“Alle homeopathische geneesmiddelen maken gezonde mensen tijdelijk een beetje ziek, doordat ze specifieke symptomen opwekken. Maar wanneer je al last hebt van die ongewenste symptomen, dan helpt het middel je juist om ervan af te komen. Dat is het similiaprincipe, de grondgedachte achter de homeopathie. Samuel Hahnemann vatte het samen in het motto: Similibus similia curentur.
Volgens homeopaten kun je ziektesymptomen genezen met een middel dat bij gezonde mensen soortgelijke symptomen oproept. Zij hebben in de afgelopen 200 jaar al talloze proeven uitgevoerd waaruit bleek dat vrijwel alle stoffen als geneesmiddel kunnen worden gebruikt.
Pas de laatste jaren zijn er meer homeopaten tot de ontdekking gekomen dat het heel moeilijk is om wetenschappelijk aan te tonen dat homeopathische middelen meer symptomen opwekken dan een placebo.”
Bij het uitkomen van een nieuwe Skepter komen de meeste artikelen uit het vorige nummer online beschikbaar. Daarom kun je ook als je (nog) geen abonnee bent nu het vervolg van dit artikel lezen. Op de Skepsis website is er geen mogelijkheid om te reageren op de artikelen, dan kan wel hieronder.
Lees het volledige artikel op de site van Skepsis:
Op zoek naar het similiaprincipe – Homeopaten weerleggen Hahnemanns leer
door hoofdredacteur Rob Nanninga, Skepter 26.1 (2013)
In het artikel wordt uitgebreid ingegaan op de geneesmiddelproeven waarmee homeopaten ‘vaststellen’ welk middel bij welk symptoom past. Interessant is een vrije recente proef van de Duitse homeopatisch arts Michael Teut. Die deed een goed opgezette proef met Okoubaka aubrevillei, verdund tot C12. De deelnemers (29) noteerden eerst een week lang al hun symptomen. Daarna kregen ze een aantal dagen suikerbolletjes te slikken, sommigen het echte middel en anderen een placebo. Om de mogelijke effecten van de pillen te bepalen, legden ze drie weken lang alle symptomen vast die ze bij zichzelf opmerkten. Op deze manier zou je de symptomen die karakteristiek zijn voor Okoubaka C12 moeten kunnen onderscheiden van placebo-effecten en normaal optredende symptomen. Echter:
Gemiddeld genomen rapporteerden ze negen symptomen waar ze eerder geen last van hadden. Maar het maakte niet uit of ze al of niet het echte middel hadden geslikt. Beide groepen hadden evenveel klachten. De onderzoekers gingen ook na in hoeverre deze overeenstemden met de lijst in de Materia Medica. Er werden wel wat overeenkomsten gevonden, maar die kwamen eveneens in de placebogroep voor. Het enige verschil was dat vrouwelijke proefpersonen significant meer klachten kregen dan mannelijke, zoals al eerder was gebleken uit onderzoek naar het nocebo-effect.
Het onderzoek van Teut is vrij toegankelijk. In een nieuwsbrief van NIKIM (pdf) staat een verslag van het European Conference on Integrative Medicine (Berlijn okt. 2013), waar Teut er wat over vertelde:
Dr. Michael Teut van het Charité ziekenhuis in Berlijn presenteerde onbegrijpelijke resultaten dat vrijwilligers in een proving van Okoubaka aubreville die in het onderzoek placebo kregen, ook de symptomen van het homeopathisch geneesmiddel zelf rapporteerden.
Je zou verwachten dat dit voor homeopaten schokkende resultaat wel wat beroering zou veroorzaken en stevige discussie binnen hun kringen. Maar als ik zoek op Internet vind ik echter zo goed als niets wat daar op lijkt.
Bij het artikel stonden in de Skepter een aantal kaders die nu als afzonderlijke blogs op het Skepsis-blog zijn verschenen (wel met reactiemogelijkheid):
- Homeopathie bij hooikoorts
- De Milwaukee test met homeopaten over een onderzoek van Amerikaanse homeopaten tweede helft 19e eeuw, kwam ook niets goeds uit voor het similiaprincipe.
- Hahnemanns proef met kinabast
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Vooral dat ‘onbegrijpelijke’ is onbegrijpelijk. Maar ik stel voor dat de homeopathische stralen van het verum natuurlijk die van het placebo hebben besmet. Men gaat nu vast onderzoek doen naar de reikwijdte van de homeopathische stralen. Dat zal lastig zijn, want hoe kun je nou de verum- en placeboflesjes klaarmaken en vervolgens naar de proefpersonen brengen als het verum en het placebo op geen enkel ogenblik dichter dan pak hem beet 100 meter van elkaar mogen komen?
Ik kan wel een manier bedenken, nl. door de flesjes van tevoren op evenveel locaties te bewaren als er flesjes zijn. Dat is een heel georganiseer.
Als die homeopaten geloven in besmettelijke homeopathische stralen, waarom hebben ze dan al 200 jaar de spullen bij elkaar in de buurt bewaard en nooit iets gemerkt? En zou het niet gevaarlijk zijn een homeopathische apotheek te passeren? Al die doordringende ziekmakende stralen die uit die apotheek komen?
Of zo’n homeopathisch middel ‘checkt’ of de persoon in het zeer recente verleden de naam van het middel gehoord/gezien/gelezen heeft, het zoekt een cognitief soort receptor in de hersenen. Dat is uitermate handig, zo kan het alleen werken bij mensen die net het etiket op het flesje gezien hebben of goed geluisterd naar hun homeopaat. Voorkomt ook dat kinderen zich per ongeluk vergiftigen als ze die suikerbolletjes als snoepgoed aanzien. Helaas voorkomt dit wel placebo gecontroleerd onderzoek.
Wordt bij “potentiëren” de straling sterker?
Waarmee is die straling te detecteren?
Duh, de homeopater-straling wordt natuurlijk zwakker! Anders hebben ze geen dure remedy-makers meer nodig.
https://kloptdatwel.nl/2012/08/24/homeopathie-2-0/
http://youtu.be/7Dg65V-YOlE
Ja, ik vraag maar hoor; misschien kan een echte kwakzalver het eens toelichten. Dit gaat me boven de pet. Maar de kwakzalver heeft het natuurlijk te druk met zijn uitpuilende praktijk en die heeft geen behoefte aan proefjes, laat staan aan uitleg.
Ja beter, misschien kan Maria H. v/d Berg van het radio-stralings-station http://www.rtw.nl/RTW_FM/RTW_FM.html uit Waddinxveen even een belletje doen met Harry Smit, anders mist hij het topic weer? (Met een vaste lijn natuurlijk…)
Rob Nanninga schrijft inderdaad in zijn artikel ook over mensen en placebo’s die in het ‘energieveld’ van het homeopathische middel terechtkomen. Een interessante vraag is dan of de besmetting van de placebo’s tijdelijk is of permanent. Als het laatste het geval is, hebben we meteen een veel goedkopere manier om homeopathische geneesmiddelen te maken: je legt gewoon honderd suikerpilletjes in de omgeving van een verum en dan heb je na verloop van tijd honderd nieuwe homeopathica. De mogelijkheden om vervolgonderzoek te doen zijn eindeloos: hoe lang moet je bijvoorbeeld zo’n placebo in de buurt van een verum houden om het net zo goed te laten werken? En aan hoeveel placebo’s kan het verum zijn werking overdragen? Gaat er wellicht iets van de werking van het verum verloren als het die werking aan placebo’s overdraagt? Indachtig een eerder artikel van Pepijn zou je ook nog kunnen onderzoeken waar je als burger het beste je mobiele telefoon kunt dragen als je niet wilt worden besmet door homeopathische straling uit een apotheek. Waarschijnlijk loopt je met zo’n RADYGO-hoesje ongekend veel risico op besmetting.
Het meest opvallende van het artikel van Rob Nanninga vond ik trouwens het dedain waarmee homeopathische onderzoekers het gebruik van placebo’s benaderen. Hoogstens 20% van de proefpersonen zou een placebo mogen krijgen, “want het zou zonde zijn om er veel tijd aan te verspillen”. Jeremy Sherr houdt het bij 10%. Rob Nanninga noemt hem een ‘gerespecteerd onderzoeker’, maar als ik dit lees over de homeopathische AIDS-bestrijding van Sherr (http://www.kwakzalverij.nl/1524/Duitse_artsen_pikken_homeopatenonzin_over_aidsbestrijding_niet ), dan denk ik dat Rob een beetje te mild is…
Kwakzalvers gaan nog veel verder en vinden serieus onderzoek zelfs helemáál niet nodig, want zij zien toch duidelijk een grandioos effect van hun “behandeling” en ze hebben toch een site vol brieven van dankbare patiënten?
Er zijn zelfs onder hen mensen die naief geloven dat er al een overvloed aan bewijs voor de werking van homeopathie zou zijn. En Avogadro is natuurlijk ouderwets!
Die domme sceptici moeten niet zo zeuren over onderzoek en bewijs en zo.
Ik vraag me nog steeds af of bovengenoemde “straling” te detecteren is en of bij “potentiëren” van homeopathica de vermeende straling sterker wordt. Ik weet natuurlijk het antwoord al: een zoals gebruikelijk loze kwakbewering zonder enige serieuze achtergrond.
Het gebruik van een placebo is in feite helemaal niet nodig bij zo’n geneesmiddelproef. Je noteert nauwkeurig alle (kunstmatig opgewekte) ‘ziekteverschijnselen’ en daarmee krijg – mits er minimaal 200 deelnemers zijn – een nauwkeurige weergave van wat een nieuw hom. geneesmiddel allemaal kan veroorzaken(=genezen).
En je hoeft dus helemaal niet te testen of die principes wel kloppen, want het woord van de heer Hahnemann is natuurlijk heilig.
Vraag maar aan de heer Edzard Ernst hoe goed die homeopathische middeltjes echt werken. En dat is dus iemand die volgens u in ieder geval de juiste kennis heeft om het een en ander te beoordelen.
Dit heeft helemaal niks met testen te maken. Die placebo-gekte slaat in dit geval nergens op. Het gaat bij een geneesmiddel-proef nl. om de ziektesymptomen, niet om de genezende werking.
Is dat die geflipte arts-homeopaat, die vanwege zijn eigen falen als homeopaat, plotseling bekeerd is tot het regulier-dom ?
U hebt duidelijk het artikel niet gelezen. Het hele punt van dat artikel is nu juist dat je alleen kunt vaststellen welke ‘ziekteverschijnselen’ écht door het middel veroorzaakt zijn als je vergelijkt met de ziekteverschijnselen die gerapporteerd worden door mensen die een placebo hebben ingenomen. Hahnemann experimenteerde eerst met onverdunde stoffen en uiteraard werden mensen daar echt ziek van, en flink ook (als je lood of kwik inneemt…), maar juist daarom ging hij proeven doen met hoogverdunde middelen, C12 of C30.
Omdat die potenties boven Avogadro hebben is de kans dat daarin nog moleculen van de oertinctuur zitten nihil. De a priori kans dat zulke middelen nog iets in het menselijk lichaam kunnen bewerkstelligen is eveneens nihil. Juist als je een geneesmiddelenproef met zowel verum als placebo doet (gerandomiseerd uiteraard), blijkt dat het niet mogelijk is onderscheid te maken tussen de ziekteverschijnselen van mensen die het echte middel hebben genomen en die van mensen die een nepmiddel hebben genomen. Het mooiste recente voorbeeld is dus van Teut met zijn Okoubaka-proef (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3652761/ ):
“Combined results of qualitative and quantitative methods did not result in a significant difference of characteristic proving symptoms between O. aubrevillei C12 and placebo. The qualitative comparison of the symptom profiles leaves some open questions. The nocebo effect might be a plausible explanation for most of the phenomena observed in this trial.”
Dat mensen ziekteverschijnselen rapporteren ook al hebben ze een nepmiddel ingenomen, komt dus door het nocebo-effect. Dat geldt ook voor mensen die het echte middel (dat dus niets bevat) hebben ingenomen. Die schrijven alles wat hen overkomt (jeuk, niezen, gerommel in de buik) toe aan dat middel, gewoon omdat ze weten dat ze geacht worden ziekteverschijnselen te rapporteren.
Er zijn meer proeven gedaan met placebo’s. Telkens wanneer de proef goed is opgezet, blijkt dat het onmogelijk is onderscheid te maken tussen de gerapporteerde ziekteverschijnselen. Zie bijvoorbeeld een proef met Belladonna C30 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14651731 ), waarvan de conclusie duidelijk was: “Ultramolecular homeopathy had no observable clinical effects.” Zie ook het onderzoek van Jim Rogers, genoemd in het artikel.
Dit soort proeven met placebo’s geven aan dat er niets klopt van de similia-leer. Omdat de middelen geen ziekteverschijnselen bij gezonde mensen opwekken, kunnen ze ook niet soortgelijke verschijnselen bij ziekte mensen genezen. Homeopaten vinden het natuurlijk niet leuk als ze in hun kroonjuwelen getast worden. Dus gaan ze draaien: het is homeopathie, dat KAN en dat MOET werken, het onderzoek deugt niet, de onderzoekers (doorgaans homeopaten trouwens) zijn omgekocht en bovendien geflipte pseudowetenschappers, het is allemaal de schuld van Big Pharma, de placebo’s zijn ingestraald door het energieveld van het verum, HET KAN GEWOON NIET DAT HOMEOPATHIE NIET WERKT. Maar dat is wel de bittere realiteit. Wie dat nog ontkent, heeft in de wetenschap niets te zoeken, en bij voorkeur überhaupt niet in de gezondheidszorg.
Ik weet niet of het de bedoeling is dat we nu weer uitgebreid over homeopathie discussiëren, maar dat maken de moderators wel uit. Voor het geval discussie nog mogelijk is, heb ik nog wel een interessante vraag:
Wat kunt u als homeopaat tegen de spierziekte ALS doen?
Dit is typerend voor de doorgedraaide placebo-cultuur. In dit geval is het waanzin om ziekteverschijnselen veroorzaakt door een nieuw hom. geneesmiddel te vergelijken met een placebo.
Het is nl. tijdens een proving GEEN geneesmiddel.
Je kunt dan net zo goed een groep mensen die hout zagen vergelijken met een groep mensen die alleen een placebo innemen. Volkomen belachelijk dus.
Mensen die houtzagen krijgen spierpijn.
Mensen die een placebo innamen krijgen geen spierpijn.
Mensen die Houtzagerium C30 innemen krijgen volgens de homeopaters spierpijn.
En omdat je onbekwaam bent, kan jij dat niet vaststellen. Dat is het probleem.
https://kloptdatwel.nl/2014/02/05/homeopathische-geneesmiddelproef-met-vuurkoraal/
Ik zou ze niet graag de kost geven die van een placebo spierpijn krijgen. Wat is er mis met het registreren van symptomen door een homeopaat volgens jou ?
Als:
homoepaters symptomen zouden kunnen registreren, speciaal op de homeopater manier, maar iedere andere mag ook.
Dan:
kunnen homeopaters twee Middelliums C30, naar keuze, dus geen placebo, van elkaar onderscheiden.
Maar dat kunnen zij niet, derhalve zijn ze onbekwaam in het onderscheiden van elk van hun Middelliums C30.
Easypeasy
Ja, het is inderdaad hardstikke easy: wat er in zit, staat erop.
Net als bij jouw ‘echte’ dokter.
Je moet er wel een beetje bijblijven. De twee zelfgekozen Middelliums C30 hebben géén etiketje met wat “erin zit” maar een nummertje. Point being dat de homeopater bekwaam genoeg zal zijn om twee Middelliums C30 van elkaar te onderscheiden via het similiaprincipe bijvoorbeeld. Dat zou punten opleveren. Maar als je het kan met een gaschromatograaf of zoiets, dan zal dat ook wel sterk zijn. Iets voor een homeopater wetenschappelijk artikel bijvoorbeeld.
Maar er is een zeer belangrijk verschil, heer Cornelius.
Bij wat u de “echte” dokter noemt (ik denk dat u hier beter spreekt over “bij de apotheker”?), is het geneesmiddel van een ander geneesmiddel te onderscheiden, vaak op het oog, maar daarnaast – en dat is een veel nauwkeuriger test dan visueel – via een of meer scheikundige proefjes. In iedere farmacopee bij iedere genoemde stof vindt u dan ook richtlijnen voor identiteitstests, dat is nu eenmaal vanzelfsprekendheid bij geneesmiddelonderzoek.
Bij wat Mopje “Middelium C30” noemt (u mag natuurlijk iedere andere naam invullen), is dat spul niet van pak-em-beet Natrium Muriaticum D30 te onderscheiden, noch op het oog, noch door middel van proefnemingen. Dat kan dan ook niet, want er zit niets in (reken zelf met een simpel sommetje maar even uit hoeveel Natrium-ionen dat zijn per liter bij een D30-verdunning: de uitkomst is: nihil).
“Wat erin zit staat erop”…
Dat is wel een heel goedkoop en naief argument. Waarom dat onjuist is, ontgaat u kennelijk ten enenmale.
U wilt toch de vruchteloze discussie met dit soort trivialiteiten hier niet voortzetten, is ‘t wel?
Geachte moderator, want vindt u van dat laatste?
En Corry,
Als dit leest, je mag ook een proef doen (of opsnorren in je stapel papier) waarbij je Foliata Etiketium X C30 kan onderscheiden van Aqua Pura Flessenwaterium C30 of zelfs gewoon water.
Corry?, heb je bij hem in de klas gezeten of zo.
Je moet proberen (heel erg je best doen) om uit mijn gezichtsveld te blijven. Dat is beter voor je. Dus vooral niet direct met bullshit reageren op mijn schrijfsels, tenzij je begrijpt wat er staat.
Als jij nu eens de elementaire fatsoensregels zou gaan hanteren, neem ik dat misschien in overweging, wel op voorwaarde dat jij ook heel ver uit mijn gezichtsveld blijft. Goed begrepen.
Begrijp je overigens zelf wel wat er staat.
Is er in de laatste paar uur geschiedenis van ragnar een onfatsoenlijke reactie verwijderd?
Waarom denk je nu dat Cornelius door jou nu zo maar even als “Corry” aangesproken wil worden, heb je dat al met hem door doorgesproken.
We noemen jou hier toch ook niet “Moppie”.
Klopt, wat jij ervan maakte is erger. Ik zie overigens niet hoe de reactie van jou een antwoord kan zijn op mijn vraag. But forget it, tenzij je de moeite voelt opkomen om je gedrag van vandaag tevens in je reactie te verwerken. Nu stop ik hier met jou over homeopaters en Homeopater Bekwaamheids Proef.
Je kan verder met mijn vraag over ‘vaak’ en ‘oncoloog’.
Nou vooruit dan maar, omdat je het zo vriendelijk vraagt.
Een over homeopathie raak je hier nooit uitgepraat, daar kun je nog wel vijftig jaar mee vooruit. Het is hier langzamerhand trouwens blijven steken op het welles nietes niveau.
Vanmiddag in de drogisterij, waar ik mijn Vit-C kocht voor extra weerstand, vroeg een dame op leeftijd weer naar Echinaforce een middel van Dr Vogel tegen verkoudheid en griep en ter versterking van het immuunsysteem, er is geen houden meer aan, het is al zo ingebed in onze cultuur.
Je “weerstand” is nu ongeveer 11? En hoeveel “extra” verwacht je erbij? 3?
Of wordt dat gewoon weer hearsay en welles/nietes spelletje. Of je wel of niet met een “Klopt dat welletje?” een reactie in elkaar hebt gefröbeld?
En hoe komt dit? Doordat kwakverkopers hier nog altijd redelijk vrij spel hebben. Bovendien weten de meeste mensen nauwelijks wat homeopatie is en denken ze dat het om kruidengeneesmiddelen gaat.
Over dr. Vogel las ik onlangs ook nog iets in een boek over Jehova’s getuigen. Daar wordt kennelijk bij ziekte eerst het boek van dr. Vogel geraadpleegd.
Ja, dat klopt, zo is het precies.
Bij het eerste moet ik denken aan de “plotselinge” ontdekkingen dat regulier middel X tegen ziekte Y ook blijkt te werken tegen ziekte Z. Ik vind dat altijd zo ‘grappig’. Deze ‘ontdekking” komt vaak op een moment dat de belangstelling voor een bepaalde medicatie tanende is of als blijkt dat het niet werkt tegen ziekte Y.
Verder: waarom roept u toch iedere keer de hulp van de moderator in ?
Kunt u het zelf niet af ?
Als u niet wilt discussieren, doet u dat toch niet……
Dat van die plotselinge ontdekkingen bij reguliere geneesmiddelen kan ik niet volgen, heer Cornelius. Evenmin wat er zo grappig aan is. U doet het bovendien onterecht voorkomen dat dit verschijnsel aan de orde van de dag is. U realiseert zich evenmin dat zo’n bewering over een geneesmiddel wel bewijs vergt voordat het ook tegen “ziekte Z” mag worden toegepast. Dat woordje “mag” moet u hier heel strict zien. Het verkrijgen van bewijs is bepaald geen goedkope zaak, iets dat je zomaar even uit je mouw schudt.
Wat e.e.a. omtrent die “plotselinge ontdekkingen” met homeopathie te maken heeft, is me volstrekt duister.
Ik reageerde hierboven op de door Mopje terecht aangevoerde kwestie of het überhaupt mogelijk zou zijn 2 willekeurige homeopathische verdunningen D30 van elkaar te onderscheiden. Daar gaat u niet op in en de voorgestelde rekensom hebt u natuurlijk ook niet gemaakt. U blijft de vraag ontwijken want u weet waarschijnlijk ook wel dat dit onmogelijk is en dat u dus met 1 soort verdunning of zelfs nog beter met alleen maar kraanwater of suikerkorreltjes zou kunnen volstaan waarbij u op het etiket kunt schrijven wat u maar wilt. Lekker goedkoop!
In plaats daarvan komt u met die “plotselinge ontdekkingen” op de proppen. Dat vind ik eerlijk gezegd een nogal vreemde manier van discussiëren.
Ik kan heel goed mijn mening uiten zonder de “hulp van de moderator”. Ik vroeg hem echter alleen wat hij van de voortzetting van dit soort trivialiteiten van de andere – inmiddels stilgezette – discussie (origineel over mazelen) vond. Wilt u verder discussiëren op deze gekke manier, ik vind het prima. Wilt u het niet, dan vind ik dat ook goed. Ik liet het slechts aan de moderator over of hij nu een eindeloze sliert van dezelfde reacties (en zelfs die zijn niet nieuw) hier wil laten herhalen en ik denk dat hij dat heel goed heeft begrepen. KDW wordt er anders zo saai en voorspelbaar door…
Of gaat u vanaf nu steevast lekker “to the point” reageren met “zie elders”?
Ik inmiddels wel geconstateerd dat @Cornelius de voorgelegde problemen met homeopathische geneesmiddelproeven ofwel niet begrijpt ofwel niet wil begrijpen. Er hier veel langer op doorgaan met hem heeft ook niet zoveel zin mijns inziens: “you can lead a horse to water, but you can’t make it drink.”
Ik heb nog wel een stuk in de planning over de meer scheikundige kant van de zaak met concrete vragen aan homeopaten hoe zij aankijken tegen die verschillende potenties en bereidingswijzen. Misschien voor volgende week.
Ik kijk er naar uit, want antwoorden die hout snijden, geeft Cornelius tot nu toe niet.
Dan kunnen we misschien eens beknopt discussiëren over 1 aspect van homeopathie zonder dat de reacties zo uitwaaieren.
Homeopaten hoeven helemaal niet te raden wat er in de oplossing zit, want dat staat op het flesje, inclusief de potentie.
Een huisarts/specialist kan een in water opgeloste aspirine ook niet onderscheiden van een idem opgeloste tablet lithium. Waarom zou hij of zij ook ? Wat is de meerwaarde van een dergelijke onzinnige proef ? Dat ontgaat mij ten enen malen ? Ik ga er haast van malen, ziet u nu wel……
Ja, dat weten we nu wel. Huisartsen kunnen dat inderdaad niet, maar apothekers maar al te goed. En waarom ze dat doen, is aan hen volstrekt duidelijk. Bij geneesmiddelenbereiding is het zelfs een eis en onzinnig is het niet. U begrijpt niet wat de zin is van het vaststellen van identiteit. U hebt toch ook een paspoort, al weet u heel goed uw eigen naam?
Gaan we nu echt verder met dit soort door u onbegrepen trivialiteiten?
Ik denk dat we moeten stellen dat een ieder dat kan gewoonweg omdat de kennis openbaar is en kan worden opgedaan. Nog daargelaten dat ik vermoed dat je het verschil kan ‘proofen’.
Ik vind dit een beetje cryptische reactie. Die kan ongetwijfeld duidelijker, Mopje.
Ja, het is een beetje brak. Maar een huisarts kan je leren hoe hij/zij die twee middels kan onderscheiden. Of het kan worden opgezocht. Of het kan worden uitbesteed.
Homeopaters kunnen dat niet.
“Maar een huisarts kan je leren hoe hij/zij die twee middels kan onderscheiden. Of het kan worden opgezocht. Of het kan worden uitbesteed. Homeopaters kunnen dat niet.”
Een heel klein beetje chemie, Mopje, meer niet. Door iedere middelbareschool-leerling uit het hoofd uit te voeren, als die tenminste zijn of haar huiswerk heeft gedaan. En die leerlingen begrijpen zelfs waaróm dat zinvol is. En die kunnen ook handig rekenen met logaritmen, tenminste als dat tegenwoordig nog wordt aangeleerd…
Daar brandt Cornelius zich wijselijk niet aan, dat kleine beetje chemie en wiskunde omdat hij kennelijk zelfs daar geen kaas van gegeten heeft. En dus krijgen we steeds maar weer zijn obscure algemeenheden over ons uitgestort, algemeenheden die je in ieder simpel boekje over homeopathie kunt opzoeken maar die daarmee natuurlijk nog steeds onwaar zijn.
Waarom doet hij dat toch? Is hij een masochist? Of denkt hij dat door die flauwekul steeds maar te herhalen, er mensen – potentiële klanten – intrappen?
Hoelang gaan we hiermee door? Ik blijf net zolang reageren als hij dat doet want ik ben niet van plan onzinnigheden onweersproken te laten.
We gaan door totdat ze bekwaam zijn in derde klas middelbare schoolkunde. Maar ik zoek de link, misschien kan 764 die even opsnorren, naar de Grote Homeopater Bekwaamheidstoets van Skepsis of JWN. Zodat elke reactie aan een homeopater daarmee kan worden afgesloten.
Voor de rest dollen we gewoon met mannen die doktertje willen spellen en watertjes als geneesmiddel willen verkopen. It’s too funny zoveel onverdunde domheid.
Wat een praatjes allemaal nu weer Mopje, wie dolt er nu eigenlijk met wie, bij mij heb jij helemaal niets in te brengen, misschien kun dan maar beter Cornelius, inmiddels door jou als getransformeerd tot Corry, als sparringpartner gebruiken, die gebruik vast en zeker geen ki drukjes, hoe zit het trouwens nu met jouw schoolopleiding, je blijft je daaromtrent maar in hardnekkig stilzwijgen hullen. Je hebt toch niets te verbergen.
764. Wie stortte er ook alweer neer en werd ziekies van een licht drukje? Wie heeft er extra vitamientjes nodig? Of heeft er een enzymsysteem wat op vakantie moet? Dat zijn geen sparringspartners voor mij, and you al helemaal niet.
Je hebt nu een box en daar kan je verder spelen en babbelen.
Jij speelt en babbelt weer op je eigen manier, je mag best meedoen hoor. misschien wil Cornelius wel met je in de box.
Artsen schrijven ook vaak supplementen voor, niets mis mee toch.
Vasten, wel voldoende water blijven drinken natuurlijk is niet ongezond, dat weet je best wel.
“totdat ze bekwaam zijn in derde klas middelbare schoolkunde.”
Sorry Mopje, maar dat vind ik niet bepaald voldoende in relatie met de pretenties van sommige “klassieke homeopaten” om zowat alle kwalen blijvend te kunnen genezen!
Ja sure, ik hoop dat ze met die kennis dan ophouden met doktertje spelen.
Dat wordt de KNMG kennelijk nu gelukkig ook te gortig, hoorde ik zojuist op de radio.
Ja, Pepijn had al een linkje ook in de chat area.
Van ver uit de meeste hom. geneesmiddelen kan ook de apotheker de identiteit vaststellen, omdat het bereidingen zijn onder het getal van opa Avogadro.
Nou, dat valt nog te bezien. Als het tot D4 of D5 gaat, zie ik nog wel mogelijkheden. Daarna houdt het snel op, om van D30 maar te zwijgen. Waar het om gaat, maar dat wilt u maar niet begrijpen, is dat 2 middelen D30 niet van elkaar resp. van het oplosmiddel zijn te onderscheiden. Je kunt dus evengoed steeds hetzelfde oplosmiddel onder diverse namen verkopen. Veel goedkoper en niemand die het bedrog opmerkt. Wie zegt me dat dit niet gebeurt? Ik heb wel eens op last van de leverancier/fabrikant een recall-actie meegemaakt van 2 verwisselde homeopathische middelen. Niemand die het gemerkt had, ook de patiënten niet die het hadden geslikt!
Uw verkoop-bedrog insinuatie geldt in principe voor ALLE in water opgeloste producten, dus zou ik als ik u was nog maar eens extra goed controleren op wat u allemaal zoal niet aan nep-producten koopt in uw buurtsuper. Ik heb geen reden om aan te nemen dat een producent van ‘homeopatische’ producten, zoals bv. dr. Vogel, redenen heeft om haar eigen producten niet alleen in water opgelost, maar ook in de pure vorm van water te verkopen. En nogmaals, veel van dat soort producten zijn D-potenties.
En ALLE opgeloste producten in de pure vorm van water die mee worden geschudklopperdeklop bij dr. Vogel, moeten die niet ook op het etiketje dan? Dat wordt namelijk nogal sterk spul niet?
Ik zou het niet weten. Ik heb geen enkele affiniteit noch interesse in DHZ-homeopathie.
Ik weet niet wat dat is Corry. Maar erg puur water is een D12, als je dat verder gaat industrieel schokschuddelen wordt het toch linke soep.
DoeHetZelf. Kruidvat-homeopathie-geVogel. Tsja, ook de gezondheidszorg is een vrije markteconomie geworden, maar of de ‘consument’ daar nu echt beter van wordt ?
Thanks.
Maar PuurWaterium D12 wordt verschrikkelijk sterk spul….
Valt mee hoor, want voor de conservering gaat er slechts een beperkte hoeveelheid alcohol in. Als je geen alcohol voorhanden hebt, kun je ook wodka gebruiken. Smaakt iets beter………
In je PureWaterium zit 1 deeltje Watisditnouium op 1.000.000.000.000 Pure Waterium, begrijp je dat?
Cornelius heeft geen enkel begrip over machten van 10, en over wat dat betekent voor zijn oneindig verdunde dwaalleer, dat is zo langzamerhand wel duidelijk.
Ik zat te denken, dat ‘zuivere water’ (hij lust ook al geen kraanwater) is toch stervensduur? Hoe zuiverder hoe duurder.
Dus wat de homeopaters in feite doen, is het Middellium wegwassen en bij iedere schuddelieklopdieklop stap nieuw Weetikveellium Water D12 toevoegen. Wat op het etiketje staat is dan wat je er met alle mogelijk moeite juist uit hebt gehouden.
Het etiketje van homeopater zou moeten lezen: ‘geen idee wat er wel in zit, maar geen Middelliums’.
Waar zou Cornelius dat peperdure zuivere Aqua “D12” dan vandaan moeten halen? Nee, ik denk dat hij gewoon kraanwater of hoogstens demi-water gebruikt en er dan volgens zijn eigen woorden wat alcohol of wodka (dat laatste in geval van “nood” – wat een luxe-probleem!) aan toevoegt. Ongeprotocolleerd vanzelfsprekend, zoals hij al eens eerder heeft betoogd, want “het staat toch op het etiket” zoals hij steeds maar laat weten?
Merkwaardig overigens, hóógst merkwaardig, dat het beetje toegevoegde alcohol nooit wordt “méégepotentieerd”!
Ik heb nog een brandende vraag waar Cornelius misschien eens op zou kunnen ingaan.
Namelijk: wat is de houdbaarheid van homeopathica en vooral: hoe stel je dat in ‘s hemelsnaam vast?
Ik ben wel blij dat ik mijn Black Holium C30 10ml in een fles wodka kan kieperen, huisvlijt of niet, het levert een mooie borrel op.
Moeten Middelliums niet wettelijk voorzien zijn van een houdsbaarheiddatum? Ik heb geen idee hoe ze dat vaststellen. Ik dacht dat Corry of Harry, weet niet wie, iets deden met keukenschimmels. Maar wat weet ik niet meer.
Geneesmiddelen (ik bedoel natuurlijk die verfoeide geregistreerde reguliere geneesmiddelen :-)) hebben een wetenschappelijk vastgestelde houdbaarheidstermijn en moeten dus zijn voorzien van een vervaldatum. Als klassieke homeopaten hun kwakzalfmiddeltjes als het enige echte geneesmiddel willen zien, dan zijn die watertjes en korreltjes toch ook zeker wel voorzien van een houdbaarheidsdatum, denk ik? Wij meten toch niet met 2 maten? Kortom: hoe zouden ze die houdbaarheidstermijn vaststellen als er niets in zit?
Ja Hans ik heb echt geen idee. Dobbelen? Of gewoon op het etiketje tikken? Ik verwacht het laatste, maar als we onze homeopaters zien wakker worden kunnen we het proberen te vragen. Ik weet wel dat drank vetjes lang meegaat. 😉
Ik vrees dat Cornelius niet meer antwoordt Mopje, omdat hij a) de vragen beu is, of b) het antwoord absoluut niet weet en zich in een hoekje zit in te lezen (bijvoorbeeld over wie nu toch die Avogadro eigenlijk zou zijn?) of c) hij met de CEO van VSM in conclaaf is om na te gaan hoe zij daar de houdbaarheidstermijn van flesjes homeopathische knutselarij vaststellen. Of d) misschien denkt hij dat u en ik verstokte ongelovigen zijn aan wie niets meer valt bij te brengen omdat ze oerdom en rigide zijn met oogkleppen op en omdat ze bij zijn toch zó duidelijke antwoorden stééds wéér nieuwe tegenwerpingen maken. Getver! Zijn antwoorden doen me denken aan de Heidelbergse catechismus. Met Multatuli: Het staat in een boek! Ook alle tegenwerpingen staan al in een boek. De homeo’s hebben nu in 2 eeuwen toch wel tijd genoeg gehad om iets slimmers te bedenken? En de fabrikanten ook, zou je toch denken?
Overigens iemand die schreef dat homeopathie vette winsten oplevert aan apotheken, heeft het mis. Het is marginale handel, meer niet. Liever kwijt dan rijk, maar helaas moet die rommel nu eenmaal worden geleverd (tenminste in het geval er iemand een recept aanbiedt, want ja, voor zulke sterke “geneesmiddelen” is dat toch wel het minste…).
Het antwoord op de laatste vraag over houdbaarheid ken ik overigens al en dat antwoord is veel simpeler dan Cornelius kan bedenken maar ik houd het nog even onder de pet en wacht nog maar even af waarmee de klassiek homeopaat op de proppen komt.
Goed we zetten er (voorlopig) maar weer een punt achter.
42
Hom. geneesmiddelen zijn, mits droog en koel bewaard, heel lang houdbaar. Tientallen jaren en zelfs meer dan 100 naar ik heb begrepen. Middelen van Hahnemann bleken nog te werken, dus dat zegt genoeg (?: het vraagteken plaats ik erbij om pharmaceutisch/juridisch redenen).
Tja, water blijft ook eeuwen goed. Kijk maar naar het bronwater dat voor veel geld in de winkel ligt.
Het zal wel net zo goed werken als in de tijd van Hahneman, namelijk niet, maar dat zal oplichters als u een zorg zijn. Zolang het geld maar binnen komt.
Je zit er nu wel heel ver naast hoor. Hoe lang bestaat water ?
Denk even goed na…..
U bent zeer bedreven in géén antwoord geven ofwel fantaseren ofwel draaien.
War zegt VSM? En waarom, denkt u?
De vraag van Hans is hoe je dat vaststelt?
Innemen.
Moet je wel eerst een zieke vinden.
Corrie, homeopaters kunnen geen houdbaarheid vaststellen met “innemen”. Wie gaat er trouwens mensenpus en insectenpoep eten?
En als je dat dan wel durft, waarom doe je het proefje dan niet?
En hoe lang na opening van flesje of doosje? Een echt antwoord geeft Cornelius nooit en te nimmer.
Geneesmiddelen die 200 jaar of meer houdbaar zijn?
Komt me erg onwaarschijnlijk voor, om het zacht uit te drukken.
U suggereert dat de houdbaarheid is vast te stellen door “innemen”.
Ik vind het ten eerste onethisch dergelijke oude meuk te beproeven op patiënten.
Ten tweede kun je je afvragen waar die homeopathische werking nu eigenlijk in zou zitten en of die “eeuwig” meegaat. Op die manier beschouwd zou je nl. alle bestaande materie en zeker alle water uit zeeën, oceanen en rivieren zonder meer als homeopathisch werkzaam kunnen beschouwen. Die werking van jaren her is waarschijnlijk even onwaarschijnlijk als de vermeende werking van vers bereide homeopathie.
Het is natuurlijk veel belangrijker een resterende houdbaarheid op het etiket te plaatsen na openen van het flesje of buisje. Herhaald openen van geneesmiddelenverpakkingen, en dat geldt ook voor homeopathie – hoewel ik dit spul niet zie als geneesmiddel, dat zal u reeds duidelijk zijn – leidt tot besmetting van de inhoud. Kijk, als u dat nu had geantwoord…
Het ging toch niet over conservering? U begrijpt kennelijk de vraag niet. (Of u wilt het niet begrijpen)
En dan nog even dit tussendoor:
“Slaapziekte na griepvaccin
UTRECHT –
Acht Nederlandse kinderen, van wie zeven peuters, zijn na inenting met het vaccin tegen de Mexicaanse griep getroffen door de ernstige slaapziekte narcolepsie. Dat blijkt uit meldingen gedaan bij Bijwerkingen Centrum Lareb. Bij vier kinderen is het ontstaan van de ziekte mogelijk een gevolg van het griepvaccin, zegt Lareb.”
Het was toch allemaal veilig en onschuldig dat vaccineren ?????
dat is hier volledig off-topic. Ik geef u de suggestie om deze reactie te kopiëren en als nieuwe reactie op ‘Skeptisch Chatten’ te plaatsen.
Sorry, je hebt gelijk. Ik dacht dat dit draadje over de mazelenvaccinatie ging. Ik kopieer hem en zet hem in mijn archief: “Gezondheidsschade door vaccinatie.”
Mogelijk, dus nog helemaal niet echt bewezen. Er bestaat niet zoiets als 100% veiligheid, behalve bij homeopatie, maar dat is dan ook gewoon water, dat je net zo goed uit de kraan kunt halen.
Inderdaad, het wordt vooral linke soep voor Cornelius. Hij heeft er namelijk geen antwoord meer op.
O, wordt DHZ dan op een andere manier bereid?
Nee, waarom zou dat ? Alleen het zijn vaak complex-homeopathie-producten, die na een maand of zo uitgewerkt zijn.
Het kan soms wel iets doen, maar dan hooguit enkele maanden.
Dus u kunt wel een antwoord geven op de klopperdeklopvraag van Mopje?
Nee, meneer Cornelius, bij andere dan homeopathische producten zit er daadwerkelijk iets in, althans is dat te meten of het er al dan niet in zit. Dat daarentegen niet kunnen aantonen van hoge “potenties”, dát is waar u steeds maar omheen draait. Of u hebt het niet begrepen, of u wilt het niet begrijpen.
Nee meneer Hans, want ook in hoge potenties (boven Avogadro, zo u wilt) zijn` bij diverse experimenten met diverse soorten meetapparatuur allerlei afwijkingen gemeten van gewoon water. Alleen is er (nog) geen dusdanig verfijnde apparatuur ontwikkeld dat de gebruikte grondstof kan worden gemeten. Kwestie van geduld hebben. Final verdict:
het werkt, dus er zit wat in.
O, nu komt u wel plotseling met proefnemingen aanzetten, als het u zo uitkomt. Als ik daar kritiek op uitoefen, ken ik uw antwoord ook al.
Wordt u zo langzamerhand niet onpasselijk van dit gedraai? .
Dat maakt Hans, zoals trouwens praktisch alle farmaceuten ook helemaal niets uit, zolang hij er maar goed aan verdient, het is uiteindelijk allemaal big business.
A.
Als je 10 mensen achteraf vraagt waar ze de laatste 2 weken last van hadden dan rapporteren ze bv. verkoudheid, hoofdpijn en moeheid.
B.
Als je 10 mensen vooraf vraagt de komende 2 weken te noteren waar ze last van hadden dan rapporteren ze bv. verkoudheid, hoofdpijn, moeheid en jeuk.
C.
Als je 10 mensen vooraf vraagt de komende 2 weken te noteren waar ze last van hadden nadat ze een placebopilletje met
onbekende werking hebben ingenomen dan rapporteren ze bv. verkoudheid, hoofdpijn, moeheid, jeuk en slapeloosheid.
D.
Als je 10 mensen vooraf vraagt de komende 2 weken te noteren waar ze last van hadden nadat ze een Proberiumpilletje met
onbekende werking hebben ingenomen dan rapporteren ze bv. verkoudheid, hoofdpijn, moeheid, jeuk, slapeloosheid en pijnlijke knieën.
Bij A rapporteren mensen het minst omdat de echt onbelangrijke zaken gewoon vergeten worden.
Bij B rapporteren mensen meer omdat het nocebo effect al optreedt, kleinigheden worden al genoteerd.
Bij C rapporteren mensen nog meer omdat het nocebo effect nog
sterker optreedt door het placebopilletje.
Bij D rapporteren mensen weer meer omdat het nocebo effect nog sterker optreedt door het Proberiumpilletje en omdat het
stofje bv. daadwerkelijk pijnlijke knieën veroorzaakt.
Uit deze opstelling moet je concluderen dat Proberium pijnlijke knieën veroorzaakt. Meer niet! Want zowel in de placebogroep als in A en B blijkt dat verkoudheid, hoofdpijn, moeheid, jeuk en
slapeloosheid standaard al voorkomen. Aangezien homeopaten in hun tests vaak de placebogroep weg laten of te klein maken komen zij onterecht tot de conclusie dat proberium verkoudheid, hoofdpijn, moeheid, jeuk, slapeloosheid en pijnlijke knieën veroorzaakt.
Als dat dus in een homeopathisch geneesmiddel wordt omgezet worden zes werkingsgebieden geclaimed terwijl het er maar één zou mogen zijn.
Dáárom is een placebogroep altijd nodig!
Het moeten gezonde mensen zijn.
OK, mee eens, maar u bent nu blijkbaar wel overtuigd dat placebogroepen noodzakelijk zijn en even groot moeten zijn als de testgroep.
Dit is een ‘eis’ die overduidelijk uit de reguliere hoek komt.
Inmiddels heb ik begrepen dat zelfs de Europese vereniging hiervoor is gezwicht, dus allez manneke, onder het motto “u betaalt, Brussel bepaalt” mot het dan maar, maar het is volkomen zinloos, want het gaat totaal niet om de genezende werking van het nieuwe middel, integendeel, het gaat om de ziekmakende werking.
Nee, deze eis komt uit de wetenschap.
En wat ik overduidelijk heb beschreven is een proef met ziekmakende middelen.
U lijkt te denken dat placebo voor “genezend” staat. Het staat voor “niet werkend”. Dus je test een niet werkend pilletje tegen een ziekmakend pilletje.
Op die manier filter je er de alledaagse klachten uit die die mensen altijd al hebben, zonder ziekmakende middelen. U kunt wel roepen dat die mensen gezond moeten zijn, maar met jeuk of een koutje ben je beslist niet ongezond.
Regulier/wetenschappelijke hoek dan, het blijft onzinnig.
Voor een proving moet je gezond zijn, dwz ook geen jeuk of een koutje.
Ik zie dat u aan de grenzen van uw begrip zit en dat de “nietes/welles”-fase weer toeslaat.
Als jeuk of een koutje betekend dat je niet gezond bent dan is het onmogelijk om proefpersonen voor een proving te selecteren. Een koutje, en zowat elke ziekte, kan immers in de incubatietijd zitten en jeuk kan sowieso op elk moment toeslaan.
Is het zo dat mensen die 2 dagen na de proving verkouden worden uit de testgroep gehaald worden? Ik dacht het niet, die verkoudheid wordt dan gewoon aan het ziekmakende middel toegeschreven.
Als ik lees hoe de vuurkoraal proving ging dan had deze scholiere meer verstand van zaken dan u.
https://kloptdatwel.nl/2014/02/05/homeopathische-geneesmiddelproef-met-vuurkoraal/
Zie de Europese richtlijnen:
http://www.homeopathyeurope.org/publications/guidelines/homeopathic-provings/ECH_Proving_Guidelines_v1.pdf
En wat wilt u daarmee zeggen?
Welke zaken staan daarin om welke van uw argumenten te ondersteunen?
Of zegt u “ga maar lekker 25 pagina’s lezen en ergens vindt u wel wat ik bedoel”? Dat is hetzelfde als “ga eens effe googelen” .
Ergo: geen interesse in homeopathie, hetgeen ik allang vermoedde.
verspilde energie en moeite dus om jou nog iets uit te leggen.
U heeft niets uitgelegd. Het document legt ook niets uit.
“Guidelines” zeggen alleen maar dat iets zo is, niet waarom het zo is.
Ergo: u zit weer eens zonder argumenten dus probeert u op deze manier de discussie te frustreren.
Ik denk dat de guidelines een compromis zijn tussen Hahnemann en Vithoulkas.
Als u eea leest, hoeft u zich niet meer gefrustreerd te voelen.
Oh? En ik denk dat Carthago verwoest moet worden. Dat heeft net zo weinig met de voorgaande discussie te maken als uw opmerking.
Ergo: u zit weer eens zonder argumenten dus probeert u op deze manier de discussie te frustreren.
Nee, ik heb de guidelines niet geschreven, noch was ik er bij betrokken en dus weet ik net zo veel over de eventuele achtergronden als jij. Wel las ik dat wat betreft het aantal deelnemers dit gebaseerd is op ‘ervaring’, zoals eigenlijk alles in de homeopathie. Homeopathie is een pure ervaringswetenschap, geen poespas, geen mooie reclamepraatjes, het is zoals het is. Iets werkt in de praktijk of niet, pure ervaring.
U kunt wel een praatje houden alsof u dement bent, maar dat bent u niet.
Uw gebrabbel zegt niets over waarom een placebogroep wel of niet nodig is en hoe gezond iemand moet zijn en waarom.
Ergo: u zit weer eens zonder argumenten dus probeert u op deze manier de discussie te frustreren.
Over de link van FV had ik ook al een vraagje. Corry is het nu zelfs zo erg dat niet alleen de homeopaters onbekwaam zijn, maar ook het homeopatersonderwijs in heel Nederland en België niet deugt?
En dat jullie diploma’s eigenlijk ten onrechte zijn uitgekeerd?
Ik kan hier geen chocola van maken, zelfs homeopatisch niet.
Sorry,
Ik probeer het simpel te houden. Als je de proef gaat doen, met of zonder hond, is verder iedereen stil hoor! Dat weet je hè?
Nou kijk:
“In de discussie bespreekt Regelink een aantal zaken. Zo verbaasde het
haar dat ze geen protocol had kunnen vinden voor de provings. Pas zeven
weken na de proving kwam ze achter het bestaan van de Guidelines for Homeopathic Provings van de European Council for Classical Homeopathy (pdf). Een beetje jammer dat haar begeleiders van de School voor Homeopathie
haar daar niet op hadden gewezen, want nu bleken bepaalde aspecten van
proving niet helemaal in overeenstemming met die guidelines. Ze vraagt
zich door de beperkingen die ze daaruit afleidt af of zo’n proving als
afstudeerscriptie überhaupt zou kunnen doorgaan voor een echte proving.
De hoofdonderzoeker moet namelijk een ervaren homeopaat zijn en mag
eigenlijk niet weten welk middel getest wordt. Ook moeten de deelnemers
gezond zijn en zij vraagt zich daarover af: “Wie bepaalt dat eigenlijk?
Wat nou als een van de provers een ziekte onder de leden heeft die zich
nog niet heeft geopenbaard?”
Dat schreef PvE in de link die FV je gaf. Je ziet:
” want nu bleken bepaalde aspecten van
proving niet helemaal in overeenstemming met die guidelines.”
Guidelines is Engels voor richtlijnen. Dus de vraag is hoe de school voor homeopaters chocola maakt van die richtlijnen? En als geldt:
“De hoofdonderzoeker moet namelijk een ervaren homeopaat zijn en mag
eigenlijk niet weten welk middel getest wordt.”
Dan:
Kan het niet zo zijn dat hier homeopaters afstuderen! Want er is geen enkele homeopater in staat een Magnietwetenium C30 te herkennen.
Daarover hebben we het al die tijd. Dat is de algemene onbekwaamheid.
Voor de tigste keer, we hoeven helemaal niks te kunnen herkennen, want op het flesje staat wat er in zit en hoe het gemaakt is (potentie). Voor iedere homeopaat is dat voldoende.
Voor jou kennelijk niet. Waarom niet vraag ik me nu al nachtenlang af ?
Geneesmiddelen moeten kunnen worden geidentificeerd.
Dat doe je met de etikettering en waar nodig ook met chemie en/of fysica.
Bij homeopathie gaat dat laatste kennelijk niet.
Dus kun je evengoed water en suikerkorreltjes verkopen.
Geen mens die het merkt.
Weer een doorwaakte nacht in het verschiet?
Hopelijk slaapt u net zo goed als ik, want alle korreltjes zijn geidentificeerd en gelabeld.
U begrijpt het echt niet hè?
Vertelt u eens, meneer Cornelius, hoe vindt dat identificeren van de korreltjes eigenlijk plaats?
U bent neem ik aan toch wel zodanig geïnteresseerd dat u wel eens bij bijvoorbeeld VSM hebt rondgekeken?
Ja en ik kan u een open dag van harte aanbevelen. Leert u wellicht eindelijk eens IETS van homeopathie. Alhoewel, je moet er uiteraard wel enigszins voor open staan, anders wordt het nooit wat.
Een open dag? Bij VSM? Ik zal u maar niet vertellen hoe vaak ik al dat soort bedrijven heb bezocht. Gelukkig ben ik al jaren veel beter ingevoerd in de wereld van de geneesmiddelen dan u.
Ik zou er maar niet van wakker liggen, dat helpt toch niet.
Great, als dat wakker liggen komt omdat je bent gaan nadenken.
Laten voorzichtig nog een klein stapje maken:
“Alle homeopathische geneesmiddelen maken gezonde mensen tijdelijk een beetje ziek, doordat ze specifieke symptomen opwekken. Maar wanneer je al last hebt van die ongewenste symptomen, dan helpt het middel je juist om ervan af te komen. Dat is het similiaprincipe, de grondgedachte achter de homeopathie. Samuel Hahnemann vatte het samen in het motto: Similibus similia curentur.”
Hier was gewoon Middelliums beter geweest maar goed. Hier staat dat Waterinzitium C30 SPECIFIEKE SYMTOMEN opwekt.
Als:
De homeopaters sommige (jullie herkennen toch wel iets, hoop ik) specifieke symptomen (naar keuze) wel zouden kunnen herkennen.
Dan:
Kunnen homeopaters aan deze specifieke symtomen herkennen dat er Waterinzitium C30 in het flesje zat ZONDER dat het op het etiketje staat.
Maar er is nog nooit een bekwame homeopater gevonden! En dat niet nachtenlang, maar al twee eeuwen.
Nee, joh, dat ‘ nachtenlang’ was in mijn dromen. Ik heb heerlijk geslapen, zoals altijd.
Fijn, dan kan je er uitgerust eens over nadenken.
Ik zou als ik dit soort “middelen” verkocht, slapeloze nachten krijgen van het feit dat absoluut niet is na te gaan of ik kraanwater resp. suikerkorreltjes verkocht of Zweefgelovium D30. Patiënten zouden er natuurlijk ook niets van merken, daar ben ik van overtuigd. Cornelius draait hier steeds omheen; hij heeft er gewoon geen antwoord op en doet dus maar alsof het een onzinnige vraag is. Dat proefje met zijn befaamde homeopathische hond wil ik wel eens zien. Natuurlijk wel op een verantwoorde wijze uitgevoerd… Hij mag de middelen helemaal zelf kiezen, (D30 of voor mijn part LM10).
Merkwaardig toch dat het programma Radar wel met succes een obscure bank als DSB aanpakt maar de homeopathie-zweefklets tot nu toe niet. Bedrog is en blijft bedrog, zou je toch zeggen.
Vooral dat ‘zelf kiezen’ is hem nog helemaal vaag, begrijpt hij niet. Terwijl we al zoveel leuke middels genoemd hebben.
Voor homeo Snuffel misschien Paardepoepium of toch Pantoffellium C30. Misschien te eenvoudig voor Snuffel. Wat als er:
Blue – (kleurtje)
Blue is the colour of the clear sky and the deep sea. On the optical spectrum, blue is located between violet and green.
£6.25
Form: Oral liquid
Size: 10ml
Potency: 30c
…een homeopater kleurtje gesnuffeld moet worden???
Laten we het voor het gemak maar houden bij het kunnen onderscheiden van (bijvoorbeeld) 20 goed geblindeerde flesjes Natrium muriaticum D30 en 20 idem flesjes van het door de homeo-bedrijven voor Natrium muriaticum D30 gebruikte oplosmiddel. Alle onderzoeksmethoden behalve natuurlijk spieken en andere fraude zijn toegestaan om een statistisch overtuigende score te bereiken die laat zien dat homeopaten het onderscheid kunnen maken. Ik zeg bij voorbaat dat het onmogelijk is. En Cornelius vindt het natuurlijk bij voorbaat een onzinproef. Ach, dan denkt hij niet door de mand te vallen met zijn nieuwe kleren van de keizer.
Ik vind dat ze zelf mogen kiezen, anders ontbreekt de homeopater het ineens aan ervaring met het Middelium.
O zeker Mopje, ze mogen helemaal zelf het middel D30 kiezen. Ik schreef door enig tijdgebrek op dat moment een beetje kort door de bocht “bijvoorbeeld”. Eigenlijk bedoelde ik dat t.a.v. zowel het middel als het aantal te determineren flesjes. Dank voor de aanvulling! En nu ben ik nieuwsgierig naar de reactie van de homeopaten. Niet allemaal tegelijk, mensen! Cornelius vindt het een onnodige proef, dat wisten we al.
I got it. Maar het aantal flesjes moet je wel aan een minimum verbinden. Met een willekeurig aantal flesjes Middelium C30 en vijftien flesjes, is de kans dat de homeopaters juist pendelen 1 op 32768.
Laat de statistiek maar rustig aan enkele deskundigen binnen Skepsis over. Dat komt wel goed. Nu nog even de keuze van Cornelius en een aantal homeopaten (al dan niet met hond) dat de simpele proefjes komt uitvoeren. Het valt me in dat het wel erg op wichelroedelopen gaat lijken of op paranormale kunstjes. Ach, er zijn natuurlijk wel homeopaten met meervoudige kundigheden…
Op het flesje staat wat er in zit??? Zeker weten Corry?
Want bestellen is geen probleem en deze wilde ik al een tijdje hebben! Graag hand geschuddeld. Terug in de homeotheek!
Black Hole
£6.25
Form: Oral liquid
Size: 10ml
Potency: 30c
Individual soluble remedy samples can be hand potentised up to 30c by hand at a charge of £1.60 per step plus the cost of the final form required. There is a minimum charge of £15.00 per remedy.
Binnen één weekje in huis, how cool is that!?
Hom. geneesmiddelen worden gemaakt van plantaardige stoffen (zo’n 80 procent). De rest betreft mineralen of dierlijke middelen, zoals slangengif. Black Hole zegt mij dus helemaal niets of heeft Samantha dat net op de markt gebracht om Sterretje (onderdeel van een zwart gat) te stangen ?
Nee, samen met Blue C30 komt Black Hole C30 gewoon uit de homeotheek. Samen met etiketje en handschuddel verklaring.
Ik ken het niet. Ik ben klassiek homeopaat en houdt het bij de traditioneel bekende middelen. Noem het ouderwets, het maakt mij niet uit. In de jaren negentig is een tijdje het middel Berlin Wall ‘in’ geweest bij sommige progressievelingen, maar het sloeg nergens op.
Het staat toch op het etiketje! Dat is voor jou al tachtig reacties voldoende. Wat zeur je nou?
Our methods of potentisation use trituration procedures as laid down in Hahnemann’s 5th and 6th edition of the Organon and our centessimal potencies are always made in 90% alcohol using a minimum of 20 firm hand succussions for each step. We succuss proved remedies by hand up to 200c and to 12x in the decimal scale.
Geen Big Homeo, maar het echte edele handwerk. Kostte me wel iets van 15 BP meer, maar dan hebbie ook wat.
Dat jij het niet kent, is jammer, maar niet vreemd. Je kent ook je scheikunde niet of het boekje ‘oplossen en verdunnen’ voor werkers in de gezondheidszorg.
Even voor alle duidelijkheid en die van jou: er is een wereld van verschil tussen wat klassieke homeopathie beoogt en doet en de wereld van de doe-het-zelf-markt-economie-“homeopathie”. Met dat laatste heb ik niets van doen en dat wil ik ook graag zo laten. Ook onder de noemer van homeopathie is – helaas – het nodige kaf onder het (al of niet gepotentieerde) koren.
Maar aangezien de klassiek homeopaters toch niet weten of kunnen weten wat er in hun Middeliums C30 zit, behalve wat er op het etiketje van VSM of Boiron staat, maakt dat geen fluit uit hè?
En voor jullie klanten maakt het kennelijk nog minder uit, over economie gesproken.
Ik heb de real stuff! Ik wilde eigenlijk een half litertje en een mooie fles, maar dat was niet af te dingen.
Volgens mij is er alleen maar kaf en is het koren uitsluitend in homeopathische verdunning te vinden.
Ik wens je veel gezondheid en vooral geen chronische ziekte toe. Want, het woord zegt het al, die zijn regulier niet te genezen en het worden er steeds meer en een steeds groter wordend deel van de mensen hebben of krijgen er mee te maken. En als je er dan toch nog van af wilt, kun je altijd nog – al of niet met hangetje pootjes, dat laat ik aan jou over – bij een klassiek homeopaat terecht……..
Dat reguliere medicatie of een reguliere behandeling een chronische ziekte niet kan genezen, wil uiteraard nog niet zeggen dat homeopathie dat wel kan. Of zoals Ben Goldacre het nog veel mooier stelde:
“Problems in medicine do not mean that homeopathic sugar pills work; just because there are problems with aircraft design, that doesn’t mean that magic carpets really fly.”
QFT.
Maar de essentiële en klassieke vraag t.a.v. homeopathie is natuurlijk of er eigenlijk überhaupt wel koren onder het kaf te vinden is.
Sorry, ik zie nu pas de min of meer gelijke reactie van Renate.
Driewerf ja. Dat koren komt al ruim 200 jaar ieder jaar weer op, bloeit wereldwijd als nooit tevoren en heeft een grote toekomst omdat de reguliere geneeskunde vastloopt in haar eigen klein-kleiner-kleinste oorzaak puzzel. Ik herinner mij nog goed dat men zo’n jaar of twintig geleden razend entoesiast was over het genen-verhaal. Inmiddels is men daar al behoorlijk van teruggekrabbeld en is het standpunt nu: de oorzaak is ruwweg 50 procent genetisch en 50 procent omstandigheden. Daarvoor was men lyrisch over het ontdekken van de cel. Daar hoor je inmiddels niemand meer over. Kortom, de zoektocht naar de kleinste oorzaak is gedoemd te mislukken, omdat het een contaminatio in terminis is.
Ik denk dat het zoeken naar een verklaring van waarom homeopatie zou kunnen werken een veel onzinniger zoektocht is. Met hoeveel ‘verklaringen’ zijn de homeopaten al gekomen? En kritisch onderzoek wijst altijd weer uit dat homeopatie gewoon niet werkt. Het zoeken naar een verklaring waarom het wel zou werken is dus volkomen zinloos.
Maar goed, de mensen willen nu eenmaal bedrogen worden en daar zorgen Harry en u, samen met andere oplichters graag voor. Geld stinkt per slot van rekening niet en oplichters kan het uiteindelijk niet schelen hoe ze aan hun geld komen.
Dat we het werkingsmechanisme nog steeds niet exact weten, betekent geenszins dat het niet werkt.
Van veel reguliere medicatie is nl. ook niet bekend hoe het precies werkt en voorzover het beter dan placebo werkt, mag ik aannemen dat er een zekere (verkeerde)werking van uit.
“Niet exact weten”?
Homeopaten hebben nog niet het flauwste benul. en ze zijn er ook niet serieus naar op zoek, als ik u zo beluister.
Het exacte wewten komt er ook niet, gewoon omdat er geen werkingsmechanisme ís.
Wat men van het werkingsmechanisme van “reguliere medicatie” weet, daar komt de kennis m.b.t. homeopathische werking niet in de verste verte in de buurt!
En “voorzover het beter dan placebo werkt, mag ik aannemen dat er een zekere (verkeerde)werking van uit [gaat?]”, dat maakt u volstrekt niet waar.
Bij homeopathie is er wel degelijk een werking en een werkingsmechanisme. Homeopathie is gebaseerd op een natuurwet, nl. actie=reactie. En derhalve werkt het in principe altijd, mits de homeopaat het juiste middel voorschrijft en iemand nog dusdanig redelijk gezond is dat hij kan reageren (-reactie) op prikkels (=actie=hom. geneesmiddel).
Dat is geen werkingsmechanisme wat u hier beschrijft, maar een soort overkoepelend echter onjuist toegepast ideetje.
Nou, veel kleiner dan D30 kan toch eigenlijk ook niet, zou ik zeggen?
Hebt u wel eens gerekend in machten van 10? Logaritmen, een fascinerende wereld!
Leest u eigenlijk wel goed?
De opmerking over “geen koren tussen het kaf” t.a.v. homeopathie was niet echt positief bedoeld. Het kletsverhaal, tot en met over het ontdekken van de cel (?????) slaat natuurlijk nergens op.
Net als klassieke homeopatie nergens op slaat.
Het is mij trouwens een raadsel waar u die 200 mensen vandaan haalt. Bij de meeste homeopathische proeven wordt met hooguit 20 mensen gewerkt, zoals u in het artikel hebt kunnen lezen. Met uw eis van 200 deelnemers is vermoedelijk 99,9% van alle geneesmiddelenproeven waardeloos geworden.
Het is een algemeen aanvaarde aanbeveling. Met 200 mensen realiseer je nu eenmaal een betere proving dan met 20. Met 20 mensen hebben je veel minder zekerheid omtrent de gradering van ziekteverschijnselen, vandaar. En het gaat uiteindelijk om de kwaliteit van de proving.
Dan is het gros van de provings dus waardeloos, omdat bij de meeste proeven met hooguit 20 deelnemers gewerkt wordt. Aan dat onderzoek van Teut naar Okoubaka namen 31 mensen deel, en als je een beetje in PubMed zoekt naar in tijdschriften gepubliceerde proeven, dan vind je bijvoorbeeld ’31 healthy volunteers’ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16060202 ), ’15 healthy physicians and medical students’ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18787330 ) of een combinatie van 10 en 11 deelnemers (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16815514 ).
De enige proef die ik zo snel kon vinden met 200 deelnemers, is de Belladonna C30 proef die ik eerder noemde. Daar haalden 206 deelnemers het einde van de proef, maar 105 daarvan kregen een placebo, dus volgens uw criteria is deze proef nog steeds niet goed (want niet > 200 verum). Dat zal echter ook met de resultaten van de proef te maken hebben: “Ultramolecular homeopathy had no observable clinical effects” (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14651731 ).
Dat Hahnemann proeven deed met 200 mensen lijkt me vrijwel uitgesloten. Die noteerde al symptomen als alleen zijn zoon ze opgemerkt had.
Wat u kwalificeert als ‘waardeloos’ geeft uiteraard wel bruikbare informatie. Met 20 tot 30 personen krijg je al een aardig beeld van hoofdsymptomen. Met 200 uiteraard een breder beeld van zowel hoofd-als nevensymptomen.
https://kloptdatwel.nl/2014/02/05/homeopathische-geneesmiddelproef-met-vuurkoraal/
Hoe kwalificeert een homeopater de vuurkoraalproofing? Erger nog hoe kwalificeert de homoepaterschool de scriptie daarover?
En waarom zou je de onbekwame homeopaters een anamnese/diagnose laten doen, als je remediemakers hebt die het juiste Middellium in het water stralen?
Die proving was een komisch intermezzo, meer niet.
Een geneesmiddelenonderzoek was het zeker niet.
Dat zoiets in die kringen kennelijk serieus wordt genomen, is veelzeggend.
Toch neemt ook de net geridderde Jan Scholten dat soort provings serieus getuige zijn nieuwe projectje, een wiki voor homeopathie: http://www.qjure.com En Scholten wordt door de andere homeopaten alleen maar bejubeld als ik wat rondkijk op Internet.
Er is dus ook een ‘bath proving’ …
Ridderordes dus ook maar niet serieus nemen…
Als ik als homeopaat serieus genomen wil worden dan zit ik al met de makke dat ik geen bewijs voor de werking heb.
Laat staan HOE het werkt.
Dan zou ik als proving alleen die versie noemen waarbij een stofje daadwerkelijk wordt toegediend, dat klinkt ten minste nog ietsiepietsie wetenschappelijk zo zonder placebogroep en een verumgroep van 15 man of minder.
Maar nee, mediteren, dromen over of met het stofje in bad liggen mijmeren is ook goed… tssssssssss.
Zouden kopers bij de kruideniers nog net zo enthousiast zijn als ze dit wisten?
En politici, als ze over wetgeving moeten beslissen?
…”dan zit ik al met de makke dat ik geen bewijs voor de werking heb.”…
Juist!
Bij veel geneesmiddelen, waar Cornelius zo op schimpt, heeft men het precieze werkingsmechanisme al ontrafeld. En dat biedt kansen voor verdere ontwikkeling.
Maar bij homeopathie doet men geen enkele moeite, daar is een obscuur gastenboek van dankbare klanten kennelijk al voldoende.
Precies!
Dat zegt ook alles over de kwaliteit van die opleiding.
Je gaat een proving doen zonder dat je een protocol hebt gevonden. En dat na enkele jaren opleiding (nou ja OK, wat dagdelen dan).
En de begeleiders hebben het ook niet geweten. Klasse!
Die proving kan in principe de prullenbak in.
En waar staat dan die aanbeveling om een proving met minimaal 200 deelnemers te doen? Ik lees dat niet in de door u verstrekte Provings Guidelines. Integendeel, daar staat voor een proving bij ‘number of volunteers’ simpelweg ‘any’…
Geeft u dan eens vijf voorbeelden van gepubliceerde provings waarin meer dan 200 deelnemers een verum kregen.
Het was ooit een aanbeveling, maar de europese commissie vindt 15 kennelijk voldoende, gebaseerd op 200 jaar ervaring (dat dan weer wel).
Mag ik hieruit afleiden dat u geen vijf voorbeelden kunt noemen van provings waarin meer dan 200 deelnemers een verum kregen?
Ze zullen er vast zijn, maar dan moet ik mijn archief induiken.
Is het belangrijk overigens ? Volgens de europese commissie volstaan 15 deelnemers voor een verantwoorde proving en daar sluit ik dan maar bij aan, net als bij alle europese beslissingen.
Bij de regulieren hoor je wel eens klachten dat de medicijnentests bv. nooit op kinderen gedaan zijn.
Als ik lees ’15 healthy physicians and medical students’ dan denk ik dat de homeopaten hetzelfde probleem hebben.
Kan Skepsis het blad niet geheel gratis en meteen online zetten? Dan zou het veel meer mensen bereiken. De papieren versie voor betalers! Voor mij in Amerika zou het een uitkomst zijn en ik weet vrij zeker dat Rob als hoofdredacteur hier ook wel voor zou voelen.
Engelse vertalingen van alle artikelen zou een tweede goede zaak zijn.
Ik denk dat er ook nog wel een financiële kant aan het verhaal zit.
Ja, die is er. Misschien zou uitgezocht kunnen worden hoeveel mensen opzeggen als de Skepter digitaal gratis verschijnt.
Maar nu verschijnen de artikelen blijkbaar later gratis, dus de schok zal niet al te groot zijn.
Ik heb bij de vorige Skepter (26.1) aan alle lezer ge-e-maild met de
vraag of ze hem wel gekregen hadden en ook of ze een pdf op prijs stelden. Daarop heeft ongeveer een half dozijn personen gereageerd,
die heb ik ter gelegenheid van de verschijning van 26.2 gevraagd of ze dat weer wilden hebben, toen hebben maar drie personen gereageerd.
Mijn conclusie is dat er weinig belangstelling is voor digitaal.
Er zijn wel pdf-lezers, namelijk in Australië en Saoedi-Arabië (waar de Skepter nooit voorbij de censuur komt)
Misschien was de vraagstelling niet prikkelend en duidelijk genoeg.
Je zou kunnen vragen: “Zegt u de Skepter – papieren versie – op als u de Skepter digitaal gratis kunt verkrijgen?”
En aan de donateurs: “Zegt u uw donateurschap op als de Skepter ook gratis digitaal verschijnt?”
Maar lieve JW, je vergeet nu ook de andere kant: de mensen die niet weten wat voor fantastisch de Skepter allemaal te bieden heeft omdat ze de Skepter nooit ontvangen en te weinig intunen op de Skepsis site. Er zou een centrale plaats moeten zijn waar de Skepter verkrijgbaar is.
Ook heeft het buitenland geen idee van de very high quality van onderzoek hier. Alle artikelen zouden simultaan in het Engels moeten verschijnen en ook op een centrale plaats aangeboden moeten worden.
Ik merk in Amerika dat ze hier soms met dingen komen en dingen niet weten, die in Nederland al lang uitgezocht zijn. Maar hoe moeten ze het ook weten, je kunt het ze nauwelijks kwalijk nemen!