Vorige week plaatste ik op hier Kloptdatwel een bericht over de nieuwe show van Derek Ogilvie. De petitie in het bericht trok tot mijn genoegen ook de aandacht van andere blogs (Joop.nl, Sargasso en FOK.nl). Een beetje vervelend was dat onze site net vrijdag ‘down’ ging en misschien daardoor de enorme stroom mails naar RTL onderbrak: ‘RTL door toeval gered van tsunami aan protestmails‘ 😉 . De petitie was natuurlijk vooral bedoeld als geintje, maar wel één met een serieuze ondertoon. Van veel mensen kreeg ik door dat ze het een heel goed initiatief vonden.
Om wat beter onder de aandacht te brengen wat er volgens mij mis mee is om Ogilvie te blijven uitzenden zoals dat nu gebeurt, en om uit te vogelen hoe RTL er zelf tegen aankijkt, stuurde ik vrijdag jl. de volgende e-mail aan de contactpersoon voor de pers voor het onderwerp Ogilvie:
Van: Pepijn Aan: contacpersoon voor de pers
Onderwerp: Standpunt RTL mbt Derek Ogilvie: UnexpectedGeachte XXXX,
In het nieuwste programma van Derek Ogilvie claimt hij met de geesten van overledenen te kunnen communiceren. Gezien het programma lijken de personen bij wie hij readings doet die claim als waar te accepteren en er van uit te gaan dat Ogilvie daadwerkelijk met hun overleden dierbare communiceert. Wetenschappelijk gezien is er echter geen enkele aanwijzing dat dit zou kunnen en Ogilvie is al diverse keren door de mand gevallen in serieuze tests.
Het programma wordt vertoond zonder dat duidelijk wordt gemaakt wat RTL zelf denkt van Ogilvies claim. Is het alleen maar show of steunt RTL Ogilvie in zijn claim? Aangezien het een productie van RTL zelf is en het gaat om gevoelige kwesties als rouwverwerking, waar mijns inziens zorgvuldig mee moet worden omgesprongen, lijkt het me niet te veel gevraagd om die opheldering van u te vragen. Ik zou daarom graag antwoorden krijgen op de volgende vragen:1. Communiceert Derek Ogilvie volgens RTL daadwerkelijk met de geesten van overledenen?
Indien het antwoord hierop ‘ja’ is, dank ik u voor uw reactie en kunt u de rest van mijn vragen overslaan. In de andere gevallen heb ik de volgende vragen, die te maken hebben met de zorgvuldigheid, die ik eerder noemde:
2. Waarom meldt RTL niet voorafgaande, gedurende of aan het einde van het programma, dat naar de mening van RTL Ogilvie waarschijnlijk gebruik maakt van trucs (bijvoorbeeld cold-reading) en dat de kijker niet er van uit kan gaan dat Ogilvie daadwerkelijk met doden kan communiceren?
3. Wat vertelt RTL aan de mensen die meedoen aan een reading en speciaal de personen die om een ‘onverwachte’ reading hebben gevraagd? Wordt hun medegedeeld wat het standpunt van RTL is met betrekking tot Ogilvies geclaimde gave?
4. Indien u die personen niet op de hoogte brengt van dat standpunt van RTL, vindt u dan niet dat RTL zich schuldig maakt aan misleiding? En mogelijk zelfs medeplichtig is aan oplichting, zoals journalist Chris Klomp beargumenteert in zijn blog van 25 oktober jl. getiteld ‘De strafbare babbel van Ogilvie’ (http://rechtbankverslaggever.wordpress.com/2012/10/25/6957/)?
5. In het geval u zich bij de eerste vraag realiseerde dat u die zichzelf nooit gesteld had, bent u het dan met mij van mening dat dit dan onmiddellijk moet gebeuren gezien het gevoelige karakter van de kwesties die aan de orde komen? En dat het dan beter is om de uitzendingen en productie van het programma op te schorten, totdat u die vraag wel beantwoord heeft?
Ik hoop dat u deze antwoorden wilt beantwoorden.
Met vriendelijke groet,
Pepijn van Erp
bestuurslid Stichting Skepsis
Ik kreeg al vrij snel een drieregelig antwoord, waarin ze stelde dat Derek Ogilvie niet gedagvaard was en dat het een discussie was tussen gelovigen en niet-gelovigen. Dieper er op ingaan zou geen relevante antwoorden opleveren. Hmm, hier had iemand duidelijk niet helemaal begrepen wat ik gevraagd had. Daarom besloot ik het misverstand even uit de weg te helpen (ik had de kwestie rond Van den Hurk niet genoemd, maar er natuurlijk wel aan gerefereerd in de petitietekst):
De vragen in mijn mail staan geheel los van de individuele kwestie Van den Hurk en het korte geding wat daar over gaat. Ik heb niet het idee dat het daar gaat om dezelfde vragen die ik u stel.
Mijn vragen gaan in zekere zin over de discussie tussen geloven en niet gelovigen, maar meer vraag ik u specifiek om de visie van RTL op de verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid die u al dan niet meent te moeten betrachten met deze uitzending. Het gaat hier immers om mensen die in hun rouwproces tegen serieuze problemen lijken aan te lopen.
Ik zou teleurgesteld zijn om te moeten concluderen dat RTL niet eens een poging doet om mij (en anderen) te overtuigen dat er goed over nagedacht is (zie vraag 5 in mijn vorige mail). Ik hoop dat u daarom toch alsnog op mijn vragen in wilt gaan.
Nu kreeg ik een mail met maar liefst een regeltje meer als antwoord! Daarin stelt RTL dat ze achter de programma’s van Ogilvie staan die zij hebben gemaakt en dat ze daarin zonder trucage of effecten laten zien wat Ogilvie doet. Ze menen een programma te brengen waaruit mensen troost halen en dat ze op een betrokken en integere wijze omgaan met de mensen die in het programma een reading krijgen.
Helaas ging de woordvoerder dus weer niet concreet in op mijn vragen, daar schijnen die communicatielieden ook voor opgeleid te worden. Maar ik snap nog steeds niet precies wat ze van Ogilvies claims vinden. Ik waagde er nog een mail aan, maar daarop kreeg ik geen antwoord meer:
Uit uw reactie maak ik op dat u het niet echt belangrijk vindt om u ervan te vergewissen of Derek Ogilvie al dan niet bewust gebruik maakt van cold reading technieken. Dat is mijn ogen onverantwoordelijk: u loopt dus bewust het risico dat u zelf misleid wordt door Ogilvie en daarmee instrument wordt in zijn misleiding van een veel groter publiek.
Hoe u deze nalatigheid kunt verantwoorden en dan nog steeds kunt spreken van een integere wijze waarop u met de mensen omgaat die een reading krijgen, is mij een raadsel.
Nu ik er nog eens goed over nagedacht heb, moet ik RTL misschien excuses aanbieden. Wat mij nog niet direct duidelijk was geworden uit de antwoorden, is dat ze er dus bewust voor kiezen om geen vragen te stellen bij Ogilvies beweringen. Je gelooft er in of niet. De vraag of je kunt toetsen of ‘t echt is of slechts een trucje, vinden ze überhaupt niet de moeite waard om te beantwoorden. Er is wat voor te zeggen natuurlijk, maar eigenlijk alleen als je het inderdaad in een religieuze context ziet. Maar dat hadden ze toch wat duidelijker kunnen maken, door gewoon op mijn eerste vraag volmondig ‘ja’ te antwoorden?
Als de RKK een kerkdienst uitzendt, verwacht ik ook niet dat er een disclaimer vooraf wordt getoond waarin staat dat voor veel van wat er volgt geen wetenschappelijke gronden zijn. Hoewel ik het wel grappig zou vinden als er bij het uitdelen van de hosties een boodschap door het beeld zou rollen als ‘nu worden ouwels uitgedeeld, waarvan de katholieke leer stelt dat die na de consecratie het fysieke lichaam van Christus zijn geworden. Maar daarvoor is geen wetenschappelijk bewijs overlegd.‘ Maar het zou het een beetje flauw zijn dat te eisen.
Als je het programma van Ogilvie als een religieuze uiting ziet, valt natuurlijk alles op zijn plaats en is ook de pose die Ogilvie op zijn Twitter avatar aanneemt opeens heel erg veelzeggend. RTL is gewoon een religieuze zender! En de show van Ogilvie is er voor de gelovigen. Inderdaad heel van flauw van skeptici om hier tegen te protesteren.
Het enige dat me nog bevreemdt, zijn die reclameblokken tijdens deze dienst …
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
De opbouw van je vragen is goed en logisch (en zoals het een wiskundige betaamt). Het is inderdaad teleurstellend dat RTL je geen goed antwoord geeft. Ik denk (tip) dat je meer effect sorteert als je iemand persoonlijk van RTL kent en het die persoon vraagt. Het beste: iemand van de redactie van het programma zelf. Wellicht kan iemand anders je die naam geven.
Het doet mij verder veel genoegen dat ik twee keer zoveel Twitter volgers heb dan Derek Ogilvie. Sommige dingen kloppen toch nog. (grapje) En op Twitter zie je mijns inziens hoe iemand zijn eigen positie ziet ten opzichte van anderen: Derek volgt niemand op Twitter, daar staat hij boven; zo doen veel ‘beroemdheden’.
“Het is inderdaad teleurstellend…”
De zweefkezen maken nu onderling ruzie over wie het beste zweeft (er zijn ook al dode twitteraars). Zelf geef je geen antwoord op topics die je eigen zweverij aangaan. Het lijkt wel reclame maken!
Ik snap nu pas wat je bedoelt… 🙂
Ik zag het ook niet meteen, 😉 wel scherp trouwens en Mopje heeft een punt.
Spiritisme wat D.O. pretendeert te bedrijven is dat ook een vorm van religie?, bij mijn weten wordt het door het Christendom streng veroordeeld : “De geest zegt nadrukkelijk dat in de latere tijden sommigen het geloof zullen opgeven door te luisteren naar dwaalgeesten en naar wat de demonen hen leren”:
1 Timotheüs 4: 1
Dit klopt, in meer bijbelse citaten worden zaken als occultisme, met geesten spreken et cetera beschouwd als kwaad. Vandaar je moet oppassen met de link naar reli-zender.
In het overig gaat het die zenders inderdaad puur om het commercieel belang, ze gaan niet over zaken als waarheid en eerlijkheid. Pepijn zal er weinig aan hebben, sceptici interesseert ze niet, en helaas is het volk ‘oppervlakkig’ (en niet getraind in sceptisch denken.)
“Zolang de KRO inspiritoir (mooi woord, he?) is en niet in het oogspringend schurkt aan het occulte is er niets aan de hand.”
Nee, ‘inspiritoir’ was een woord dat toen vaak door de KRO (intern) werd gebruikt voor programma’s waarmee het gemene volk ‘geïnspireerd’ kon worden tot het ‘geloven’. Da’s iets anders dan ‘spiritisme’. Het Zesde Zintuig ‘schurkt’ aan het spiritisme en dat werd even snel rechtgetrokken… Voor de rest mag je zweven bij de KRO zoveel je wilt. Waarmee ik maar wil zeggen, dat de KRO de ‘rekkelijken’ bedient, terwijl de RKK er is voor de ‘preciesen’…
Verder ben ik van mening dat wat Ogilvie doet wel degelijk religieuze trekjes vertoont, los van hoe de RTL of de gevestigde religie’s zijn potsen benoemt…
Ik ben nog een eens op zoek geweest maar spiritisme valt inderdaad ook onder de noemer van religie, niet te verwarren met godsdienst.
Het woord “Inspiritoir” heeft inderdaad wel iets. 😉
Inspiritoir? Laat u niets wijsmaken. Het woord ‘inspiritoir’ is labbekak in religieuze zin, zoals religie labbekak is. Het woord ‘inspiritoir’ zou bij een weldenkend mens moeten opkomen kort na het zien van een beeldend kunstwerk of kort na het lezen van poëzie… ‘Inspiritoir’ laat zich wellicht het best vertalen als ‘unbestimmt erlangen’ maar wordt misbruikt door gelovigen.
Overdenk nu eens het navolgende: Wat is het verschil tussen “U moet de groeten hebben van uw overleden oma” en “uw overleden oma wandelt naast god”. De vraag stellen is bijna het antwoord geven. U bent te beschaafd. En natuurlijk: RTL verdient er geld aan. Zoals al die religieuze instituties er geld aan verdienen. En aan wie verdienen ze geld? What’s new?
Inderdaad, er is niets nieuws onder de zon.
Die twee uitspraken vind ik toch niet van dezelfde orde. De eerste doet een heel concrete mededeling die je bijna niet anders kunt opvatten als dat die groeten hetzelfde zijn als de groeten van je buurvrouw die springlevend is. Als je stelt dat ‘uw overleden oma naast god wandelt’ zullen er echter niet veel mensen zijn die dit zo letterlijk menen te moeten opvatten als dat je oma met die niet overleden buurvrouw een ommetje heeft gemaakt. Hetzelfde geldt ook voor die hostie die ik in mijn stukje noemde: dat volgens de katholieke leer die ouwel opeens het fysieke lichaam van Christus is geworden zal ook geen gelovige zo letterlijk opvatten, daar hoort een verhaal bij. Dat zou wat anders worden als die ‘truc’ inderdaad vertoond zou worden met als eindproduct iets dat je als onderdeel van het menselijk lichaam zou kunnen duiden.
Ja, ik ga misschien wat kort door de bocht.
Ik heb Ogilvie toch wel eens horen zeggen tegen een van zijn toehoorders, dat een overleden familielid via hem laat weten dat het goed gaat (met de overledene)… En ik kan mij toch niet voorstellen dat er gelovigen (katholiek of anderzins) zijn, die werkelijk denken dat het na dit aardse leven helemaal afgelopen is. Of je nu de groeten krijgt van je overleden oma via Ogilvie, of je groeit op in de veronderstelling dat je overleden oma in de hemel is. Het een is wellicht een wat trivialere gedachte dan het andere, maar dat zal de ‘gelovigen’ onder ons een worst wezen, denk ik. Of de kerk nu gelovigen samenbrengt of de RTL doet het. En natuurlijk is de RTL om het geld te doen. De (katholieke) kerk niet. Daarom is bijvoorbeeld het Vaticaan straatarm.
Maar als gezegd, ik ga wat kort door de bocht.
Wat jammer toch Hartman, verzin je eens een leuk woordje, springt er weer een taalexpert op je nek.
Ik heb het woordje inspirItoir niet verzonnen. InspirAtoir werd gewoon gebruikt voor programma’s die inspireerden dieper en/of überhaupt na te denken over de schoonheid van het katholieke geloof. Maar ik vind het wel best.
Hartgrondig mee eens, hoe hypocriet kun je zijn, het zullen waarschijnlijk wel heel veel volgelingen uit de astrale sfeer betreffen. 😉
Die Oomen maakt er wel een potje van en komt er ook nog mee weg.
It’s a mad mad world.
RTL draait om de hete brij heen logisch, dit programma genereert inkomsten en daar moet je van af blijven.
RTL een reli zender, wat een geneuzel, wat kan men zoal nog meer verzinnen, het gaat gewoonweg om de poen, d.m.v. een ordinaire oplichter die grote inkomsten genereert door naieve, onwetende of op sensatie beluste mensen, wat je wil, te bedonderen, niet meer en niet minder.
Eigenlijk zouden ze al de commerciele zenders onmiddellijk moeten opdoeken, die zenden toch alleen maar hoofdzakelijk bagger uit.
Maar de overheid pikt daarvan natuurlijk ook weer en stevig graantje mee. Dat heet belangen verstrengeling.
Je hebt helemaal gelijk Da Silva.
De brief van Pepijn zat inhoudelijk gezien prima in elkaar, maar de reactie was ook wel voorspelbaar.
Ze bedoelen dat ze zelf geen trucjes uithalen. Waarschijnlijk zien ze selectief weergeven niet als een trucje.
Ik heb diverse malen te maken gehad met cameralieden van omroepen, thuis en op locaties. Die hebben op mij nooit de indruk gemaakt dat ook maar een sikkepit geloofden van het onderwerp waarover ik dan een mening moest geven. Misschien hebben ze allemaal een talent om met de de persoon mee te praten die ze voor de lens krijgen. Als ze bij mij langs komen, moeten ze daarna door naar de een of andere genezer of waarzegger of malle uitvinder of ze zijn juist te laat omdat ze bij de genezer / waarzegger / uitvinder werden opgehouden. Zo’n genezer etc. wordt natuurlijk met even veel egards behandeld. De cameralieden en de redactie (die in mijn geval meestal uit een kwartier tot een half uur aan opnames net de frappantste 30 seconden moet selecteren) zijn voornamelijk geïnteresseerd in pakkende plaatjes en net zo min als makers van speelfilms en soaps en dergelijke in de vraag of het ‘echt gebeurd’ of waar is.
Ik ben in 2009 eens aan het tellen geweest met het aantal paranormale, gnostische, esoterische, occulte, etc., uitzendingen op tv.
Zie : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1173
Ik kwam toen in een willekeurige week op het volgende :
– 6 uur 45 minuten als zodanig herkenbare religieuze uitzendingen (Nederland zingt, religieuze nieuwsrubrieken, etc.), m.a.w. geïnstitutionaliseerde religie, en
– 26 uur en 15 minuten paranormale etc. uitzendingen, m.a.w. geïnspireerd door en voor een publiek van de religieuze beweging New Age, zonder dat dat erbij werd vermeld.
Dit verschil in uren vond ik wel opvallend. Het was geen echte steekproef uiteraard.
Ik heb de indruk dat het aantal paranormale uitzending momenteel minder is dan in 2009.
Wat betreft de reclameblokken: als RTL een katholieke eucharistieviering zou uitzenden, zou er tijdens de communie waarschijnlijk een reclameblok uitgezonden worden 🙂
Wat ik wel een interessante vaststelling vind: bij het uitzenden van een eucharistieviering door KRO/RKK vind je (en vinden we) de “disclaimer” tijdens de communie een beetje flauw. Bij een programma van Ogilvie vind je het ineens wel nodig dat er een disclaimer komt. Waarom daar ineens wel? Is dat een grens tussen religieuze en niet-religieuze programma’s? Zou er bij een programma van een religieuze groepering zoals je die onlangs in Zelhem spotte, een disclaimer moeten volgen als ze proberen door gebed iemands been langer/korter te maken?
Misschien ligt de grens wel ergens anders. Zolang het “algemene religieuze rituelen” betreft, die niet directe voordelen voor of effecten op individuen op het oog hebben, is een disclaimer onnodig. Denk aan een uitzending van een moskee-, synagoge-, tempel- of kerkdienst waarin gebeden wordt, hosties uitgedeeld worden of een zegen uitgesproken wordt. Daar waar er directe individuele voordelen of effecten, zoals individueel contact met een specifieke overledene of een genezing door gebed, geclaimd worden (“wonderen”), is een disclaimer nodig – zoiets als “beware when trying this at home”, danwel een “hoor-en-wederhoor” waarbij de verschillende meningen aan het woord mogen komen.
Volgens mij stelt Pepijn juist dat het bij religieuze uitzendingen volkomen geaccepteerd is als er geen disclaimers getoond worden. Ik wil daar aan toevoegen dat in romans ook niet staat dat het allemaal echt gebeurd is, hooguit dat een gelijkenis met bestaande personen toevallig is. Ook bij voorstellingen van cabaretiers komen er geen disclaimers om aan te geven dat je het allemaal niet zo letterlijk moet nemen, en als iemand een smartlap zingt komt er ook geen disclaimer dat de betrokkene niet echt verdrietig is.
De conclusie van Pepijn is dat juist daarom (de vanzelfsprekendheid waarmee disclaimers worden weggelaten) de Ogilvie-show kennelijk een soort religieuze activiteit is.
Daar is wat voor te zeggen, omdat er ogenschijnlijk een bovennatuurlijke werkelijkheid volkomen serieus in genomen wordt, en er een soort goeroe in optreedt die als bemiddelaar fungeert tussen die bovennatuurlijke werkelijkheid en de gewone mensen.
Je kunt ook menen dat het voor RTL allemaal gewoon kijkvoer is, dus vermaak. Maar in het verleden is er toch een omroep geweest die een of ander paranormaal programma te ver vond gaan, en er toen mee gestopt is? De KRO is gestopt met Het Zesde Zintuig, en Robbert van den Broeke is ook van de buis gehaald toen hij zijn geloofwaardigheid verloor.
Daar zeg je wat. Wat ik daaraan (RvdB van de buis gehaald) zo merkwaardig vind, is dat Irene Moors en co zich in stilzwijgen hullen. Ik had toch ergens verwacht dat het recente, grote nieuws omtrent Robbert en zijn scheldende e-mail box de landelijke pers/media zou halen.
Skepsis heeft er aandacht aan besteed en iemand die alles een beetje is blijven volgen, heeft kunnen zien wat er met Robbert en Stan gebeurd is, tot en met hun verbinding met Joran van der Sloot toe.
Ik vermoed dat grote programmamakers zoals Irene Moors niet graag aan het verleden herinnerd worden, als blijkt dat hun grote publiekstrekker eigenlijk een zwaar getroubleerd iemand is.
Misschien pakt Derek het ‘slimmer’ aan dan Robbert, maar ik persoonlijk denk dat hij niet beter is dan Robbert.
@ JW,
Ben het helemaal met je eens. Niettemin wil ik de laatste alinea even nuanceren. De KRO – de omroep die eind jaren zeventig met het programma “Wat heet beter” op niet mis te verstane wijze voeding heeft gegeven aan het alternatieve geneeswijzegeneuzel, maar dit terzijde – is een omroep die er is voor religieuzen in de marge. De kijkers (leden) van de KRO zijn (marginale) gelovigen die uit een (katholiek) gelovig nest komen. Dat betekent dat de invulling van het geloof ondergeschikt is gemaakt aan het geloven zelf. De bisschoppen hebben daar geen moeite mee. Zij zien KRO-kijkers als gelovigen in de marge. De bisschoppen ‘geloven’ dat de inkeer en daarmee de terugkeer tot het ware geloof (de ware leer, zo je wilt) een kwestie van tijd is. En tijd hebben ze, die ouwe jurken… Zolang de KRO inspiritoir (mooi woord, he?) is en niet in het oogspringend schurkt aan het occulte is er niets aan de hand. In de tussen tijd verzorgt de KRO de zendtijd van de RKK (google). Met andere woorden: het geweten van de KRO en heur aanhang is de RKK. Dat de KRO gestopt is met Het Zesde Zintuig moge duidelijk zijn… Het lag niet aan de kijkcijfers en/of omdat het programma aan ‘geloofwaardigheid’ verloor. Ik houd het er op dat geloof en geloven goedkoop, vrijblijvend en doordachte oplichterij is… Boer zoekt vrouw: da’s een eerlijk-gristelijke verworvenheid! Als je er in gelooft, tenminste…
Hartman Albertsma’s fantasie op religieus gebied is even groot als zijn fantasie op taalgebied.
Het juiste woord is : inspiratoir. Niet dat dat iets verduidelijkt, maar goed.
Nee, u vat hem niet: Inspiritoir is het woord dat werd gebruikt. Vandaar dat ik er “(mooi woord, he?)” heb achter geschreven. Zie reactie boven…
En wat betreft mijn ‘fantasie op religieus gebied’, dat zie ik niet helemaal.
Ach, wat het geloof betreft hanteert ook een ieder zijn eigen interpretatie en de opvattingen hieromtrent lopen binnen een ruime marge nogal uiteen veronderstel ik, zelfs de theologen discussieren hedentendage nog heel wat af, lees voor de aardigheid eens het blog van TS en zijn opvattingen omtrent het Creationisme, dan nog eens al die verschillende stromingen binnen de Christelijke religie, een grote hutspot, ik kan dan die opmerking van Mw Atsou-Pier eerlijk gezegd ook niet helemaal goed plaatsen.
Alsof rtl4 (commersieel) belang heeft bij de waarheid. Ze lappen alles aan hun laars.
Wat is dat haha! Die clip, lol. Alle gezichten, Joran, Robbert, Nancy, Jan Willem, Randi en ikzelf. Haha.
Blijkbaar zit er een zeer begaafd iemand onder de sceptici-lezers,
grappig filmpje.
Het is niet meer dan een invuloefeningetje op http://www.jibjab.com/ecards/sy_movies/unnecessary_force maar ik kan de humor er wel van inzien.
Nou, beste Theo v.bergen, nog een laatste poging…
Dit is zeer begaafd inspiritoir: http://odeaandedoden.kro.nl/
Dit is zeer begaafd inspiratoir: http://www.rkk.nl/katholicisme/index.html
Zoek de verschillen…
Grappige sites, niet?
Hint: ‘t is geen JibJab.
(Snap er nul komma niks van,
ik reageerde alleen op het leuke filmpje.)
Oooh! Ik dacht dat je meedeed… Sorry.
H.A.
ik begrijp niet welk raadsel moet worden opgelost bij uw 2 links-?
In het overig ben ik het volledig eens met mev. Atsou,
geloven in iemand als Ogilvie heeft een heel ander betekenis als geloof,
je kunt vrijblijvend elke kerk binnen wandelen, en een mis bijwonen.
Asjemenou! U doet waratje wel mee wanneer het u uitkomt!
Nou goed: 1) Er hoeft geen raadsel te worden opgelost. Voor de goede verstaander, tenminste.
2) Het staat u vrij het volledig eens te zijn met mev. Atsou.
3) Hier gaat u wat mij betreft de mist in. U kunt ook ‘vrijblijvend’ een sessie met Ogilvie bezoeken. Sterker nog, u kunt om het even welke bijeenkomst waarin u gelooft ‘vrijblijvend’ bezoeken. De prijs die u daarvoor betaalt, echter, kan de ene keer in geld uit te drukken zijn en de andere keer een prijs in misschien morele zin. Maar uiteindelijk kost het u. Met het ‘geloven’ in om het even welke stompzin betaalt u een prijs. Zo vrijblijvend is een mis niet. En kom mij nu niet aan met lesjes uit de zondagsschool, want ik ken mijn klassieken ook. “…Je kunt vrijblijvend elke kerk binnen wandelen, en een mis bijwonen…” Laat mij niet lachen! Ja, als je gelooft dan ‘ken’ alles: Jezus heeft wel over het water gelopen, maar dat moet je niet letterlijk nemen natuurlijk… En natuurlijk is de wijn het echte bloed van christus niet… En natuurlijk is Maria onbevlekt ontvangen… De verrijzenis ja, maar niet letterlijk nemen… Maar neem het allemaal niet letterlijk! Wat dan wel? Joh, het ‘ken’ allemaal. De mystiek van met name het katholieke geloof is natuurlijk niet voor iedereen te vatten. En zeker niet voor Albertsma. Die is nog niet ‘vrijblijvend’ geroepen. Maar ja, geloven in religieuze zin is dan ook niet voor iedereen weggelegd… Da’s meer iets voor de fijnproevers.
“Je kunt vrijblijvend elke kerk binnen wandelen, en een mis bijwonen…” Laat mij toch niet lachen… Mensen geloven de meest idiote dingen. Als mensen geloven, dan gaat het mis. Geloof verheft de mens niet. Gelovige mensen houden de kerk in stand. En gelovige mensen houden Ogilvie-sessies in stand.
ROFL hahahahaahaha 😛
@ Ragnar
Als u mijn opmerking over de religieuze fantasie van HA bedoelt, dat is door Pepijn van Erp op 1 dag geleden al rechtgezet. Had nog wel iets sterker gekund, afgezien van de toetsbaarheid van HA’s twee voorbeelden : het jodendom en het christendom kennen wel een leven na de dood, maar geen loslopende geesten van overledenen die hier op aarde contacteerbaar zijn (islam weet ik niet zeker). Zowel in het OT als in het NT wordt uitdrukkelijk gewaarschuwd tegen het in zee gaan met mensen die met overledenen zouden kunnen spreken. Die loslopende geesten is wel een vast onderdeel van de New Age-beweging.
@ Hartman Albertsma
Op de rijkdommen van de RK heb ik geen zicht, maar het punt dat hier relevanter is is dat u zich geheel gratis kunt bekeren tot het christendom, terwijl u vanwege het commerciële karakter van de New Age-beweging toch geregeld de portemonnaie moet trekken. De entree bij Derek Ogilvie zal toch al gauw 30 euro zijn.
Mw Atsou-Pier: Zowel in het OT als in het NT wordt uitdrukkelijk gewaarschuwd tegen
het in zee gaan met mensen die met overledenen zouden kunnen spreken.
Quote ondergetekende: Spiritisme wat D.O. pretendeert te bedrijven is dat ook een vorm van
religie?, bij mijn weten wordt het door het Christendom streng
veroordeeld :
“De geest zegt nadrukkelijk dat in de latere tijden
sommigen het geloof zullen opgeven door te luisteren naar dwaalgeesten
en naar wat de demonen hen leren”:
1 Timotheüs 4: 1
Dit had ik onder dit topic ong 2 dagen gelden al gepost, dit was mij bekend.
Over dwaalgeesten of demonen die de regie overnemen, waardoor mensen bezeten kunnen raken, rept de Bijbel wel weer, (zover ik me nog herinner, tenminste) tegenwoordig zou dat als een psychiatrische stoornis beschouwd worden, hoewel er (m.i.) wel onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen een objectieve psychische aanval (bezetenheid door een entiteit) of een subjectieve psychische stoornis.
Om tot dit onderscheid te komen is geen gemakkelijke aangelegenheid.
Waar ik moeite mee heb zijn al die stromingen en afscheidingen binnen het protestantisme,
u bent er vast wel goed mee bekend, al die verschillende Christelijke interpretaties, dat maakt het juist een beetje ongeloofwaardig en zet mensen tegen elkaar op, dan nog de predestinatieleer, die bepaalt dat alles al is voorbeschikt, dus hoeven we ons ook niet meer druk te maken, vandaar dat ik (schertsenderwijs) het woordje fantasie gebruikte.
‘Over dwaalgeesten of demonen die de regie overnemen’, lieve hemel,
.. ‘een objectieve psychische aanval (bezetenheid door een entiteit) of een subjectieve psychische stoornis’ .. Welke kant ga je nu uit? Geloof je echt in bezetenheid door demonen en bezetenheid door een entiteit? p.s. niet teveel kijken naar films zoals de exorcist.
Gelukkig worden mensen met bijvoorbeeld epilepsie heden niet meer beschouwd als bezeten,
evenals andere hersenstoornissen, met nogal beangstigende uiterlijke symptomen.
Theo: Eerst wel even het e.e.a goed doorlezen, anders krijg je misverstanden, Mw Atsou-Pier stelt: Zowel in het OT als in het NT wordt uitdrukkelijk gewaarschuwd tegen
het in zee gaan met mensen die met overledenen zouden kunnen spreken. (spiritisme).
Hierin heeft ze gelijk.
“De geest zegt nadrukkelijk dat in de latere tijden sommigen het
geloof zullen opgeven door te luisteren naar dwaalgeesten en naar wat de
demonen hen leren”:
1 Timotheüs 4: 1
Bovengenoemde bijbeltekst waarschuwt hier tegen. Er zijn natuurlijk nog wel meer teksten die hier betrekking op hebben.
De Bijbel geeft ons tevens voorbeelden van mensen die bezeten werden door demonen.
Dat is natuurlijk weer heel iets anders dan loslopende geesten. 😉 Daaraan wordt in de Heilige Schrift niet gerefereerd. Evenmin als aan de onsterfelijkheid van de ziel.
Theo: evenals andere hersenstoornissen, met nogal beangstigende uiterlijke symptomen.
Klopt, maar dat hoeft ook niet op bezetenheid te duiden, evenals epilepsie, maar ik sluit niet uit dat bezetenheid wel voor kan komen.
Films zoals de exorcist trouwens horrorfilms in het algemeen zijn aan mij niet besteed, vind het altijd zo kinderachtig, kijk liever naar mooie historische films, zoals bijv Cromwell, Joan of Arc, Alfred de Grote etc..
En natuurlijk niet te vergeten Wickie de Viking. 😉
, .
Nu we er toch even op uitkomen,
de exorcist zou zijn gebaseerd op een waar verhaal,
sterk overtrokken in de film dan wel.
Volgens een ttheoloog zou de bijbel niets vermelden van een voortbestaan na de dood, (of van loslopende geesten, waar ligt het verschil overigens:-) alleen van een ‘wind’ (God blies de adem in de mens.) Het geestengeloof zou meer van de Griekse filosofen stammen, Plato enz.
p.s. Dit is trouwens ook wel kenmerkend voor de verdeeldheid onder theologen.
Theo: de exorcist zou zijn gebaseerd op een waar verhaal.
Is dat zo? Ik meende dat het puur op fictie berustte.
Theo: Volgens een ttheoloog zou de bijbel niets vermelden van een voortbestaan na de dood,
Dat is inderdaad correct.
Tja, theologen weten het ook niet, wie wel?
We zijn ergens in geworpen waar we uiteindelijk helemaal niets van begrijpen, niemand heeft toch om het leven gevraagd, daar kun je ook wel eens depressief van worden, afijn, misschien komen we er nog wel een keer achter, wie weet morgen of volgende week of enkele decennia later.
De rechter heeft RTL gelijk gegeven in het kort geding dat Van den Hurk had aangespannen, zie http://nos.nl/artikel/437966-rtl-wint-kort-geding-ogilvie.html Volgens de rechter is het “niet zonder meer ongepast” om in een “entertainend televisieprogramma” aandacht te besteden aan overleden mensen.
Dus volgens de rechter is het entertainment! Heeft RTL dus een beetje zitten liegen tegen me, is helemaal geen ‘discussie tussen gelovigen en niet gelovigen.’ Foei! 😉
Ach, zoals de oude Romeinen al terecht stelden: Wie bewaakt de bewakers.
Ik heb RTL nog maar eens een mailtje gestuurd:
Ben benieuwd of ik nog een serieuze reactie krijg.
Pepijn, misschien is het effectiever als je ook nog de naam van die mevrouw hier noemt. Media kun je soms met media bereiken… Ik denk niet dat de naam van die mevrouw geheim is.
Die is niet geheim, als je de link in het artikel volgt, vind je snel genoeg wie het is. Maar is niet echt belangrijk.
Aan de brief zal het in ieder geval niet liggen.
Nou, RTL heeft geen zin om een serieus antwoord te geven. Kreeg net een mail waarin ze stellen dat het geen zin heeft om de discussie te voeren. Ze hebben wel aan de rechter een document gestuurd waarin hun zorgvuldige werkwijze beschreven staat, maar die willen ze dus niet delen of toelichten (want mijn standpunt is toch al bepaald, ofoz!?). ‘s kijken of ik daar toch aan kan komen …
Het is nu wachten op de geesten die zich gaan beklagen wegens verkeerde berichtgeving door Derek. In dat document ben ik geïnteresseerd, je post het t.z.t. neem ik aan.
Pepijn: ‘s kijken of ik daar toch aan kan komen.
Ik denk niet dat je daar aan kunt komen, of je zou het juridisch moeten afdwingen, maar op grond waarvan?, op de juridische zeggingskracht van het programma (het recht om uit te zenden) valt niets meer af te dingen, conform de gerechtelijke uitspraak, dus zal het document ook wel voor de rechter volstaan.
Bekeek bij toeval het programma van Ogilvie gisteren, ondanks het sceptische geredeneer over hot en cold reading doet Derek uitspraken die – zoals wel vaker – te goed zijn, om via psychologische techniekjes te verklaren. Zo kun je 100 maal iets raden en misschien kom je dan een keer met een zeer opmerkelijke en niet alledaagse uitspraak. Maar Derek schijnt de toevaliigheid te overschrijden.
En dan heb je dankbare mensen, en vraag ik me af of klopt dat wel en de hele skepsis niet nogal overdrijft.
Als ik iemand kan troosten door te zeggen “het goed allemaal goed” wat is daar erg aan?
(Misschien komt het niet goed, maar op dat moment troostte het iemand.)
“(Misschien komt het niet goed, maar op dat moment troostte het iemand.)”
Meneer Godsgeschenk van de Heuvelen: Als het gaat om troost, dan heeft u gelijk. Als het gaat om “alles ken”, dan heeft u natuurlijk ook gelijk. Als katholieken onder elkaar weet u dat Troosteres een koosnaam voor Maria is. Als u dat verloochent, dan bent u een crypto-katholiek. Het kan ook zijn dat u moeite heeft met uw (katholieke) geloof. Het kan ook zijn dat u een mysticus bent. Hoe dan ook: u bent een gelovige. En met gelovigen is het kwaad kersen eten! Er schort iets aan u… Bent u op zoek naar uzelf?
Meneer Hartman Albertsma,
dat klinkt wel heel vóórnaam, wat u zoal meent,
ik zal het me ter harte nemen, en mezelf nog eens goed onderzoeken,
maar verder moet u toch helaas blijven gissen.
‘Bent u op zoek naar uzelf?’ Je zou menen, u bent psycholoog.
Lastige kwestie.
Nee, zo ‘lastig is de kwestie’ niet. Of u gelooft, of u gelooft niet…
Wat maakt u dat eigenlijk uit,
hoe en wat ik geloof, mijn achtergrond, is dat niet volledig off topic?
Wat ik wel leuk vind is uw naamsverandering, meneer Godsgeschenk als Theo, van de Heuvelen, zo ben ik nog nooit genoemd, meneer Godsgeschenk van de Heuvelen. 🙂
U bent een man van het Hart.
“Wat maakt u dat eigenlijk uit,hoe en wat ik geloof, mijn achtergrond, is dat niet volledig off topic?”
Nee, dat is in dezen zeker niet off topic! Want misschien bent u wel “..stiekem een reli-zender…”. Het toegeven of u gelooft of niet, doet er hier wel degelijk toe!
En wat betreft: “U bent een man van het Hart.” Mischien een beetje een open deur: Toch zeker niet het Heilig Hart! 🙂
Hart betekent gewoon sterk…
De naam Theo betekent geschenk van God.
Snap ik ook wel, Theo en theologie en theosofie enzovoort, tot aan theorie.
Ik wil best reageren, als iemand “normaal” kan posten of reageren.
Als ik meneer Albertsma geloof “schort er iets” aan elk mens, die gelooft, terwijl ik bovenstaande post achteraf al beter niet had willen posten, omdat ik wat onder de indruk was van een uitzending van Derek Ogilvie. Wat heeft dat met geloof en geloven te maken? Ik kan ook onder de indruk zijn van een mooi landschap. Of van een mooie vrouw, al zul je oppervlakkig opmerken dat een met ander niks van doen heeft. Ik neem aan dat minstens enige duizenden mensen onder de indruk geraken van Ogilvie, dus aan al die mensen “schort” wat, zijn ze katholiek, of kampen ze met geloofs-verlies, lopen ze met hun ziel onder de arm, zijn sommige mysticus, zijn ze op zoek naar zichzelf?
Volgens mij is elk, dat wil zeggen nadenkend mens, wel naar iets op zoek,
ik zou dat niet meteen gebruiken als “zichzelf” – in welke zin zoekt iemand naar zichzelf? Ben ik mijzelf dan kwijt of verloren? Zoals je weet filosofeer en psychologiseer ik wel graag. Maar of ze dat op klopt.dat.wel waarderen..
Nog bijgevoegd, wat heeft de heer Albertsma tegen het Troosten van iemand?
Ja… er schort iets aan mensen die geloven…
En ook ik kan onder de indruk zijn van “een mooi landschap…of van een mooie vrouw…” Maar dat heeft niet zoveel met geloven te maken…
Mensen die werkelijk naar iets op zoek zijn, denken toch niet echt na als zij geloven…
En ohja: meneer Albertsma heeft niets tegen het troosten van iemand, integendeel!.
De Troosteres daarentegen is niet meer dan de Armoede van de gelovige mens, die zelf niet in staat is zijn of haar naaste te troosten…
Je zou het beter kunnen formuleren als: Er schort “In mijn perceptie” iets aan mensen die geloven.
De Troosteres (zoals jij het benoemt) is degene waar de gelovige innerlijke kracht uit kan putten, dat heeft weinig met geestelijke armoede van doen.
Als je werkelijk op zoek naar iets gaat, maar je bent niet bereid om te geloven dat er meer bestaat dan slechts ons reductionistische wereldbeeld, zul je verder ook inderdaad niets vinden.
Daar moet meneer Albertsma maar eens even goed zijn gedachten over laten gaan.
Nu zegt u opnieuw ‘er schort iets aan mensen die geloven’ ,
al weet ik niet wat u bedoelt met geloven. Geloven in het RK geloof, in de Troosteres, in het Heilig Hart, in Derek Ogilvie, en in wat dan ook, of maakt het voor niet uit? “Ik “ken” in alles geloven”.
Om daar dan bij te blijven, wat schort er volgens u aan mensen die geloven? En kunt u meteen verduidelijken, geloven in wat?
Nogmaals, met onder de indruk bedoelde ik, dat ik onder de indruk was van dat, wat Ogilvie presteerde, zou hij daarvoor uitsluitend techniekjes gebruiken zoals cold reading verbaast het me niet minder hoe hij dat doet. Dat heeft met geloof en geloven niks te doen. Volgens mij zit een gemiddelde politieagent er met ‘uiterlijke gisserij’ aangaande een verdachte vaker naast.
Misschien kunt u ook meteen nog verduidelijken, waarom mensen die geloven niet echt nadenken. Dat is een typerend standpunt van met name atheïsten.
Theo, je hebt mensen die gelovig zijn en mensen die niet geloven dat ze gelovig zijn, alles is uiteindelijk een kwestie van geloven, waarin dan ook, in de kracht van het denken, lees wetenschap of religie, godsdienst, maar niemand die echt weet hoe het zit.
Mij valt op dat H.Albertsma niet reageert,
en dat is volledig o.k. Hij was dus gewoon wat aan het pesten.
Valt niets aan toe te voegen.
H.Albertsma heeft het (verder bovenaan) over “wij katholieken onder elkaar” ,
daaruit zou je kunnen vermoeden dat H.Albertsma zelf RK is, maar van zijn geloof is af gevallen, misschien wel diep teleugesteld, als mede door de Troosteres (het zijn zijn woorden.) Dat kan, hoeveel niet gelovigen zijn wellicht van hun geloof af gevallen, soms met enige weemoed of iets dergelijks.
Misschien ging hij er vanuit dat jij ook Katholiek was?
De Troosteres zal wel aan de Heilige Maagd Maria refereren, neem ik aan.
Alsje van je geloof afvalt werkt dat inderdaad op een ik zou bijna geneigd
zijn te stellen wrede manier ontnuchterend en je kan
misschien net wat je stelt, met enige weemoed op die tijd
terugkijken, alles viel destijds in je beleving ook zo goed op zijn
plaats.
Heb jij dat proefschrift van JR ook gelezen, Theo:
Naturalisme en Theïsme
de integratie van wetenschap en religie.
Ben er net mee begonnen want het wekte mijn nieuwsgierigheid wel op en ik heb momenteel tijd genoeg, maar nu laat die *&^& laserprinter het weer afweten, afijn dan wordt het maar lezen achter de computer.