Veel religies hebben voorschriften met betrekking tot voedsel. Volgens islamitisch gebruik zijn kippen bijvoorbeeld pas halal als je ze op de juiste manier slacht. Tijdens het slachten moet Allah aangeroepen worden en niet wat anders, want dan is het vlees haram en mag een moslim het eigenlijk niet eten. Nu zou je als gelovige moslim dit voorschrift gewoon kunnen accepteren als een gegeven, maar als je nu op basis van modern wetenschappelijk onderzoek kunt laten zien dat er ook ‘objectieve’ argumenten voor zijn, dan ben je natuurlijk wel gek als je dat niet probeert. Niet dan?
Onderzoekers van de universiteit van Batna in Algerije publiceerden vorig jaar een artikel waarin ze verschillen laten zien tussen het vlees van correct geslachte kippen en van kippen waarbij het ritueel niet helemaal goed werd uitgevoerd (pdf). De onderzoekers kozen 66 kipjes uit om te slachten. De ene helft werd keurig volgens islamitisch gebruik om zeep geholpen: de halsslagader, luchtpijp en slokdarm worden met één haal van een scherp mes doorgesneden onder het aanroepen van Allah met de woorden ‘Bismillah-Allahu Akber’. De minder fortuinlijke groep moest het stellen met dezelfde behandeling waarbij het aanroepen van Allah achterwege werd gelaten. Vervolgens werden delen van de borstspier en de levers op sterk water gezet en gestuurd naar een laboratorium voor nader onderzoek.
In het weefsel van de kippen die zonder aanroep van Allah waren geslacht, waren veranderingen te zien. Diverse opeenhopingen van cellen in de bloedvaten van de levers en het borstvlees. De netjes geslachte kipjes hadden hier geen last van. Heel duidelijk wordt dat uit de afbeeldingen die in het artikel staan:
Ja, en die opeenhopingen vormen een uitgelezen kans voor de groei van bacteriën volgens de auteurs. De suggestie is duidelijk: het slachtvoorschrift kan ook vanuit gezondheidsoogpunt goed onderbouwd worden. Met deze plaatjes moeten we het trouwens doen wat onderbouwing betreft. Er is niet eens een tabel waarin de gevonden verschillen netjes geturfd tegenover elkaar gezet zijn.
De bedroevend lage kwaliteit van dit onderzoek lijkt overigens niet in eerste instantie ingegeven om de uitkomst te bereiken die vanuit religieus standpunt gewenst is. Toen ik zocht wat de eerste auteur nog meer had geschreven, trof ik een soortgelijk artikel aan in hetzelfde tijdschrift. Even weinig data en nog minder plaatjes, maar nu ging het niet om religieus slachten, maar om het opkweken van kuikens in ruimtes bij normale of verhoogde temperatuur.
Sommige tijdschriften publiceren alles, als je maar betaalt. Nou ja, alles? Misschien had de editor van dit blad (International Journal of Poultry Science) dat in Pakistan wordt uitgegeven wel even achter zijn oren gekrabd als de uitkomst net andersom was geweest. Dat is natuurlijk wel het ‘risico’ als je als bepaalde zaken, die je op grond van geloof aanneemt, wil toetsen op een eerlijke wetenschappelijke manier. Of zouden de onderzoekers dan het artikel misschien niet hebben ingestuurd en zo de editor zijn dilemma hebben bespaard? Over een ethische commissie die het onderzoek goedgekeurd heeft, rept het artikel niet en ik denk niet dat het tijdschrift het voorschrijft. De kippen zullen allemaal wel gewoon verkocht zijn voor consumptie, ook naar haram geslachte kippen is er in Algerije waarschijnlijk vraag genoeg.
(via een blog van Jeffrey Beall [mirror])
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Religieuze plichten & rituelen lijken irrationeel in een tijdperk van internet, ruimtevaart en gentherapie. Je ziet het heel vaak dat mensen die willen vasthouden aan hun godsdienst die rituelen dan tegenover seculiere buitenstaanders gaan verdedigen met het argument dat het “gezond” zou zijn.
Bevindelijk gereformeerden komen niet zelden met antroposofisch klinkende “gezondheids”-argumenten aan om het niet-vaccineren te verdedigen. Dit is eenvoudigweg omdat ze niet willen dat Pauw & Witteman en de rest van de buitenwereld hen voor atavistische religieuze fundamentalisten aanzien. Veel joden hebben me al verteld hoe gezond het wel niet is om besneden te zijn. Toen ik student in het noorden van de staat New York was, toen deelde ik eens een huis met twee islamitische Arabieren. Ramadan viel in die jaren in het midden van de zomer. Die jongens zagen echt af toen het 30 graden Celsius was (en geen airconditioning in huis), de dagen lang waren en ze de gehele dag niet mochten drinken. Niet lang nadat ik hen had verteld dat ik het een stompzinnig en irrationeel gebruik vond, kwamen ze met een artikel aan uit een Egyptisch “wetenschappelijk” tijdschrift. In dat artikel werd “bewezen” dat Ramadan heel gezond was, omdat je de maag hiermee een periode van rust zou geven.
Eigenlijk staan die rationaliseringen m.b.t. gezondheid haaks op de grondgedachte van de godsdienst. Het gaat er met die plichten en rituelen juist om dat je iets doet dat pijnlijk, gevaarlijk of ongezond is. Of iets dat op z’n minst zinloos is. Dat is essentieel. Het is een OPOFFERING die je doet om een wit voetje te halen bij het opperwezen. Vanuit een rationeel seculier perspectief hoort zo’n opoffering iets te zijn dat je nooit zou doen. Op het moment dat je dorst gaat lijden of je voorhuid eraf gaat hakken met de illusie dat je er gezonder van zult worden en niet met de illusie dat je er de weg naar het paradijs mee effent, op dat moment ben je eigenlijk geen gelovige meer.
Die schrijvers van dat artikel staan met het ene been in de religieuze cultuur waarin ze zijn opgegroeid en met het andere been in de wetenschappelijke cultuur van de universiteit. Zo’n artikel is weinig anders dan een even doorzichtige als vergeefse poging om die twee culturen onder één noemer te krijgen.
T.a.v. van besnijdenis, een nutteloze en onomkeerbare verminking, kun je natuurlijk als slachtoffer maar beter later de zaak vergoeilijken (vanwege band met godsdienst, uit gezondheidsoverwegingen etc.) dan dat je ruzie krijgt met familie en gemeenschap. Je legt je er dus bij neer omdat het nu eenmaal zo is. En zo blijft dus deze walgelijke gewoonte in stand waarbij het slachtoffer geen enkele keus heeft. Als men het nu facultatief liet na een leeftijd van bijvoorbeeld 18 jaar, zou ik er iets meer begrip voor kunnen opbrengen, al zou ik de gewoonte dan nog steeds gek vinden.
Idem bij vaccinaties. Die kindertjes hebben ook geen keus. Het zijn geen gereformeerde kindertjes maar kindertjes van gereformeerde ouders! De kindertjes zijn als ze pech hebben en door een voorkombare ziekte worden getroffen, vast later heel dankbaar voor de starheid van hun ouders.
Volgens mij waren er vroeger wijze mensen die ontdekten dat als je het bloed zoveel mogelijk verwijdert uit het vlees dat er minder ziekten voorkomen. Idem als je de messen voor rauw vlees apart houdt van messen voor verhit vlees en apart voor de messen voor groente et cetera.
Dan kunnen die wijze mensen wel roepen dat die bereidingswijze gezond is, maar dat is net zo effectief als de huidige schijf van vijf bijvoorbeeld.
Stop het daarentegen in de religie op straffe van de toorn van god of de hel, en vrijwel alle mensen zullen zich aan dat gebod houden.
Misschien hebben die wijze mensen ook gezien dat promiscuïteit leidt tot geslachtsziekten. Dus stop je trouw en monogamie in de religie.
Wat kunnen ze bij mannen die niet dagelijks hun eikel wasten gezien hebben, of bij hun vrouwen?
Een offer is pas een offer als je het beseft. Dan zou besnijdenis ook op veel hogere leeftijd moeten plaatsvinden, want een baby beseft natuurlijk niets. Wel lees ik her en der dat het op die leeftijd veel minder pijn zou doen. Reuze praktisch dus.
Op een leeftijd dus waar men er helemaal zelf voor kiest, en dan natuurlijk onder verdoving en door een arts. Ter vergelijking: Als iemand zijn lichaam wil “verfraaien” door middel van tatoeages of allerlei voorwerpen die door neus, wang, tong, oor, navel, voorhuid etc. worden gestoken, moet men dat zelf weten (hoewel het resultaat naar mijn mening al heel gauw ordinair is) maar ook dan als men een leeftijd heeft bereikt waarop men de gevolgen enigszins kan overzien.
@Martin: Ik kan me helemaal in je betoog vinden, met één kanttekening, dat peniskanker bij mannen die besneden zijn praktisch niet schijnt voor te komen.
http://kankersoorten.tegenkanker.nl/peniscarcinoom/
@Martin: Wat mij betreft hoeft dat besnijden dus ook niet hoor, begrijp me niet verkeerd, zo’n pretje is het voor die kinderen nu ook weer niet, goede hygiëne is ook belangrijk inzake preventie van medische ellende, maar het besneden zijn schijnt dan toch zo zijn voordelen te hebben.
Voortaan maar even de microscoop mee naar de poelier voor de zekerheid.
Ik heb eens in Cairo een mevrouw op de markt routinematig tientallen kippen de nek om zien draaien. Ongeveer met dezelfde snelheid en onverschilligheid waarmee je spercieboontjes afhaalt. En die lijkjes werden vervolgens natuurlijk gewoon verkocht. Het wil er bij mij niet in dat ze bij iedere kip genoemde toverformule afraffelde. Dat was alleen al technisch onmogelijk. Of mag het in zo’n geval met een “generaal pardon”? Sindsdien eet ik niet of nauwelijks meer kip.
Was het letterlijk de nek omdraaien of echt afsnijden?
Alleen afsnijden om leeg te laten bloeden kan halal/koosjer zijn.
Het was de nek omdraaien.
Verder waag ik me ook allang niet meer aan het eten van kip i.v.m het niet resistent willen worden tegen antibiotica.
Beall (not Beal).
changed it, my apologies!
@ Martin Bier
“Niet lang nadat ik hen had verteld dat ik het een stompzinnig en irrationeel gebruik vond, kwamen ze met een artikel aan uit een Egyptisch “wetenschappelijk” tijdschrift. In dat artikel werd “bewezen” dat Ramadan heel gezond was, omdat je de maag hiermee een periode van rust zou geven.”
Dit bewijst alleen maar dat het nette heren waren, die (vermoedelijk terecht) inschatten dat zij u niet duidelijk zouden kunnen maken waarom zij nu precies aan het vasten waren. U dwong hen als het ware met een (pseudo)wetenschappelijke verklaring te komen.
U heeft geluk dat u mijn religieuze rituelen, ware ik een vastende Amerikaanse moslima geweest, niet stompzinnig en irrationeel noemde. Ik zou u een flinke draai om de oren hebben gegeven (of erger, maar ik hou het graag netjes in publiek).
Ik heb die jongens nooit gezegd dat ze stompzinnig en irrationeel zijn. Ik heb gezegd dat ik de Ramadan een stompzinnige en irrationele gewoonte vond. Maar we hebben in de Westerse wereld de godsdienst zo hoog op een voetstuk staan, dat een dergelijke inschatting blijkbaar al als aanstootgevend wordt ervaren.
Stel dat ik elke ochtend wat geheimzinnige epibratiespreuken prevel boven m’n ontbijtboterham. Dit in de overtuiging dat het met die ontbijtboterham eigenlijk gaat om het lichaam van de overleden schrijver Simon Carmiggelt. Je zult me voor knettergek houden! Maar als meer dan een miljard katholieken geregeld precies hetzelfde doen met hun stukje meelspijs, dan moeten we daar diep respect voor hebben …
Het is tragisch, maar op zo’n manier wordt elke zinvolle discussie over het onderwerp bij voorbaat afgekapt. In de wetenschap doen we niets anders dan elkaars gedachtengoed kritisch evalueren. Dat is de manier waarop je vooruitgang boekt. Maar blijkbaar is zo’n kritische evaluatie taboe wanneer het om een religieuze levensbeschouwing gaat. Er zit een gevaar in de handhaving van dit taboe. Mensen kunnen religieus afdwalen zonder ooit tegengas te krijgen. En voordat je het weet gaan ze dan met grote vliegtuigen grote gebouwen in.
M’n twee islamitische huisgenoten van lang geleden hadden een houding die je vaak bij de intellectuelere islamieten aantreft: dat de islam is waar je uitkomt na alles diepgaand en rationeel bestudeerd te hebben. In relatie tot het christendom hebben ze eigenlijk wel een beetje gelijk. Het christendom zit vol met opgeblazen sentimentaliteit, wonderdoenerij en onlogische toestanden. In de islam, daarentegen, is er geen Drie-Eenheid, is er geen transsubstantiatie, zijn er geen wonderen en hangt er niemand aan een kruis dood te bloeden ter compensatie van andermans wandaden. Mijn punt in de discussie was dat die Ramadan volstrekt irrationeel is. We konden de discussie met wederzijds respect voeren. En m’n huisgenoten deelden niet in jouw gevoel dat er een taboe moet rusten op het kritisch evalueren van een religieuze levensbeschouwing.
@ Martin Bier
Als u van iemand zegt dat hij stompzinnig en irrationeel handelt, dan is dat a) beledigend en b) zegt u tegelijkertijd dat de persoon in kwestie stompzinnig en irrationeel is. Dit pseudo-onderscheid is vermoedelijk door Dawkins of een van zijn cum suissen de wereld ingeslingerd. Probeer hem eens op uzelf uit, dan merkt u ongetwijfeld dat dit onderscheid nergens op slaat (tenzij u geen enkel eergevoel hebt).
Pas als u zich verdiept heeft in de functie die het vasten binnen de islam heeft, kunt u het vasten stompzinnig of irrationeel vinden. Dat zal, denk ik, nog niet mee vallen, aangezien het direct verband houdt met het geloof in het bestaan van een God waarvan het al of niet bestaan zich onttrekt aan uw wetenschappelijke blik (aangezien we God ergens in het begin van de wetenschappelijke revolutie hebben geschrapt als verklaring).
In de wetenschap doen we niet anders dan elkaars gedachtengoed kritisch evalueren, zegt u. Inderdaad, maar geloof is niet hetzelfde als wetenschap. Daarom heet het nu juist geloof, aangezien er geen wetenschappelijke bewijzen voor zijn. Er zijn wel filosofische argumenten voor, die men al of niet kan aanvaarden. De wetenschap helpt daar echter niet bij (zolang het niet om toetsbare claims gaat). Die kritische evaluatie van het geloof vindt binnen het geloof plaats (ik praat nu over het christendom) en daar behoort die ook plaats te vinden. In de Bijbel wordt zeer veel waarde gehecht aan het verstand. Zie ook Mark De Kesel, “Goden breken”, staat ergens op internet. De Franse grapjassen waar hij zich op beroept kunt u overslaan, maar voor de rest klopt het heel aardig. Een kritische beschouwing van het geloof is dus geenszins taboe (ik geef direct toe dat de politieke toestanden in diverse islamitische landen deze evaluatie niet bevorderen).
Als u een serieuze discussie wilt (u bent dus geïnteresseerd in het geloof, de levensbeschouwing van uw medemens), dan is het niet zo handig om direct met stompzinnig en irrationeel te beginnen (zonder enige wetenschappelijke of filosofische onderbouwing overigens). Uiteraard hoeft u ook niet direct om te vallen van respect, dat is weer het andere uiterste.
M.b.t. de ontbijtboterham die het lichaam van wijlen Simon Carmiggelt voor zou stellen. Ja, dan denk ik ook dat er iets niet klopt. Namelijk dat de persoon in kwestie concepten uit het christendom gebruikt voor zaken waarvoor ze niet zijn bedoeld. Dat gaat voorbij aan een redelijk geloof.
“Mensen kunnen religieus afdwalen zonder tegengas te krijgen. En voordat je het weet gaan ze dan met grote vliegtuigen grote gebouwen in.”
Angst is een slechte raadgever. Mensen kunnen om allerlei redenen afdwalen en terreur en zo plegen, waarvoor soms religie als rechtvaardiging wordt ingeroepen. De RAF deed het geheel zonder religie, en zo is er wel meer : nazisme, stalinisme, maoïsme, Cambodja, Rwanda, …
“Het christendom zit vol met opgeblazen sentimentaliteit, wonderdoenerij …” Nou nee, de mens zit van nature vol met sentimentaliteit die al of niet wordt opgeblazen, en qua wonderdoenerij valt het christendom wel mee. Wonderen zijn in de Bijbel altijd ondergeschikt aan de boodschap die moet worden overgebracht. Kwestie van lezen.
Maar ik vrees dat we het niet eens worden.
Impliciet in alles wat U schrijft is het NOMA idee. Over religie zou je niet logisch en wetenschappelijk mogen nadenken of redeneren.
Echter, indien NOMA Uw uitgangspunt is, dan zouden artikelen zoals besproken in Pepijns bovenstaande blog U eigenlijk ook heel erg tegen de haren moeten strijken. Die Algerijnse auteurs doen hun uiterste best om “wetenschappelijk” aan te tonen dat het met die rituele slachtspreuk eigenlijk gaat om een manier om de gezondheid te maximaliseren. Ook het door mij genoemde “wetenschappelijke” artikel over hoe heilzaam de Ramadan voor de maag is, zou wrevel en gram bij U moeten opwekken.
Nuchter, wetenschappelijk en logisch over (en eventueel tegen) godsdienst redeneren is een affront vanuit het NOMA gezichtspunt. Mijn CarmiggeltBoterhamVoorbeeld is geen “redelijk geloof.” Maar op “wetenschappelijke” manier bewijzen dat religieuze dogma’s het toppunt van rationaliteit zijn, dat is volgens datzelfde NOMAgezichtspunt dan toch eigenlijk net zo smadelijk.
Beste heer Bier,
In deze hele discussie heb ik mij geen moment bezig gehouden met NOMA of een ander model voor de relatie godsdienst-wetenschap.
Ik zit nog steeds in het stadium daarvoor, waar er nog geen conflict te bekennen is tussen de twee : geloven en wetenschap bedrijven zijn twee verschillende activiteiten (uitgevoerd overigens met dezelfde ratio, of denkt u dat wetenschapppers een speciale ratio bekomen hebben uit hoger sferen ? ). In het woordenboek vindt u dan ook twee verschillende beschrijvingen.
Pepijn van Erp strijkt mij niet tegen de haren in, hij is niet bezig met wetenschappelijke methoden religieuze dogma’s te falsifiëren. Hij bespreekt gewoon een wetenschappelijke claim die niet blijkt te kloppen. Hij zegt niet : dus uw religieuze redenen om halal te slachten zijn stompzinnig of irrationeel. Dat zou mij inderdaad tegen de haren in strijken, want daar geeft de uitslag van de wetenschappelijke kijk op de wetenschappelijke claim van religieuze zijde helemaal geen aanleiding toe.
Daarentegen gaven uw eerder genoemde opmerkingen over het vasten van uw destijdse studiegenoten mij wel de indruk dat u vanuit wetenschappelijk oogpunt (of beter gezegd, vanuit uw eigen levensovertuiging) bezig was religieuze dogma’s of beleving te falsifiëren. Wat dus niet kan. Wetenschap gaat daar niet over. U kunt immers niet bij Allah gaan verifiëren of het vasten van uw studiegenoten goed dan wel verkeerd was.
Duidelijker kan ik het niet uitleggen.
U doet wel moeilijk, hoor, het is toch zo simpel.
Het ging me niet om Pepijns interpretatie. Het ging me puur om het uitgangspunt van de Algerijnse auteurs van dat artikel waarin “wetenschappelijk” werd aangetoond dat een islamitische bezweringsformule uitgesproken bij de slacht van een kip de kans op voedselvergiftiging bij de consument van de kip kleiner maakt. Het gaat me ook niet om de uitvoering & uitkomst van dat onderzoek. Het gaat me om opzet & uitgangspunt!
Wanneer Richard Dawkins aan de hand van de anatomie van een walvis uitlegt dat Jonas nooit drie dagen in het spijsverteringskanaal van een walvis overleefd zou kunnen hebben, dan zondigt hij tegen NOMA. Of, zoals U het formuleert, dan is hij “vanuit wetenschappelijk oogpunt (of beter gezegd, vanuit uw eigen levensovertuiging) bezig … religieuze dogma’s of beleving te falsifiëren. Wat dus niet kan.” Uw bewering hier is zo ongeveer een NOMA beginselverklaring.
Echter, wat die Algerijnse auteurs van dat artikel doen is niet veel anders. Die gaan ook “vanuit wetenschappelijk oogpunt (of beter gezegd, vanuit eigen levensovertuiging)” aan de gang met geloofsartikelen.
Als U Dawkins op grond van NOMA afwijst, dan moet U consequent zijn en ook die Algerijnse auteurs op grond van NOMA gaan kapittellen. En wanneer er morgen een christelijk-protestantse wetenschapper “bewijst” dat je kans op kanker afneemt wanneer je 10 procent van je salaris afstaat aan de gereformeerde kerk, dan moet ook hij aan de NOMA schandpaal.
Noma opnieuw beste restaurant ter wereld
http://nos.nl/artikel/641553-noma-opnieuw-beste-restaurant.html
Zouden ze bij Noma ook kip serveren? Zo ja, dan is dat beest hopelijk toch wel koosjer of halal of onder het uitspreken van een of ander ondoorgrondelijke Tibetaanse of Indiaanse bezweringsformule geslacht? Hoe dan ook: als het maar religieus is gebeurd want dat bevordert beslist de smaak! En een dergelijke kwaliteit/prijsverhouding wil je daar beslist wel voor je zuurverdiende centjes! Het is een eind rijden naar Kopenhagen hoor!
Ik vond het ook niet zo handig van die Algerijnse wetenschappers, die naar ik aanneem, moslim zijn. Zij kunnen twee claims maken.
Ten eerste : door het aanroepen van Allah wordt het vlees halal. Dat is een religieuze claim, dus buiten bereik van wetenschap (geheel zonder NOMA of wat dan ook), aangezien de wetenschap in het begin van de wetenschappelijke revolutie reeds God als verklaringsgrond heeft uitgesloten. Die claim maakten ze dus niet.
Ten tweede : door het aanroepen van Allah krijgen we ander of beter kippenvlees. Dit is duidelijk geen religieuze claim (het staat nergens in de Koran dat dit zo is, voor zover ik weet). Op deze claim kunnen we de wetenschap (in casu de onderzoekers) op loslaten, als de gelovigen (in casu de onderzoekers) dat graag willen. Maar dan moeten ze het wel goed doen, en dat deden ze volgens Pepijn van Erp niet.
Het walvisverhaal van Dawkins, dat is weer een ander verhaal. Ik ken het niet, dus ik moet even gokken. Hier buigt een wetenschapper zich vermoedelijk ongevraagd over een religieuze tekst, vermoedelijk in de veronderstelling dat gelovigen niet weten dat een mens niet drie dagen kan overleven in de buik van een walvis en dringend moeten worden voorgelicht door de (natuur)wetenschap. Dawkins vooronderstelling is dat de Bijbel een natuurwetenschappelijke publicatie is, terwijl de tekst qua genre, stijl, enz. daar geen aanleiding toe geeft (de moderne wetenschap was tijdens het schrijven nog niet eens uitgevonden) ; het zijn evident teksten die een betekenis, een boodschap, enz. willen overbrengen. Als (natuur)wetenschapper doet hij er dus verstandiger aan eerst eens te vragen hoe de gelovigen zelf die tekst verstaan. En anders kunnen theologen, filosofen, literatuurwetenschappers hem dat wel vertellen.
Volgens mij heb ik mij nu nog steeds niet met NOMA of een ander model voor de relatie wetenschap-religie bezig gehouden. Dit is een voortschrijdende gedachte mijnerzijds, ik moet hier nog eens over nadenken