Vaak komen we zaken op internet tegen die niet groot genoeg zijn om een heel stuk over te schrijven of soms hebben we daar de tijd niet voor. Daarom willen wij in deze nieuwe rubriek een verzameling interessante of gewoon vermakelijke berichtjes van de afgelopen week met de lezers van Kloptdatwel delen. Leesvoer voor in het weekend!
- NPO: Anti-pollution pillen van de HEMA: kwakzalverij of niet?
- NRC: Hoe een Groningse blogger doelwit werd van corona-extremisten
- Skepsis Blog: Alternatieve artsenclubs in verval
- Metro: Chiropractor keeps job after breaking patient’s neck and telling 999 he’d had a stroke
- Skepter: 9 + 11 = 20
- Politifact: How the 9/11 attacks helped shape the modern misinformation, conspiracy theory industry
- The Atlantic: We’re Asking the Impossible of Vaccines
- Vice: QAnon Surfer Who Allegedly Killed His Kids With a Spear Gun Could Face Death Penalty
- de Volkskrant: Overheid gaf met late start campagne te veel ruimte aan vaccintwijfel, blijkt uit onderzoek naar prikweigeraars
- The News Literacy Project: How 9/11 truthers planted the seeds for QAnon (podcast)
En je kunt natuurlijk nog steeds stemmen in onze Kackadorispoll als je dat nog niet gedaan hebt!
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Naar aanleiding van:
https://www.skepsis.nl/blog/2021/09/20-jaar-9-11/
Zelfs al zou er een tweede schutter zijn geweest, dat pleitte Oswald nog niet vrij van moord met voorbedachte rade. Maar afgezien van een knal op een geluidsband waren en zijn er geen aanwijzingen voor een tweede schutter.
Dat Bart Tromp, een intelligente Marx-criticus, geloof hechtte aan de theorie van een tweede schutter, wist ik niet en valt mij toch wel tegen. Maar inderdaad, er was een soort mode om de moord op Kennedy als een complot te zien en om het Warren Report weg te zetten als broddelwerk. Jaren later liet Peter R. de Vries zich door Wim Dankbaar verleiden om ook enig geloof te hechten aan de complottheorie inzake de moord op Kennedy. Maar weldra kreeg De Vries zijn bekomst van Dankbaar.
Het standaardwerk over de moord op Kennedy en de daaromheen verzonnen complotten is wellicht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reclaiming_History
22 plus 11 is 33. Veelbetekenend. 🙂
Punt met dit soort historische gebeurtenissen is dat mensen niet geloven dat een individu, of in het geval van 9/11 een groep individuen in staat is om iets dergelijks te plannen, zonder medeweten van een regering of veiligheidsdiensten of iets dergelijks. Men veronderstelt ten onrechte dat overheidsdiensten onfeilbaar zijn en dat het dus niet zo kan zijn dat een belangrijk figuur kan worden vermoord of een grote aanslag kan worden, zonder dat de veiligheidsdiensten daar van op de hoogte zijn.
Zonder complot vinden velen het te banaal, denk ik. De gedachte: zo simpel kan het niet zijn, er zit natuurlijk meer achter bij de moord op zo’n belangrijke persoon. Mogelijk is een dergelijke gedachtengang bij veel andere complottheorieën ook het geval.
Een heleboel woorden van de HEMA, die niemand aandachtig zal lezen.
Er staat echter in die hele woordenbrij niet dat de ingrediënten ook werkzaam zijn.
Commcieel geklets van de HEMA. Kwakzalverij dus.
Het zinnetje: ‘Gezondheidsclaim in afwachting van Europese toelating’ kom je wel vaker tegen in reclames voor kruidenmiddeltjes. Het is een soort waarschuwing, want die toelating komt natuurlijk nooit. De consument wordt hier een soort worst voor gehouden met het idee dat de claim in de toekomst wordt toegelaten en dat het middel als het ware z’n tijd vooruit is.
Ik ben het niet altijd (geheel of gedeeltelijk) eens met een opinie van Rosanne Hertzberger, maar haar statement van vandaag mag er volledig zijn, wat mij betreft: D66 noemt het voltooid leven, ik zetje zelfmoord
Noot:
Praten over zelfdoding kan bij de landelijke hulplijn 113 Zelfmoordpreventie. Telefoon 0800-0113 of http://www.113.nl.
Een goede bijdrage van jullie beiden. Laat ik het zo zeggen, ik ben voorstander van het zelfbeschikkingsrecht maar euthanasie mag geen denkmode worden en moet niet al te gemakkelijk zijn. En inderdaad, trek aan de bel bij depressie en dergelijke.
De vraag is of het altijd zo simpel is als mevrouw Herzberger en in De Volkskrant Aleid Truiens het stellen.
Het punt is dat eenzaamheid niet zo eenvoudig op te lossen is. Het heeft dan ook weinig met overheidsbeleid te maken. Er zijn veel zaken die tot een groter isolement kunnen lijden.
In de eerste plaats is er het verlies van familie en vrienden, die door ouderdom komen te overlijden. Daarnaast kan afstand een steeds grotere rol gaan spelen, waardoor contacten ook verloren gaan, of beperkter worden. Het leggen van nieuwe contacten kan ook moeizamer gaan, onder andere doordat reizen lastiger wordt, waardoor men meer is aangewezen op contacten met mensen in de naaste omgeving. Ook zaken als het het langzame verlies van gehoor en gezichtsvermogen kunnen een beperkende factor worden. Communicatie wordt daardoor ook moeilijker.
Voorts is het nog zo dat eenzaamheid niet wordt opgelost door een praatje met een willekeurig iemand. Vaak gaat het toch ook om het delen van iets dat men gemeenschappelijk heeft en dat kan problematisch worden bij het verlies van oude contacten. Ik wil het dan nog niet hebben op het gemis van lichamelijke intimiteit, dat ook niet zo eenvoudig op te vullen valt.
Hoe het gevoel anderen tot last te zijn opgelost kan worden is ook nog een probleem. Hoe je het ook wendt of keert, er is sprake van een toenemende vergrijzing, hetgeen betekent dat er steeds minder mensen zijn, die voor steeds meer ouderen en andere mensen die van zorg afhankelijk zijn, moeten zorgen.
Het veranderen van de omstandigheden waarin mensen leven, is nog niet zo eenvoudig, dus het is wat al te simpel om te zeggen dat daar dan maar wat aan gedaan moet worden en dat mensen dan van hun doodswens afkomen.
@Renate1
Herzberger stelt het niet simpel, maar geeft louter aan dat mensen om verkeerde redenen uit het leven willen stappen onder het mom van dat hun leven voltooid is.
Van Truiens had ik van jou eerst graag een link naar haar schrijven.
Tja, mevrouw Truiens schrijft zo nu en dan ook iets over voltooid leven, dus ik kan niet onmiddellijk een link plaatsen naar een stuk waarin ze het een en ander betoogd.
Ik vind de redenering van mevrouw Herzberger grote overeenkomsten vertonen met die van Aleid Truiens.
Ik geef alleen aan dat het een beetje simpel geredeneerd is om te zeggen dat mensen om de verkeerde redenen uit het leven stappen, omdat ze vinden dat het voltooid is. Het kan zijn dat mevrouw Herzberger en mevrouw Truiens dit de verkeerde redenen vinden, maar wie zijn zij om dit voor anderen te bepalen? Hebben mensen dan ook niet het recht om daar zelf over te beslissen?
Als iemand z’n leven voltooid vindt, omdat hij of zij niet meer de mogelijkheid heeft om nieuwe contacten te leggen en z’n oude contacten allemaal verdwenen zijn, moet mevrouw Herzberger dan bepalen dat het leven niet voltooid is, omdat dit persoon met andere contacten ook geholpen zou zijn?
Als iemand dood is, is die persoon dood. Dan is hij of zij er niet meer, dus men hoeft ook niet te vragen of het dood zijn nog steeds bevalt. Een mens kan in z’n leven heel veel beslissingen nemen waar hij of zij achteraf spijt van kan hebben, of die men kan betreuren, maar de dood hoort daar volgens mij niet bij.
@Renate1
Dan had je beter niet over mevrouw Truiens kunnen beginnen, want je maakt al iets anders van de tekst van Hertzberger die het heeft over recent wetenschappelijk onderzoek dat tot nadenken zou moeten stemmen.
Sorry, ik heb de naam verkeerd geschreven, het is Aleid Truijens en hier is een column van haar over voltooid leven:
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/moet-voor-1-700-ouderen-een-wet-komen-die-bij-veel-meer-ouderen-het-gevoel-versterkt-dat-hun-leven-voltooid-is~b68708ea/
En dan is de vraag hoe het een en ander dan veranderd kan worden? Die aftakeling is niet omkeerbaar en zoals ik al eerder zei, ook die gevoelens van eenzaamheid zijn niet eenvoudig op te lossen, als ze al op te lossen zijn.
Als ik even kijk naar het laatste jaar van m’n vader, die problemen had met het verlies van het zicht in een oog en gehoorverlies, hetgeen de communicatie bemoeilijkte, iets wat nog verergerd werd door het dragen van mondkapjes. Door corona kreeg hij ook nauwelijks nog bezoek van kennissen, afgezien van een vriendin, waar ik de nodige bezwaren tegen had, omdat ze mijn leeftijd had en ik daar toch een vreemd gevoel bij had. Het feit dat ze een vrij uitgebreide kennissenkring had en ik niet het idee had dat afstand houden er bij haar een beetje in zat, maakte dat ik toch wel eens wat bezwaren had tegen dit contact. Behalve die vriendin was ik de enige die hij zag, want ik kwam dagelijks meerdere keren bij hem. Alle andere contactmogelijkheden vielen toch een beetje weg.
En nee, m’n vader heeft geen euthanasie gepleegd, maar is gewoon min of meer vanzelf dood gegaan door een longontsteking. Ik wil niet uitsluiten dat het feit dat hij weigerde te eten daar ook nog aan bij heeft gedragen.
Tja, recent onderzoek. En dan komt mevrouw met het voorbeeld van iemand van 28, die uiteindelijk toch niet dood wilde. Daar kunnen we dan ook het verhaal van de zwaar depressieve moeder die uiteindelijk van een flat afsprong, omdat men weigerde aan haar lijden een einde te maken. Ik meen dat de dochter daar zelfs nog een documentaire over heeft gemaakt.
Het is heel eenvoudig om te stellen dat deze mensen niet dood willen, maar dat ze willen dat het leven anders is. De vraag is dan of niet iedereen die om euthanasie vraagt dat wil. Want ook iemand die ongeneselijk ziek is, zal vermoedelijk veel liever beter worden dan euthanasie krijgen. Dan is dus ook de vraag of dit mogelijk is en of op een gegeven moment ook bij bijvoorbeeld ernstige depressies de behandelmogelijkheden uitgeput zijn.
Voor de rest heb ik in m’n verschillende bijdragen volgens mij wel genoeg gezegd.
Ik vind het probleem iets ingewikkelder dan mensen als mevrouw Herzberger en mevrouw Truijens het voorstellen en vraag me af hoeveel mensen zich nu echt door een wetsvoorstel dat euthanasie bij voltooid leven mogelijk maakt onder druk gezet voelen.
@Renate1
Voor alle duidelijkheid:
https://www.nvve.nl/informatie/euthanasie
Wat is euthanasie?
In Nederland staat het woord euthanasie voor het zelfgekozen levenseinde met behulp van een arts. Euthanasie is altijd uit vrije wil; een patiënt moet erom vragen. De arts kan een middel toedienen waardoor een patiënt overlijdt. Dit heet officieel: levensbeëindiging op verzoek. Ook kan hij de patiënt een middel geven, wat de patiënt vervolgens zelf inneemt en waardoor hij overlijdt. Dit laatste heet: hulp bij zelfdoding. Deze twee vormen van zelfgekozen levensbeëindiging worden allebei geregeld in de euthanasiewet.
Dit is wat Rijksoverheid erover zegt:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/levenseinde-en-euthanasie/euthanasie
Artsen kunnen in bijzondere gevallen een patiënt helpen met sterven. Dat heet euthanasie of hulp bij zelfdoding. Artsen doen dat alleen als een patiënt daar zelf om vraagt. In de euthanasiewet staan alle regels die gelden bij euthanasie of hulp bij zelfdoding. De officiële naam van de euthanasiewet is Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (Wtl).
@Renate1
Truijens eindigt haar betoog op 19 juli 2020 met deze tekst:
Dan geef ik toch de voorkeur aan deze zorgvuldigheidseisen die er al zijn:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/levenseinde-en-euthanasie/zorgvuldigheidseisen
en aan de standpunten van het KNMG:
https://www.knmg.nl/advies-richtlijnen/dossiers/euthanasie.htm
O.a. de ‘levenseindebegeleiders’ die D66 wil aanstellen, zie ik niet zo zitten eerlijk gezegd.
Zo’n term als “voltooid leven” vind ik al van een zalverij getuigen waarbij het gezalf van priesters in het niet valt. De Bijbelse uitdrukking “de dagen zat” komt op mij eerlijker, authentieker, over. Nog zo’n term, “het leven vieren”, als iemand gestorven is. De pretindustrie, die ons corona heeft gebracht, maakt zich ook meester van de uitvaartbranche. Misschien dienen we ons het leven iets minder als een pretpark, afgeladen met clichématige attracties en traktaties en opgeleukt met salsa, voor te stellen. En misschien is dat ook een beetje de boodschap van het CDA.
We hebben nu al life coaches. Wie mij wil coachen, zal dat toch echt moeten doen in het Nederlands en mag zich dus geen life coach noemen. Ik heb geen life, ik heb een leven, waarin ik denk en voel in het Nederlands. Lever je uit aan een life coach en voor je er erg in hebt, vliegt het new age gebazel je om je oren. Aldus vrees ik dat het met levenseindebegeleiders, een woord dat toegegeven goed Nederlands is, dezelfde kant kan opgaan: new ageachtig gezanik, geen interesse in individuele mensen, bureaucratisch. Als je dementeert, kun je overigens ook al een begeleider krijgen, die misschien handig is voor de bureaucratische rompslomp maar waar je verder weinig aan hebt. Maar we blijven lachen, zei ooit mijn buurman, die dementeerde. We blijven lachen, zeiden zijn zoons toen ze zijn overvol huis uitruimden. Op zijn en mijn manier hadden mijn buurman en ik contact met elkaar. Blijven lachen. Al dacht ik: mag een glimlach ook? 🙂
Ik herinner mij een sketch van Koot en Bie waarin een kind tegen zijn bejaarde ouders zoiets zegt als: jullie hebben lang genoeg geleefd, is het nu niet tijd voor euthanasie? De filosoof Bertrand Russell werd bijna honderd en bleef tot ongeveer zijn negentigste filosofisch actief totdat hij door zijn secretaris van de buitenwereld werd afgeschermd op wellicht (?) inhumane (?) wijze. Maar dat laatste weet ik allemaal niet zo goed. Als ik het wel heb, was er ook een Russell Tribunaal. Misschien iets voor de wappies om een Russell Tribunaal 2.0 te organiseren? Maar waarschijnlijk kennen ze de geschiedenis niet.
@RV
https://www.youtube.com/watch?v=v5K9DwtiePo
De heer Kotsemmer komt op het politiebureau alle mensen aangeven ‘waarmee hij de euthanasie heeft bedreven’.
En hoeveel van die kinderen zullen er zijn?
Ik denk dat de meeste kinderen liever niet willen dat hun ouders sterven.
Mensen kunnen ook tot die conclusie komen door om zich heen te kijken. We zitten met een vergrijzingsprobleem, hetgeen betekent dat er minder mensen zijn, die voor meer mensen moeten zorgen.
Een oplossing zou kunnen zijn dat mensen meer kinderen moeten krijgen, wat dan volgens anderen weer voor overbevolking zorgt. Dus hoe willen we voorkomen dat mensen niet meer tot die conclusie komen? De discussie niet voeren?
We kunnen wel roepen dat er geen vergrijzingsprobleem is en onze kop in het zand stoppen, maar ook een groeiende bevolking zal op een gegeven moment op z’n grenzen stuiten.
Christenen weten altijd zo verdomd goed wat het beste is voor een ander, zelfs als die ander hun gedachtenspinsels verafschuwt. En ze dringen dat op door te weigeren er op regeringsniveau ook maar over te overleggen. Zij sluiten compromissen uit, las ik over het CDA. Van de CU wisten we dat al. Zij belemmeren bovendien wetenschappelijke vooruitgang in embryo-onderzoek. Zíj hoeven niet dood als ze dat nog niet willen! Dan creperen ze toch als zij dat liever willen, al dan niet verordonneerd door hun vermeende opperhoofd?
Maar ik wil het voor mezelf kunnen bepalen en ik wil niet worden betutteld als ik eenzaam zou worden en halfverlamd in een rolstoel zou moeten “leven”. Als het zover komt, moet ik dus bijtijds water, strop of trein kiezen om er een eind aan te maken en mag ik niet een flaconnetje met tabletjes in de kast hebben staan om e.e.a. wat minder rommelig te laten verlopen.
Mw. Herzberger heeft er vanuit háár woestijngeloof totaal niets mee te maken welke aanleiding ik zou willen kiezen. Laat zij zich maar houden bij haar eigen vakgebied. Haar NRC-schrijfsels sla ik al geruime tijd over.
@Hans1263
Je hebt een stellige mening zonder te weten waar het bij Herzberger nu om en over gaat. Knap hoor.
@Hans1263
https://kloptdatwel.nl/2021/09/11/de-linke-weekendbijlage-37-2021/comment-page-1/#comment-91393
Deze column vuig noemen, zegt meer over jouzelf dan over Hertzberger.
Eigenwijs gezeur.
Maar, beste Hans,
voorlopig geniet ik van jouw prikkelende bijdrages. Ik wil ze niet missen. Natuurlijk heeft iedereen het zelfbeschikkingsrecht over zijn leven. Maar zoals ik al eerder suggereerde: laten we het niet te gemakkelijk maken. De woorden van Herzberger zijn niet erg genuanceerd. Maar soms is enigszins lompe taal nodig om iets duidelijk te maken.
Ik zeg nergens dat het gemakkelijk moet. Ik heb wel in mijn omgeving een duidelijk geval van voltooid leven meegemaakt. Nee, zei de laffe huisarts, er zijn nog mogelijkheden en ik mag dus geen euthanasie overwegen. Grote ontreddering bij meneer. De volgende dag was de situatie onhoudbaar en volgde na veel moeite opname in een verpleeghuis. Een paar uur later was de patiënt overleden. Ik zal hier niet vermelden hoe het gebeurde maar er kwam geen “zetje” aan te pas. Ik ben ervan overtuigd dat het gedoe van de huisarts bijdroeg aan het vrij plotselinge einde. En ook weet ik heel zeker dat de mogelijkheden tot niets zouden hebben geleid. Sindsdien weet ik precies hoe ik me kan en moet voorbereiden. En dat ondanks CDA, CU en mw. Hertzberger. Die doen maar hoe ze het zelf willen, maar ik zoek het zelf wel uit. Dan maar buitenwettelijk.
Mw. Wilma S. slaat de plank volstrekt mis met haar niets toevoegende reactie.
Hans1263
Een zelfmoordpoging is in Nederland niet strafbaar. Het is dus niet buitenwettelijk om een einde aan je eigen leven te maken.
Het is niet legaal hoe ik aan de benodigde middelen kom.
Maar dat zal me een rotzorg zijn. En mocht ik het ooit doen, dan doe ik het professioneel en blijft het beslist niet bij een poging. Voorlopig is het niet aan de orde. Ik heb echter liever mijn zaakjes op orde en wil niet afhankelijk zijn van achterhaalde sprookjes van gelovigen.
U gaat er toch niet vanuit, mw. S. dat ik het vuige schrijfsel van feeks Hertzberger niet even gecheckt heb?
Bart Tromp, socioloog met een heldere pen, schreef een boekje: De maatschappij als oplichting. Als ik het mij goed herinner. Natuurlijk worden we door allerlei frauduleuze praatjes overspoeld. Reclames, overheidsretoriek, politieke propaganda, urban legends, marxisme 1-0, marxisme 2.0 et cetera. Achterdocht jegens wat men zoal uitkraamt, is gezond. Maar zulke achterdocht behoort ook allerlei complotverhalen te gelden. En misschien was wat dat betrof Tromp op dat moment waarover hij over de moord op Kennedy schreef, iets te goedgelovig.
De titel is: De samenleving als oplichterij.
https://www.dbnl.org/tekst/trom003same01_01/trom003same01_01_0001.php
Het boek heb ik overigens niet gelezen. Maar de titel vind ik inspirerend. 🙂
Moord op Kennedy
Wie Coot van Doesburgh is, moest ik even opzoeken. Ik kende de naam. Dat wel. Maar wat deed ze precies? Afijn, zie haar wikipagina, zo men wil.
In die tijd hadden we ook nog de toentertijd zeer bekende Willem Oltmans. Ook hij geloofde niet dat Oswald de (hoofd) schuldige was. En leende een gewillig oor aan allerlei speculaties.
https://www.dbnl.org/tekst/oltm003repo01_01/oltm003repo01_01_0001.php
Ook opvallend is een connectie tussen Oltmans en Croiset, de paragnost, die toen wereldberoemd was.
Maar ik wijk nu enorm af. Het onderwerp zijn de aanslagen van 2001. Maar complotgeloof, dat is van alle tijden.
https://nos.nl/artikel/2397475-fbi-geeft-eerste-9-11-document-vrij-na-opdracht-van-president-biden
De FBI heeft een eerste document naar buiten gebracht over de aanslagen van 11 september 2001 in de Verenigde Staten. Daarin wordt een verband gelegd tussen de aanslagen en Saudi-Arabië.
Of het complotdenkers op andere gedachten gaat brengen, valt te betwijfelen.
Vervolg op dit draadje: https://kloptdatwel.nl/2021/09/11/de-linke-weekendbijlage-37-2021/comment-page-1/#comment-91367 dat begint met de column van Rosanne Hertzberger dat in de kern gaat over de koehandel bij de formatie met onder meer een wetsvoorstel. Er wordt ook verwezen naar recent wetenschappelijk onderzoek. Dat is o.l.v. Els van Wijngaarden zo blijkt en die plaatste vorig jaar al de nodige kanttekeningen:
https://www.uvh.nl/actueel/juli-2020/els-van-wijngaarden-plaatst-in-trouw-kanttekeningen-bij-wetsvoorstel-voltooid-leven
D66 stelt in het wetsvoorstel voltooid leven een leeftijdgrens van 75 jaar voor om in aanmerking te komen voor hulp bij zelfdoding. Els van Wijngaarden, onderzoeker van de Universiteit voor Humanistiek, vertelt aan Trouw dat ze niet goed begrijpt waarom.
Niet afhankelijk van leeftijd
In januari presenteerde zij de resultaten van een grootschalig onderzoek naar ‘voltooid leven’ dat werd uitgevoerd in opdracht van het ministerie van VWS. Van Wijngaarden: “Uit ons onderzoek bleek juist dat de wens tot levensbeëindiging niet samenhing met leeftijd. De achtergronden van de doodswens bij 55-plussers en 75-plussers blijken vergelijkbaar.”
Ook op een ander punt wijkt het initiatiefwetsvoorstel af van de bevindingen uit het onderzoek. Bij veel mensen wisselen de wens om te leven en de wens om te sterven elkaar geregeld af. Van Wijngaarden ziet in het wetsvoorstel ‘onvoldoende aandacht voor die ambivalentie’.
Kortom: Deze controversiële wet hoort op een later tijdstip besproken te worden. Bijvoorbeeld de Raad van State moet er ook nog een oordeel over vellen, en die zal dat zorgvuldig willen doen.
Tijdrekken en betuttelen. Ik heb de huisarts en zéker de familie niet nodig.
@Hans1263
Niet iedereen is een gepensioneerde apotheker en dat zou jij als geen ander moeten weten.
Waarom denkt u dat ik me zo boos maak op de verachtelijke “christelijk-joodse” traditie van tegenhouden van vooruitgang en het maken van eigen keuzes, óók als het gaat om niet-gelovigen? Inderdaad, er zijn veel meer mensen die moeite hebben met de dwang en drang van deze gelukkig snel slinkende politieke splintergroep die denkt dat ze nog steeds aan de macht zijn. Ik heb de arts bij “voltooid leven” niet nodig, en als ik voor mezelf spreek de familie evenmin. Waar bemóeien ze zich mee? Zo word je toch vanzelf nieuw-atheist? (al haat ik het woord atheist; ik pas nl. niet het door hen bedachte vakje)
@Hans1263
Wat heeft dat alles te maken met het wetenschappelijk onderzoek van Els van Wijngaarden et al? Van de gepresenteerde resultaten kan iedereen wijzer worden. Zo zorgvuldig mogelijk te werk (blijven) gaan, blijkt geen overbodige luxe:
https://www.uvh.nl/perspectief-onderzoek-2020
Bij een artikel uit Trouw gaan de eerste alarmbellen meteen af. En deze mevrouw heeft toch geadviseerd? Zou Pia Dijkstra dan geen zorgvuldig werk hebben geleverd? Op mij komt het allemaal over op pappen en nathouden, vanuit een bepaalde hoek.
@Hans1263
Welk artikel uit Trouw? Dat is in dit vervolgdraadje i.i.g. nergens te vinden:
https://kloptdatwel.nl/2021/09/11/de-linke-weekendbijlage-37-2021/comment-page-1/#comment-91407
U gaf toch zelf een link naar een artikel in Trouw?
Ik stel voor maar te stoppen over dit onderwerp. Ik denk dat ik mijn mening inmiddels wel meer dan voldoende duidelijk heb gemaakt. U hoeft het er niet eens mee te zijn en we worden het er ook niet over eens. U begon overigens zelf over de column van mw. Hertzberger en deze site heet nu eenmaal kloptdatwel.nl. Nou, dit klopte niet, in mijn visie.
@Hans1263
Jouw reactie over het artikel in Trouw laat aan duidelijkheid nog steeds te wensen over. Ik denk inmiddels te begrijpen over welke link jij het hebt, maar daar alarmbellen aan koppelen gaat m.i. een flinke brug te ver. Op deze manier lijk je er alles voor over te hebben om óók dit onderzoek -waar overigens o.a. 1.600 huisartsen aan meewerkten- en de bevindingen daarvan in een kwaad daglicht te stellen.
Kortste samenvatting: De onderzoekers van de Universiteit voor Humanistiek en UMC Utrecht spreken zich niet uit over de wenselijkheid van een voltooid-levenwet. Wel zegt Van Wijngaarden dat het opstellen van zorgvuldigheidscriteria voor zo’n wet behoorlijk complex zal zijn.
Het is dus nog lang geen gelopen race en dat is maar goed ook.
‘Het onderzoek van Van Wijngaarden is een eye-opener. Het is zo opvallend omdat ze de term “voltooid leven” van zijn bedrieglijk rustgevende aura ontdoet.’ – Bert Keizer
Nog even een klein persoonlijk commentaar van mij over “voltooid leven”. Voor wat het waard is. Persoonlijk vind ik het toch wel opvallend dat het onderzoek gelieerd is aan de Universiteit voor Humanistiek. Vroeger kwam die universiteit mij over als meer ideologisch bevlogen dan als wetenschappelijk. Maar heette die universiteit vroeger geen hogeschool? Maar het door ons besproken onderzoek komt mij daarentegen als degelijk over. Dat ligt natuurlijk ook aan de medewerking van het UMC. Het onderzoek was mij al langer bekend. En sluit wat mij betreft enigszins aan bij het onderzoek naar de misschien iets te ideologisch bevlogen mode van transgenderisme, een onderzoek dat hier eerder is besproken.
Overigens heb ik alle respect voor de visie van Hans. Ook dat. Aldus bevind ik me een beetje in een intellectuele spagaat. Maar soms is een kwestie zeer gecompliceerd.
Typisch de huidige overheid. Bij een (in dit geval zogenaamd) lastige kwestie pappen en nathouden, bagatelliseren, ergens om raad vragen, nog eens een commissie benoemen en uiteindelijk het rapport in een diepe lade laten verdwijnen. Als er dan later vragen komen, kun je altijd weer iets anders verzinnen. En intussen moeten we naar het pijpen dansen van een minderheidsgroep omdat hun kwaadaardjge sprookjes in de weg staan van vooruitgang.
Els van Wijngaarden op 12 juli 2021:
https://www.zorgethiek.nu/hoe-is-het-nu-met-de-ouderen-die-hun-leven-als-voltooid-beschouwden
In 2015 publiceerden Carlo Leget, Anne Goossensen en ik de studie Ready to give up on life. Het was het eerste kwalitatieve onderzoek naar de ervaringswereld van ouderen die hun leven als ‘voltooid’ beschouwden en niet langer de moeite waard vonden, zonder dat zij ernstig ziek waren. Deze studie heeft sindsdien een belangrijke rol gespeeld in het debat over ‘voltooid leven’.
Op 12 juli 2021 publiceren wij een follow-up studie in hetzelfde toonaangevende wetenschappelijke tijdschrift Social Science and Medicine. Dit artikel is getiteld: Still ready to give up on life? A longitudinal phenomenological study into wishes to die among older adults. In deze studie maken we de balans op: hoe is het met de geïnterviewde mensen? En hoe heeft hun wens voor een zelfgekozen levenseinde zich in de loop van de tijd ontwikkeld? En wat zegt dat over het idee van het ‘voltooide leven’? Belangrijke conclusies zijn dat een doodswens doorgaans niet statisch is, maar dynamisch. De wens wordt vaak beïnvloed door externe omstandigheden. Als die omstandigheden veranderen, kan ook de doodswens veranderen of zelfs verdwijnen. De keuze om uit het leven te stappen wordt in sommige gevallen ervaren als iets onontkoombaars.
Wat verstaat u onder de ideologisch bevlogen mode van het transgenderisme?
Het feit dat er meer mensen tot de ontdekking komen dat er misschien iets mis is, heeft vermoedelijk ook te maken met het feit dat er meer aandacht voor is, waardoor mensen ook wat eerder zien waar ze in hun leven mee geworsteld hebben. Het feit dat de informatie over behandelingen beter beschikbaar is, zorgt er natuurlijk voor dat men eerder het traject in gaat. Overigens moet je volgens mij nog steeds door een heel traject, voor er daadwerkelijk begonnen kan worden met het slikken van hormonen, om over de operaties nog maar te zwijgen.
Vroeger was het een pad zonder wegwijzers. Zelfs als je wist wat er aan de hand was, moest je nog uit zien te vinden hoe je gewenste behandeling kon krijgen, zonder afgeleverd te worden in een psychiatrische kliniek.
We kunnen ook zaken als autisme en ADHD als modeverschijnsel afschilderen. Dat wil niet zeggen dat deze zaken niet bestaan, maar soms bekruipt mij wel het gevoel dat men wel heel gemakkelijk een etiket wil plakken, op het moment dat iemand moeite heeft met het leggen van contacten, of erg druk is.
@Renate1
RV probeert slechts het onderzoek o.l.v. Van Wijngaarden naar beneden te halen en vergelijkt zodoende appels met peren.
Over de transgenderproblematiek het stukje “sceptische onenigheid” op:
https://kloptdatwel.nl/2021/06/19/de-linke-weekendbijlage-25-2021/
En nee, ik haal het onderzoek naar de ideologie van “voltooid leven” niet onderuit. Integendeel.
Maar ja, zeker in het verleden was de Universiteit voor Humanistiek nogal ideologisch bevlogen en aldus niet altijd nuchter wetenschappelijk. Maar dat is vooral het verleden. Soms trekt men zich kritiek aan.
Nogmaals, me dunkt dat het besproken onderzoek naar “voltooid leven” zijn wetenschappelijke merites heeft.
En al zijn appels geen peren, vergelijken is nog geen gelijkstellen maar zoeken naar overeenkomsten én verschillen. De vergelijkende methode heeft zo haar waarde. Zeker binnen de wetenschap. Ook goed lezen heeft zijn waarde binnen de wetenschap. 🙂
@RV
‘Je kunt geen appels met peren vergelijken’, is een bekend Nederlands gezegde. Het betekent dat je niet twee totaal verschillende dingen met elkaar kunt vergelijken. Punt.
Notoire antivaxxer en coronaontkenner Marga Bult heeft onlangs de Majoor Bosshardtprijs gekregen. Nogal wat mensen waren daar niet blij mee. Gemakshalve verwijs ik naar draden op
https://twitter.com/Patrieeees/status/1436752961615577092 en op https://twitter.com/g900ap/status/1437110807104532480
De ophef werd ook opgepikt door het ANP. Een bericht van het ANP staat (onder andere) op https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/3918133/ophef-over-corona-onderscheiding-voor-marga-bult Hier staat: “Maar volgens verschillende Twitteraars verspreidt Bult ‘desinformatie’ en ‘complottheorieën’ over het coronavirus”
Betekent dit dat de journalisten van het ANP van mening zijn dat het lang niet vaststaat dat Marga Bult (via haar Twitter account) desinformatie verspreidt dan wel complottheorieën verkondigt? Want waarom gebruikt de schrijver van dit artikel aanhalingstekens om de woorden desinformatie en complottheorieën?
Iemand enig idee?
Deel 3 over de problematiek rondom het initiatiefwetsvoorstel ‘voltooid leven’:
https://www.trouw.nl/opinie/dit-gaat-om-leven-en-dood-laat-senioren-dus-meedenken-over-wet-voltooid-leven~b6d1d72b/
13 september 2021
Na een lange aanloop diende D66-Kamerlid Pia Dijkstra in de zomer van 2020 het initiatiefwetsvoorstel ‘voltooid leven’ in. Dat voorstel moet tegemoetkomen aan de behoefte van de ‘gezonde’ oudere van 75 jaar of ouder met een actuele weloverwogen wens om zijn of haar leven actief te beëindigen.
Het voorstel is politiek bezien een heet hangijzer. In het kabinet (Rutte III) viel er dan ook geen overeenstemming over te bereiken. Het is één reden waarom D66 bij de vorming van het nieuwe kabinet geen brood ziet in een nieuwe coalitie met de ChristenUnie. Zaterdag heeft ook het CDA-congres stevig stelling genomen.
Het artikel eindigt met:
De auteur is voorzitter van de Koepel Gepensioneerden. Hij verwoordt deze mening mede namens Anbo, KBO-PCOB, Noom, FASv en KBO Brabant.
Achtergrondinformatie:
Bericht van 7 september j.l.:
https://www.koepelgepensioneerden.nl/2021/09/voltooid-leven-wetgeving-zonder-maatschappelijk-debat/
De commissie Zorg, Welzijn en Wonen van de Koepel Gepensioneerden heeft in haar recente vergadering gesproken over het initiatief wetsvoorstel over levenseinde begeleiding bij voltooid leven en de mogelijke rol die de Koepel Gepensioneerden in de discussie hierover zou kunnen spelen.
Conclusie van dit overleg is dat het wetsvoorstel verre van ‘voltooid’ is, dat het gericht is op een doelgroep die feitelijk nauwelijks bestaat en, wellicht belangrijker nog, een plek dreigt te krijgen in de Nederlandse samenleving zonder dat daar een maatschappelijk debat aan ten grondslag ligt.
Ook onderkent de commissie dat het wetsvoorstel een bijna prominente plaats heeft in de formatiegesprekken over welke partij met welke gaat samenwerken; of liever wie wie uitsluit. Het onderwerp voltooid leven is té belangrijk om aan politici alleen over te laten, laat staan als inzet van partijpolitiek.
De commissie adviseert dan ook……
Dan kom ik als vanzelf weer terug bij deel 1 met de opinie van Rosanne Hertzberger die in feite hetzelfde zegt:
https://kloptdatwel.nl/2021/09/11/de-linke-weekendbijlage-37-2021/#comment-91367
Voor alle duidelijkheid is hier de link naar deel 2:
https://kloptdatwel.nl/2021/09/11/de-linke-weekendbijlage-37-2021/#comment-91407
Op https://artsencollectief.nl/henk-de-vos-huisarts-de-inspectie-laat-zich-eenzijdig-informeren/ een uitgebreid verhaal van 1 van de ongeveer 50 artsen die van de IGJ een ‘corrigerende brief’ hebben gekregen omdat ze via de sociale media en/of aan patiënten onjuiste informatie over het coronavirus gaven, zie https://www.igj.nl/actueel/nieuws/2021/08/31/inspectie-in-actie-tegen-onjuiste-informatie-over-corona-door-artsen
Henk de Vos zegt: “Waar ik me zorgen om maak is dat de Inspectie zich slechts eenzijdig laat informeren. Voor zover mij bekend heeft de Inspectie nog nooit een poging gedaan een gesprek aan te gaan met één van de kritische artsen.”
Voor zover mij bekend heeft de IGJ een of meer gesprekken gevoerd met huisarts Berber Pieksma.
Henk de Vos -welwillend tegenover alternatieve behandelwijzen- denkt blijkbaar dat de IGJ niet zelfstandig na kan denken en/of onvoldoende op de hoogte is van het gedachtegoed van het ACC.
De verregaande misleiding is al langer bekend en niet zo heel moeilijk te begrijpen:
https://kloptdatwel.nl/2021/01/24/artsen-covid-collectief-misleidend-over-effectiviteit-coronavaccins/
Actueel is deze shortlist i.v.m. de nominatie voor de Meester Kackadorisprijs 2021 :
https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/shortlist-meester-kackadorisprijs-2021-bekend-gemaakt/
De drie overgebleven kandidaten zijn:
– de artsenfederatie KNMG,
– het weekblad HP/De Tijd en
– het Artsen Covid Collectief (ACC).
“Het Artsen Covid Collectief is een luidruchtig gezelschap waarvan – in tegenstelling tot wat wordt beweerd – slechts weinig artsen lid zijn. De meesten zijn bovendien alternatieve artsen zoals homeopaten, natuurgenezers en orthomoleculaire therapeuten. De inspectie IGJ maakte eind augustus bekend een vijftigtal antivax-artsen te hebben verboden desinformatie te verspreiden waaronder artsen van het Covid Collectief.”