Het blad Skepter bestaat inmiddels meer dan 25 jaar, in mei dit jaar kwam het jubileumnummer uit. De allereerste Skepter van maart 1988 trok de aandacht van de christelijke kranten Trouw en het Nederlands Dagblad. In het openingsartikel van de Skepter had Skepsis voorzitter professor dr. Kees de Jager iets geschreven over de kans op buitenaards leven en mogelijkheid van contact met buitenaardse intelligenties. Trouw vond de Skepter daarover veel te pessimistisch. En op zijn beurt maakte het ND zich weer druk over die opvatting.
In de zoekmachine van de Koninklijke Bibliotheek, Delpher, zocht ik voor de grap eens op ‘stichting skepsis’ en trof het volgende artikel uit het Nederlands Dagblad van 13 mei 1988 aan:
Als je het stuk leest, zie je een ernstig verschil van mening over de mogelijkheid van buitenaards leven. Trouw rekent Skepsis voor dat de kans daarop veel te negatief wordt voorgesteld en concludeert dat “vrijwel uitgesloten is dat de aarde de enige planeet in het heelal is waarop leven voorkomt”. Het ND verwerpt die nuchtere benadering op basis van kansberekening. De houding van Trouw laat volgens de schrijver A.P. Wisse zien dat “de moderne theologie niet zomaar een intern tijdverdrijf is van wat kerkelijke, aan de orthodoxie ontgroeide professoren. Nee, de moderne theologie getuigt ook. En op wat voor manier! Zij gooit voor de buitenwereld de Bijbel en haar betrouwbaarheid te grabbel.”
Ik probeerde terug te vinden wat nu deze tweespalt tussen de christenbroeders naar boven had gebracht. Het artikel van De Jager (Is Para-wetenschap ook wetenschap?) staat niet online op de site van Skepsis, maar natuurlijk wel op de USB stick met alle Skepters van de eerste 25 jaargangen. Het kan eigenlijk alleen om de volgende stukken uit zijn verhaal gaan:
Ik wens op dit punt goed begrepen te worden. Het zou één van de grootste ontdekkingen van de mensheid zijn wanneer we inderdaad kontakt zouden kunnen verwerven met buitenaardse intelligenties; en een niet onaanzienlijk aantal onderzoekers besteedt een belangrijk deel van hun werkzame leven aan de speurtocht naar die intelligentie. Maar kritisch zoeken, op wetenschappelijk verantwoorde wijze, is heel wat anders dan botweg beweren, uit sensatiezucht of uit geldbejag, dat men buitenaardse wezens ontmoet heeft.
iets verder:
Bij dat alles zal men zich dienen te baseren op de verworvenheden van de wetenschap. Als iemand met een ‘waarneming’ komt die inhoudt dat een ruimteschip ons zou naderen met een snelheid groter dan die van het licht dan is duidelijk dat we die waarneming moeten verwerpen omdat wetenschappelijk onderzoek uit den treure bewezen heeft dat zo’n snelheid niet bestaan kan.
en nog wat verderop in het stuk:
Waar het doorgaans aan schort is een niet duidelijk beseffen van wat ‘waarschijnlijkheid’ is. Iemand die op grote hoogte een ballonnetje voorbij ziet vliegen en dat tot een buitenaards ruimteschip verklaart omdat ‘het toch wel erg onwaarschijnlijk is dat iemand vandaag, zo vroeg in de ochtend een ballonnetje zou oplaten’ (historisch!) die beseft niet dat de kans aanzienlijk groter is dat ergens in ons land met zijn veertien miljoen bewoners iemand op het malle idee komt om een ballonnetje op te laten, dan dat wezens ons in een buitenaards ruimteschip komen bezoeken, snel langs vliegen, daarbij slechts door één of enkelen gezien worden, en daarna verdwijnen om niets meer van zich te laten horen. Waarom blijven ze niet enkele weken of jaren op de aarde na hun reis van, vermoedelijk, duizenden jaren, om na een grondige kennismaking, wellicht na een bezoek aan de Verenigde Naties, de saaie en lange terugtocht weer te gaan ondernemen. Met andere.woorden: de natuurlijke oorzaak is meestal enorm veel waarschijnlijker dan de para-natuurlijke, maar dat wordt door velen niet begrepen; in het bovenstaande voorbeeld omdat men er vaak geen besef van heeft hoeveel waarschijnlijker de ene verklaring is dan de andere.
Als je dat zo leest, begrijp ik eigenlijk niet waar Trouw het over had. Ik vond nergens iets terug in het verhaal van De Jager als “we stellen vast dat er op de aarde intelligentie heerst, maar hebben geen aanleiding te denken dat er in het heelal nog meer planeten als de aarde zijn.” zoals het ND Trouw weer citeert. Misschien mis ik wel iets in die eerste Skepter, maar het lijkt erop dat de schrijver van Trouw een eigen interpretatie van het verhaal van De Jager heeft aangevallen. Het stuk van Trouw is helaas niet in Delpher opgenomen en ook niet via het eigen archief op de website terug te vinden. De eerdere bespreking van de Skepter in het ND, waarin verwezen wordt in het artikel dat ik als aanleiding heb gebruikt, staat wel in Delpher. Daaruit valt op te maken dat de ‘orthodoxen’ indertijd de Skepter waarschijnlijk beter hebben gelezen dan de wat liberalere gelovigen van de Trouw. Tekstgetrouwheid heeft zo zijn voordelen.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Na 25 jaar nog steeds actueel en to the point t.a.v. de inhoud van het artikel van De Jager.
Skepsis moet zo langzamerhand gaan uitkijken dat er uit “alternatieve” hoek niet het pot-verwijt-de-ketel-verwijt komt dat Skepsis geen waarde kan ontlenen aan het feit dat hun ideeën al zo oud zijn. (Ik bedoel in de zin zoals de homeopaten bogen op 200 jaar geniale leer van Hahnemann). 🙂
Het argument daartegen zou natuurlijk zijn dat de “ontwikkelingen” in het tegenkamp van de “kwakzalvers” (ik bedoel dat in de állerbreedste zin van het woord, de ufo-warhoofden reken ik daar bijvoorbeeld ook toe) dan ook wel érg halstarrig vastzitten.
Omdat ze naar beneden keken en ze zagen oorlog, honger, vervuiling, kwakzalverij.
Ze concludeerden dat er met wezens met iets meer intelligentie dan een aap niet te communiceren valt. Ze kunnen die apen niets leren en er valt niets van die apen te leren.
“Daar zijn we geen duizenden jaren voor onderweg geweest!
Op naar de volgende bewoonbare planeet.”
Of… misschien zijn er op een verre planeet pas de eerste bacteriën ontstaan en duurt het nog miljoenen jaren voordat via evolutie (bûh, dat kan volgens een heleboel mensen niet eens!) wezens met enige intelligentie ontstaan die zo’n idioot lange reis (zelfs als het met de lichtsnelheid zou zijn…) zouden willen ondernemen (als de gemiddelde lengte van hun leven dat überhaupt mogelijk zou maken). Wie zegt me overigens dat dit leven dan zou bestaan op basis van water en organische verbindingen (met koolstof dus als basis) en niet op basis van bijvoorbeeld zwavelwaterstof onder bijbehorende “lucht”druk en siliciumverbindingen? Dan heb je vast een probleem na de landing…
Die “idioot lange reis” moeten wij ook gaan maken als de zon is opgebrand, opzwelt en de planeten opslokt.
Of veel eerder als de aarde is gaan tollen omdat de zich verwijderende maan uiteindelijk aan de aantrekkingskracht van de aarde is ontsnapt.
Nou, dat duurt nog wel even en “wij” hebben dus nog wel even tijd om te kijken waar en wanneer het schip strandt. Ik hoop maar dat “wij” als “we” het zien aankomen en echte maatregelen willen nemen, iets doortastender gaan optreden dan bij de dreigende problemen van de opwarmende aarde en ook wat slimmer dan bij de te voorspellen aardbevingsproblematiek in Groningen.
Mij persoonlijk zal het worst wezen of die reis doorgaat want ik zal de opgebrande zon of die rondtollende aarde met zekerheid niet meemaken. Skepsis is dan ook allang vergeten, denk ik. Misschien zijn er dan alleen nog wat gelovigen over die zich hopen te redden met roeibootjes met proviand erin?
Als je rekent dat op onze wereld de wetenschap zowat op zijn kop staat als er heel heel misschien wat overblijfselen van bacteriën op Mars gevonden zijn, zal het wel loslopen met een eventueel gebrek aan belangstelling. De hypothetische bemanning van een hypothetisch voertuig zal misschien zeggen: “It’s life Qxw, but not as we know it!’
Ik zal eens kijken of er in het knipselarchief van Skepsis het stukje van Trouw uit mei 1988 zit.
Ik heb voorlopig alleen maar een interview van Loes Smit met De Jager dd. 22 april 1988 gevonden, en niets met een auteur die uitspraken doet over wat de Bijbel over buitenaards leven wel of niet te melden heeft. Het interview gin trouwens over psychische chirurgen, telekinese, Tenhaeff, ufo’s. Hij vermeldt wel dat hij overtuigd is van het bestaan van buitenaards leven (het standaard argument dat er zoveel sterren zijn wordt niet genoemd), maar hij zegt wel dat als die buitenaardsen na een ontzettend lange reis (de giogantische inspanning om een behoorlijke kosmische snelheid te halen noemt hij niet) aankomen, dan zou het toch wel raar zijn “dat ze ze zich dan even aan een boertje in Mexico vertonen en vervolgens … onmiddelijk weer vertrekken.”
Ik denk dat het in ND geciteerde Trouw-artikel eerder een reactie is op dit interview dan op een artikel dat reageert op Skepter 1.1.
We weten niet wat ze op hun lange reis al zijn tegengekomen…;-)
Op één punt ben ik het toch niet met Prof. de Jager eens…
Hij zegt: “Als iemand met een ‘waarneming’ komt die inhoudt dat een ruimteschip ons zou naderen met een snelheid groter dan die van het licht dan is duidelijk dat we die waarneming moeten verwerpen omdat wetenschappelijk onderzoek uit den treure bewezen heeft dat zo’n snelheid niet bestaan kan”
Gezien de enorme afstanden tussen de sterren/planeten, is het haast uitgesloten dat buitenaardsen naar andere sterren gaan reizen, tenzij zij een methode hebben gevonden die de reistijd tot acceptabele proporties terug brengt. ALS je dus een ontmoeting met buitenaardsen zou hebben, dan moeten ze haast wel een ‘sneller dan licht’ methode gevonden hebben.
Dat conflicteert weliswaar met onze huidige kennis, maar dat kan in principe gewoon inhouden dat onze kennis niet toerijkend is… Op universiteiten zijn we continu bezig de huidige kennis te vergroten, en aan te passen. Grootscheepse wijzigingen zijn zeldzaam, maar niet nul. (Denk aan de introductie van quantummechanica)
Wordt toch lastig voor te stellen hoe je met de huidige stand van de wetenschap zou kunnen waarnemen dat iets sneller dan het licht nadert. Daarvoor zul je dus informatie over posities van zo’n voertuig sneller hier moeten krijgen dan het voertuig zelf. Als we dus eerst iets verzinnen om informatie sneller dan het licht te ontvangen, dan zou het pas onterecht zijn om zo’n ‘waarneming’ op voorhand te verwerpen.
Tot de ontdekking van de quantummechanica was het ook niet voor te stellen dat een elektron door een energie barriere kon ‘tunnelen’. En tóch bleek het te kunnen. Daarmee wil ik niet zeggen dat we alles maar moeten geloven. Ik zou ook niet weten hoe een dergelijke waarmening er uit zou moeten zijn.
Uiteraard moet je met verdomd goede bewijsvoering komen als je iets beweert dat niet binnen de bekende wetenschap past. Maar het wel of niet verwerpen, moet op basis van de wetenschappelijk *principes* gebeuren, en niet zozeer op basis van de wetenschappelijk *kennis*. Als de waarneming voldoet aan alle wetenschappelijke criteria, en onweerlegbaar is, dan wordt het een deel van de wetenschappelijke kennis. Zelfs als we nog niet weten hoe we die waarneming moeten interpreteren.
Ah! Dat is natuurlijk hunnies probleem met op tijd remmen….
Waarschijnlijk kom je er niet met op tijd remmen, en sneller dan licht, aangezien je niks weet van zulk een ‘hypothetische’ buitenaardse beschaving, kun je ook niks voorstellen bij hun manier van mogelijk ruimtereizen. Bij hun ruimtereizen hebben ze dus geen ‘rem’ nodig.
Het hele verhaal vind ik nogal nonsens, van de Jager, hoe weet hij of “ze” even langskomen, als je niet weet ‘hoe’ ze reizen weet je ook niet of ze daarbij enige lichtsnelheid moeten overschrijden enz.
Dat ‘eventjes’ komt van de ufozweefkezen zelf. Ze zigzaggen even in de lucht. Ze knipperen even met hun lichtjes. Ze maken even tekeningetjes in het graan. Ze zijn eventjes op de radar. Ze stijgen eventjes op van de maan. En ze remmen eventjes te laat voor een woestijn/meertje of vliegenvanger. Voor andere jokers zijn ze daarentegen nu onzichtbaar.
Wist je dat er tevens ook patronen in graanvelden zijn waargenomen die qua dermate complexe geometrische patronen (dus zeer ingewikkelde structuren) onmogelijk door mensenhand vervaardigt kunnen zijn, keep an open mind Mopje en dat is heel iets anders dan de joker uithangen en kicken op zweefkezerij.
Ik geloof niets maar sluit ook niets uit, mijn motto is…..het zou best eens kunnen dat. Juist omdat we het niet weten kun je met recht ook eigenlijk niets uitsluiten.
Ufo’s hebben we toch ook nog steeds geen valide verklaring voor.
Misschien zijn het wel reconnaissance flights.
Sceptisch zijn is goed, maar je zou niet moeten overdrijven.
De wereld is nu eenmaal voor ons als mens niet maakbaar en zeer zeker niet transparant.
Tot nu toe lijkt het er op dat zelfs de meest ingewikkelde geometrische patronen door mensenhand gemaakt kunnen worden. Een beetje het gezonde verstand gebruiken is wel wenselijk. Dat heeft niets meer te maken met je openstellen voor zaken. Je hoeft je ook niet zo ver open te stellen dat je hersenen er uit vallen.
Waarom zouden die buitenaardsen zoveel moeite doen om naar een andere planeet te reizen om daar een soort ingewikkelde graffiti achter te laten, die niemand kan begrijpen?
Droom lekker verder Ragnar.
http://www.astroblogs.nl/wp-content/uploads/2007/06/graancirkel.jpg
Auto’s?
Of heb je een ander voorbeeldje (behalve iets spannends als de wind) van “…dermate complexe geometrische patronen (dus zeer ingewikkelde structuren) [die] onmogelijk door mensenhand vervaardigt kunnen zijn,..”?
Jij denkt voortdurend dat ‘misschien’ een verklaring is en “reconnaissance flights” een goede trollie? Come on, search and rescue zul je bedoelen, de Tracy familie en lady Penelopy zijn ook al gewaarschuwd.
Maar je mag sommige van die patronen wel fascinerend vinden. Het merendeel ervan is bewezen oplichterij. Maar vanaf de grond heeft de maker ervan geen enkel overzicht, dat maakt het spannend, alleen vanuit het luchtruim herken je deze soms complexe patronen. Maar onmogelijk, nee. Zo meende Von Däniken dat ooit de piramides niet konden zijn gebouwd door een oud volk, en ze dus hulp hebben gehad van buitenaardse, hij onderschat evenzo het menselijk kunnen.
De term onmogelijk gebruik ik liever niet, maar het is wel fascinerend als er weer zulk een complex patroon in gewassen opduikt.
Dat geloof ik niet.
Sommige mensen hebben een fantastisch ruimtelijk inzicht.
Die dwalen moeiteloos in hun gedachten door een complexe ruimte of zelfs ons zonnestelsel.
Rubic’s cube is letterlijk een speeltje voor ze.
Wat minder begaafden denken dat de maan elke maand door de aarde verduisterd wordt en kunnen niet bedenken of de maan in het westen of het oosten opkomt.
Frank,
niet praten, ga maar even aan de slag met plank en touw, en laat iedereen verbaasd staan wat je in het gewas maakt. Daarna mag je het erover hebben hoe belachelijk het is om zoiets te creëren.
Je kunt ze gewoon bestellen: https://kloptdatwel.nl/2012/08/30/graancirkelseizoen-2012-in-engeland/
Het vergt natuurlijk best wat voorbereiding en oefening om die grote patronen te maken. Het moet allemaal ook wel passen in de tijd, voor zonsopkomst klaar zijn enzo.
Dit jaar zijn de graancirkels overigens van wat lagere kwaliteit volgens de kenners. Belangrijkste reden is waarschijnlijk dat één van de ware kunstenaars last heeft gekregen van ernstige hooikoorts en zijn hobby niet meer in het graan kan uitoefenen in de zomer, maar noodgedwongen naar het strand is uitgeweken om hetzelfde te doen met zand.
Geen voetsporen. En de stengels zouden niet zijn gebroken?, schreef Theo, ik las ook iets dergelijks.
Maar hoe verklaren we dat dan?
Dat schreef ik niet, ik las dat een skepticus met 14 man een graancirkel maakte, en vroeg me af hoe ze al hun voetsporen hebben gewist en konden voorkomen dat het graan brak. Graancirkelonderzoekers gaan dit n.l. als eerste na, restanten van menselijke sporen. Ze moeten het ook nog in de nacht doen, en ze mogen niet opvallen, en 🙂 uitkijken voor de boze boer.
Nee, dat las ik ook op een site, de vraag is heel simpel, hoe doen ze het nu zonder de stengels te breken (dat lijkt me welhaast onmogelijk) en geen sporen achter te te laten, vast niet met auto’s.
Ik heb die ruimtelijke oriëntering niet, noch de wiskundige kennis om het vooraf te berekenen en uit te tekenen, noch de behoefte om schade bij de boer aan te richten, noch de behoefte om te bewijzen wat anderen allang bewezen hebben.
Wat u met “belachelijk” bedoelt mag u nog eens uitleggen.
Maar hier iemand die van A-Z vertelt hoe het gaat (link uit Pepijn’s link):
http://www.skepsis.nl/cirkelmakers.html
Uit het artikel lees ik ook o.a. dat ze op zeker moment met 8 mannen en 7 vrouwen bezig waren. Het zal allemaal best, ik ontken ook niet het mensenwerk. Hoe je met 15 man werk geen voetsporen nalaat zal ik maar niet vragen. (Dat is wel een kenmerk van onderzoekers naar graanformaties, geen voetsporen. En de stengels zouden niet zijn gebroken.) Teamgeest en een gevoel van euforie, dan heb je al een zin, waarom doe je het anders? (Het tweede plaatje lijkt overigens bijna 3 dimensionaal.)
– eenmaal veranderd –
Begint u nu ook al?
@Theo: Nou, je vraagt je wel eens af hoe ze in staat waren in de oudheid dergelijke toch zeer complexe constructies te bouwen, ik heb inderdaad welk eens iets daarover gelezen van von Däniken.
@Mopje: “reconnaissance flights” was natuurlijk niet serieus bedoeld,
Dat hebben de buitenaardsen toch niet echt nodig, maar wel goed dat je de Thunderbirds (bekeek het net op youtube), alvast heb ingeschakeld. 🙂
In plaats van je gebruikelijke draaikonterij. Waar zijn nu je onmogelijke geometrische figuren?
Even een beetje dimmen met je taalgebruik, dame en de afwezigheid van voetsporen en stengels welke niet gebroken zijn bij sommige geometrische figuren roept bij een ieder toch wel vragen op zou ik zo denken.
Hoe krijgen ze dat dan voor elkaar.
https://kloptdatwel.nl/2013/11/21/eerste-skepter-verdeelde-christelijke-kranten-buitenaards-leven/#comment-1136300241
“Wist je dat er tevens ook patronen in graanvelden zijn waargenomen die qua dermate complexe geometrische patronen (dus zeer ingewikkelde structuren) onmogelijk door mensenhand vervaardigt kunnen zijn,..”
In plaats van doorgaan met je kletspraatjes, waar zijn je complexe geometrische patronen die geen mens kan maken??
Oh, dat is de QR-code van een dronken alien 🙂
http://coresite.org/notes-images/semacode-helloworld.jpg
Zou het ook lukken zonder het maken van bandensporen? 🙂
Hoe zat het nu al weer Mopje, zonder gebroken stengels en afwezigheid voetsporen, of begrijp je er ook helemaal niets van.
Je bent weer aan ‘t draaikonten als een echte zweefkees. Kom nu eens met je dermate complexe geometrische figuren in het graan die niet door mensenhanden vervaardigt kunnen zijn. Dat geouwehoer van je kennen we wel nu.
Nu ben jij weer aan het draaien en ook nog een keer continue in dezelfde ouwehoer-modus.
Nogmaals maar een keer, een simpele vraag, let nu eens goed op:
“zonder gebroken stengels en afwezigheid van voetsporen”,
Je weet het ook niet, hé.
Misschien iemand anders.?
Ik stel niet dat er helemaal geen valide verklaring voor is, maar welke.
https://kloptdatwel.nl/2013/11/21/eerste-skepter-verdeelde-christelijke-kranten-buitenaards-leven/#comment-1136300241
Ik heb je al een aantal keren een simpele vraag gesteld. Ik wacht nog op antwoord.
Als je hier hoefgetrappel hoort, dan kun je aannemen dat we met een paard te maken hebben en dan hoef je dus niet naar een zebra of een eenhoorn op zoek te gaan. Eventueel zouden het ook mensen met halve kokosnoten kunnen zijn.
Ockhams scheermes lijkt me in deze zeer nuttig. Wat is waarschijnlijker, dat buitenaardse wezens een reis maken van ik weet niet hoeveel lichtjaren, enkel om hier op aarde enig vandalisme te plegen, of dat dit het werk is van menselijke graancirkelmakers? Het feit dat er geen sprake is van voetsporen, of van geknakte stengels lijkt me geen argument om het eerste aannemelijker te maken. Als zelfbenoemde graancirkeldeskundigen menen dat graancirkels waarvan bekend is dat ze door menselijke graancirkelmakers gemaakt zijn, niet als zodanig kunnen herkennen, lijkt het er toch op dat deze menselijke graancirkelmakers een manier hebben gevonden om het een en ander te doen zonder voetafdrukken en geknakte stengels.
Mopje gelooft het pas als ze bij haar op de koffie komen. 🙂
Als alternatief kun je je lichaam “bevriezen” gedurende de reis. Wat ze bij Red Dwarf “stasis” noemen.
Anthony: Dat conflicteert weliswaar met onze huidige kennis, maar dat kan in principe gewoon inhouden dat onze kennis niet toerijkend is…
Inderdaad, het zou best eens zo kunnen zijn dat het kennisniveau van de buitenaardsen het onze dermate overstijgt, wat inzake het overbruggen van die gigantisch afstanden ook wel voor de hand ligt, dat wij niet eens in staat zijn ze waar te nemen, wat de Britse kosmoloog en astrofysicus Martin Rees ook al beweerde en juist omdat we het niet weten zouden we ook niet al te stellig moeten zijn inzake het uitsluiten van dergelijke beweringen.
Pepijn: Als we dus eerst iets verzinnen om informatie sneller dan het licht te ontvangen,
Wie weet ligt dat nog eens ooit in de verre toekomst in het verschiet.
Je kan niet maar je hoeft ook niet sneller dan het licht te reizen. Voor een foton verstrijkt er geen tijd en legt het in dat inertiaalstelsel ook geen afstand af. De inverse Lorentzfactor, 1/γ = √(1-v²/c²) = 0 als v = c. Als je met lichtsnelheid zou kunnen reizen zou je instantaan iedere afstand afleggen, omdat alle afstanden in de lengterichting van je reis zijn ‘samengeknepen’ tot helemaal 0. Het wordt een stuk gecompliceerder als je koerswijzigingen gaat maken, maar de strekking van het argument verandert er niet door.
Omdat ook buitenaardsen van gewone (baryone) materie zullen zijn gemaakt en een positieve massa hebben kan men c nooit bereiken en is er altijd een reistijd dat wordt ervaren en een reisafstand dat moet worden afgelegd, maar die zijn bij snelheden die zeer dicht bij lichtsnelheid liggen beduidend geringer dan voor een waarnemer (bijv. een Aardse ufo-enthousiast) in een ander inertiaalstelsel (bijv. een zolderkamer in het Gelderse Grabbelgat.) (Voor iedere waarnemer in zijn eigen inertiaalstelsel is verder alles gelijk en volstrekt ‘normaal’, dat is het uitgangspunt.)
Als je sneller dan lichtsnelheid zou reizen, ga je terug in de tijd. Als je terug in de tijd zou gaan in hetzelfde inertiaalstelsel, doorloop je een gesloten tijdachtige kromme en komen er allerlei paradoxen om de hoek kijken. Je zou bijvoorbeeld nooit verder kunnen komen dan het moment dat je c bereikt, omdat je dan iedere keer teruggaat naar een eerder tijdstip in die reis waar je de benodigde snelheid nog niet bereikt hebt.
Een andere theoretische optie is een wormgat. Dat zou in ieder geval de nachtmerrie van gesloten tijdachtige krommen kunnen verhelpen als het onmogelijk is om het wormgat in beide richtingen te doorkruisen.
Het verplaatsen van buitenaardsen zal wel met teleporteren te maken hebben, onze huidige wetenschap is daartoe ook wel in staat met deeltjes en blijven natuurlijk experimenteren, maar een mens is mogelijk veel te kwetsbaar hiervoor, denk je eens in, al die miljarden en miljarden atomen, wat zou er dan wel niet allemaal mis kunnen gaan, al zouden we eerst maar in staat zijn bacteriën te teleporteren, maar of we dat nog gaan meemaken.
Er is een verband tussen energie en bandbreedte (waar niet omheen te komen is) dat maakt dat het sneller zou gaan indien de aliens – aangenomen dat ze groter zijn dan een gemakkelijk te tellen aantal elementaire deeltjes – in plaats van te teleporteren in hun ruimtepak met een relaxte schoolslag door de ruimte gingen zwemmen deze kant op.
http://www2.le.ac.uk/offices/press/press-releases/2013/july/to-infinity-and-beyond-teleporting-humans-into-space
Je kunt alleen kwantumtoestanden teleporteren, dus als je een bacterie wilt transporteren (een biljoen atomen of daaromtrent), moet je eerst aan de ontvangerkant een ‘blanco’ bacterie opstellen die in een superpositie van alle mogelijke toestanden verkeert, en dan die
blanco bacterie zien te verstrengelen met de bacterie aan de zenderkant, met als gevolg dat de informatie over de kwantumtoestand van de verzonden bacterie verloren gaat en overgedragen wordt op de ontvangende blanco bacterie.
Teleporteren is dus net zoiets als telefoneren: je hebt aan beide zijden ingewikkelde apparatuur nodig. Met fotonen die maar twee toestanden (polarisatietoestanden) hebben kan het wel, maar voor macroscopische objecten als bacteriën zijn er problemen, die nog veel ingewikkelder zijn dan reizen met hoge snelheden.
Als je uitrekent hoeveel startmassa een voertuig moet hebben om ook maar enigszins in de buurt van de lichtsnelheid te komen (en daarna in de buurt van het doel weer af te remmen) komt op zulke gigantische hoeveelheden dat dat ook onrealistisch is.
Het standaardantwoord van ufogelovigen is dan dat er in de toekomst nog heel veel ontdekt zal worden. Maar dan moet er ontdekt worden hoe je bewegingswetten als behoud van energie en impuls kunt omzeilen. En dan niet op microniveau (de onzekerheidsrelatie van Heisenberg houdt in dat je gedurende een heel kort tijdje even wat energie kunt lenen van het vacuüm), maar op supermacroniveau.
@JW: Maar dan moet er ontdekt worden hoe je bewegingswetten als behoud van energie en impuls kunt omzeilen.
En daarmee belanden we inderdaad in een patstelling.
Zal wel?? Misschien? En eenmaal in de Aardse dampkring vind jij het de normaalste zaak dat ze op radar verschijnen, zigzaggen, met lichtjes flikkeren en tegen woestijnen aanbotsen.
Onze huidige wetenschap is duidelijk niet iets wat aan jou is besteed.
Mopje; Onze huidige wetenschap is duidelijk niet iets wat aan jou is besteed.
Zeker wel, vergis je niet, zover ik het met mijn lekenverstand kan bevatten lees er ik ook wel eens iets over, bekeek recentelijk nog het interessante you tube filmpje over het double slit experiment, het vuren van elektronen door een spleet, de niet verklaarbare invloed van de observer hierbij, wel zeer bizar, de rariteiten van de kwantum-fysica, maar uiteindelijk profiteren we ook allemaal van de wetenschap, het heeft ons inderdaad veel comfort gebracht en onze levensduur verlengd, zolang het maar niet in sciëntisme ontaardt.
“…observer”? Dat oog op een stokkie van dr quantum zeker? Daar lopen zweeffies al jaren mee te leuren op youtube. Of ga je ons nu uitleggen wat een ‘observer’ is? Nee hè? Je gaat wat draaikonten…
Als ik je nu nog moet gaan uitleggen wat een observer (waarnemer) bij een experiment is, dan kunnen we maar beter maar gaan stoppen.
En let een beetje op je taalgebruik, door het hanteren van dergelijke vulgaire termen haal je dit blog ook nog eens naar beneden.
Probeer zelf i.p.v. gedraai en ridiculiseren nu eens inhoudelijk te reageren, nogmaals, hoe kon de observer (waarnemer) de uitkomst van het experiment beïnvloeden. Jij hanteert ook graag Engelse termen, merk ik vaak, dus doen we het zo:
“In other words, when under observation, electrons are being “forced” to behave like particles and not like waves. Thus the mere act of observation affects the experimental findings”.
Wie heeft hier nu een verklaring voor.
https://kloptdatwel.nl/2013/11/21/eerste-skepter-verdeelde-christelijke-kranten-buitenaards-leven/#comment-1137293713
“…de niet verklaarbare invloed van de observer hierbij,..”
https://kloptdatwel.nl/2013/11/21/eerste-skepter-verdeelde-christelijke-kranten-buitenaards-leven/#comment-1137546029
“…Als ik je nu nog moet gaan uitleggen wat een observer (waarnemer) bij een experiment is,..”
Ja, dat was de vraag! Maar je gaat je natuurlijk eruit proberen te draaikonten als blijkt dat een hele klas middelbare scholieren (rustig) het experiment kan waarnemen zonder het te beïnvloeden. (De waarnemers zijn tijdens practicum wat luidruchtiger.)
Waarom zou ik, ben geen fysicus, weet er veel te weinig vanaf, die tweede link werkt niet.
Werkt prima in tegenstelling tot je gebrabbel over de invloed van de waarnemer waar je kennelijk ook niks vanaf weet. Standaard gekwebbel en gekopieerd van woogle dus weer.
Nee, maar ik stel het ook zelf dat ik niet ingewijd ben in die materie, want dat was ook niet mijn vakgebied, volgens mij weet jij er zelf ook geen éne barst van, je bent gewoonweg aan het projecteren, wat je probeert te camoufleren met van die rare posten gelardeerd met tenenkrommend slecht taalgebruik.
Wake up!!
Kijk nog eens naar deze zin met negen komma’s en ‘het you tube’ filmpje:
“Zeker wel, vergis je niet, zover ik het met mijn lekenverstand kan bevatten lees er ik ook wel eens iets over, bekeek recentelijk nog het interessante you tube filmpje over het double slit experiment, het vuren van elektronen door een spleet, de niet verklaarbare invloed van de observer hierbij, wel zeer bizar, de rariteiten van de kwantum-fysica, maar uiteindelijk profiteren we ook allemaal van de wetenschap, het heeft ons inderdaad veel comfort gebracht en onze levensduur verlengd, zolang het maar niet in sciëntisme ontaardt.”
https://kloptdatwel.nl/2013/11/21/eerste-skepter-verdeelde-christelijke-kranten-buitenaards-leven/#comment-1137293713
Het is kul dat de waarnemer een niet verklaarbare invloed heeft. Dat is dus ook niet bizar. Mogelijk komt dat door ‘het you tube’ filmpje wat je hebt bekeken. Dr. Quantum vertelt namelijk precies die flauwekul. Maar iedere ingewijde middelbare scholier zal je moeten kunnen vertellen dat het waaspraat is.
Je hebt gewoonweg een probleem met je verklaringsdrift, daar schiet je nogal in door, lees nu bijv eens de onderstaande posten van J.W en A.B., omtrent het meningsverschil of een golffunctie een wiskundig concept is of een reeël bestaand iets, daar verschillen de fysici ook weer over van mening las ik in de linkjes van Albert, evenals het verklaringsmodel van de (human) observer, als bij jou de wens de vader van de gedachte is dat je alles zo graag en overzichtelijk in kaart wil hebben, heb je nog een lange weg te gaan.
Je zou een beetje geduld moeten betrachten, Mopje.
Scholieren hebben dat natuurlijk niet, maar die kun je dat ook niet kwalijk nemen.
Je begrijpt er echt niks van en je kan kennelijk niet lezen wat je zelf schrijft. Probeer nu maar te onthouden dat wat je beweert kul is en dat je human observers geen invloed hebben op je double slit experiment. Sterker nog, probeer het eens thuis uit. Als je dat gelukt is en je hebt er heel lang over nagedacht kunnen we altijd nog eens kijken of we het over de echt bizarre zaken kunnen hebben. Maar dan moet je bereidt zijn *alle* mogelijke wegen in het universum op te tellen.
Er is geen meningsverschil over een golffunctie het is een wiskundige beschrijving, dat kan je op een stukje papier doen.
Ik heb wel veel geschoten in mijn leven maar nog nooit met elektronen :-), dat durf ik ook echt niet aan, straks het hele stadje verdwenen, maar afgezien daarvan, wees nu eens één keer verstandig en lees de volgende linkjes even goed door.
preprint versie: http://xxx.lanl.gov/abs/1111.3…
http://www.nature.com/nphys/jo…
http://prl.aps.org/abstract/PR…
Misschien dat het duidelijkheid verschaft.
Met die elektronen kan jij nog geen zwartwit tv uitvinden, vergeet rustig verdwijnende stadjes. Dat is allemaal zweefkezerij en onwetendheid van je. Probeer het met een laserpointertje (let op met die gevaarlijke fotoontjes). Daarna ga je bzzz bzzzz je interferentiepatroon proberen te beïnvloeden. OK?
Ben je ook nog steeds bang om die vreselijk ingewikkelde geometrische patronen die niet door mensenhanden kunnen zijn gemaakt te laten zien?
Of is je woogle ineens stuk, net als je gekopieerde linkjes?
Niks opgestoken van de linkjes?
Ook geen verdere inhoudelijke reactie hierop.? Nee, natuurlijk.
Nul komma niks.
Ze doen het anders wel hoor.
Albert had ze trouwens opgezocht, niet ondergetekende.
Ben jij hier een beetje aan het trollen of zo.
Ik weet niet wat er bij jou nu eigenlijk precies echt defect is, maar ik laat het hier maar bij, want dit schiet niet op.
Jij bent volgens mij op dit terrein net zo deskundig als de kat van mijn buren, nou is het mijn vakgebied ook niet bepaald, maar dat had ik zelf al vermeld.
J.W en A.B hebben blijkbaar wat meer kennis van zaken hieromtrent, als ik hun posten zo lees, maar die verschillen dan ook al weer van mening.
Dag Mopje.
Je gekopieerde linkjes van AB zijn nog steeds stuk. Dat moet je even achteraf aanpassen.., en dan sorry zeggen.
Verder hebben wij het alleen over:
https://kloptdatwel.nl/2013/11/21/eerste-skepter-verdeelde-christelijke-kranten-buitenaards-leven/#comment-1137293713
“Zeker wel, vergis je niet, zover ik het met mijn lekenverstand kan bevatten lees er ik ook wel eens iets over, bekeek recentelijk nog het interessante you tube filmpje over het double slit experiment, het vuren van elektronen door een spleet, de niet verklaarbare invloed van de observer hierbij, wel zeer bizar, de rariteiten van de kwantum-fysica, maar uiteindelijk profiteren we ook allemaal van de wetenschap, het heeft ons inderdaad veel comfort gebracht en onze levensduur verlengd, zolang het maar niet in sciëntisme ontaardt.”
Ik bevraag je over die zogenaamde bizarre onverklaarbare invloed van de observer en wat jij je daar dan bij voorstelt. Het is namelijk bekend dat dit de quantumzweefklets is die halssieraden zogenaamd genezend maken. De quantumkwak dus.
En we hebben het over:
https://kloptdatwel.nl/2013/11/21/eerste-skepter-verdeelde-christelijke-kranten-buitenaards-leven/#comment-1136300241
“Wist je dat er tevens ook patronen in graanvelden zijn waargenomen die qua dermate complexe geometrische patronen (dus zeer ingewikkelde structuren) onmogelijk door mensenhand vervaardigt kunnen zijn, keep an open mind Mopje en dat is heel iets anders dan de joker uithangen en kicken op zweefkezerij.”
Hier heb ik je al meerdere keren gevraagd op de proppen te komen wat wat we zogenaamd moeten weten. De “…dermate complexe geometrische patronen (dus zeer ingewikkelde structuren) onmogelijk door mensenhand vervaardigt kunnen zijn,..” is natuurlijk zweefklets als je niet met een fotootje van die zeer ingewikkelde structuren komt.
De linkjes van AB gaan niet over je double slit experiment. JWN legt de functie van de functie uit. MB maakt het wel heel ingewikkeld voor je. En daar heb ik het niet over met je. Het gaat nog steeds over je eerste twee reacties.
Dus welke menselijke invloed (double slit) en welk onmogelijke menselijke invloed (graancirkels)? En niet je gedraaikont in je reacties erna. Capice?
Het valt wel op dat zowel JWN als de heer Bakker als Martin Bier inhoudelijk over het onderwerp reageren, maar dat jij dat schijnbaar nooit en nergens kunt of toe in staat bent. Steeds meer dringt zich de vraag op wat je eigenlijk zelf voor beroep hebt of opleiding gevolgd.
Goed lezen Theo
Wat doet dat er toe?
U gaat hopelijk niet de kant op van een zekere reageerder hier die vindt dat de wiskundige JWN ongeschikt is om een onderzoek over de kostenbesparing van CAM te beoordelen.
Frank,
nee Frank, daar doe ik niet aan mee. (Geselecteerd quoten.)
“Het valt wel op dat zowel JWN als de heer Bakker als Martin Bier inhoudelijk over het onderwerp reageren, maar dat jij dat schijnbaar nooit en nergens kunt of toe in staat bent.”
Dáár gaat het mij om. Wees inhoudelijk en kleineer iemand niet.
Nooit en nergens? Dan heeft u mijn reacties op KDW gewoon niet gelezen.
Dan slaat het toch nergens op om iemand naar zijn beroep of opleiding te vragen?
@Theo,
Dat probeert ze, nou liet ik mij ook niet mijn beste kant zien, het wordt dan actie en reactie, ik heb er genoeg energie in gestopt, maar je krijgt alleen maar stompzinnige reacties terug, nergens gaat ze echt inhoudelijk op in, ook goed lezen helpt haar zelfs niet.
Ik vermoed dat ze op deze manier haar gebrek aan kennis van zaken camoufleert door een grote mond dus veel verbale agressie.
Want als Mopje echt zakedeskundig zou zijn, zou zich dat zich zeer zeker wel vertalen in haar posten. Zoals inderdaad bij J.W., A.B en M.B.
Ik vraag mij langzamerhand ook af wat voor opleiding ze heeft gehad, normaal zou dat inderdaad geen enkele rol moeten spelen, maar wel als je je profileert zoals Mopje dat nu doet.
Dat roept inderdaad vraagtekens op.
Neem nu even als voorbeeld haar bewering die ze met zekerheid doet dat de golffunctie enkel een wiskundig concept is, terwijl Albert nu juist linkjes verstrekt waaruit blijkt dat de meningen hierover tussen fysici verdeeld zijn.
Reageert ze weer helemaal niet op. Ik moet sorry tegen Mopje zeggen?, omdat de linkjes niet werken, ze mag zich wel eens tegenover mij verontschuldigen, dat ze mij zo lang een rad voor ogen heeft gedraaid.
En mochten de linkjes trouwens niet werken, ze werken wel trouwens, maar dan zou Mopje toch zelf nog maar eens even op zoek gaan. Dat kan ze toch ook wel bedenken. Dit noemen ze nu zelfredzaamheid.
Kan je nu eindelijk inhoudelijk antwoorden of heb je nog zestig reacties nodig?
https://kloptdatwel.nl/2013/11/21/eerste-skepter-verdeelde-christelijke-kranten-buitenaards-leven/#comment-1140798175
ps je linkjes zijn stuk
Om er toch nog even tussen te komen,
ik heb van jouw nog steeds niet begrepen wat “wooglars” zijn 🙂
Misschien pak je ze uit stripboekjes.
p.s. Mopje, kijk maar uit met al dat gevaarlijk kwantum spul, het kan zó gebeuren :
https://www.youtube.com/watch?v=BXzugu39pKM
Woo is Engels voor kwak. Wooglars zijn mensen die kwak opzoeken op Google en hier naartoe kopiëren zoals Ragnar.
PS als CERN een BH zou maken valt het naar het midden van de Aarde als het niet rap verdampt.
Snap je het nu al een beetje van de ineen stortende golffunctie, gerelateerd aan waarneming, dat er geen vergelijking over voorhanden is etc.
Maak ons leken nu eens wat wijzer en laat horen wat je echt weet.
In wetenschappelijk jargon graag, geen striptaal.
Als je nog eens (serieus) genomen wil worden tenminste.
Je moet nog steeds antwoord geven! Hoeveel reacties heb je dat al niet gedaan?
https://kloptdatwel.nl/2013/11/21/eerste-skepter-verdeelde-christelijke-kranten-buitenaards-leven/#comment-1140798175
Als je stortende golffunctie van je elektron is ingestort dan is die bij één van je spleetjes ipv van het hele heelal. Haha, snap je dat een beetje? Ik denk ‘t niet….
Ik ga hier helemaal geen antwoord meer op geven, eerst maar eens heel netjes vragen, dan zien we wel verder.
Mopje: Als je stortende golffunctie van je elektron is ingestort dan is die bij één van je spleetjes ipv van het hele heelal. Haha, snap je dat een beetje? Ik denk ‘t niet….
En dit was nu je wetenschappelijke uiteenzetting en waar heb je deze wijsheid nu weer opgeduikeld, van Google.
Afijn, gelukkig kun je er zelf nog om lachen.
Yep dat is de pop science versie, maar daar ging het niet over.
https://kloptdatwel.nl/2013/11/21/eerste-skepter-verdeelde-christelijke-kranten-buitenaards-leven/#comment-1140798175
Waar blijft je wetenschappelijke uiteenzetting nu.
Of moeten we daarop blijven wachten tot de kippen tanden krijgen.
U heeft achteraf u reactie gewijzigd, zonder dit aan te geven.
Er staat nu wel héél iets anders.
Iemands opleiding im frage stellen noemt u inhoudelijk en niet kleinerend?
Goede les in rationaliteit, aangezien je toch zo een skepticus bent. En dat zijn heel gewichtige mensen.
Hoe kan ik een opleiding Im Frage stellen, als ik niet eens weet om welke opleiding het gaat? Wat heb ik precies gewijzigd aan mijn reactie? Wat staat er nu ánders? “Wees inhoudelijk en kleineer niemand” was exact wat ik schreef. Wat is er fout aan als je nieuwsgierig bent naar iemands opleiding? Wat moet ik daaraan dúrven, wat is daar beledigend aan, waarom koppel jij daar een bedoeling aan, waarom maak jij daar iets anders van et cetera. Ik vind dat klopt dat wellers zeer vijandelijk staan jegens andersdenkenden.
Per slot, ik betwijfel of Mopje net zulk een vijandelijke impuls kreeg althans wanneer ze mijn zinnen juist zag, (geen kwade bedoeling dus.)
Ik zal inhoudelijk niet op uw vreemde schrijfsels ingaan maar uw gebrekkige geheugen opfrissen met de originele reactie en de achteraf gewijzigde reactie, (zonder vermelding):
Oud:
Achteraf gewijzigde reactie:
Ja en wat concludeer je daaruit?
Ik heb je naam goed geschreven, aanhaaltekens gezet tussen de zinnen omdat ik die éérder had gepost en dat was bedoelt aan Mopje niet aan jouw. (Ik begrijp dat quoten niet, ik kopieer dus zinnen.)
Jullie zijn nu al zo lang commentaar aan het geven over veranderde reacties, dat kdw die mogelljkheid beter eruit kan nemen. Ik vind het wel fijn, alleen om spellingfouten typefouten te wijzigen.
Hou het dan ook bij spellingfouten en schrijf in bovenstaand geval een nieuwe reactie. Het toevoegen van de aanhalingstekens maakte er een quote van richting Mopje in plaats van een op mij gerichte opmerking. Maar ik was op basis van de e-mail al een reactie aan het schrijven.
Ook hebt u “(Geselecteerd quoten.)” toegevoegd; wel het héle verhaal vertellen graag.
In uw andere reactie hebt u (zonder toelichting) verwijderd:
Conclusie: genoeg redenen om uw wijzigingen achteraf te blijven veroordelen als onjuist en misleidend.
U mag natuurlijk achteraf “aan jouw” in “aan jou” veranderen.
KDW kan Disqus niet aanpassen.
Frank,
zit je de dag door op het pc.scherm te turen, en o jee als iemand dan iets typt wat niet door de beugel kan. Reden dat posten worden veranderd kunnen toch ook goedbedoeld zijn, nu ik die eruit genomen tekst herlees (blijkbaar vind je het nodig dat ergens op te slaan) sloeg die dus nergens op. (Geef ik grif toe.)
Voor het geval u het nog niet weet, u kunt instellen dat u een e-mail ontvangt van alle reacties in een onderwerp waar u gereageerd heeft. En links onderaan dit artikel kunt u zich abonneren. En die e-mail kunt u gebruiken om te reageren, u hoeft helemaal niets “op te slaan”.
Ook goedbedoelde veranderingen zijn in de basis gewoon vervalsingen die mensen op het verkeerde been kunnen zetten.
Dat is een citaat uit een artikel van Science Daily uit 1998
http://www.sciencedaily.com/releases/1998/02/980227055013.htm
Wat ze in dat experiment hebben gedaan is een detector opgesteld dat in één van twee gescheiden en daarna weer bij elkaar gebrachte bundels elektronen is geplaatst en dat heel subtiel een ‘meting’ kan uitvoeren op een deel van de passerende kwantumdeeltjes (in dit geval elektronen) en een deel ongemoeid doorlaat. De gevoeligheid van de detector is regelbaar.
De detector wisselt op op het moment dat het een elektron detecteert een foton uit met de elektron. Als de gevoeligheid van de detector hoog is wisselen meer elektronen een foton uit met de detector en als de gevoeligheid naar beneden wordt geregeld wisselen minder elektronen een foton met de detector. Het vergt geen menselijke waarnemer, de detector zelf is in dit geval de waarnemer.
“The “observer” in this experiment wasn’t human. Institute scientists used for this purpose a tiny but sophisticated electronic detector that can spot passing electrons.”
In de standaard interpretatie van kwantum mechanica, dat dit experiment bevestigde, veroorzaakt de meting, dus het uitwisselen van een foton met de detector, het instorten van de Schrödinger golffunctie geassocieerd met het betreffende elektron. Het elektron wordt op dat moment van een superpositie van eigenstaten (discrete oplossingen van de partiële differentiaalvergelijking) gereduceerd tot een eigenstaat (d.w.z. één concrete toestand.)
Het is deze golffunctie dat zogezegd het interfereren doet. Je kunt in experimenten (gemakkelijk) aantonen dat fotonen, elektronen etc. ook met zichzelf interfereren. Wat precies de ontologische staat is van deze golffunctie is bij mijn weten nog niet duidelijk, maar is ook niet zo belangrijk voor de bescheidenheid van de rol van een waarnemer.
Kwantumfenomenen zijn zeker niet van mensen afhankelijk daar we de onveranderlijkheid van deze fenomenen kunnen herleiden aan de hand van spectra van licht- en radiobronnen die vele malen ouder zijn dan mensen of zelfs de Aarde.
Ik weet er verder weinig van, maar ik heb telkens vernomen dat het meten op zichzelf, of dat nu door een waarnemer gebeurt of een meetapparaat directe invloed heeft op de positie van een golf/deeltje.
Zonder het waarnemen/meten doet het iets geheel anders. Dit verbaast al jaren natuurkundigen voor zover ik begrijp. Maar ik moet dit soort vragen maar overlaten aan iemand als JWN. (Einstein moet in elk geval reden hebben gehad te stellen, dat de maan ook bestaat als deze niet wordt waargenomen. Daarmee verwees hij toch naar het effect juist van de waarnemer.)
Wat je denk ik het meest helpt het in perspectief te zien is gewoon praktisch te denken wat er gebeurt als je een meting doet aan een deeltje zoals een elektron of een foton. Het betekent dat het deeltje dat je wilt meten een interactie aangaat met jouw detector via een energiepakketje (een foton meestal) dat het uitzendt of opneemt. Dat betekent gewoon dat door dit feit het systeem veranderd is, niet door de nabije aanwezigheid van een bewustzijn, maar door de impuls van een deeltje. Als je geen meting zou verrichten zou het systeem gewoon in de tijd verder evolueren volgens de golffunctie.
Het tweede is in de gaten blijven houden dat kwantum mechanica een beschrijving is van de natuur op de allerkleinste schaal en leidt tot onze macroscopische weerbarstige alledaagse realiteit, waar we ver daarvoor al vertrouwd mee zijn geraakt.
Waar al de heisa over te doen is, is over de vraag wat precies een golffunctie ís en wat dan precies gebeurt wanneer deze golffunctie instort. Erg diepzinnig en esoterisch allemaal, maar geen mystiek.
In de eerste plaats is de golffunctie een wiskundige hulpmiddel bij de beschrijving van waarnemingen – net zoals coördinaten dat zijn. In de tweede plaats beschrijft een golffunctie niet 1 deeltje, maar een collectief van onderling vergelijkbare deeltjes. Daarom heeft het ook zin om (het kwadraat) van de amplitude op te vatten als een kans. Het “ineenstorten” van de golffunctie wil alleen maar zeggen dat vanaf het tijdstip van de “meting” (interactie met een macroscopisch object) de beschrijving (nl. die golffunctie) niet meer van toepassing is.
In theorie zou je een golffunctie voor deeltje en meetapparaat (10 tot de macht veel deeltjes) gezamelijk kunnen denken die dan na de meting verder evolueert. Alleen, je kent die golffunctie van dat meerdeeltjessysteem niet. En als je op je meetapparaat kijkt, kijk je maar naar een heel beperkt aspect, en lang niet naar alle 10 tdm verschrikkelijk veel toestanden. Met het instorten van de golffunctie komt dan de versimpeling (tot “het ding detecteerde iets op tijdstip zus en zo”) van het meetapparaat overeen.
Golffuncties die instorten zijn dingen van hetzelfde type als de X-as: het zijn concepten uit een wiskundig beschrijvingssysteem.
Of de golffunctie een bestaand ding is of een wiskundig concept, is bij mijn weten toch echt nog geen uitgemaakte zaak. Het is een wiskundig concept in de standaard interpretatie, maar als het een echt bestaand ding is, wat onderstaande papers beweren, dan kan dat ook experimenteel worden vastgesteld. Ik zal aannemen dat dit nog niet is gebeurd, op de wankele basis van het feit dat ik er nog niks van gehoord heb.
preprint versie: http://xxx.lanl.gov/abs/1111.3328
http://www.nature.com/nphys/journal/v8/n6/full/nphys2309.html
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v108/i15/e150402
Daar zijn de fysici het onderling inderdaad nog niet over eens, de tijd zal het leren.
@Theo: Albert heeft in bovenstaande post de vraag nu juist proberen te beantwoorden, of je het snapt is de vraag.
Ik niet in ieder geval.
Of de maan in dit verband vervangen door Schrödingers kat, nog zo’n hersenkraker.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat
@Albert: Het elektron wordt op dat moment van een superpositie van eigenstaten (discrete oplossingen van de partiële differentiaalvergelijking) gereduceerd tot een eigenstaat (d.w.z. één concrete toestand.)
Kun je deze zin ook in voor een leek enigszins begrijpelijke taal omzetten.
Dat ze trouwens op deze manier ook informatie zouden kunnen coderen en doorsturen, afijn dat is nog toekomstmuziek.
Wat is trouwens een eavesdropper, stond niet in mijn woordenboek, die de interferentie teniet doet, dan is bekend dat de informatie is onderschept.
Als je het niet snapt, waarom vraag je er dan op door 🙂
Een golffunctie wordt toch voorgesteld als een staat van mogelijkheden, het instorten van een golffunctie is het aannemen van één mogelijkheid, op het moment van meten. Dat het geen esoterie is had u echt niet hoeven te melden meneer Bakker.
(En verder off topic.)
U bent correct. Met esoterisch bedoelde ik alleen maar te zeggen dat de (filosofische) discussies die daarover gevoerd worden soms echt alleen nog voor ingewijden is te volgen en daar hoor ik dus duidelijk niet bij. Dat ga ook niet redden dit leven.
Waar de golffunctie voorstaat (staat van mogelijkheden) snapte ik nog wel.
Deze volgende zin was me echter niet helemaal duidelijk: (discrete oplossingen van de partiële differentiaalvergelijking), snap jij die trouwens.
Tja Theo, als je iets niet begrijpt omdat je niet ingewijd bent in de materie en je vraagt ook helemaal niets, zal je ook nooit iets aan de weet komen.
Dat snap ik dan wel weer.
Dat veld van mogelijkheden wordt inderdaad weer vaak gekoppeld aan de esoterie.
http://wetenschap.infonu.nl/natuurkunde/66670-de-kwantummechanica-en-esoterie.html
Oei, ik maakte het met de tegenovergestelde bedoeling per ongeluk onnodig moeilijker. Dat ik het niet simpeler kan uitleggen is een kwestie van oprecht onvermogen.
Een differentiaalvergelijking is een vergelijking waarin een differentiaal of afgeleide functie voorkomt. Een partiële differentiaalvergelijking is een vergelijking waar mogelijk meer afgeleide functies met meer variabelen in voorkomt. De golffunctie is een partiële differentiaalvergelijking. Oplossingen van gewone functies zijn bijvoorbeeld getalswaarden voor de variabelen die erin voorkomen. Oplossingen van differentiaalvergelijkingen zijn verzamelingen functies. Daar kun je dan weer een specifieke functie uit kiezen onder bepaalde voorwaarden en dat heet dan een specifieke oplossing. En die kun je dus in principe weer oplossen. Dat zou dan bijv. corresponderen met het vinden van de x, y en z coördinaten van een deeltje op een bepaalde tijdstip t.
Maar dat is allemaal theoretisch en abstract en leidt misschien meer af dan dat het iets duidelijk maakt. In echte experimenten gaat het veel meer zoals Jan Willem Nienhuys hierboven heeft beschreven.
Excuses daarvoor. Wat ik daarmee bedoelde is dat als je een meting doet de golffunctie instort (dat is tenminste de standaard interpretatie.) Je zult bijvoorbeeld altijd vinden dat een deeltje òf in A is òf in B maar nooit een superpositie van A èn B. Een eigenstaat betekent hier gewoon datgene wat je hebt gemeten, hier dus de positie.
Het verloop van dit experiment behelst geen weerlegging van de Kopenhagen Interpretatie van de kwantummechanica. De fotonen “observeren” niet volgens die interpretatie. Die fotonen raken “verwoven” (entangled) met de elektronen uit die bundel. Maar op het moment dat er een menselijke waarnemer naar de uitslag van het experiment kijkt – op dat moment stort die golffunctie in.
Met de ontologische status van die golffunctie is het niet anders dan met die van andere abstracties in de natuurkunde. Net als zaken als “energie,” “krommingstensor,” en “magnetisch veld” is het iets dat je niet rechtstreeks waarneemt. Maar het is abstractie die heel nuttig is bij het voorspellen van uitkomsten.
Met z’n centrale rol van de menselijke waarneming is de Kopenhagen Interpretatie natuurlijk een filosofisch monster. Het doet de fysische intuitie geweld aan. Er zijn wel manieren om er onder uit te komen. Maar dan moet je bijvoorbeeld zaken aanvaarden als omgekeerde oorzakelijkheid, i.e. gevolgen die plaatsvinden VOOR hun oorzaak. En doet de intuitie minstens evenveel geweld aan.
Even voor mijn gemoedsrust, over de ontologie van de golffunctie. Het hierboven bedoelde experiment is het experiment van Eyal Buks onder Mordehai Heiblum uit het hierboven aangehaalde artikel uit Science Daily uit 1998 nietwaar? Dat heeft inderdaad niks te melden over de ontologische status van de golffunctie en gaat ergens anders over.
De experimenten die daar uitsluitsel over zouden kunnen geven zijn nog niet uitgevoerd voorzover ik kan achterhalen. Maar, zo begin ik me wel af te vragen, heb ik de voorstellen (van o.a. Rudolph, Barrett en Pussey of Colbeck en Renner: http://arxiv.org/abs/1111.6597) wel juist begrepen?
De formulering 1:1 correspondence to reality neem ik met mischien ongeoorloofde vrijheid als de golffunctie bestaat ècht. Dat hoeft misschien niet per se zo te zijn, maar het is dan wel een volledige beschrijving van de realiteit. Het heeft dan misschien meer de ontologische status van een kracht dan van een x-as zogezegd.
Is dat correct of zit ik er helemaal gloeiend naast?
Je link naar het artikel uit de Science Daily heb ik gelezen. Het ArXiv artikel nog niet. Ik zie niet hoe de “echtheid” van die golffunctie ooit geverifieerd of gefalsifieerd zou kunnen worden. De enige manier waarop we iets te weten kunnen komen over de werkelijkheid is d.m.v. waarneming. En een uitgangspunt van de traditionele kwantummechanica is dat waarneming de golffunctie doet instorten (in de formulering van Von Neumann is dat e’e’n van de zogenaamde postulaten). Voor die instorting van de golffunctie is er geen vergelijking of zo. Er wordt in de laatste paar decennia wel interessant werk gedaan aan die instorting. Een aantal theoretici betoogt dat de interactie met een “bath” de golffunctie tot heel dicht bij een eigenfunctie brengt.
Ik heb eigenlijk niet zoveel moeite met die ontologische status van de golffunctie. In wezen zijn posities en zintuiglijke prikkels het enige dat we direct waarnemen of ondergaan. Al het andere (massa, temperatuur, elektrische lading) is in wezen het resultaat van theorievorming. Die golffunctie is wat gecompliceerder dan bijv. “massa,” maar niet fundamenteel anders.
Okay. Maar het is juist dat deze papers (en voor de volledigheid de paper van Pussey, Rudolph en Barrett ook nog even linken: http://arxiv.org/abs/1111.3328v3, hierboven ook al gelinkt via Nature – deze heeft ook een beter leesbare indeling) voorstellen doen voor subtiele (haalbare) experimenten die hun voorstel kunnen falsifiëren.
Ik lig ‘s nachts ook niet bezweet te woelen over ongrijpbare golffuncties, maar ik ben toch meer een realist dan een positivist en ik kan – en eerlijk gezegd wil – mezelf niet weerhouden daar toch erg nieuwsgierig naar te zijn.
Eigenlijk is er op de Skepsis site weinig tot niets te vinden over de oprichters, het hoe en waarom, statuten, weerlegging van aantijgingen als faillissement en banden met Big Pharma e.d.
Waarom? Je komt nu meer aan de weet door naar Wikipedia te gaan.
Ja, dat is een terechte opmerking. Ik weet niet of de stichting nu helemaal gelukkig moet zijn met het artikel op Wikipedia. Daar staat bijvoorbeeld:
“Skepsis is echter zelf geen wetenschappelijk tijdschrift”.
Terwijl het tijdschrift toch Skepter heet (de pagina over Skepter lijkt sinds 2008 niet bijgewerkt).
En wat te denken van:
“Aangezien het blad zich voornamelijk op door anderen onderzochte gegevens baseert en zich meestal op het standpunt stelt, dat alternatieve geneeswijzen
niet werkzaam kúnnen zijn, beweegt het zich op het grensvlak tussen
journalistiek, wetenschap (gebaseerd op empirisch geverifieerde feiten)
en pseudowetenschap – in dit geval door het apriori stelling nemen tegen opvattingen van anderen, op grond van bepaalde theoretische en methodologische uitgangspunten, waarover binnen de wetenschap zinvol van mening kan worden verschild.”
Ik weet niet wie dat laatste gedeelte heeft geschreven, maar het strookt in elk geval niet met wat altijd op p. 2 van een nieuwe Skepter te vinden is over de doelstellingen van Skepsis, nl. juist níet a priori zaken te verwerpen.
Dat Wikipedia-artikel is niet erg best inderdaad. Lijkt me goed als iemand het bijwerkt, om dat als bestuurslid te doen, gaat volgens mij tegen de richtlijnen van Wikipedia 😉
Volgens mij kun je dat best doen, als je dat maar met open vizier doet en het enigszins controleerbaar is.
“in dit geval door het apriori stelling nemen tegen opvattingen van anderen, op grond van bepaalde theoretische en methodologische uitgangspunten, waarover binnen de wetenschap zinvol van mening kan worden verschild.””
Staat het op deze wijze omschreven op een link van Wikipedia?
Die aantijging dat Skepsis failliet zou zijn, ken ik overigens niet. Ik wist dan weer wel dat de BV van Roy Martina eind vorig jaar failliet is verklaard. En dan echt. 😉
http://www.faillissementsdossier.nl/nl/faillissement/590518/theta-experience-bv.aspx?utm_expid=39161863-3.bqAxgIL7T6a2mwg6dQ7VEQ.0&utm_referrer=http%3A%2F%2Fwww.google.nl%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3D%26esrc%3Ds%26source%3Dweb%26cd%3D7%26ved%3D0CFoQFjAG%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.faillissementsdossier.nl%252Ffaillissement%252F590518%252Ftheta-experience-bv.aspx%26ei%3DyXOOUoi6G6ec0QX3-YDwBw%26usg%3DAFQjCNHb9H2pbReMeiF-upFgvzp2WwBU7A%26bvm%3Dbv.56988011%2Cd.d2k
Ik kwam het eens tegen uit homeopatische/alternatieve hoek:
http://www.joop.nl/kijk-nou/detail/artikel/6831_grote_actie_tegen_homeopathie/
Ach, ik lees ook ergens op de site van Paul Harmans dat hij uit betrouwbare bron heeft vernomen dat Skepsis flink door Big Pharma of zo gesteund wordt. Bij de oprichting en bij een Europees congres dat Skepsis organiseerde begin jaren ’90 is er geloof ik wat subsidie geweest van een overheidsstichting, maar that’s it. Blijft natuurlijk lastig je tegen dat soort beweringen te verdedigen, de Vereniging tegen de Kwakzalverij wordt het veel vaker verweten, ook onterecht.
Precies, als je dan om bewijzen vraagt begint het ontwijkgedrag.
Zjen Zen zal wel in de war geweest zijn met de VtdK en het akkefietje met de inzamelingsactie ivm de uitspraak van het gerechtshof inzake Sickes in 2007.
En toen ging het niet om “big pharma of zo ” waardoor de VtdK werd gesteund. Nee, vele leden betaalden gewoon even iets meer dan hun contributie.
Is wel een goed punt om iets mee te doen. Dat verhaal van De Jager is eigenlijk de aftrap van Skepter, dat zou best online gezet kunnen worden.
Volgens mij gelden vanaf 1 januari 2014 ook nieuwe regels voor ANBI’s (zoals Skepsis ook is) en hun websites:
http://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/themaoverstijgend/nieuws/nieuwe_regels_voor_anbis_vanaf_1_januari_2014
De website voldoet al aan de meeste eisen, al lees ik nog niets over het ongetwijfeld royale beloningsbeleid. 😉
Dat binnenkort ook een financiële verantwoording op de internetsite te zien moet zijn, kan misschien in elk geval een beetje helpen tegen beschuldigingen van financiering door Big Pharma.
we zullen zien, maar dan zullen ze wel weer zeggen dat het via allerlei duistere kanalen loopt.