeken, ook lekker gemakkelijk. Slechts voetstoots aannemen wat er door primitieve lieden vele eeuwen geleden is opgeschreven en uit de duim is gezogen. Schaf uw auto en TV af, doe niet aan ziektekostenverzekering en internetbankieren, loop rond in dierenvellen en steek ‘s avonds een olielampje op.
Ik lees hier weer dat radiometrische dateringen de plank ook wel eens mis kunnen slaan, ik ben helemaal niet in die materie thuis en ik neem aan dat jij dat ook niet bent, dus we vertrouwen er allemaal maar blindelings op wat ons allemaal wordt voorgekauwd, maar kloptdatwel?
http://home.kpn.nl/genesis/deel1/Geo67.htm
Radiometrische dateringen geven natuurlijk een interval, het is een schatting. Bij herhaalde metingen zullen die intervallen meestal niet exact hetzelfde zijn, maar dat is nog reden om te zeggen dat ze er naast zitten.
In die link die je geeft hebben ze het er over dat ze er wel eens een ‘geologische tijdsperk’ naast zitten, maar geven ze natuurlijk niet aan in getallen hoe groot zo’n tijdperk is. De grootte van de marges noemen zou ook al het sprookje van een aardgeschiedenis van 6.000 jaar onderuit halen.
Dat had ik al begrepen, maar er bestaan ook weer opvattingen zoals het oude aardecreationisme.
Heb je alle video’s al bekeken waarnaar ik verwees? Dat zou veel inzicht moeten bieden. Vele malen meer dan wat een discussie hier je zal opleveren, in dezelfde tijd dat het kost om de video’s te bekijken.
Je hebt waarschijnlijk gelijk, en ik heb ook al wat van de links die me waren aanbevolen gelezen, maar ik kan daar gewoon niets over zeggen omdat ik die kennis mis. Maar ik ben vast van plan er nog verder mee te gaan, maar ik moet nu gewoon echt weer aandacht aan mijn werk gaan besteden Na het weekend heb ik hopelijk weer wat meer tijd.
Ach, nu ontbreekt u de kennis plotseling. Maar dat de evolutie niet heeft plaatsgevonden en wél die zogenaamde schepping, slechts 6000 jaar geleden, dát weet u wél zeker, alleen maar omdat u dat zo graag wil en omdat sommige “geleerden” dat beweren en omdat u gewoon niet verder wil denken dan de inhoud van 1 oud boek. Gaat u er eerst maar lekker “mee verder” en maar hard aan het werk. Laat uw reactie na het weekeinde maar zitten. U hebt genoeg aan uw bijbel. Blijf dan daar maar bij en val de lezers van deze site niet lastig met dit soort nutteloos gezwam.
Beste Hans, ik heb kennelijk een heel gevoelige snaar geraakt. Ik weet niet wat je hebt mee gemaakt, en het spijt me als ik dat heb opgerakeld. Maar weet dat God dit nooit gewild heeft, en dat HIj eenmaal alles goed zal maken. Dat weet ik inderdaad heel zeker.
Blijft u maar lekker in uw sprookjes resp. beweringen geloven hoor. Val mij en anderen er echter niet mee lastig, wie het ook wil en wie dit ook -zoals u zeker weet – gaat goedmaken. Als hij maar niet bij mij aanbelt.
Ja Gerbrig, die Hans is nogal een bijterig mannetje, heeft de ervaring mij geleerd, misschien heeft hij iets meegemaakt wat zijn hartje enigszins verhard heeft, maar hopenlijk dat hij ooit nog eens tot inzicht zal komen, met of zonder God’s hulp.
Hans is in ieder geval consequent in het afwijzen van flauwekul, iets wat ik van u niet bepaald kan zeggen. Aan de ene kant pretendeert u vaak een bondgenoot te zijn, maar aan de andere kant lijkt u bij diverse onderwerpen toch ook nog wel eens de houding te hebben dat het misschien toch wel eens waar zou kunnen zijn. Bovendien lijkt u het bestrijden van gevaarlijke flauwekul nog wel eens als betutteling te zien.
Dank Renate! En inzicht in wat flauwekul is en wat niet, is gelukkig ook heel goed mogelijk zonder hulp van een vermeend opperwezen. Gevaarlijke flauwekul is natuurlijk nog erger en die moet keihard worden bestreden. Wie daar niet tegen kan, had maar geen “kwakzalver” (resp. kwakzalverbestrijder) moeten worden.
Je kunt nooit te stellig in bepaalde dingen zijn omdat de waarheid vaak een beetje in het midden ligt, het hangt natuurlijk ook inderdaad van het onderwerp af, als je daarover wilt discussiëren, zou je wat specifieker moeten zijn dus waar dat waardeoordeel van mij dan betrekking op heeft gehad, maar pure kwakzalverij wijs ik zelf ook absoluut af, dan had ik echt geen slokdarmonderzoek laten verrichten, want zo’n pretje was dat nu ook weer niet, maar je kunt mensen nu eenmaal niet gaan betuttelen, dat wordt ook echt niet op prijs gesteld, het enige wat dan nog enigszins effect zou kunnen sorteren is een goede objectieve voorlichting, op een manier gepresenteerd die mensen aanspreekt en dan maar hopen dat het enigszins wortel schiet.
Maar in de discussie tussen Gerbrig en Hans, inzake een levensbeschouwelijke kwestie, dus het betrof niet eens kwakzalverij dus flauwekul, blijft Gerbrig hoffelijk en zelfs vriendelijk, lees het maar na, terwijl Hans grof en onbeschoft wordt, dat vind ik niet kloppen, als ik mod was zou ik hem op grond van dat feit ook bij zijn nek pakken, want zo jaag je tevens nieuwe posters weg, vandaar de terechte oproep van Maarten om te stoppen met de sarcastische ondertoon, misschien is dezelfde Hans in daily life wel een heel beleefd mannetje en leeft hij zich op deze manier “door overkill” op Internet wat uit, dat zie je jammer genoeg zo vaak.
Het is natuurlijk niet waar dat de discussie met Gerbrig puur over een levensbeschouwelijke kwestie gaat. Gerbrig doet namelijk vanuit haar geloof uitspraken die gewoon wetenschappelijk onjuist zijn. Als iemand in de een of andere god wil geloven, gaat hij of zij zijn of haar gang maar, hoewel ik het natuurlijk niet veel minder vreemd vind dan het geloof in kabouters. Ik kan me echter voorstellen dat iemand steun vind in het geloof. Zelf geloof ik niet, dus ook niet in het een of andere hiernamaals, hetgeen wat mij betreft een reden is om het plegen van zelfmoord nog maar even uit te stellen. Als ik zou weten dat ik in het hiernamaals herenigd zou worden met m’n moeder, zou ik er misschien anders over denken.
Zodra iemand op basis van zijn of haar geloof uitspraken gaat doen, die niet overeenstemmen met wat wetenschappelijk onderzoek ons vertelt, gaat het mis. Dan kunnen we het hebben over een aarde van 6.000 jaar, over creationisme, of over gebedsgenezing. Zaken die ook op het blok van Orac worden aangevallen en niet alleen door atheïsten, maar ook door degenen die wel religieus zijn.
Het fysicalistische wereldbeeld aanhangen (dat de wereld reduceert tot tastbare en meetbare feiten) is natuurlijk ook een levensbeschouwing. Ieder zijn meug.
Ik vind het wel een beetje een vorm van geestelijke armoede, maar dat is mijn mening maar.
Als mensen gelovig zijn en denken dat er een Hiernamaals bestaat heb ik persoonlijk geen moeite mee, we kunnen in feite natuurlijk niets anders dan elke transcendente waarheidsclaim afwijzen, omdat we niet een wereld kunnen leren kennen die buiten onze manier van kennen valt.
Dan komt het geloven in het geding, zelf ben ik wel ietsist, gaat net even iets verder dan een agnosticist, maar daar houdt het ook mee op.
Zelfmoord zou ik maar niet plegen Renate, het leven is al zo kort, het verlies van bloedverwanten is ook behoorlijk heftig, dat weet ik zeer zeker wel uit eigen ervaring.
Vroeg of laat komen we daar allemaal voor te staan.
Zonder leven geen dood en zonder dood geen leven.
Bottomline, we kunnen qua levensopvatting nogal verschillen, uiteindelijk weet niemand het, dus een ieder moet maar geloven waar hij/zij zich gelukkig bij voelt, maar hoeven elkaar om al die verschillen van opvatting inzake levensbeschouwelijke kwesties niet in de haren te vliegen, een prettig gesprek erover voeren, maar dat is iets anders.
Wetenschap is geen levensbeschouwing. Dat is nu juist het punt.
Het fysicalistische wereldbeeld aanhangen kan zeer zeker wel een levensbeschouwing zijn.
Je moet wel goed lezen wat Renate schrijft: “Zodra iemand op basis van zijn of haar geloof uitspraken gaat doen, die niet overeenstemmen met wat wetenschappelijk onderzoek ons vertelt, gaat het mis.”
Wetenschappelijk onderzoek vertelt ons dat de aarde geen 6.000 jaar oud kan zijn. Die uitspraak is wetenschappelijk gefalsificeerd. Als iemand dus stelt dat de aarde geen 6.000 jaar oud kan zijn, kun je niet zeggen: dat is jouw wereldbeeld. Hetzelfde geldt voor de evolutietheorie. Zoals Bas Haring stelt in het eerder door mij geciteerde artikel: er zitten gaten in, maar de theorie zelf staat als een huis. De gedachte dat al het leven op aarde in één keer en meteen volmaakt gecreëerd is, is niet in overeenstemming met wat wetenschappelijk onderzoek ons vertelt. Ook hiervoor geldt: je kunt dat niet afdoen als ‘jouw wereldbeeld’. Ik heb verschillende gelovige vrienden die hun geloof perfect in overeenstemming kunnen brengen met de wetenschappelijke feiten, en die de leeftijd van de aarde en de evolutietheorie ook helemaal niet in strijd achten met het bestaan van een God (of ‘goddelijke kracht’).
Wat dat laatste betreft, heb je gelijk. Op de vraag hoe de wereld en het leven ontstaan zijn, heeft de wetenschap nog geen definitief antwoord gegeven. Daarover kunnen gelovigen en ongelovigen nog van mening verschillen. Maar niet over de vraag of het leven evolueert (want dat doet het) en zeker niet over de leeftijd van de aarde. De stelling dat de aarde volgens de Bijbel 6.000 jaar oud is, is net zo waar als de stelling dat de aarde volgens de werken van Tolkien zo’n 37.000 jaar oud moet zijn. Maar de stelling is tevens net zo irrelevant.
Persoonlijk vind ik overigens juist alles wegrelativeren een vorm van geestelijke armoede.
@Laurens: Ik denk dat jij niet begrijpt wat ik precies bedoel.
Laurens: Als iemand dus stelt dat de aarde geen 6.000 jaar oud kan zijn, kun je niet zeggen: dat is jouw wereldbeeld.
Andere invalshoek, maar als mensen vanuit hun geloof stellen dat de aarde 6000 jaar oud is en helemaal geen boodschap aan de wetenschap hebben, (die lopen er genoeg rond) is dat hun wereldbeeld. Of je nu hoog of laag springt en roept dat ze niet voor rede vatbaar zijn, daar valt bij hen beslist niet aan te tornen.
Dan heb je ook nog moderne theologen en natuurlijk mede gelovigen die wel beseffen dat ze niet meer om de wetenschap heen kunnen, die laten het creationisme voor wat het is en komen met het z.g. theïstisch evolutionisme op de proppen.
Een goede synthese tussen religie en wetenschap.
Laurens: Wat dat laatste betreft, heb je gelijk. Op de vraag hoe de wereld en het leven ontstaan zijn, heeft de wetenschap nog geen definitief antwoord gegeven
Nog geen definitief antwoord, je bent wel optimistisch.
Persoonlijk vind ik het juist een vorm van geestelijke armoede dat je je hele hebben en houden qua zingevingvragen aan de wetenschap ophangt, niet beseft dat je op den duur daarmee op een doodlopend spoor beland, zelfs als leek kan ik zo wel een aantal vragen bedenken waar we nooit een antwoord op zullen krijgen, we worden als het ware gedragen door een groots en ontzagwekkend mysterie.
Als je dat besef als religie wil benoemen, dat moet je natuurlijk zelf weten.
Inderdaad, als mensen vanuit hun geloof stellen dat de wereld 6.000 jaar oud zijn, dan is dat slechts hun (absurde) wereldbeeld. Maar als mensen vanuit wetenschappelijk bewijs beredeneren dat de wereld NIET 6.000 jaar oud is, dan kun je dat NIET afdoen als ‘maar een wereldbeeld’. Dat zijn echt twee totaal verschillende zaken.
Zingeving kun je inderdaad niet volledig aan de wetenschap ontlenen. Zaken als rechtvaardigheid, gelijkwaardigheid, respect, mededogen en solidariteit zijn eigenlijk niet wetenschappelijk in te vullen. Maar ik kan niet inzien waarom we per definitie religie of spiritualiteit nodig hebben om die invulling te verzorgen. Het betoog dat die daarvoor absoluut noodzakelijk zijn vind ik een petitio principii.
Laurens: Maar als mensen vanuit wetenschappelijk bewijs beredeneren dat de wereld NIET 6.000 jaar oud is, dan kun je dat NIET afdoen als ‘maar een wereldbeeld’. Dat zijn echt twee totaal verschillende zaken.
Ik veronderstel in een dergelijk geval dat ze dan tegen beter weten in met wetenschappelijke onzin op de proppen komen om hun creationistische wereldbeeld te bekrachtigen.
Zo kun je wel van alles bij elkaar fantaseren.
Je schreef: Maar ik kan niet inzien waarom we per definitie religie of spiritualiteit nodig hebben om die invulling te verzorgen. Het betoog dat die daarvoor absoluut noodzakelijk zijn vind ik een petitio principii.
Dat is een mening, of moreel goed functioneren voor de mens houdbaar blijft zonder te kunnen refereren aan een hoger plan blijft een moeilijke aangelegenheid, daar ben ik zelf ook nog niet uit. Las er recentelijk nog een interessante artikel over.
http://www.refdag.nl/opinie/zonder_geloof_is_moraal_niet_uit_te_leggen_1_786268
Gezien het feit dat atheïsten niet massaal aan het roven, moorden en verkrachten staan, lijkt het me wel duidelijk dat die referentie aan een hoger plan niet noodzakelijk is. Ook met die referentie aan een hoger plan, zijn er mensen die wel degelijk roven, moorden en verkrachten. Kennelijk weerhoudt die referentie aan dat hogere plan, deze mensen er ook niet van om dingen te doen die niet in overeenstemming zijn met de regels die uitgaan van dit hogere plan.
Natuurlijk, we blijven maar mensen, als er aan de welvaart geknabbeld wordt, of er voedselschaarste ontstaat of zelfs oorlog, komen de morele waarden ook in het geding en doen mensen soms dingen waartoe zij zichzelf nooit in staat hadden geacht.
Maar lees de link maar eens die ik ook aan Laurens verstrekte, wel interessant, stemt wel tot nadenken.
Mensen misdragen zich niet alleen als er aan voedselschaarste ontstaat of er andere dingen gebeuren. Voorbeelden genoeg van mensen die al deze argumenten helemaal niet nodig hebben om zich te misdragen, ondanks het feit dat ze de een of andere religieuze overtuiging hebben.
En een link naar het Reformatorisch Dagblad vind ik alles behalve betrouwbaar. Ik kijk uit principe ook niet naar de EO.
Ja, ik ken die argumentatie van Hoek, in navolging van Paas en Peels. Het is, met alle respect, een argumentatie die meer vragen oproept dan ze kan beantwoorden. De redenering is dat je alleen met een beroep op een hogere macht (i.e. God) een objectieve moraal kunt verdedigen. Zonder God is de moraal slechts subjectief. In een theoretisch model is die redenering correct. Maar als jij jouw zogenaamd door een goddelijke autoriteit gegeven moraal aan mij wilt opleggen, vraag ik jou natuurlijk bewijs van het bestaan van die autoriteit. Het bestaan van God bewijzen kunnen gelovigen niet. Daarmee is ook niet te bewijzen dat de zogenaamd door God geïnspireerde of door Hem opgelegde moraal objectief bestaat.
Maar er zijn nog meer bezwaren. Zelfs als je het bestaan van een objectieve, van God gegeven moraal aanneemt, dan moet je die nog interpreteren. Ik hoef je denk ik niet uit te leggen dat gelovigen vele verschillende interpretaties van de regels uit hun heilige boeken verdedigen. Hoek noemt het verbod van kindermishandeling als objectieve norm. Maar wat valt er allemaal onder kindermishandeling? Gereformeerden die hun kinderen niet vaccineren, stellen hen bloot aan gevaarlijke ziekten. Als je wel eens een kindje met kinkhoest naar adem hebt zien (en horen!) happen, dan is de kwalificatie ‘kindermishandeling’ toch dicht in de buurt. Het mishandelen van kinderen om ze te ‘harden’ noemt Hoek een drogreden, maar dit is toch niet zo ver verwijderd van de redenering van de antroposofen dat het goed is voor de ontwikkeling van kinderen als zij nare infectieziekten meemaken (bijvoorbeeld na ‘mazelenfeestjes’).
Wat is er eigenlijk tegen om aan te nemen dat de moraal subjectief en afhankelijk van de tijd en omstandigheden ingevuld kan worden? Om te voorkomen dat onze meest fundamentele regels morgen weer aangepast worden, leggen we ze vast in een document dat niet eenvoudig gewijzigd kan worden, bijvoorbeeld een Grondwet. Probeer in Nederland maar eens de Grondwet te wijzigen. Dat gaat via een zeer zware procedure, die precies wil voorkomen dat toevallige meerderheden onze constitutie bepalen. In Duitsland staat zelfs in de Grondwet dat bepaalde artikelen nooit gewijzigd mogen worden. Of we leggen de meest fundamentele regels vast in mensenrechtenverdragen, die nog veel moeilijker te wijzigen zijn. Vrijwel alle landen ter wereld zijn bijvoorbeeld partij bij het IVBPR (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Covenant_on_Civil_and_Political_Rights ) en daar uitstappen doe je niet zomaar.
Trouwens, er zijn genoeg niet-religieuze theorieën – variërend van het natuurrecht tot Martha Nussbaum’s ‘dikke vage theorie van het recht’ – die menen dat zij de basis voor een min of meer objectieve moraal kunnen vormen (en die – daarmee – zeker niet minder problematisch zijn dan de ‘zonder God geen moraal’-theorie waarvan Hoek c.s. zich bedienen). Ik houd voorlopig nog maar even vast aan mijn standpunt dat zingeving en moraal zonder God prima mogelijk zijn.
Antroposofen vertellen niet altijd het hele verhaal. Als geest kies jij een lichaam waarin je geboren wilt worden. Dat lichaam is door je ouders gemaakt en nog niet van jou. Door kinderziektes wordt (een deel van) het oude lichaam vernietigd en het nieuwe is van jou.
Antroposofen vinden het wel makkelijk om mee te liften op het populaire “harden” verhaal om hun bizarre geloof niet te hoeven openbaren.
Laurens: Het is, met alle respect, een argumentatie die meer vragen oproept dan ze kan beantwoorden.
Dat zal de bedoeling ook wel zijn veronderstel ik, dat het je zelf aan het denken zet, er is niet overal een instant oplossing voor.
Laurens: Maar als jij jouw zogenaamd door een goddelijke autoriteit gegeven moraal aan mij wilt opleggen,
Dat zou nooit bij mij opkomen, zelfs wanneer ik gelovig zou zijn, lijkt me dat nog niet wenselijk. Die tijd ligt ver achter ons. Daar zou een ieder vrij in moeten zijn.
Laurens: Hoek noemt het verbod van kindermishandeling als objectieve norm.
Daar had Hoek inderdaad wel wat specifieker in kunnen zijn, ik heb vaak genoeg op dit blog gepost, dat de overheid inenten verplicht moet gaan stellen, we kunnen niet tolereren dat mensen die tegen het vaccineren zijn uit hoofde van hun religieuze of welke andere overtuiging dan ook een gevaar zouden gaan opleveren voor de volksgezondheid.
Laurens: Maar dit is toch niet zo ver verwijderd van de redenering van de antroposofen dat het goed is voor de ontwikkeling van kinderen als zij nare infectieziekten meemaken (bijvoorbeeld na ‘mazelenfeestjes’).
Dat zijn wel hele bizarre opvattingen, denk bijv eens aan eventuele complicaties die achter de mazelen weg zouden kunnen komen, werkelijk te gek voor woorden..
Het is verder heel aannemelijk wat je verder allemaal over moraal schrijft en wat verankert is in de grondwet etc, maar of moraal op de lange duur prima kan blijven functioneren zonder dat er een hoger beginsel aan ten grondslag ligt, daar zou ik geen concrete uitspraken over durven te doen.
In hoeverre kindermishandeling een objectieve norm is, weet ik niet. Ik vrees dat er genoeg mensen zijn, die met ‘goede bedoelingen’ hun kind mishandelen. Zo is er een streng Christelijk opvoedboek, dat het disciplineren van kinderen toejuicht, iets waardoor al verschillende kinderen overleden zijn. Ik ben even te lui om meer informatie op te zoeken.
En wat te denken van ouders die hun autistische kinderen klysma’s met MMS (een industrieel bleekmiddel) geven. Ik neem aan dat hier ook ouders bij zijn, die religieus zijn. Lees dit stukje maar:
http://scienceblogs.com/insolence/2014/01/08/bleach-enema-karaoke/
En bij de reacties dit schrijnende voorbeeld:
Ik ben toch wel geneigd om dit als een vorm van kindermishandeling te zien.
Mijn eigen kinderen heb ik nooit geslagen, ben daar geen voorstander van, wel een gameverbod, dat begon al met de Commodore 64, zeer effectief, geen zakgeld of huisarrest, mijn vrouw pakte weleens dreigend de mattenklopper maar daar bleef het dan ook bij, dan waren ze ook zeer snel verdwenen, werkelijk zo vlug als water. 🙂
Wat ik daar lees is inderdaad echt schrijnend. Zijn die mensen nu zo onwetend of kwaadaardig.
Ik wijt het een en ander vooral aan onwetendheid. Het laatste geval heeft natuurlijk ook te maken met propaganda van bepaalde groepen, die menen dat hun kind met autisme beschadigd is en eigenlijk niet meer hun kind is.
De eerste groep baseert zich vermoedelijk op de bijbel, die ze op hun manier uitleggen. Het zal wel iets te maken hebben met “wie z’n kinderen liefheeft, spaart de roede niet”.
Misschien eens interessant om kennis van te nemen, het handelt zich om waar de wetenschap op een dood spoor belandt inzake de oorsprong van het heelal.
http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/item/5063-katholieke-wetenschapsdocumentaire-op-komst
Geloof heeft geen functie in de wetenschap.
Ragnar,
zo staat er in de link:
“De centrale gedachte achter de documentaire lijkt te zijn dat de aarde wel degelijk het centrum van het heelal is. Heel de ons bekende werkelijkheid draait uiteindelijk om de mens, die daarbinnen ook het enige intelligente leven vertegenwoordigt.”
Verder geeft de hele poespas rondom de ‘radicale katholieke kerk’ aan wat deze radicale club ervan vindt. Heel de ons bekende werkelijkheid draait uiteindelijk om de mens, manman, wat een hersenspoeling is daar weer gaande.
Nou, evenals wat Michio Kaku beweert. zo kun je dus ook geloven in bizarre wetenschappelijke fantasieën.
Heb je ook gezien hoe de organisatie zich noemt:
‘Church Militant. tv http://new.livestream.com/churchmilitanttv
Heb je ook het label gezien :
http://new.livestream.com/churchmilitanttv
(Church Militant. tv) Het is duidelijk dat het draait om de “God van de gaten”. Of ben je nu opeens PRO RK?
Theo, beluister dit interview met Michio Kaku maar eens.
http://www.youtube.com/watch?v=zQa7w4pEmXI
Dat is natuurlijk niet waar. Wetenschap gaat altijd uit van bepaalde onzekerheden, maar die onzekerheden zullen wel binnen bepaalde grenzen liggen. De wetenschap is in veel gevallen wel in staat om de ruimte tussen deze grenzen zo klein mogelijk te maken. In veel gevallen is er ook geen ruimte. Zodra iemand beweringen gaat doen die ver buiten deze grenzen gaan, zal deze persoon met zeer sterke bewijzen moeten komen.
De beweringen die buiten genoemde grenzen gaan, betreffen dus geloof. Geloof in complotten, alternatieve “geneeswijzen”, paragnosie etc. verschilt daar niet wezenlijk van. Waarom het ene wel voor discussie openstaat en het andere niet, ontgaat me nog steeds.
Vérgaande beweringen buiten genoemde grenzen vergen inderdaad sterke bewijzen. Dat vergeten alterneuten meestal maar al te gemakkelijk. Het valt niet in te zien waarom deze eis bij religieus geloof anders zou zijn.Als je dus beweert dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is door een opperwezen,en dat de evolutieleer niet klopt, moet je van goeden huize komen met valide argumenten en kun je je er niet vanaf maken met religieus gekleurde frases.Overigens doe je m.i. met dergelijke frases alleen maar afbreuk aan je geloof.
Op een gegeven moment kan religie niet meer om de wetenschap heen, dan krijg je zoals ik aan Laurens schreef theïstisch evolutionisme, een synthese tussen religie en wetenschap.
Of te wel, de theologen doen water bij de wijn.
Op een gegeven moment heb je geen bloedverwanten meer die nog enige betekenis hebben.
Punt bij het hiernamaals is dat het bestaan hiervan zo onwaarschijnlijk is, dat we er zeker van kunnen zijn dat het niet bestaat.
Dat denk ik ook niet, je hebt uiteindelijk tevens je eigen leven en de tijd heelt alle wonden.
Of er een Hiernamaals bestaat?, of parallelle universa, je weet het maar nooit.
Hoi Maarten, nou ik heb de eerste van de Christmas lectures gezien en gehoord, en die was inderdaad héél eenvoudig. Zo eenvoudig dat ik me weer een kind in de schoolbanken voelde dat maar op moet schrijven en leren wat meester Dawkins vertelt. En hij legt heel aardig uit wat de evolutietheorie is, met allemaal leuke dingetjes erbij, alleen dat wist ik dus allemaal al, dat hebben ze mij al op school verteld. Maar ik was op zoek naar argumenten en die geeft hij niet, laat staan bewijzen. En dat ligt niet aan het eenvoudige niveau. Zelfs als je iets aan kinderen uitlegt kun je argumenten geven en ze leren kritisch te luisteren en voor zichzelf te denken. Maar dat doet Dawkins in het geheel niet! Je moet gewoon geloven wat hij gelooft, en je mag niet geloven wat hij niet gelooft. Nou, ik ben echt wat te oud om me op deze manier te laten vertellen wat ik wel of niet moet denken. En erg wetenschappelijk vind ik het ook niet. Geen zelfreflectie (laat staan zelfkritiek), geen poging om te verifieren of falsifieren, Dan is het boek van Hobring toch wel heel wat wetenschappelijker hoor. Ik denk eerlijk gezegd dat ik de rest van deze lectures maar oversla, ik heb het echt een beetje te druk heb voor dit soort verhaaltjes.
Hartelijke groeten, Gerbrig
Even voor de duidelijkheid; erkent u wel evolutie ná de schepping? Dus van de afgelopen 6000 jaar?
Gaat u ons ook voorbeelden van bewijs van de schepping geven of kunt u alleen gaten in de wetenschap aandragen om twijfel te zaaien over de evolutietheorie?
nee hoor, ik kan de schepping niet bewijzen, en ik meen dat evolutionisten de evolutie ook niet kunnen bewijzen. En wat evolutie betreft na de schepping, er is wel ‘variatie’ (planten en dieren die zich aanpassen aan bepaalde leefomstandigheden) maar ik heb nog nooit gehoord van een plant of dier dat een andere plant of dier wordt
Planten en dieren die door toevallige foutjes in de reproductie beter overleven in veranderende leefomstandigheden is nu juist evolutie. Dat u geen plant of dier flink in gedaante ziet veranderen klopt omdat daar wel miljoenen jaren overheen kunnen gaan.
Ik denk dat Martin Bier het juist verwoordt dat u uw geloof in de schepping baseert op gaten in de wetenschap en evolutieleer in plaats van op bewijzen voor de schepping. Er blijven dan steeds minder gaten over en de 2 “gaten” die u heeft genoemd blijken geen gaten (meer) te zijn.
Het is ook nogal eenzijdig om te wijzen op de gaten in de wetenschap en zelf niet de moeite te nemen bewijzen voor de evolutie ook maar aan te horen. De bewijzen erachter zijn makkelijk op te zoeken zoals Maarten aangeeft.
Ik vind het dan ook nog al arrogant om hier te eisen dat we met argumenten en bewijzen moeten komen en u zichzelf in een ivoren toren plaatst van waaruit u niets hoeft te leveren of te leren.
ik eis niets hoor, ik was alleen benieuwd of jullie nog argumenten of bewijzen hebben voor jullie geloof. Niet dus. En dit is werkelijk de laatste keer dat ik hier reageer. Er wordt zo slecht gelezen, dit heeft echt geen zin.
Hart. groeten, Gerbrig Arends
Ja, als u al zover bent om wetenschap als geloof weg te zetten dan heeft u uw dieptepunt wel bereikt. Vaar wel.
Ik denk dat u niet goed begrepen heeft dat het een lezing is die simpelweg de kennis die we inmiddels hebben opgedaan via het wetenschappelijke proces op een gemakkelijke manier uitlegt. De reflectie op wat er verteld wordt heeft allang plaatsgevonden in het wetenschappelijke proces wat eraan vooraf ging. Dawkins laat de conclusies zien, en dat is niet iets om te geloven, dat vraagt hij op geen enkel moment. Daarnaast zijn er 5 voordrachten, niet een. Ze bouwen op elkaar voort als ik me goed herinner.
Maar ach, als u zo makkelijk zegt dat u de rest maar overslaat, waarom hebben we dan nog een discussie? Waarom doet u eigenlijk alsof u echt geinteresseerd bent en echt wilt weten hoe dingen zitten als u de uitleg zo makkelijk aan de kant schuift en ze afdoet als verhaaltjes terwijl de conclusies het summum is van wat het menselijk intellect heeft voortgebracht? En dit terwijl u 1) eerst zegt de argumenten / bewijzen allemaal niet te begrijpen en 2) de uitleg van de lezingen van Dawkins op kinderniveau wordt gegeven waarop u 3) weer zegt de diepgang te missen.
Ik zie een grote kloof tussen wat u zegt en wat u vervolgens doet.
Mocht u toch echt nog verdere interesse hebben: tijdens het afspelen van de video staan eronder blokken met links erin naar wikipedia pagina’s en dergelijke, als startpunt voor verdere verdieping.
Blijkens het weblog van godsdienstfilosoof Taede Smedes staat dat boek van Ben Hobrink, ‘Moderne wetenschap en de Bijbel’, vol met plagiaat: http://tasmedes.wordpress.com/tag/ben-hobrink/
Hier nog een recensie van de hervormd opgevoede Bart Klink: http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=157:moderne-wetenschap-in-de-bijbel-&catid=2:artikelen&Itemid=3
Had ik ook gezien, kwam de naam Hobrink een tijdje geleden voor het eerst tegen via een post op Goedgelovig.nl : http://goedgelovig.wordpress.com/2013/10/24/interview-met-ben-hobrink/
dat heb ik ook gehoord inderdaad dat hij plagiaat heeft gepleegd, maar ik heb nog nooit gehoord dat iemand zijn boek, of delen daarvan, inhoudelijk ontkracht heeft.
Bart Klink doet toch een aardige poging delen van zijn werk te ontkrachten. Heel lezenswaardig hoor, klik maar eens op zijn link.
Ik krijg een beetje de indruk dat Hobrink de ideeën in zijn boek bijelkaar gesprokkeld heeft uit de Amerikaanse creationistische schrijfsels. Dat niemand in het Nederlands de moeite heeft genomen om zijn hele boek te analyseren zegt me niet zo veel, lijkt me vrij saai klusje. Het lijkt me slimmer om te zoeken naar de weerleggingen van zijn bronnen. Of zijn er ook originele ‘Hobrinkjes’ in zijn boek die nergens zijn tegengesproken?
“Maar uit berekeningen een metingen met raketten blijkt dat de dampkring
veel meer helium uit de ruimte opvangt, dan dat er ooit zou kunnen
ontsnappen.”
Irrelevant. Helium is zo licht dat het bijna net zo snel ontsnapt als dat het in de atmosfeer komt. Aan de bovenzijde van de atmosfeer heb je dus een evenwicht:
A. er ontsnapt helium; de hoeveelheid die ontsnapt is evenredig met de concentratie
B. er komt helium bij uit de aarde, van onderin de atmosfeer (door verval van radioactieve stoffen)
C. er komt helium bij uit de zonnewind
Het is best mogelijk dat het evenwicht zich instelt op een punt waarbij A bijna gelijk is aan C. Als door een of ander toeval de concentratie helium toe zou nemen (bijvoorbeeld een grote portie B), zou er ook navenant meer ontsnappen totdat de evenwichtssituatie weer bereikt is.
Helium ontsnapt niet door dat het opstijgt als licht materiaal. Gas verspreidt zich normaal over de hele beschikbare ruimte. Stikstof is wat lichter dan zuurstof, en kooldioxide is zwaarder dan zuustof, en natuurlijk is argon en waterdamp lichter dan stikstof. Maar deze gassen zijn toch min of meer homogeen verdeeld.
Doordat de heliumatomen heel licht zijn hebben ze door de thermische beweging grote snelheden. In een gas van een bepaalde temperatuur hebben alle deeltjes gemiddeld dezelfde energie, wat inhoudt dat deeltjes die 8 maal zo licht zijn zijn gemiddeld wortel acht keer (zeg ca. 3) zo vlug berwegen. Die snelheden zijn weliswaar gemiddeld een stuk minder dan de ontsnappingssnelheid (11000 meter per seconde), maar er is altijd een kleine fractie die zuiver toevallig een veel grotere snelheid heeft dan de gemiddelde snelheid.
Je kunt er tamelijk zeker van zijn dat fysici dit allang in detail hebben doorgerekend, en dat de opgave om het na te rekenen ook wel in leerboeken staat.
Voor ieder gas in de aardse atmosfeer is de concentratie ongeveer C(h=0) exp[-mgh/(kT)]. “C(h=0)” is hier de concentratie aan het aardoppervlak, “h” is de hoogte (in meters), “m” is de massa van e’e’n molecuul van het gas (in kg), “g” is de valversnelling (9,8 m/s^2), “k” is de constante van Boltzmann en T is de temperatuur (in Kelvin). Dit is de bekende barometrische verdeling. Met deze vergelijking kun je veel verklaren. Zo is zuurstof zwaarder dan een gemiddeld luchtmolecuul en het percentage zuurstof in de lucht gaat dus omlaag als je omhoog gaat en ademen wordt daarom moeilijk als je bij de top van de Mount Everest in de buurt komt.
Helium weegt maar 1/7 van wat een gemiddeld luchtmolecuul weegt. Hogerop in de atmosfeer vind je dus relatief meer helium. Jan-Willem gaf al aan dat helium dan aan de greep van de aarde kan ontsnappen door de Brownse beweging. Maar er is ook nog de zonnewind. De zon spuwt continu gigantisch veel deeltjes uit en die gaan met grote snelheid de ruimte in. Mars zou z’n gehele atmosfeer verloren hebben door de zonnewind – weggeblazen dus. De zonnewind heeft uiteraard meer effect als je hoger in de atmosfeer komt. Het probleem met de zonnewind is echter dat geladen deeltjes van richting veranderen door het aardmagnetisch veld en dat die geladen deeltjes, op hun beurt, het magnetisch veld in hun buurt weer kunnen beinvloeden. Kwantitatief gezien zijn we daar dus nog niet helemaal uit.
Dat we er kwantitatief nog niet uit zijn, i.e. dat er een puzzel is, betekent natuurlijk niet dat we “schepping door een bovennatuurlijk wezen” maar moeten gaan aanvaarden. De geschiedenis van de planeet zoals die in de tekstboeken staat is toch echt gebaseerd op heel veel feiten en goed begrepen processen.
Stel dat er op een nacht een grote hoeveelheid goud uit de kluis van een bank wordt gestolen. Iedereen die de combinatie kent heeft een goed alibi. Ga je dan maar meteen veronderstellen dat er iemand met bovennatuurlijke gaven dwars door die kluisdeur is heengelopen? Wordt toverij dan maar meteen de verklaring van de diefstal? Neen!!!, een competente detective gaat die alibi’s nog eens na, bestudeert de kluisdeur en de gehele ruimte rondom de kluis, bestudeert het ontgrendelingsmechanisme van kluisdeur, bestudeert het mogelijk lekken van de combinatie, etc. etc.
Deelnemers aan deze discussie hebben Gebrig video’s met wetenschappelijke inhoud aanbevolen. Ik zou daar een aantal ontspannende Sherlock Holmes verhalen aan willen toevoegen. Die verhalen geven een goed idee van hoe je op rationele wijze met raadsels & puzzels omgaat.
Ik verzoek iedereen te stoppen met de sarcastische ondertoon. Ok ik maakte me er schuldig aan omdat ik vermoedde dat er geen serieuze berichten werden gepost. Ik denk dat het nu wel duidelijk is dat er een stuk oprechter persoon achter zit dan gedacht. Laten we alsjeblieft iemand met oprechte interesse als zodanig behandelen, in de armen sluiten wellicht dan sarcastisch en onaardig te reageren. Dank!
Dan houd ik ermee op te reageren in deze discussie. Iemand die hier mee gaat doen, weet naar ik aanneem wat op deze site te koop is. Dan kun je kritische reacties verwachten. En als die persoon sarcasme uitlokt, dan krijgt hij of zij sarcasme. Maar OK, dan niet…
Natuurlijk, je hoeft het er absoluut niet mee eens te zijn, maar dat is toch heel iets anders dan iemand met (misplaatst) sarcasme trachten neer te sabelen, enkel omdat hij/zij een andere mening is toegedaan, let’s agree to disagree, zoals de Engelsen het zo mooi stellen.
Ik denk dat ik voldoende aangetoond heb dat mevrouw Gerbrig Arends een rare manier van oprechte interesse tonen heeft. Op alle gevraagde en aangedragen kennis/bewijzen niet reageren o.a. wegens tijdgebrek maar wel tijd hebben om hier uitgebreid gods glorie te verkondigen.
Als iemand gelooft dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is, dan gaat die maar zijn gang.
Maar wanneer diezelfde persoon met grote stelligheid beweert dat ‘de wetenschap’ dit idee ondersteunt dan is er zeker plaats voor sarcasme, speciaal als het argument vergezeld gaat van ‘ik heb dat ergens gelezen, maar van de wetenschap in kwestie heb ik geen verstand’ of van opvallend geformuleerde eisen dat “de atheïsten” maar eens hun excuses aan moeten bieden.
En wat moeten we denken van aan komen met een mallotig verhaal, en op een weerlegging reageren met ‘zie je wel, jullie weten het ook niet voor de volle honderd procent’ – dat is ook heel erg zwak, om niet te zeggen een voorbeeld van het Kruger-Dunning effect.
Ik kan er nog steeds niet bij dat het heelal en onze aarde fantastischer zouden zijn wanneer de aarde maar 6000 jaar oud zou zijn in plaats van veel langer en met inbegrip van evolutie. Ja, dat houdt toeval in en survival of the fittest etc. Maar waarom zou dat opperwezen dat dan niet in zijn totaliteit hebben kunnen scheppen, inclusief toeval etc. … als je al per se in een opperwezen wilt geloven. Waarom zou dan “6000 jaar en dat alles dan in 1 keer” veel beter zijn?
Ik zie dat ik weer heel wat interessants gemist heb. Ik sluit mij bij de heer Nienhuys aan : Dunning-Kruger-effect.
Dat begon direct al bij de eerste bijdrage van mevrouw Arends toen zij zei : “Wat mij betreft heeft de evolutietheorie zijn geloofwaardigheid volstrekt verloren toen ik in de gaten kreeg dat er noch bij gevonden fossielen, noch bij nu levende wezens overgangsvormen zijn.”
Dit, of het tegenovergestelde, kan men alleen zeggen als men zelf evolutiebioloog, paleontoloog, etc., etc. is.
Ik vrees dat hier niet veel aan te doen is. De bekentenis die mevrouw Arends van wetenschappelijke zijde wil horen zal er niet komen. Wat echter niet helpt is mevrouw met Dawkins om de oren te slaan, dan loop ik zelf ook liever een blokje om. Beter is het om eerst de wetenschap haar rechtmatige plaats te geven en tevens de karakteristieken en de beperkingen daarvan aan te geven. En om te zeggen dat Ben Hobrink dan wel bioloog mag zijn, maar dat zijn standpunten niet die van de reguliere wetenschap vertegenwoordigen.
Daarna komt pas het theologische probleem van mevrouw Arends, en van anderen die de Bijbel als wetenschappelijke handleiding beschouwen. Zelfs daar valt wel uit te komen. Wetenschapshistoricus Ab Flipse, VU, in ND 10-01-14 :
“Bovendien is er, zelfs als je meent dat de Bijbel en de wetenschap met elkaar in tegenspraak zijn, wel degelijk nog een andere optie dan kiezen, namelijk de twee rustig naast elkaar laten staan. Er zijn wel meer dingen niet kloppend te krijgen.”
Ik vind dat je i.h.a. voorzichtig moet zijn met het aanhalen van Dunning-Kruger. Dat kan al gauw ontaarden in “leerlingen, studenten en leken moet hun mond houden.” Zo smoor je potentieel aardige discussies in de kiem. Het “overgangsvormen”-argument kan heel effectief gepareerd worden op een voor Gebrig Arends bevatbaar niveau.
Er zijn wel degelijk “overgangsvormen”!!! Ongeveer zes miljoen jaar geleden zijn we als mensen afgesplitst van onze gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee. Het fossiel “Lucy” dateert van zo’n drie miljoen jaar geleden en is als zodanig dus een “overgangsvorm.”
Nu gaat Gebrig Arends natuurlijk reageren met de opmerking dat er ter weerszijden van “Lucy” twee kleinere lacunes overblijven. Tsja … zo kun je natuurlijk wel door blijven gaan. Maar deze reactie geeft meteen aan waar het probleem zit met Gebrigs argument.
Zelfs theologische types waarschuwen tegen een “God of the Gaps,” i.e. een god die louter en alleen bestaat uit dat wat de wetenschap niet kan verklaren. Met de voortgang van de wetenschap is zo’n God gedoemd steeds kleiner te worden en uiteindelijk misschien zelfs bijna helemaal te verdwijnen. In de dagen van voor Isaac Newton zou Gebrig Arends waarschijnlijk naar de planeetbeweging hebben gewezen als een bewijs voor Gods Hand.
En dat is dus iets heel anders dan een synthese tussen wetenschap en religie zoals iemand hierboven beweerde. Zo’n synthese zou overeenkomen met een gerecht van zure haring met chocolade: oneetbaar en dus in het vuilnisvat ermee.
Ik denk dat je aan mijn persoon refereert, maar zoals meestal het geval is, begrijp je er weer niets van en ben je niet in staat het woordje synthese in onderhavig geval in zijn juiste context te plaatsen.
Uiteindelijk zou de combinatie van zure haring met chocolade aan jou beslist niet verspild zijn.
@ Martin Bier
Ja, dat leerlingen, studenten en leken hun mond moeten houden, dat is natuurlijk niet de bedoeling. Maar op een gegeven moment zullen zij toch iets moeten willen leren = vertrouwen hebben in, aannemen wat iemand die ervoor gestudeerd heeft zegt (mits die wetenschapper de wetenschappelijke consensus verwoordt).
Mevrouw Arends schijnt zonder evolutiebioloog te zijn te kunnen beoordelen dat Ben Hobrink een betere evolutiebioloog is dan Richard Dawkins. Dan is er niet veel ruimte meer over voor een discussie over wetenschappelijke twistpunten.
Hopelijk heeft niemand geteld hoe vaak ik mij een oordeel aanmatig over zaken waar ik geen verstand van heb.
Is Lucy echt een overgangsvorm ? Wiki heeft het over een espèce cousine du genre Homo, soort van zijtak. Maar ik heb hier geen verstand van, dus ik zwijg in alle talen.
God van de gaten steeds kleiner? Nee hoor! Als er ergens tussen twee ‘vormen’ iets wordt gevonden dat daartussen zit, heb je twee gaten ipv 1. Er komen alsmaar meer gaten!
Op een wat eenvoudiger niveau: creationisten vragen waar dan de crocoduck is (de hypothetische overgangsvorm tussen de krokodil en de eend). Dat is een onzinvraag.
Lees de antwoorden op veelgestelde vragen op http://www.scheppingofevolutie.nl/
Praten we dan weer eens. @gerbrigarends:disqus Ga zo door. De ogen openen langzaam..
Inderdaad, het gaat de goede kant op.
Steeds meer mensen zien in dat er geen almachtige algoede god kan zijn:
“De religieuze betrokkenheid in Nederland is tussen 2010 en 2014 verder afgenomen. Nog maar een krappe meerderheid noemt zichzelf godsdienstig, en minder dan een op de vijf gaat regelmatig naar een religieuze dienst.”
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/C3344AD7-8513-45AE-BB16-D1B277FE34BA/0/2015BT11religieuzebetrokkenheidvanbevolkingsgroepen20102014.pdf
“Christians Decline Sharply as Share of Population; Unaffiliated and Other Faiths Continue to Grow”
http://www.pewforum.org/2015/05/12/americas-changing-religious-landscape/
De link verkend. Wat een rommeltje! Het voert echt te ver alle knotsgekke beweringen te weerleggen, dan kun je wel aan de gang blijven. Ik volsta dus maar even met dit commentaar. Wie heeft hier eigenlijk de ogen open? U niet, ben ik van mening.
Dit is toch geen discussie waard!! Mensen die hierop reageren zijn nog dommer dan diegene die de stelling poneert! Hij heeft jullie erin geluist!
Heel simpel is het. Voor Adam was er al een (evolutionaire) schepping.
Wilt u s.v.p. even uitleggen wat u onder een evolutionaire schepping verstaat?
Als we 3 miljard jaar hebben bestaan als “mens” of “aap” elk ander dier… dan zouden we A veel verder met de technologie zijn geweest, B een veel hogere bevolking’s groep dan 7 miljard hebben gehad en C hadden we alle bronnen der aarde uitgeput…
– de aarde is de perfecte leefoto klimaat ontworpen voor de mens
-van water tot vruchten tot vlees
-zijn de planten er omheen dood ontworpen zodat we er niet na toe hoeven(maar toch zinloos doen)
-geloven de meeste niet in harde schijven (koran bijbel) van 1500 tot 3000 jaar geleden (die alle informatie van vroeger netjes beschikken)
dus ik denk wel degelijk dat Adam en Eva hebben bestaan. Want wie was er het eerst dan?? de kip het ei of de haan? 😉
Hoever hadden “we” volgens u technologisch gezien inmiddels moeten zijn?
Wat bedoelt u met “zijn de planten er omheen dood ontworpen”? Ik kan het niet volgen. Naar mijn bescheiden idee leven planten wel degelijk. En… “ontworpen”? Ziet u niets in evolutie? Lijkt me een veel logischer basis dan een schepping
Wat bedoelt u met koran en bijbel als “harde schijven”? Dat kan ik evenmin volgen. U denkt dat er naast bijbel en koran destijds geen andere informatie was?
En DUS concludeert u (kennelijk uit wat u daarboven schrijft) dat Adam en Eva hebben bestaan.
En iedereen daarna is inteelt?
Beste Hans,
– Technologisch gezien verder dan vandaag.
– Met planten bedoelde ik planeten, sorry mijn fout.
-Met harde schijven bedoel ik, informatie bronnen die niet bewerkt zijn door de gedachtes van mensen van vandag.
En inderdaad wij mensen komen van andere mensen anders hadden we al deze gevoelens, gedachtes, meningen en andere manieren van denken niet gehad.
Uiteindelijk zijn de Koran en de Bijbel ook door mensen geschreven. Wat mij betreft gewoon sprookjesboeken voor volwassenen, waar mensen veel te veel waarde aan hechten. Bronnen van discriminatie en vrouwenhaat.
Nou daar denk ik anders over.. sprookjes boeken voorspellen namelijk de einde van de wereld niet. En dan ook nog eens de kennis die de boeken beschikken inclusief het jodendom kan een mens van zo lang geleden niet beschikken. De realiteit kennis en normen/waardes van nu komen toch echt uit het geloof welk geloof boeit uiteindelijk niet de boeken vertellen allemaal het zelfde maar de tijd waarin ze uitgebracht zijn maakt het verschil. Alleen het jodendom is heel mysterieus.. misschien staan er wel de geheime tot de wereldse successen erin 😉
Wilt u zeggen dat een 100% ongelovige niet netjes kan leven?
Tuurlijk wel maar die normen en waarden heeft u van uw ouders overgenomen die misschien wel gelovig waren of misschien hun wel van zijn ouders ik weet u leeftijd namelijk niet. Maar vruuger geloofde iedereen omdat men daar kennis over beschikte en daar dus ook open voor stond en het begrijpen daarvan.
Geloof is gratis en zondes plegen kost geld zei onze ouwe heer altijd.
Mijn ouders waren niet gelovig en mijn grootouders evenmin. Vreemd genoeg ben ik wel gedoopt.
En wat geloven met kennis te maken heeft, is mij al helemaal een raadsel.
En dan wil ik het nog niet hebben over het schoolvriendje, dat op zondag niet bij mij mocht komen, omdat wij de heer niet dienden. En dat noemen we dan normen en waarden?
En wat te denken van de normen en waarden van de heer Balkenende, ook iemand die zich zo graag op z’n geloof beriep? Creatief zijn door bier binnen te smokkelen, terwijl dit niet op prijs wordt gesteld? Dan zijn criminelen dus zeker ook creatief.
Ik zal het zo zeggen, u haalt u kennis uit eigen belevingen. Wie bent u om te oordelen over boeken die u zelf niet eens gelezen heeft althans zo klinkt het. Uw politieke voorkeuren spelen mee in uw meningen is wat ik kan redeneren uit uw reactie. Ik zal als ik uw was eerst beginnen met informatie bronnen van verschillende kanten te bekijken zodat u weet dat niet de winnaar altijd gelijk heeft. Want zoals het gezegde zegt de winnaar schrijft geschiedenis maar of het zeker klopt weet niemand. Maar een kern van waarheid is altijd aanwezig. Om gelovig te zijn moet je open en een andere denkwijze hebben dan de meeste tegenwoordig. Dus beste meneer wat die bakelende doet zal me een worst wezen 🙂
Ik heb wel een vreemde naam voor een ‘meneer’, vindt u ook niet?
Ik heb genoeg met religieuze mensen te maken gehad en over het algemeen ben ik niet ongenegen om ze te verdedigen, behalve als ze klinkklare onzin beginnen te verkondigen, of groepen mensen beginnen uit te sluiten op basis van hun geaardheid.
Ik had een mooi stuk naar u getypt maar het is blijkbaar niet aangekomen. Maar de boeken bijbel en koran die ik gelezen heb vertelt me ook dat ik u atheïsten alles kan vertellen en wijs maken maar jullie nog niet zullen begrijpen of geloven. Dat is in iedergeval een dikke feit. En ten tweede probeer verhalen informatie-bronnen vanuit verschillende aspecten te bekijken, zoek meerdere bronnen want de winnaar schrijft gescheidenis ga niet uit van eigen belevingen in het leven. En Balkenende heb ik nooit serieus genomen, wat me ook gezond lijkt.. welterusten
Nee, ik geloof niet meer in sprookjes en al helemaal niet dat ‘heilige’ boeken de waarheid bevatten.
Tuurlijk wel maar opvoeding komt van de ouders, daarom dat de oudere mensen meestal meer respect hebben omdat hun het geloof van thuis uit en school altijd hebben mee kregen. Sommige hebben altijd dien regels gehandhaafd ondanks ze geloben of niet anderen weten van niks af en leven de lol waarna waarschijnlijk de opvoeding en sociaal achter uitgaan.
Ja hoor, gelovigen hebben respect. Vraag dat maar aan de stagiair die geweigerd is op grond van z’n seksuele geaardheid. En vraag dat maar aan homoseksuele vluchtelingen.
Ik houd maar op met u want u schrijft onbegrijpelijke wartaal en gaat er kennelijk van uit dat de sprookjes waarmee u begon een onbetwistbaar feit zijn.
Kortom hoe meer u mag, mogen u kinderen later nog meer, hoe meer hun kinderen later nog meer mogen waardoor hun kinderen daarna alles weer mogen en er niets meer overblijft van de normen en waarden van vroeger.
Voorbeeld:
Vroeger was leraar een suprim voorbeeld waar ouders respect voor hadden, deze tijd geven kinderen hun ouders meer gelijk.
Nog een:
Vroeger was het meneer de agent en was respect.
Laaste en dan ga ik slapen, vroeger haalden je het niet in je hoofd om een zuster dienstverlener arts te mishandelen en nu gebeurt het steeds vaker.
Hoe meer kinderen mogen, hoe slechter de kwaliteit van onze samenleving achter uit gaat.
Geloof was en blijft het perfecte balans. Ik raad iedereen maar eens aan om gewoon te lezen in heilige geschriften i p v naar iemand die denkt dat we van apen komen. Want ik geloof dan liever in iets wat 2000 jaar of langer beschreven is en dat de absolute waarheid i’s.
Ja, als we zouden kunnen weten dat iets de absolute waarheid is…
Maar geloof is geloof en dat is slechts iets voor waar aannemen wat niet bewezen is of kan worden. Dan hanteer ik liever dat befaamde scheermes en ga liever uit van waarschijnlijker opties en van wetenschap. U misschien niet?
Kom maar eens met bewijzen dat het de waarheid is.
En wat betreft die perfecte balans van het geloof, vraag dat maar aan de mensen die in naam van het geloof vervolgd zijn.
Die zogenaamd perfecte balans die het geloof verschaft, is even ridicuul als de idee van meneer Infor dat evolutieleer inhoudt dat “we van apen komen”. Darwin had nooit kunnen denken dat zijn ideeën ooit zo plat zouden worden begrepen.
Btw ik ben zwaar dyslexie’s
Maar gaat u nu eindelijk eens met echte feiten in op de ouderdom van de aarde die volgens u niet hoger kan zijn dan 6000 jaar?
De uitvinding van het wiel kwam uit centraal Arabische landen, eerst gevonden beschavingen in de streken van Irak Arabische landen. Mekka zou volgens de islamiten het eerste huis van Adam en eva zijn. En de grootste bevolkinggroepen en regeringen zijn allemaal gesticht in het oosten kijk naar geschiedenis vanuit. Egypte is het oudste landochter ter wereld waar Mozes de joden bevrijden en later de 10 geboden schreef voor jood en Katolik.
Dat beantwoordt de vraag toch allerminst? De ontwikkeling van leven resp. de mensheid staat los van de ouderdom van de aarde. Of “gelooft” u niet in de evolutieleer? Kijk alstublieft nog eens naar het bovenstaand artikel voordat u evt. verder reageert.
Als u wilt geloven dat u uit een aap bestaat dan zij het zo (apen zijn nog steeds apen). Maar ik geloof wedat wij mensen bestemd zijn voor een groterdoel en geheel en denk dat de dood veel gaat verklaren.
Mensen stammen niet van apen af, zij hebben een gemeenschappelijke voorouder. Wel stemt hun DNA voor ongeveer 98% overeen.
En dit heeft u zelf onderzocht?
Wat, heeft u aanwijzingen dat het niet zo is?
Heeft u zelf onderzocht of uw computer wel kan werken? Of daar daadwerkelijk elektronen van het ene atoom naar het andere overspringen? Of vertrouwt u ergens op?
Beste meneer of mevrouw, ik heb heel veel onderzocht, dagen maanden jaren ingestoken naar de geheime van deze wereld. En ben daar op een duur goed van overtuigd en ben bekeerd. Wist u dat zelf Isaac Newton bevestigd dat deze wereld 6000 jaar oud is. Ik denk het niet. Maar u gelooft hem wel als het gaat over zwaartekracht?
Voor wat betreft de zwaartekracht zijn de ideeën nu niet bepaald stil blijven staan na Newton. Ik denk alleen maar even aan Einstein.Dat alles is uitstekend gedocumenteerd.
Uw onderzoek moeten we echter maar voetstoots aannemen?
Ik heb veel geluisterd naar mensen met bijbelkennis, vóór en tegenstanders, en ben daardoor overtuigd atheïst geworden.
Ik was al “gewoon” atheïst door om mij heen te kijken en te beredeneren wat logisch en wat bullshit is omtrent een onzichtbaar persoon.
U bent blijkbaar vergeten dat Newton 4.000 jaar berekende in plaats van 6.000. Het lijkt mij dat hij in een tijd woonde waarin het not done of zelfs gevaarlijk was om god als overbodig te verklaren in de wetenschap. Bovendien kon hij niet op de schouders van de latere Darwin staan.
Dat iemand een groot wetenschapper was, betekent niet dat die in alles gelijk had. Einstein stelde dat gravitatiegolven nooit aangetoond konden worden. Sinds vorige week weten we wel beter.
Maar beantwoord de vraag nu eens, heeft u aanwijzingen dat het DNA van apen niet 98% overeenkomt met die van de mens? U blijft maar ontwijken als het op feiten aankomt.
Van DNA veronderstel ik dat meneer slechts “weet” dat het een hedendaagse en dus waardeloze ideologie is, evenals van gravitatiegolven. Want de bijbel en de koran melden daar niets over.
Wat ik nog over had van een idee over de normen en waarden van de bijbel, begint door deze discussie behoorlijk te krimpen. Dit zal toch niet het denkniveau zijn van gelovigen in het algemeen? In dat geval zie ik het somber in.
Zouden er eigenlijk wel electronen bestaan? In de allesomvattende bijbel en koran zijn die dingen namelijk absoluut niet te vinden. Ik begin te vermoeden dat de hele moderne wetenschap (nou ja, modern, van het bestaan van electronen weten we al een poosje af) een verfijnd ideologisch complot is dat ons door vrijmetselaren en ander gespuis door de strot wordt geduwd. Gelukkig is er tenminste nog 1 persoon die wél weet hoe het in elkaar steekt en die ons dat hier haarfijn uit de doeken doet. 🙂
Ik begin het met Hans eens te worden dat u blijkbaar niet hier bent om verdieping te vinden of kennis op te doen door discussie, maar slechts het poneren van uw “feilloze goddelijke” opvattingen.
Als wij het feilen dan wel aantonen gaat u ontwijken, klieren, of zwijgen.
En wat heeft u dan wel zélf onderzocht m.b.t. de juistheid van úw beweringen? Weet u het beter dan alle evolutiedeskundigen? Hebt u The Origin of Species eigenlijk wel gelezen, of misschien een uittrekseltje daarvan? En… wat te denken van alles wat daarna in die wetenschap is gepubliceerd? En dat schuift u zomaar opzij, met als enige strohalm uw geloof in bijbel en koran?
Evolutiedeskundige leven in deze tijd en gaan uit van het denken van vandag en de jaren daar voor. De heilige boeken zijn geschreven in de tijd van geen media wetenschap. Men kreeg via die boeken alles mee van biologi tot wetenschap. Ik ga liever vaniet iets uit dat 2000 jaar gelden geschreven is dan de ideologieen van deze tijd. Wat gedeeltelijk door staat is gedupeerd..
Aha, u ziet evolutieleer dus als ideologie en niet als wetenschap?
En die “heilige boeken” zijn pure waarheid en … geen ideologie?
Dus u gaat liever uit van ideologieën van 2000 jaar geleden, dan van de hedendaagse wetenschap?
Of gelooft u dat er geen ideologische motieven ten grondslag liggen aan het schrijven van de bijbel, of de koran, of welk ander ‘heilig’ boek dan ook.
Ik “besta niet uit een aap” want dat is evolutionair gezien een heel ander wezen dan een mens. De evolutieleer gaat echt veel verder dan een verklaring dat de mens een soort aap zou zijn. Als u gelooft dat de mens voor een groter doel bestemd zou zijn, op welk keihard feit baseert u dat dan? Misschien gaat de dood wel veel verklaren, maar daar hebben u en ik nog nooit enige aanwijzing voor ontvangen. Dat is dus een loze bewering. Persoonlijk geloof ik daar helemaal niets van.
U gaat nog steeds niet in op eerdere vragen. Nogmaals: op welke keiharde feiten (ik bedoel dus wetenschappelijk aantoonbaar!) baseert u uw bewering dat de aarde slechts 6000 jaar oud zou zijn?
Er zijn genoeg boeken die het einde van de wereld voorspellen, maar dat wil nog niet zeggen dat die boeken gelijk hebben.
En wat voor kennis bevatten de Bijbel en de Koran, die de mensen toen niet hadden en die al lang weerlegd is?
Als ik u morgen een boek geef over een vliegend spaghettiewezen dat vol staat met louter en alleen prachtige positieve niet-discriminerende moderne wijsheden en leefregels, accepteert u dat dan?
Ergens heb ik het gevoel dat u liever op middeleeuwse boeken vertrouwt zoals de koran, of op de bijbel met twee testamenten en vier evangeliën die elkaar op zowat alle punten tegenspreken.
En dan moeten we nog vergeten dat de bijbelsamenstellers een vijfde evangelie bewust weg lieten omdat jezus daarin een aantal vuurspuwende draken verjoeg, dat vond men zelfs toen al te kras.
En dan moeten we nog het gruwelijke geweld en slavernij en verkrachting en kindermoord en zo voorts uit die boeken wegdenken?
Accepteert u mijn 100% vredelievende vrijheidsboek van het lieve vliegende spaghettiewezen?
De bijbel en koran zijn niet middeleeuws, de koran kent een versie en de bijbel is vaak veranderd maar altijd zit er ergens een kern van waarheid in. De eerste boek komt van de joden maar dat is geheim voor andere mensen. Terwijl dat boek ongeveer begin de tijde werd geschreven.
En volgens mij heeft u ook de boeken nooit gelezen of heel verkeerd begrepen de manier waarop de mens interpreteert is zeker ook van groot belang.
Uw kennelijk absolute interpretatie is natuurlijk de enige juiste.
Ik denk soms toch van wel want ik interpreteer als neutrale zijde. En gebruik bij het interpreteren veel informatie bronnen en kijk wat dan de overeenkomsten zijn.
U noemt geen enkele informatiebron en komt bepaald niet als neutraal over. Toch meent u wel zomaar even een heleboel wetenschappelijke informatie te kunnen afdoen als niet ter zake doende. Nogmaals: op welk keihard feit baseert u dat de aarde slechts 6000 jaar bestaat en niet al veel langer? Want daar gaat het artikel over.
Informatie bronnen zoals heilige geschriften. Die uit het jaar 0 stammen en misschien niet door politieke meningen zijn beïnvloeden.
U ontwijkt de vraag! Dat doet u voortdurend.
En die ‘heilige’ geschriften hebben dus eerder gelijk, dan de wetenschap, die zich langzaam ontwikkeld heeft, door dingen die aantoonbaar onjuist bleken te zijn, te verwerpen en betere theorieën te ontwikkelen?
Die zogenaamd heilige geschriften zijn hoogst onbetrouwbare bronnen als het om informatie gaat. Zo is het allerminst zeker of Jezus werkelijk heeft geleefd om van de verhalen over de uittocht uit Egypte maar te zwijgen. Van die laatste “gebeurtenis” (die toch redelijk massaal wordt voorgesteld) is nooit enig archeologisch bewijs gevonden.
Pardon, ik maak me weer schuldig aan moderne ideologie… 🙂
U ontwijkt mijn vraag, accepteert u mijn 100% vredelievende vrijheidsboek van het lieve vliegende spaghettiewezen?
Meneer ontwijkt continu vragen, ook de mijne en spuit alleen zijn eigen niet onderbouwde maar zeer verengde visie. Wat hij nu eigenlijk wil beweren, blijft hiermee volstrekt duister.
Ik heb heel wat uren bijbelkennis gehad waarin vooral duidelijk werd dat je de bijbel moet interpreteren.
Achteraf werd duidelijk dat tegenstellingen in de bijbels zorgvuldig werden vermeden, net als de gruwelijkheden en het vraagstuk van een algoede machteloze god versus een almachtige gruwelijk wrede god.
Waarom is uw god niet in staat een documentje in modern Nederlands te sturen met wat hij nu echt bedoelt?
Was dat maar het ergste, discriminatie en vrouwenhaat (hoe erg dat natuurlijk ook is). Moord en doodslag erger dan in de gruwelijkste oorlogsboeken. Rommelig denken, dat heeft geleid tot bloedbaden en gruwelijkheden tot de dag van vandaag.
Rommelige verwarde boeken.
Hoe kunt u vaststellen dat “wij” technologisch verder (“dan vandaag”) zouden zijn geweest indien de aarde (veel) ouder is dan 6000 jaar? Dan moet u toch enige aannemelijke aanwijzing hebben dat “we” verder hadden kunnen zijn.
De planeten zijn ontworpen, beweert u? Door wie? Hoe weet u dat?
U beweerde dat alle toenmalige informatie in bijbel en koran zou staan? Hoe onderbouwt u dat?
Uw definitie van “Adam en Eva” is volstrekt niet duidelijk.
“We”? De oudste sporen van leven zijn weliswaar 3,5 miljard jaar oud (stromatolieten) of nog ouder volgens indirecte sporen, maar de huidige mens als soort bestaat in de orde van pakweg 150.000 jaar.
Bevolkingsgroei is afhankelijk van bepaalde randvoorwaarden. Als de omstandigheden moeilijk zijn, zal de populatie nauwelijks groeien. Min of meer hetzelfde geldt voor de ontwikkeling van een of andere technologie. Pas als aan bepaalde randvoorwaarden is voldaan kan die zich ontwikkelen. Het zijn geen onstuitbare natuurwetten, zoiets als dat er altijd een verdubbeling in zoveel jaar moet optreden.
Dat de aarde de perfecte leefomgeving voor de mens lijkt te zijn, komt doordat de mens zich zo goed aan de leefomgeving heeft aangepast. Het is dus omgekeerd. Dat er nog mensen zijn is te danken aan het feit dat zij passen bij de leefomgeving, niet omgekeerd.
Dat de overige planeten “dood zijn ontworpen” (je bedoelt dat er geen leven is? Dat moet nog blijken) gaat er van uit dat ze zijn ontworpen. Daar is geen enkele wetenschappelijke aanleiding voor.
Dat de koran en de bijbel harde schijven zijn is m.i. wartaal of warrige beeldspraak. Dat steeds meer mensen daar niet in geloven, soit.
“Dus” lijkt te wijzen op een logische gevolgtrekking uit het voorgaande, maar de argumentatie komt pas daarna, nl. “Want wie was er het eerste dan?”
Kip of ei vraag. Negeert het evolueren van soorten en van seksuele voortplanting. Het eerst was er een zelf replicerend molecuul. Wordt hier mooi uitgelegd hoe dat gegaan zou kunnen zijn:
https://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
(Abiogenesis — Dr. Jack Szostak)