Wetenschappers moeten niet voor publiek debatteren met creationisten. Dat kan alleen maar onterechte geloofwaardigheid geven aan een standpunt dat volkomen in strijd is met van alles dat wetenschappelijk geaccepteerd is. Voor de wetenschap valt er niets te winnen in zo’n debat. Dat is in het kort een breed gedragen standpunt dat met name bekend is geworden door de uitleg van Richard Dawkins. Geen wonder dat er meteen discussie losbarstte toen bekend werd dat ‘Science Guy’ Bill Nye op 4 februari in debat zou gaan met Ken Ham, nota bene in diens Creation Museum. Sommigen waren zelfs bezorgd of Nye wel in staat zou zijn om voldoende weerwoord te geven. Was het een goede zet van Nye om de uitnodiging aan te nemen of heeft hij het kamp van de wetenschap en het gezonde verstand een slechte dienst bewezen? Oordeel zelf:
Voor wie niet het geduld heeft om het hele debat te bekijken, kan ook even snel een grappige samenvatting lezen, die wel duidelijk vanuit een skeptische perspectief is geschreven (een wat neutralere samenvatting staat hier). Won Nye het debat zoals Jerry Coyne in een artikel op New Republic stelt? Nou, op inhoud wel natuurlijk, althans voor wie de wetenschappelijke methode sowieso al wel zag zitten. Maar hoe zit het met het overtuigen van creationisten van hun ongelijk? Pas als je daar in slaagt, zou ik spreken van een echte overwinning. Overigens vonden andere creationisten, van de ID-soort, dat Ham hun zaak geen goed deed en moet Ham van de bekende televisie-evangelist Pat Robertson ook inbinden.
Shane Greenup (van rbutr.com) bekeek het debat en hem viel het op dat er zoveel veel mensen geïnteresseerd waren in het debat. Ruim een half miljoen mensen volgden het via de live-uitzending op YouTube en intussen hebben een al weer paar honderdduizend mensen het achteraf bekeken. Een uitgelezen kans om zo’n grote groep kennis te laten maken met de wetenschappelijke kijk op de zaak. Maar Nye probeerde teveel informatie in één keer naar voren te brengen. Bij de creationisten zal het overgekomen zijn als een ‘Gish Gallop’, misschien was het beter geweest om maar een paar zaken als bewijsmateriaal in detail te bespreken en daar aan vast te houden in het debat. De kans was dan groter geweest dat je ‘de oppositie’ een beetje in de wetenschappelijke richting zou hebben gekregen.
In zijn column op Slate.com geeft Phil Plait (‘The Bad Astronomer’) zijn mening over het debat. Ook hij lijkt van het uitgangspunt van Dawkins terug te komen. Plait constateert dat de helft van de Amerikanen een of andere vorm van creationisme aanhangt en dat dat niet echt vanzelf lijkt te veranderen: “We’ve been losing this debate in the public’s mind all along by not showing up.” Hij ziet echter een betere kans om het debat te winnen als religieuze personen zich in de strijd mengen die wél een wetenschappelijke instelling hebben en de Bijbel niet letterlijk nemen. Ham stelt namelijk in feite dat evolutie anti-religieus is, wat flauwekul is, maar waarschijnlijk het beste ontkracht kan worden door andere religieuzen. Evolutie is niet onverenigbaar met elke religieuze opvatting, wel met die van Ham. Plait sluit af met:
Debating a creationist may seem to elevate creationism as a debatable topic—and again, to be clear, it isn’t—but in this case, that may be the price paid to elevate the conversation, and to get the public talking. Clearly, what we’ve been doing for decades isn’t helping, so it may very well be time our methods evolved.
Op de Huffington Post komt Herb Silverman ook een beetje terug van het standpunt dat je helemaal niet met creationisten als Ham in discussie moet gaan. Maar hij stelt dat dat beter door iemand als hijzelf kan gebeuren dan door Dawkins zelf. Niet omdat Silverman een betere debater zou zijn, maar omdat een fundamentalist meteen aan geloofwaardigheid en aan roem zou winnen alleen al door op hetzelfde podium als een grootheid als Dawkins te mogen verschijnen.
Ik kan dat argument niet helemaal meer volgen. Als de randvoorwaarden voor een debat redelijk zijn, het te bereiken publiek interessant genoeg, wat is er dan op tegen? Vooral het enorme publiek dat je tegenwoordig via Internetuitzendingen kunt bereiken, heeft het speelveld veranderd. Ja, je kunt misschien door een onverwacht argument met een mond vol tanden komen te staan, maar is het erg om toe te geven dat je verrast bent en te zeggen dat je op zoiets graag een andere keer terugkomt? Je eigen achterban zal het je graag vergeven en de harde kern van de achterban van je opponenten krijgt daardoor vast niet nog een slechter beeld van je. De grote aantallen kijkers die mogelijk wel overtuigd kunnen worden door een rustige doordachte uiteenzetting van het wetenschappelijk gefundeerde verhaal moeten we denk ik niet vergeten.
Het evolutie vs. creationisme debat speelt meer in de Verenigde Staten dan bij ons. Dat blijkt nog grappig uit de laatste bijdrage van Nye (vanaf 2:41:30), waarin hij nog wat toevoegt aan zijn motivatie om het debat aan te gaan. Hij waarschuwt zijn landgenoten dat als ze alle via wetenschap vergaarde kennis zomaar overboord zetten en niet verder zoeken naar antwoorden op nieuwe vragen, dat dan de Verenigde Staten voorbij gelopen zouden worden door andere landen. Dat zullen die patriotten toch niet over zich af willen roepen?
Op zich denk ik dat een debat met een creationist beter gevoerd zou kunnen worden door iemand die wel gelooft, gewoon omdat een groot deel van de Amerikanen nu eenmaal religieus is en men zich misschien gemakkelijker laat overtuigen als men niet het gevoel heeft dat men de hele religie bij het groot vuil moet zetten.
Steven Novella gaat op het NeuroLogica Blog ook in op het debat, aan de hand van 22 vragen van mensen die in het creationisme geloven.
http://theness.com/neurologicablog/index.php/questions-from-the-nye-ham-debate/
Phil Plait beantwoordt deze 22 vragen ook op zijn blog.
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/02/06/religion_and_science_answering_creationists_questions.html
Dat is inderdaad iets dat je kunt overwegen. Ik heb horen voorstellen dat Kenneth R. Miller het had kunnen doen, een toegewijd katholiek die echter intelligent design keihard neersabelde in de Dover Trial. Terwijl je ziet dat Nye moeite heeft de theologie te ontwijken en zich louter te richten op de wetenschap, hoeft Miller niet bang te zijn om de christenen die in God willen blijven geloven te verliezen.
http://www.youtube.com/watch?v=C2uswSSYToc
Dank voor de links.
Er is daar nog een leuk commentaar te vinden.
“Als er bewijs wordt gevonden voor een schepper dan wordt dat een groter gevaar voor de religieuzen dan voor de wetenschappers.
De wetenschappers gaan gewoon door met het volgen van het bewijs en het bestuderen van de schepper.
De religieuzen zullen schrikken, want is die schepper echt zo als zij of hun religieuze conculega’s duizenden jaren verkondigd hebben?
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/02/06/religion_and_science_answering_creationists_questions.html#lf_comment=136327564
Zie ook : http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/481-nye-versus-ham-een-overzicht.html
“De wetenschappers gaan gewoon door met het volgen van het bewijs en het bestuderen van de schepper”.??? 🙂
De logica van Ken is zo absurd. Ja, we waren er niet 10 miljoen jaar geleden om te zien of de continenten nog steeds op ongeveer dezelfde snelheid verschoven. We kunnen niet met 100% zekerheid zeggen dat radioactiviteit vroeger met dezelfde snelheid ging. We hebben niet al die 160.000 lagen sneeuw zien vallen op de Noordpool.
Echter… geldt die redenatie niet zowel naar de Bijbel? We waren er ook niet toen iemand de bijbel schreef. Niemand heeft gezien wanneer dat gebeurd, en of dat daadwerkelijk via goddelijke inspiratie gebeurd, en of we de verhalen daadwerkelijk als letterlijk waar moeten beschrijven.
Ik denk niet dat je de Bijbel echt letterlijk moet gaan nemen, want dat zou nogal wat vragen oproepen, het gaat er meer om (zover ik weet hoor), of je uit al die verhalen, mythen, profetieën een bepaalde openbaring uit kunt destilleren.
Die creatisten nemen de bijbel wel letterlijk. Heel letterlijk! Daarom komen ze op een jonge aarde, die in tegenspraak is met alles wat we om ons heen zien.
De meesten buiten de VS nemen de Bijbel inderdaad niet meer zo letterlijk. Zelfs het Vaticaan geeft toe dat evolutie klopt, en dat je de Bijbel op dit punt niet letterlijk moet interpreteren. Maar daarmee kom je dan wel op een heel groot probleem! Wat moet je letterlijk nemen, en wat niet? Als genesis feitelijk niet klopt, waarom zouden we dan denken dat er iets in de andere boeken klopt? En als het interpreteerbaar is, hoe krijg ik dan de juist interpretatie? Dat is duidelijk moeilijk, gezien de honderden kerk afsplitsingen die je krijgt wanneer de kerkgangers zelf de tekst mogen interepreteren.
Eigenlijk is het volstrekt duidelijk dat de bijbel niet alleen feitelijk niet klopt, maar ook in godsdienstige zin helemaal niet consistent is. De God in het oude testament is wraakzuchtig en komt totaal niet overeen met de God in het nieuwe testament. Zo gauw je dieper in de Bijbel duikt, dan blijkt die niet alleen strijdig met de wetenschap, maar ook met de normen en waarden van de huidige Christelijke kerk.
Je hebt ook weer een stroming Christenen die geloven in het oude aarde creationisme, dus dat elke Bijbelse scheppingsdag staat voor een evolutionair tijdperk, dan wordt het natuurlijk een heel ander verhaal, en veel moderne theologen kunnen zich ook prima in de evolutie theorie vinden, dat de God van het O.T zich op een geheel andere manier manifesteert dan de God van het NT, daarin heb je volkomen gelijk, het is een bekend fenomeen dat hoe dieper mensen in de theologie duiken, hoe groter de kans is dat ze uiteindelijk eindigen als agnosticus of atheïst.
Vandaar dat ik de kerkelijke voorkeur voor de z.g. eenvoudige gelovigen, dus de mensen die weinig kaas van theologie hebben gegeten (en dat is toch het merendeel) wel goed begrijp.
Op het blog van TS is ook een topic geweest of de theologie in feite niet eigenlijk de vijand van het geloof is.
Maar verder ben ik ook niet zo bijster in deze materie thuis.
Jammer dat er niet een theoloog op dit blog post, misschien konden we daar nog wat van opsteken,
Neem een kijkje op
http://www.dailykos.com/story/2013/04/26/1205102/-South-Carolina-Christian-School-Fourth-Grade-Science-Test?detail=email#
Je kunt dan zien dat kinderen van een jaar of 10 op christelijke scholen geinstrueerd worden om dat “were you there?” te gebruiken tegen lieden die menen dat de aarde ouder is dan 6000 jaar.
Das dan wel lullig als zo’n kind gevraagd wordt “the birth of baby Jesus, were you there?”
Trouwens, nooit geweten dat Noach alleen baby-dinosauriërs aan boord nam, volgens kindervriend Ken Ham dan:
http://www.answersingenesis.org/articles/kw/dinosaurs-fit
Indertijd had ik een religieus vriendje dat vertelde dat dinosaurussen door de duivel waren geschapen. Dat was dan ook de reden dat ze niet meer bestonden. Dus vermoedelijk waren ze ook niet aanwezig op de ark van Noach.
Overigens, hoe zou Noach dat gedaan hebben met dieren die elkaar op zouden eten? Ik wil het nog maar niet hebben over houtwormen en termieten, om het nog maar niet te hebben over bevers. Geen dieren die vreselijk handig zijn om aan boord van een houten schip te hebben.
Het antwoord (staat ook in de link van Martin): vóór de ark van Noach waren alle mensen en dieren planteneters, echt waar!
Mocht je nog niet weten hoe Noach de 12.384 mierensoorten aan boord nam en wie vrijwilliger was om het verkoudheidsvirus mee te nemen dan kun je dat hier zien:
http://www.youtube.com/watch?v=j_BzWUuZN5w
Dat filmpje ken ik. Heel leuk.
Frank Verweren schreef:
> Das dan wel lullig als zo’n kind gevraagd wordt “the birth of
> baby Jesus, were you there?”
Terugkomen met een jij-bak is eigenlijk niet zo sterk.
De meeste moorden worden gepleegd zonder ooggetuige. Maar op grond van forensisch onderzoek (DNA, vingerafdrukken, etc.) kun je vaak goed reconstrueren wat er precies is gebeurd. De geschiedenis van de planeet en de evolutie der soorten zijn op precies dezelfde manier gereconstrueerd. Rechtbanken veroordelen mensen dagelijks op grond van resultaten van forensisch onderzoek. Forensisch onderzoek legt vaak zelfs meer gewicht in de schaal dan getuigenverklaringen. Volgens de criteria van de rechtbank (“beyond reasonable doubt”) staat de evolutie der soorten zo vast als een huis.
Ik denk dat een “4th-grader” die geleerd heeft dat vragenformulier zo in te vullen meer onder de indruk van een jij-bak is dan voor hem onbegrijpelijke wetenschap.
De evolutie staat helemaal niet vast als een huis.
Wat wel vast staat als een huis, is dat er enorm veel VARIATIE is,
maar die VARIATIE treedt altijd op BINNEN 1 SOORT.
Er zou pas sprake zijn van Evolutie, als werkelijk wordt aangetoond dat de ene soort is overgegaan in de andere soort.
Dit is echter nooit aangetoond.
Wat Darwin zag, en terecht, is variatie binnen de vinkensoort.
De (foutieve) aanname die hij deed was dat (aangezien er variatie is binnen een soort) er wellicht evolutie zou zijn waarbij de ene soort overgaat in de andere soort.
Nogmaals, dit is nooit aangetoond.
Wat wel is aangetoond is dat alle vereist bewijsmateriaal (missing linken) niet gevonden zijn (eenvoudig omdat ze er ook niet zijn).
Wat ook is aangetoond, is dat er geen eenvoudige levensvormen zijn.
1 enkele cel, is een fabriek op zich. Die nooit spontaan, door wat roeren in de oersoep ontstaan kan zijn.
Wie dit beweert gaat tegen elke vorm van logica in.
Wie dit beweert logenstraft alle wetenschappelijke feiten en kennis die we ondertussen vergaard hebben.
Wie dit beweert gelooft in een sprookje, want er is geen enkel bewijs.
Zelfs als ik atheist zou zijn, zou ik toch op zijn minst wetenschappelijk bewijsmateriaal willen zien.
Maar die is er niet.
Keer op keer verbaas ik me erover, dat intelligente mensen
het verschil niet begrijpen tussen variatie die bewezen is.
En evolutie die nooit bewezen is.
Is dit nu zo moeilijk????
Die cellen zijn natuurlijk niet spontaan in de oersoep, als door een wonder, kant & klaar uit het niets ontstaan. Maar in een mengsel dat niet in een chemisch evenwicht verkeert kun je heel goed een proces krijgen waarbij een molecuul P ontstaat dat een katalysator is voor z’n eigen aanmaak. Je hebt dan al een primitief systeem met “self replication” en dat is de basiseigenschap van alles wat leeft. Als je dan een P1, P2, P3, etc. hebt die om de benodigde chemicalien (i.e. voedingsstoffen) gaan concurreren, dan is daarmee de evolutie (natuurlijke selectie) begonnen. Stuart Kauffman heeft hier boeken over geschreven die ik je erg kan aanraden.
“Soorten” bestaan niet!!! Met “soort” gaat het altijd om een kunstmatige en door mensen aangebrachte scheidslijn. Er is geen definitie van “soort” die leidt tot een zinvolle en werkbare equivalentierelatie. Voor de systematiek is men derhalve vaak overgestapt naar de zogenaamde cladistiek. Een “clades” is een groep die teruggaat op een gemeenschappelijke voorouder. Samen met de chimp vormen wij mensen dus een “clades” – we hadden tenslotte ongeveer 6 miljoen jaar geleden een gemeenschappelijke voorouder. Met de andere twee mensapen erbij vormen we een nog grotere clades. Maar voor creationisten, dat begrijp ik, is iedere clades natuurlijk een griezel.