Donderdag 12 december 2013 werd ik wakker – brak met een grote kater van het prachtige feest van de avond ervoor- omdat de bel ging. Haastig snelde ik wat kleren aan, rende naar de deur, deed open en daar stonden een zeer oud en klein vrouwtje en een man van ongeveer 30; hij voerde het woord. Hij opende met: “Denkt u wel eens na over de toekomst?” Ik dacht: “O nee hè, Jehova’s!” maar tegelijk: “Yes! Ik heb al jarenlang zitten wachten op die lui, heb twee eerdere gesprekken gehad maar wist toen nog zo veel minder over de Bijbel, religie en wetenschap. Ik hoopte ze ooit nog te kunnen verslaan en dit is mijn kans. We zullen nog wel eens zien wie er wie gaat bekeren!”
De man stond daar in warme winterkleding voor m’n huis en begon al aan het argument van ontwerp, toen dacht ik van kerel, allemaal prima maar ik ga je niet in mijn deuropening de evolutietheorie uitleggen. Dus ik vroeg of ze binnen wilden komen, maar moeilijk lastig, eigenlijk wilden ze vooral folders uitdelen. Tja, daar win je geen zieltjes mee natuurlijk en het is eenzijdige propaganda (hoewel, ik had op mijn beurt natuurlijk een visitekaartje van Russells theepot kunnen meegeven). Maar uiteindelijk besloten we voor de volgende dag af te spreken. Ik was alweer op m’n kamer toen de bel opnieuw ging: er stond knappe jonge vrouw, die ‘s middags om half twee al wel kon, dus dat werd ‘t. Het gaf mij een extra uur de tijd om te douchen, wat te eten en mijn studentenkamer op te ruimen, waarbij ik het niet kon laten om mijn beste boeken over religie op mijn bureau uit te stallen: God als misvatting, God is niet groot, Universum uit het niets, Nederland seculier!, Brief aan een christelijke natie, Why we believe in god(s), een Nieuw Testament en een koran. Aan de deur had ik al verklaard atheïst te zijn, maar dat hinderde hen niet; toen ze uiteindelijk binnenkwamen en al die boeken zagen, vonden ze dat leuk om te zien en waardeerden mijn interesse. Ik zei bovendien dat ik op Facebook had gezet dat ze langs zouden komen. De jonge vrouw: “O leuk! Je mag al je vrienden wel vragen of zij willen dat we ook bij hen langskomen!” Ik lachte, maar ik denk dat de meesten van hen lang niet zo druk met religie bezig zijn als ik. Over het algemeen was de sfeer heel gemoedelijk en konden we wel lachen om elkaars grapjes.
De man begon weer met het argument van ontwerp en reikte mij een folder aan van Ontwaakt! (een typische Jehova-folder vol met naar het Nederlands vertaalde Amerikaanse fundamentalistische propaganda) en las voor over dat wetenschappers hebben ontdekt hoeveel informatie er wel in DNA zit en hoe fantastisch dat is, ergo dat moet ontworpen zijn. Toen zei de jonge vrouw ook: “Intelligent Design”. Ik dacht: “O help, gaan we echt die kant op?” Dus ik vroeg ze of ze echt in intelligent design geloofden, waarop ze wat weifelend antwoordden: “Ja, nee, maar intelligent design noemt God niet als schepper en wij vinden van wel.” Ze snapten duidelijk niet de Amerikaanse context waarin het een politieke strategie is om creationisme in het openbaar onderwijs te proppen zonder openlijk religieus te lijken. Ze vroegen mij ook of ik in evolutie “geloofde”, dus ik heb in het kort uitgelegd wat het bewijs daarvoor is en dat er nog veel onopgeloste vragen zijn over hoe het gebeurd is, maar dat de theorie op zich staat als een huis. Maar ik wilde niet te lang op dit onderwerp blijven hangen, want het was een red herring: wetenschappelijke kennis over DNA is heel recent en niet de reden waarom de Jehova’s Getuigen zijn ontstaan, dus zij moeten andere redenen hebben voor hun geloof. Daar waren ze het wel mee eens, dus volgend onderwerp.
De man (uit Rotterdam, voerde meestal het woord) probeerde me te overtuigen dat de Bijbel dingen voorspelt die uitkomen en begon met eindtijdpraat; we pakten 2 Timoteüs 3 erbij. Hoewel hij erkende dat er door de geschiedenis heen wel meer mensen ‘egoïstisch, geldzuchtig, zelfingenomen, arrogant, godslasterlijk, hun ouders ongehoorzaam, ondankbaar’ enz. zijn geweest, zou de frequentie daarvan de laatste tijd wel opmerkelijk hoog zijn. Hij haalde Syrië, 11 september en zelfs de Eerste Wereldoorlog erbij. Ik wees erop dat de criminaliteit de laatste decennia juist steeds verder afnam, dat na de wereldoorlogen Europa nog nooit zo vredig is geweest en haalde Norbert Elias’ Über den Prozess der Zivilisation erbij. Tegelijkertijd erkende ik milieu- en kernwapenproblemen, maar daar spreekt Timoteüs niet over. “Ja nee maar”, sputterde hij tegen, “als je aan oude mensen vraagt hoe het vroeg was en hoe nu, zullen ze je vertellen dat er heel veel veranderd is hoor! En vroeger hoefde je flats niet te beveiligen tegen inbraak met al die moderne apparatuur.” Dus ik geduldig uitleggen dat zulke anekdotes het afleggen tegen de harde statistiek en dat die moderne apparatuur vroeger ook nog niet bestond.
Toen ging hij zo van: “Ja maar, de Bijbel zegt dat er vier rijken zullen zijn en daarna vergaat de wereld, en het vierde is het Anglo-Amerikaanse rijk en dat staat op instorten. Kijk maar naar de politiek in de VS, waar de Republikeinse president zijn wetten niet door het Democratische parlement krijgt.” Dus ik legde uit wie de Democraten en de Republikeinen zijn en dan geeft hij toe dat hij niet veel van politiek weet, omdat Jehova’s niet aan politiek doen. (Hij zei: “Ik heb op het Koninkrijk Gods gestemd.” Ik moest hard lachen, want dat heb ik ook al tijdens m’n eerste Jehovagesprek gehoord als antwoord op mijn vraag of die mevrouw op het CDA stemde; wist ik destijds veel.)
Maar ondanks zijn gebrek aan politieke kennis beweerde de man dat geblokkeerde Amerikaanse politiek wel de Bijbel bewijst. Dus ik vroeg: die vierrijkenleer hè, die staat toch in Daniël? Wordt ‘Amerika’ daar dan ook in genoemd, en zo niet, hoe weten jullie dan dat het vierde Amerika is? (Heb zelfs nog moeilijk gedaan over “Anglo-Amerikaans”, maar goed, detail). Dus we hebben Daniël 2 zitten lezen en daaruit blijkt dat alleen Babylon wordt genoemd en voor de rest dat een alchemist rare profetieën in scheikundige termen probeert uit te drukken. Ik wees er ten eerste op dat Daniël 2:39 (was me nog nooit eerder opgevallen) beweert dat het derde rijk de hele wereld zou overheersen, maar dat er in de hele geschiedenis nog nooit zo’n rijk is geweest (de Britten kwamen slechts tot 1/4) en toch zouden we al aan het einde van het vierde zitten.
Bovendien wees ik erop dat deze passage door de geschiedenis heen al vele malen anders geïnterpreteerd is en met de translatio imperii te maken heeft, en dat de wereld niet vergaan is nadat het Romeinse Rijk viel of het Heilige Roomse Rijk in 1806 werd afgeschaft, terwijl dat door tijdgenoten als het ‘vierde’ werd gezien. Ze moesten toegeven dat de Bijbel daar toch wel wat te vaag over was, maar zij hadden een boekje bij zich dat ze mij toewierpen: “WAT LEERT DE BIJBEL ECHT?” (nog zo’n typisch vertaald propagandatraktaat) Daarin zou staan dat Amerika bedoeld wordt. Ik vroeg hoe ze dat weten als dat niet in de Bijbel zelf staat en wie dat boekje dan wel hebben geschreven en hoe zij dat kunnen weten. “De auteurs noemen zichzelf niet, dat vinden ze niet belangrijk. Het gaat hen erom om ons geloof te versterken en te verspreiden.” Ik grapte dat ik er als historicus in opleiding een groot probleem mee heb als er geen bronvermelding is om beweringen te staven.
Dus ik vroeg: “Hoe kun je nou weten wat de Bijbel zegt?” “Nou, wij zijn in de negentiende eeuw ontstaan als Bijbelonderzoekers en gingen nauwkeurig lezen en vertalen, en kwamen bijvoorbeeld tot de conclusie dat de Drie-eenheid er niet in staat.” Fantastisch! Ik speelde even de advocaat van de duivel en zei: “O, hebben jullie 1 Johannes 5:7-8 wel eens gelezen dan?” Toen ontdekten we dat bij hen daar een passage, het beruchte Comma Johanneum, ontbrak die er wel stond in mijn versie (zo’n tweetalig Nieuw Testament dat Gideons gratis uitdelen op de intromarkt in veel studentensteden). Ze waren ervan op de hoogte dat dat een latere interpolatie was en daarom verwierpen de Jehova’s die; goed bezig.
Dus ik ging door met Christus’ doodsangst in Gethsemane en Jezus en de op overspel betrapte vrouw, kenden ze ook; uitstekend! Ik zei: “Wisten jullie dat volgens Kurt Aland 37% van alle Nieuwtestamentische verzen verschillend zijn overgeleverd? Hoe kun je nou weten wat de oorspronkelijke tekst was, en dus wat Jezus heeft gezegd?” Hadden ze geen antwoord op. Ik legde wel uit dat ondanks dat ik er niet in geloof, het wel belangrijk vind om te weten wat erin staat; ook niet-christenen zouden daar iets over moeten weten; dat waardeerden ze. Ik zei dat er zelfs wel wat goeie dingen instonden, zoals 1 Tessalonicenzen 5:21. “Wat staat daar dan?” Wisten ze niet, zochten het op en vonden het wel grappig dat ik het wel wist. Een ander moment zeiden ze dat ze met mij in gesprek gingen om het geloof te verdedigen, omdat de Bijbel dat gebiedt, dus ik zeg: 1 Petrus 3:15 toch? Klopte, ze waren weer verrast. “Hoe wist jij dat?” “Nou, ik kijk wel eens The Atheist Experience, zouden jullie ook ‘ns moeten doen.”
“Maar,” zei hij, “de Bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar als er iets instaat, is dat wél wetenschappelijk en nauwkeurig!” Ik kon mijn lachen met moeite onderdrukken en zei: “O ja, kun je een voorbeeld noemen?” Toen zei die: “Ja, lang voordat de wetenschap ontdekte dat de wereld rond was, stond er al in Job dat-ie bolvorming was als je naar het oorspronkelijke Griekse [sic] woord kijkt.” Dus we proberen die passage te vinden, lukte helaas niet (achteraf bleek dat Jehova’s dit argument vaker gebruiken, want mijn collega bij Russells Theepot wist dat dit om Jesaja 40:22 ging, niet Job 40:22). Hij: “Volgens een andere hangt de aarde in het luchtledige, en later werd dat door wetenschappers bewezen.” Ik: “Ja, maar er is ook een passage dat de aarde op pilaren steunt, dus welke van de twee is het nou?” Kwamen we ook niet uit. Dus ik vraag hem: “Hoeveel is pi?” Zegt-ie: “Nou, ik kom niet verder dan 3,14.” Ik: “Dan ben je al beter dan de Bijbel.” Hij lacht ongemakkelijk: “Nou, dat zou ik niet willen zeggen, maar hoezo?” Ik: “Nou, volgens de Bijbel is pi 3. Staat ergens in 1 Koningen ofzo *pak Wikipedia erbij en dan Biblija.net* ja: 1 Koningen 7:2-3.” We zoeken het op en hij erkent weer dat het er staat. Ik: “Kijk, ik ben zelf ook slecht in wiskunde, maar inmiddels weten we echt wel beter dan 3, jij ook. Computers kunnen pi tegenwoordig tot elk gewenst aantal cijfers achter de komma berekenen. De Bijbel is hier niet erg nauwkeurig.” Ik begon al een beetje mijn geduld te verliezen, maar probeerde beleefd te blijven en niet hen maar de Bijbel voorzichtig een beetje belachelijk te maken.
Hij doet een uiterste poging: “Ja maar laten we eens Genesis 1 dan eens lezen: “In het begin schiep God hemel en aarde…” Ik slaakte een zucht en zei iets te onbeleefd: “Ja ja ja… dat ken ik wel. Wat wil je zeggen?” “Nou, Hij zei ‘er zij licht, en er was licht’. Dat is er toch? Waar komt dat dan vandaan volgens jou?” Ik: “Van de Zon, en daarom klopt dat vers niet. Kijk maar naar vers 16,” en ik lees het voor. “Daar zijn drie dingen mis mee: het licht wordt eerder geschapen dan de lichtbron, namelijk de Zon; de Maan is geen licht, maar reflecteert het zonlicht; de sterren worden apart genoemd, maar de Zon is ook een ster, dat slaat nergens op. Dit is totaal niet wetenschappelijk.” Het was te zien dat ze ermee worstelden.
“Ja maar, God heeft de Israëlieten dat op een manier verteld die begrijpelijk was voor die tijd; mensen wisten toen veel minder. Daarom is het zo opgeschreven.” Ik werd ongeduldig en zei: “Maar men wist toen toch ook al dat je voor licht een lichtbron nodig hebt?! Als ze toen wisten dat de Maan niet echt een licht was, waarom staat dat er dan wel? De oude Israëlieten wisten toch dat licht kan reflecteren? Ze hadden toen toch ook al spiegels? Aan de hand daarvan kun je het toch ook uitleggen?” “Ja maar er waren mensen bij die het allemaal hebben gezien en opgeschreven en daarom weten we hoe de schepping gebeurde en dat het klopt.” Ik zeg: “Nee, want de mens werd pas als laatste geschapen. Hoe kun je het dan weten?” En eigenlijk te flauw gaf ik zelf al het antwoord: “O ja, dat heeft God natuurlijk geopenbáárd!” En ze beaamden dat zij dat inderdaad geloofden, daarmee hun vorige argument overbodig makend.
Toen hield ik wat uiteindelijk mijn slotbetoog werd: “Kijk, dit is allemaal echt geen wetenschap, we weten dat het niet klopt. Als de Bijbel een keertje wel klopt, is dat een gunstig toeval. Maar de Israëlieten wisten echt niet beter, zij schreven op wat zij dachten maar onderzochten het niet. Het is achterhaald. Als God echt alwetend is, dan is dit niet zijn woord. Ofwel is hij niet alwetend, ofwel communiceerde hij verkeerd naar de Bijbelschrijvers, ofwel slaagden die er niet in om het correct op te schrijven. Welke van de drie denken jullie dat het is?” Ook daar hadden ze geen echt antwoord op.
Ze vroegen of ik het leuk zou vinden als ze nog een andere keer terug zouden komen, “als ik mijn kennis wat meer paraat heb” zei hij, en ik antwoordde hartelijk van wel. Ik herhaalde dat het mij niet te doen was om hen persoonlijk aan te vallen maar wel hun opvattingen in vraag te stellen, en daar hadden ze geen problemen mee. Zij vonden ook dat je je niet meteen beledigd moet voelen als iemand je geloof in twijfel trekt, en dat was ik natuurlijk grondig met ze eens. De jonge vrouw zou me nog wel whatsappen en ze lieten me dat boekje en drie folders houden. Toen heb ik ze zelf allebei een visitekaartje van Kritisch Denken/Russells Theepot meegegeven, en uitgelegd dat het een skeptische podcast is die vaak over religie en wetenschap gaat en vooral over hoe je kunt weten wat waar en onwaar is. “Ik neem aan dat jullie dat ook belangrijk vinden om te weten,” zei ik terwijl ik ze het huis uitliet. “Ja, zeker,” antwoordde ze. “Nou, dan is die podcast vast wel iets voor jullie!” We namen vriendelijk afscheid en beloofden nog een keer af te spreken.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Erg mooi verhaal. Als het dan verder geen positieve gevolgen heeft voor deze mensen zelf, kunnen ze zichzelf in ieder geval voor de volgende keer beter wapenen tegen door de Duivel met Bijbelkennis verleide atheïsten.
Ik heb zelf veel minder vruchtbare uitwisselingen gehad met Jehova’s Getuigen. Er was iemand die de fout maakte mij te vragen waar toch alles vandaan komt. Bedoelde hij “..alles, tijd en ruimte, materie en brandnetels, vogels en Jehova’s Getuigen en dat soort dingen?” zo vroeg ik de grijnzende man met zijn aktetas. “Ja, precies.. hoe..” en dat was het laatste woord wat hij er nog tussen heeft gekregen. Ik heb sindsdien helaas nooit weer het genoegen gehad om met een Jehova’s Getuige over inflatie, supersnaren, zwarte gaten en Smolin’s kosmische natuurlijke selectie van gedachten te wisselen.
Ik krijg periodiek een oud mannetje aan de deur, die stelt dan heel direct ik kom u een uitnodiging van Jezus Christus brengen, dan sta ik hem even vriendelijk te woord, vervolgens stelt hij ik wil niet met u in discussie treden, ik breng u slechts de uitnodiging en hoop dat u met uzelf hierover serieus in beraad zult gaan, (zei hij letterlijk), een half jaar verschijnt hij dan weer met hetzelfde verhaal, ook wel aandoenlijk. Ouwe taaie rakker.
Ooit eens decennia geleden, toen ik zo een jaar of twintig was en met een vriend naar een sportevenement op tv zat te kijken kwamen er twee leuke meisjes aan de deur, dat bleken ook Jehova getuigen te zijn, destijds waren we natuurlijk wel happig op een discussie, maar de dames zagen dat niet zitten, die waren zeer snel weer verdwenen.
Het kan verkeren.
Dat is toch een beetje vreemd. Als er een tijd en gelegenheid is voor discussie, dan is dat bij uitstek juist bij sport op tv is mijn ervaring.
Zo dachten wij er ook over, maar de getoonde enthousiaste bereidwilligheid aan de dames voor een onderlinge stevige gedachten-uitwisseling werkte blijkbaar toch niet aanstekelijk genoeg.
Onbegrijpelijk.
Al zo’n kwart eeuw lang wimpel ik de Jehova’s zo snel mogelijk af wanneer ze aan de deur komen. Over de laatste maal dat ik ze wel huiskamer in liet heb ik ook nog een verhaal geschreven ( http://personal.ecu.edu/bierm/OtherStuff/WaterdampBaldakijn.pdf ). Het is leuk om zulke ervaringen uit te wisselen.
Naast dat het prachtige proza is, heeft het alle elementen die een mens rechtvaardigt in zijn absolute pessimisme aangaande onze gezamenlijke toekomst. En het meest treurige is dat alhoewel er geen enkel detail is met enige overeenkomst uit mijn miserabele bestaan het juist in de meest pijnlijke momenten zo verdomde herkenbaar is.
@Martin, was je destijds ook bereid geweest om je te bekeren voor Elisabeth, want verliefdheid kan rare dingen met mensen doen.
Ik hou ze net zo lang mogelijk bezig. Zo lang ze met mij discussieren kunnen ze geen mensen ompraten die wel vatbaar zijn voor hun sprookjes.
Ooit in mijn studietijd een soortgelijk experiment gedaan. Ontaarde in langs elkaar heen praten en hun slotconclusie was mijn beginrepliek: ik geloof helemaal niets
@ Henk001: wat is ontaren?
Ik heb mij suf zitten rekenen aan de tempel van Salomo. Het is niet vers 2-3, maar vers 23 van 1 Kon. 7.
Beste heer Korteweg, u schrijft heel goed, dat kan ik niet anders zeggen. Jehova’s Getuigen maken er inderdaad vaak een potje van, maar die zijn met goede (theologische) argumenten te weerleggen. Wat u echter doet is de argumenten van de sekte van Nieuwe Atheïsten overnemen, in de kennelijke aanname dat dit geldige argumenten zijn. Wat een heel komisch effect oplevert : de ene sekte bestrijdt de andere. Ofwel de blinde leidt de lamme.
Treffend voorbeeld van “ik heb geen idee hoe ik een eeuwenoude religieuze tekst moet lezen” is : “Volgens de Bijbel is pi 3.” Dank voor de hoofdletter, maar ik krijg wel de neiging te zeggen : Please, kill me ! Dit is te zot voor woorden.
Van een student geschiedenis die zich buiten zijn vakgebied begeeft verwacht ik dat hij tenminste serieuze bronnen uit het betreffende vakgebied raadpleegt. De boeken (en site) die u uw beste boeken over religie noemt, zijn dat in ieder geval niet ; het zijn op zijn best ideologische verhandelingen, idem de genoemde site. Geen van de auteurs is oud- of nieuwtestamenticus, theoloog, godsdienstfilosoof, oid.
De enige serieuze wetenschapper op het gebied van religie die u noemt is zo te zien Kurt Aland. Ik ken hem niet, maar die 37 % (geen idee hoe berekend) NT-teksten die verschillend zouden zijn overgeleverd, dat kan kloppen, of niet. (Hoeveel % is verkeerd overgeleverd in een hedendaags krantenbericht ?) Het punt is of de betekenis er compleet anders door werd of niet. Toen de Dode-Zee-rollen opdoken, bleek het allemaal aardig te kloppen, als ik mij goed herinner.
Ook van de vraag hoe wij kunnen weten wat Jezus precies heeft gezegd hoeft de Jehova-getuige, of een andere gelovige, niet wakker te liggen. Daarvoor hebben we bij voorbeeld de tekstanalyse van E. P. Sanders (zelf atheïst, meen ik) in “Jezus, mythe en werkelijkheid”.
Onder het plaatje staat : “Russels theepot kun je niet weerleggen, maar is dat een goede reden om erin te geloven ?”
Ik snap deze zin niet helemaal, maar wat het eerste deel van de zin betreft :
a) een argument dat voornamelijk is bedoeld om gelovigen te beledigen verdient mijns inziens geen weerlegging,
b) als het dan toch moet, één van de beste weerleggingen vind ik nog altijd deze :
http://www.eskimo.com/~msharlow/philos/End_of_the_Teapot_Argument.pdf
Ik heb het even opgezocht; het gaat als ik het goed begrijp om de “bronzen zee” in de voorhof van de tempel van Salomo, “helemaal rond” en vijf el diep. De kom was tien el breed en men kon haar slechts met een koord van 30 el omspannen. Dat is dus voor het omspannen plusminus 1,4 el tekort. Een merkwaardige onnauwkeurigheid in dit verder m.i. nogal boekhouderige en enigszins vervelende bijbelse stuk tekst waarvan ik me afvraag wat je er verder (in religieuze zin bedoel ik) aan hebt dan dat het een soort (kennelijk slordig opgesteld?) document omtrent de bouw weergeeft.
Het is me jammer genoeg niet duidelijk geworden wat u nu precies te zot voor woorden vindt.
Waar kun je overigens lid worden van die secte (?) van “Nieuwe Atheïsten”?
@ Hans 1263
Wat de bedoeling, de betekenis is van die beschrijvingen van de maten van de tempel enz., dat weet ik ook niet uit mijn hoofd. Ik moet er even een slag naar slaan : om de grootheid van Salomo aan te tonen ? Vermoedelijk waren het geen architectonische bouwvoorschriften met ISO-keurmerk.
Te zot voor woorden, zei ik over het pi-verhaal. Zie mijn bovenstaande reactie aan Martin Bier.
U kunt zich aanmelden voor de sekte van de Nieuwe Atheïsten op de site van Richard Dawkins. Enige tijd geleden stond daarop een soort Gastenboek, vol met getuigenissen van recent bekeerden. De meesten waren van het type bekering “Paulus op de weg naar Damascus”, de bekeringen in EO-uitzendingen staken er maar magertjes bij af !
Ik ben niet recent bekeerd en heb geen behoefte aan vermelding in een gastenboek. Mijn vraag was ironisch bedoeld (als dat tenminste hier nog mag…).
Het is wel erg kort door de bocht als je stelt dat gezindten “met theologische argumenten” kunnen uitmaken wie er gelijk heeft en wie ongelijk.
Op de campus van de University of Chicago is er een Lutheran School of Theology (een gigantisch gebouw!) aan de 55ste Straat. Aan dat gebouw vast zit de McCormick Theological Seminary – dat is dus van de Presbyteriaanse Kerk. Aan de 54ste Straat zit de Catholic Theological Union en aan de 60ste Straat heeft de United Church of Christ z’n Chicago Theological Seminary. Dat alles terwijl er, bijvoorbeeld, maar e’e’n scheikundefaculteit is en maar e’e’n wiskundefaculteit. Kortom, zelfs aan een universiteit met 89 Nobelprijswinnaars zijn ze er nog niet uit welke kant je nu op moet met de “theologische argumenten.” Ik ben geneigd om “theologisch argument” enigszins als een contradictio in terminis te zien.
Wat ik wel altijd vreemd, en ook wel komsich vond, is dat Jezus volgens de Jehova’s Getuigen niet aan een kruis, maar aan een paal genageld zou zijn. Het kruis wordt door de Jehova’s afgewezen als zijnde een fallisch en heidens symbool. Tsja, … ten eerste is een paal toch eigenlijk veel fallischer dan een kruis en ten tweede waren de Romeinen die de nageling uitvoerden per slot van rekening heuse heidenen.
Hoe zou je met “theologische argumenten” moeten uitmaken wat de waarde van pi is? Er staat gewoon een domme fout in de bijbelse tekst. Of die fout te wijten is aan vertaalfouten of aan slordigheid van de schrijver, dat maken de “serieuze godsdienstwetenschappers” van verschillende denominaties maar uit. Misschien slagen ze er t.z.t. in een gezamenlijk lijstje met errata op te stellen en dan geraken we heel misschien nog eens aan een religieus goedgekeurde waarde van pi. Tot die tijd doe ik het als zo’n vermaledijde nieuwe atheïst maar met de waarde die ik in mijn handboeken vind.
“gezamenlijk lijstje met errata” ?
Laten ze eerst eens de 1e pagina terug stoppen in de bijbel 😉
http://www.youtube.com/watch?v=b4VqbmeJ32U
Misschien is dat lijstje niet mogelijk en blijft er slechts na afloop een dun pamfletje over van dat gekke boek. Ik vind het allemaal prima. Is serieuze wetenschap eigenlijk wel mogelijk op dit gebied?
Ik heb bewondering voor mensen die zich zo sterk in andermans sprookjesboek verdiepen om de gelovigen van repliek te kunnen dienen. Uren discussiëren over de heilige drei- eenheid, de onbevlekte ontvangenis en zo voorts. Steeds minder mijn pakkie an, ik zou zeggen stuur die god morgenmiddag even langs, dan kunnen praten we verder.
Maar je hebt bv. ook Gerbrig Arends(-Alkema?), zij vindt blijkbaar dat serieuze wetenschap op dit gebied mogelijk is. Zo iemand die er speciaal een Disqusaccount voor aanmaakt maar bij de minste geringste weerstand er weer vandoor gaat.
Ik stop alles in een map met de titel “kwakzalverij”. Geloof, en de verscheidene vormen van kwakzalverij, en ook complotdenkerij etc, kortom alles wat zo bij Kloptdatwel voorbijkomt. Ik begin steeds meer hetzelfde patroon te zien bij deze bedriegers en oplichters.
Hans1263 FrankVerweren Er is wel degelijk wetenschappelijk onderzoek te doen naar religie in het algemeen (of naar de Bijbel in het bijzonder, nl. schrift- en tekstkritiek). Vergelijkende godsdienstwetenschap, godsdienstsociologie, godsdienstpsychologie, bijgestaan door cognitieve neurowetenschap, kan ons veel vertellen over waarom mensen geloven in goden en deels ook hoe we ze er weer vanaf kunnen helpen en waarom het goed is om dat te proberen. Als ik met Jehova’s over de drie-eenheid spreek, dan ben ik erin geïnteresseerd *waarom* ze er wel of niet in geloven, niet omdat ik het zelf een geloofwaardig concept vind. Je kunt als skepticus natuurlijk van de zijlijn mensen uitlachen om wat voor idiote opvattingen ze erop na houden, maar als je empathisch bent, probeer je te snappen *hoe ze denken* om ze te kunnen helpen.
Het is m.i. onterecht om alle ‘believers’ te bestempelen als ‘bedriegers en oplichters’, want dat suggereert een intentie om te misleiden, terwijl de meeste gelovigen die proberen hun kinderen te indoctrineren of anderen te bekeren weten niet beter dan dat hun religie waar is.
Zelfs de stichters van religies of bepaalde geloofsopvattingen zijn niet noodzakelijk ‘bedriegers’, ze zouden evengoed cognitieve fouten kunnen maken over de wereld om hen heen door bijv. bovennatuurlijke ‘agency’ te vermoeden waar er geen is.
Religie kan men waarschijnlijk beter beschrijven als een menselijke psychologische zwakte dan e.o.a. duister ‘complot’ van op gewin uit zijnde oplichters. Je kunt een believer ook als slachtoffer van zijn of haar foute opvattingen zien en niet louter als ‘dader’. Ik raad jullie deze toespraak van skepticus Jamy Ian Swiss aan (vooral vanaf 26:30): http://www.youtube.com/watch?v=j7d5IrgaDjE
Modern gezegd:ik kan mij niet vinden in uw reactie.
Ik zet geen gelovigen weg als bedriegers en ik weet dat heel veel kwakzalvers in feite ook gelovigen zijn. Het is reuze onhandig van u om twee zeer verschillende reacties met één reactie proberen te pareren.
Uiteraard kun je het geloof als fenomeen wetenschappelijk bestuderen, maar u weet best dat ik dat niet bedoelde.
En mevrouw Gerbrig Arends heeft haar mond vol van wetenschap, alleen niet om het bestaan van haar god te verklaren, maar slechts om de gaten in de evolutietheorie en wetenschap aan te wijzen.
Sprookjes kun je als fenomeen wetenschappelijk bestuderen, maar wetenschappelijk verklaren hoe grootmoeder en roodkapje gezond en ongedeerd uit de buik van de wolf kwamen is onzin. Iemand vragen waarom hij dat dan wel gelooft is geen wetenschap.
U heeft gelijk dat ik door op de hele uitwisseling tussen u en Hans te reageren de indruk zou kunnen wekken dat u dezelfde opvatting heeft, hetgeen niet mijn intentie was. Als u bedoelde dat religie van buiten af wetenschappelijk te bestuderen is i.p.v. dat men religie zelf tot een wetenschap kan verheffen (hetgeen mevr. Arends kennelijk trachtte te doen), dan heb ik u verkeerd begrepen en bij dezen mijn welgemeende excuses.
Ik ben het eens, heer Korteweg, met wat u verderop schrijft:
“Bovendien zijn theologen en godsdienstfilosofen volkomen irrelevant wanneer we bespreken hoe het heelal en het leven zich nou werkelijk hebben ontwikkeld; wat dat betreft hebben Luther, Calvijn of wie dan ook helemaal niets natuurwetenschappelijks te bieden tegenover lieden als Dawkins en Krauss. Daarnaast lijkt u niet te weten waar historici zich mee bezighouden: wij doen niet anders dan teksten bestuderen. De Bijbel is hierin geen uitzondering, maar slechts één van de vele documenten die wel eens langskomen.”
Men kan zich natuurlijk prachtig bezighouden met een vorm van wetenschap bedrijven t.a.v. alle vormen van kwakzalverij, complotdenken, religie, bedrog en oplichting enzovoort. Alleen wordt het onderwerp van het onderzoek daarmee natuurlijk nog niet wáár, eerbiedwaardig, acceptabel etc. Die bezighouderij kan in bepaalde gevallen wel groot nut afwerpen, bijvoorbeeld bij de bestrijding van de kwakzalverij (en dus het voorkomen dat goedgelovigen schade oplopen, zowel financieel als lichamelijk).
Beste Hans, ik ben blij dat we het daarover eens zijn. Uiteraard maakt het bestuderen van onzin het nog niet respectabel. Ik heb bijv. de Bijbel veel bestudeerd onder het mom ‘Ken uw vijand’ (al is ‘vijand’ hier iets minder empathisch dan ik het bedoel, ik hoop mensen echt van hun geloof af te helpen, niet als ‘vijand’ te bestrijden).
Eerder in de video citeert Swiss de skepticus Daniel Loxton (24:20-24:57) die het als volgt ziet:
“”Consider the example of debating creationism. In the past, creationists typically ran rings around biologists. This is not because scientists lack knowledge of science, but because scientists lack specialized knowledge of nonsense. This is where *we* came in: the history and rhetoric of nonsense as a specialized niche area for our arena. Skeptics perform an essential public service when we concentrate on that.”
Dus enerzijds maakt het feit dat wij skeptici onzin bestuderen die onzin niet geloofwaardiger en anderzijds is het bestuderen van onzin niet zinloos, maar zelfs een maatschappelijke verdienste, omdat wij daardoor mensen die erin geloven kunnen uitleggen *waarom* het onzin is. Vindt u dat ook?
Daar ben ik het mee eens, heer Korteweg, al heb ik niet de illusie dat ik mensen van hun geloof (in de betekenis van religie) af zou kunnen helpen. Wel heb ik de gedachte dat wanneer men klinkklare onzin beweert, het zinvol is daar tegenin te gaan en ook dat bestrijding van kwakzalverij en soortgelijk bedrog iets kan uithalen. Vaak zijn genoemde zaken nogal verweven. En ja, daarvoor moet je onzin bestuderen, tot op zekere hoogte dan want er zijn nog veel meer nuttige dingen te doen. En ook ken ik het befaamde gedicht van Elsschot waarin de woorden voorkomen: want tussen droom en daad staan wetten in de weg en practische bezwaren…
@ Martin Bier
Dat er maar één wetenschap is en meerdere denominaties in het christendom, dat verbaast mij niet. Wetenschap gaat immers over de feiten van de wereld, het christendom gaat daar ook over, maar vooral over welke betekenis die feiten hebben (voor de moraal, het zieleheil, enz.). Plus dat de tekst van de Bijbel zich soms voor meerdere interpretaties leent en dat de boodschap bij een veranderende wereld “aangepast” moet worden. Desalniettemin moet men het niet al te bont maken, er is zoiets als een christelijke traditie van uitleg enz. Voor zover ik weet staan Jehova’s Getuigen daar buiten.
Over de interne kritiek binnen de monotheïsmen is een interessant boek verschenen van Mark de Kesel, staat op internet onder de titel “Een machine om goden te breken”. De Franse grapjassen van het type Foucault kunt u rustig overslaan.
Met theologische argumenten bedoelde ik dus min of meer dat de betekenis van 1 Kon. 7 : 23 binnen die traditie hoort, inclusief wat oudtestamentici enz. ervan vinden, en dat het raar is dat een Nieuwe Atheïst die de Bijbel so wie so flauwekul vindt, gaat zeggen dat daar abusievelijk staat : pi is 3.
Wat is eigenlijk het verschil tussen een nieuwe atheïst en een atheïst?
Soms zou ik wel eens een overzichtelijk overzicht willen hebben van alle denominaties van het christelijk geloof en hun ontstaan. Het lijkt er vaak op dat iedere stroming op een gegeven moment weer afscheidingen kent. Zo zijn er Mennonieten en Amish, waarvan ik meen dat ze eigenlijk hetzelfde gedachtengoed hebben, maar die toch nogal van elkaar lijken te verschillen. Ook binnen de apostolische kerk zijn verschillende stromingen. Vaak is nauwelijks nog duidelijk in welk opzicht al deze stromingen van elkaar verschillen. Een soort stamboom zou wel handig zijn.
Overigens zou ik de gelovigen die menen dat de bijbel van kaft tot kaft waar is en maar voor een interpretatie vatbaar is, niet graag de kost gegeven.
Hier heb je wat overzichten en stambomen.
Als je die tientallen opsplitsingen ziet die natuurlijk elk claimen de waarheid te kennen…
Maar wel gezamenlijk katten op atheïsten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Religies
http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie_in_Nederland
https://www.google.nl/search?q=stamboom+religies&client=firefox-a&hs=VBD&rls=org.mozilla:nl:official&channel=fflb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=DjDNUvD8OKKt0QXd5YCoDw&ved=0CD4QsAQ&biw=1270&bih=811
Het blijft allemaal nogal onoverzichtelijk. Een boek zou misschien wel handig zijn. Ik geloof dat Theun de Vries ooit een boek heeft geschreven over allerlei vroeg-christelijke afscheidingsbewegingen. Dat wil dus zeggen afscheidingen van voor de reformatie, zoals de Kartharen.of Albigenzen. Overal lijk je trouwens weer andere afscheidingen te hebben en waar het allemaal precies om gaat is mij niet duidelijk. De ene afscheiding is nog strenger dan de andere. Zo heb je in Scandinavië de Laestidianen, die ook weer in allerlei groepen uiteenvallen. De wikipedia noemt al 19 groepen, waarvan de kleinste 5 leden schijnt te tellen. En dan heb je nog kleinere sektes, zoals de Noorse Broederschap, of de Pauwianen. Ik wil het dan nog niet over Mormonen hebben, waarbij niet duidelijk is of ze eigenlijk nog binnen het christendom vallen.
De bijbel lijkt zo multi-interpretabel te zijn, dat iedereen er uit kan halen wat hij of zij wil. De paus lijkt tegenwoordig armoede te prediken en aan de andere kant heb je de mensen die het welvaartsevangelie prediken, als een soort christelijke variant van ‘The Secret’.
Deze hoort er ook nog bij:
Vliegende Spaghettimonster rukt op
http://omg.thepostonline.nl/2014/01/08/pastafarian-wint-verkiezing/
Kijk eens bij Maarten ‘t Hart en dan duizelt het je al waar het alleen maar om de gereformeerde richtingen gaat.
Ik weet het. Ik heb in het verleden aardig wat boeken van Maarten ‘t Hart gelezen. Het lijkt er op dat een geloofsstroming niet zo klein kan zijn, of er kan nog wel een afsplitsing bij. En vraag me niet naar de verschillen.
Vroeger had ik een streng gereformeerde klasgenoot, die op zondag niet bij me mocht komen, omdat wij de heer niet dienden. Ik meen dat er bij hem in huis ook geen spiegels waren. Ik kan me herinneren dat ik bij hem een keer last van een contactlens kreeg, die ik vervolgens zonder spiegel in moest zetten. Tot m’n grote verbazing lukte dit in een keer, iets wat me anders nooit lukte.
Ik had vroeger een gereformeerd buurjongetje met wie ik bevriend was. Op een zondag wilde mijn vader een ijsje voor ons kopen, maar het jongetje moest dat eerst maar even thuis vragen. Hij kwam helemaal beteuterd terug: “Hé Jé vindt het niet goed”. Ik was toen een jaar of vier en ik herinner me nog scherp dat ik het intens zielig en gek vond. En ik… kreeg natuurlijk ook geen ijsje. Ik begreep toen al heel goed waarom mijn vader die beslissing nam.
En je geloofde helemaal niet in wonderen. Dit was nu ingrijpen in boven. 🙂
Gewoon geluk. Tegenwoordig lukt het me overigens iedere dag, dus zo wonderbaarlijk was het niet.
Ik had voor ik trouwde nogal eens verschillende relaties met keurige meisjes van gereformeerde huize, zelf waren we Nederlands Hervormd, bizar eigenlijk, wat ze nu in mij zagen, trouwens mijn moeder stelde altijd: Twee geloven op een kussen, daar slaapt de duivel tussen.
Tja, als je daar nu nog eens allemaal op terugkijkt. Het kan verkeren.
Nu heb ik weer een gelovige vrouw.
Ik vind zelf ‘A History of Christianity’ van de Britse kerkhistoricus Diarmaid MacCulloch erg goed. Het boek is ook in het Nederlands vertaald. Het beschrijft zeer gedetailleerd de geschiedenis van het christendom, de wortels, de leerstukken, de verschillende splitsingen. Het is – in de versie die ik zelf heb – wel bijna 1.100 pagina’s en ik moet eerlijk bekennen dat ik er daar hooguit 200 echt van gelezen heb. Maar ook als naslagwerk vind ik het zeer geschikt. Elsevier had trouwens enige jaren geleden speciale uitgaven over zowel het protestantisme als het katholicisme. De focus lag vooral op Nederland, dus in de protestantse uitgaven werden ook de meeste scheuringen uitgelegd. Die uitgaven zijn vast wel na te bestellen.
In wezen is de Bijbel een mix is van feit en fictie, van sagen, mythen en geschiedenis.”
Als je dat allemaal leest komt de vraag natuurlijk bij je op of je daar een bepaalde openbaring uit kunt destilleren.
Het doet me altijd denken aan de Positivo’s: “onze god is de beste, onze god is kampioen”.
De gelovigen zeggen vaak dat god de waarheid in pacht heeft en dat hij/zij slechts een instrument zijn in de handen van god.
Toch gaat elke splintergroepering vervolgens zelf interpreteren wat god wil en bepaalt dat dat voldoende is om zich af te splitsen en de ander te verketteren. Van god zelf … niets gehoord
Meten is weten.
Het is dat ik nu pas uw reactie zie, anders zou ik eerder hebben gereageerd. Neem het mij niet kwalijk en sta mij toe u alsnog van repliek te dienen.
Dank u voor het complimenteren van mijn schrijfstijl. Helaas kan ik met de rest van uw commentaar minder blij zijn. U vervalt gelijk in een aloud cliché als zou (nieuw) atheïsme ook een ‘sekte/religie’ zijn, die ik bovendien gedachteloos zou kopiëren. Dit idee is absurd: alleereerst is atheïsme gebrek aan geloof (in goden), er komt geen gedachtengoed voor in de plaats. Ten tweede, de zogeheten nieuwe atheïsten baseren hun religiekritiek op wetenschappelijk bewijs en wijzigen hun inzichten zodra er nieuwe informatie binnenkomt; zij hebben géén onaanvechtbare autoriteiten of onfeilbare heilige geschriften die aan ‘volgelingen’ opleggen hoe zij zich moeten gedragen, zoals bij een sekte.
http://www.youtube.com/watch?v=sTCzzUgarKU
Uw opmerking naar Hans1263 dat er op Richarddawkins.net een ‘Converts Corner’ bestaat is het niet doorzien van de ironie die men probeert te wekken met die naam. Overigens is de term ‘deconversion’ gangbaar aan het worden in apostatenmilieus, ik hoop dat daar spoedig een Nederlands equivalent voor wordt bedacht dat beter verwoordt dat het opgeven van een geloofsstelsel niet betekent dat men er een ander voor in de plaats aanvaardt. Met de vergelijking van Paulus’ Damasceense bekering slaat u de plank dus mis.
U hoeft persoonlijk niet van mening te zijn dat de Bijbel (die hoofdletter is gewoon correcte spelling, niet uit respect zoals u wellicht vermoedde) bedoeld is als wetenschappelijk boek, maar de Jehova’s Getuigen waarmee ik sprak beweerden dat wél, daarom kwam ik met pi aanzetten. Hans1263 heeft netjes uiteengezet waarom de Bijbel in ieder geval faalt als het gaat om wiskundige precisie, waarmee hun argument weerlegd is. Hoewel u zelf aangeeft dat u ook niet weet wat de betekenis van de passage dan wél moet voorstellen, voelt u desondanks de noodzaak om mij (nogal neerbuigend en zelfs onterecht) daarover te jij-bakken.
Het is u wellicht opgevallen dat ik hier een verhalend verslag heb geschreven van een gesprek voor consumptie op het internet (vanwaar mijn informele taalgebruik waarvan u nochtans zei te genieten), geen geannoteerd en collegiaal getoetst academisch artikel in een wetenschappelijk tijdschrift. Als u per se wilt afgaan op namen van wetenschappers in relevante vakgebieden, kan ik u onthullen dat mijn kennis in het derde stuk grotendeels gebaseerd is op het werk van Bart D. Ehrman, de hoogst aangeschreven nieuwtestamenticus in de Verenigde Staten (en wellicht de wereld) van het moment. Bovendien zijn theologen en godsdienstfilosofen volkomen irrelevant wanneer we bespreken hoe het heelal en het leven zich nou werkelijk hebben ontwikkeld; wat dat betreft hebben Luther, Calvijn of wie dan ook helemaal niets natuurwetenschappelijks te bieden tegenover lieden als Dawkins en Krauss. Daarnaast lijkt u niet te weten waar historici zich mee bezighouden: wij doen niet anders dan teksten bestuderen. De Bijbel is hierin geen uitzondering, maar slechts één van de vele documenten die wel eens langskomen.
Ik vind het uiterst verbazend dat u Kurt Aland niet eens kent en bovendien geen idee hebt hoe hij tot zijn berekening is gekomen. Weet u wat Google of Wikipedia is? Ach, laat ik u even helpen, het valt ook niet mee om i.p.v. meteen hier uw ongeïnformeerde mening typen even wat fact-checking te doen in uw streven het onderwerp te doorgronden. Leest u alstublieft dit eens door: https://en.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece#Accuracy_of_the_New_Testament
U begaat een Two Wrongs Make a Right-drogreden door te zeggen dat kranten ook wel eens fouten maken; dat excuseert fouten in de Bijbel niet.
Goed punt, wat boeit het eigenlijk of het onfeilbare woord van het almachtige opperwezen dat onze universele wetgever en rechter is wel correct is overgeleverd? Kom op, dat meent u toch niet serieus? Wel? Ok, ik zal Dr. Ehrman het woord laten voeren (spoelt u vooral door naar 10:57 als u bang bent terloops te veel kennis op te doen): http://www.youtube.com/watch?v=hSGd8uzFxxY
Dan vrees ik dat u toch slecht geïnformeerd bent m.b.t. de inhoud van de Dode-Zeerollen: “In their astonishing range of textual variants, the Qumran biblical discoveries have prompted scholars to reconsider the once-accepted theories of the development of the modern biblical text from only three manuscript families: of the Masoretic text, of the Hebrew original of the Septuagint, and of the Samaritan Pentateuch. It is now becoming increasingly clear that the Old Testament scripture was extremely fluid until its canonization around A.D. 100” (Oxford Companion to Archeology 1996). U verwart bovendien het Oude en Nieuwe Testament: Aland onderzocht dat laatste, de Dode-Zeerollen bevatten louter Oudtestamentische teksten. Zelfs als de Dode-Zeerollen de authenticiteit van het OT bevestigden (hetgeen ze niet doen), wilde u daar nou mee bewijzen dat het NT, inclusief alles over Jezus, goed is overgeleverd? Non sequitur!
a) Stropopredenering: Russells theepot was bedoeld om de ongeloofwaardigheid van theïstische claims te illusteren, niet omdat Russell het nou zo leuk vond om gelovigen te pesten, en zelfs als dat wel zo was, begaat u een ad misericordiam.
b) Ik ben niet geïnteresseerd in het lezen van 15 pagina’s anti-atheïstische apologetiek te lezen als ik al op p.2 zie dat Sharlow moedwillig zgn. ‘sterk atheïsme’ en ‘zwak atheïsme’ verwart.
Zo. Nu u weer, als u durft. Dixi
Dat vind ik dus helemaal geen goede weerlegging, want het begint al met een enorme stropop en zo gaat het in meer of mindere mate de hele tijd door.
Wat gelovigen alsmaar over het hoofd zien is dat voor mensen in wier leven religie geen rol speelt, de vraag of “god” al dan niet bestaat óók geen rol speelt. Maar veel gelovigen is er om mij onduidelijke redenen veel aan gelegen dat atheïsten overtuigd raken van het bestaan van god. Dat blijkt keer op keer een probleem, en je kunt er gewoon op wachten tot ze komen met het “argument” dat het feit dat je iets niet kunt zien, geen bewijs is voor het niet-bestaan ervan, dus kan god net zo goed wel bestaan als niet. In vervolg hierop volgt dan steevast de uitdaging aan de ongelovige om te bewijzen dat god niet bestaat, wat de ongelovige natuurlijk niet kan. Het voorbeeld van de theepot dient om aan dat soort redeneerders te laten zien hoe onzinnig hun redenering is. Het is precies hetzelfde argument als waar kwakzalvers altijd mee komen: dat er geen bewijs is dat het werkt, is geen bewijs dat het niet werkt hoor! Ja, zo kun je alles wel “bewijzen”.
Als mensen er behoefte aan hebben om in god te geloven, moeten ze dat vooral doen. Waar het misgaat is als geloofsartikelen als vaststaande feiten worden gepresenteerd waar iedereen – in plaats van alleen de betrokken gelovigen – zich aan zou moeten houden. Ik denk nu alleen maar even aan de dodenherdenking, die verzet moest worden vanwege de in bepaalde kringen geldende ijzeren verplichting van de zondagsrust.
Doorgaans ben ik een stuk minder vriendelijk en geduldig met Jehova’s getuigen — maar dat komt ook omdat ze hier bijna maandelijks aanbellen, ondanks dat ik heb aangegeven er absoluut niet van gediend te zijn.
Ik sla ze ook om de oren met bijbelpassages, maar dan bij voorkeur de passages waarin mannen, vrouwen, kinderen en soms ook dieren massaal worden afgeslacht door, in opdracht van of met instemming van god. Andere passages suggereren dat het heel normaal is om je dochter als slavin te verkopen of als prosituee aan te bieden aan een meute perverselingen. Ook wijs ik erop dat volgens de bijbel ongelovigen voor eeuwig in de hel zullen branden, ongeacht hoe goed ze hebben geleefd, maar dat zelfs de ergste moordenaars, verkrachters enzovoort kunnen rekenen op de hemel wanneer ze maar geloven en berouw tonen. De onontkoombare conclusie is dat ze een god aanbidden die volgens onze huidige morele standaarden als een sadistische psychopaat zou worden beschouwd — en dat ik niet graag in de hemel zou belanden met zo’n god en zulke volgelingen als ik het ook maar enigszins kan vermijden.
Meestal is dat het abrupte einde van hun bekeringsdrift, in ieder geval voor dat moment. Tot enkele weken of maanden later, wanneer ze opnieuw voor de deur staan …
Plak je toch een grote sticker op je deur met de tekst, “hier zijn we behoorlijk allergisch voor bekeringsdrift”, zelfs de hond wordt er nogal onrustig van.
Ik ben opgegroeid
in een JG gezin, en heb dus mijn kinder- en tienerjaren doorgebracht tussen de
best aardige maar bijzonder domme JGs. Het is alleen dan geen tijdsverspilling
met JGs in debat te gaan als het doel psychologisch of sociologisch onderzoek
is. Een theologisch doel is misplaatst. Theologie heeft nog iets speels, want
het probeert allerei logische, steekhoudende argumenten te vinden om de
lariekoek waaruit elke religie nu eenmaal bestaat te rechtvaardigen. Maar de
leerstellingen waarop het JGdom berust komen allemaal rechtstreeks van J, dus
dat zit wel goed, en zelfs als iemand als Korteweg een paar JGs vastzet, dan
komt dat of door gebrek aan kennis van degenen die hij voor zich heeft, of doordat
hij door Satan gestuurd is. Dat laatste is eigenlijk wel het waarschijnlijkste.
Voor mij heb je volkomen gelijk.
Ik ben ooit met jeugdige overmoed de discussie aangegaan met JG’s aan de deur.
Maar twee JG’s die de bijbel van kaft tot kaft uit het hoofd kennen, daar ga je het niet van winnen, die hebben altijd nog tien versen achter de hand tegen jouw ene vers.
Het was bovendien contraproductief want een week later stonden ze er weer, je hebt immers in hun ogen belangstelling getoond.
@Martin Bier Quote column : Het is gebruik binnen skeptische organisaties om godsdienst zo veel mogelijk buiten de discussie te houden. Het kritisch en wetenschappelijk evalueren van homeopathie, paragnosie en perpetuum mobile’s is tenslotte iets waarin verschillende religieuze en niet-religieuze overtuigingen eensgezind moeten kunnen zijn.
Tja, maar zo werkt het natuurlijk niet in de praktijk Martin, want als je een topic op dit blog plaatst zoals het bovenstaand, dan blijft de discussie zoals wel voorspelbaar niet beperkt tot de overlast die genoemde sekte vaak veroorzaakt, of aangereikte methodieken hoe je ze snel moet afwimpelen, het is de kat op het spek binden, met als gevolg dat de discussie wederom escaleert in eindeloze verhandelingen tussen posters die het één of ander religieus gedachtengoed aanhangen en degenen die daar helemaal niets mee hebben, ergo een gedachten wisseling tussen de gelovigen en de ongelovigen, dat kan de bedoeling van dit blog toch niet zijn.
Complimenten voor dit goed geschreven verhaal en de goed gevonden argumenten!
Er is alleen één ding wat mij opviel en misschien ook wel tegendeel. U hebt heel goe gedeeltes in en opvattingen over de bijbel weten te verwerpen, maar het belangrijkste, namelijk het bestaan van God en de redding van gelovigen door Jezus Christus hebt u niet kunnen verwerpen. Dit bevestigt voor mij, als christelijke lezer van dit artikel, toch maar weer dat het bestaan van een God minstens zo aannemelijk is als het niet bestaan.
Niet meer of minder aannemelijk dan een Vliegend Spagettimonster.
Ik prefereer de theepot.
Ik denk toch van wel. Wat het verschil is tussen uw Vliegend Spaghettimonster of de theepot die JennyJ0 aanhaalt en onze God is duidelijk. Uit de tijd van Jezus van Nazareth zijn verschillende geschriften gevonden waarin wordt verteld over wonderlijke dingen die Jezus gedaan zou hebben. Aangezien dit dus in meerdere geschriften wordt gezegd, is dit vrij aannemelijk dat het klopt. Deze zelfde Jezus heeft het over een God gehad, in wiens naam hij deze wonderen gedaan zou hebben. Ook eerder nog wordt gesproken over deze God, bijvoorbeeld door de profeten. Hij zou hen de woorden in de mond hebben gelegd. En ook nu nog gebeuren er soms wonderlijke dingen. Deze God is dus niet, zonder enige aanleiding, in het leven geroepen, en er word al over hem gesproken sinds het begin van de wereld. Niemand kan de “bedenker”van deze God aanwijzen. Terwijl bekend is dat het vliegende spaghettimonster bedacht is door ene Bobby Henderson en de theepot van Russell komt.
Een ronduit hoogst merkwaardige manier van “bewijzen” die u hanteert.
Het staat in een aantal geschriften en dus…
Ik heb in mijn boekenkasten verscheidene romans en ook sprookjesboeken staan.
En dus….?
Welke wonderlijke dingen gebeuren er tegenwoordig die uw stelling onderschrijven?
Waarom zou de “bedenker” van een god meer bewijskracht hebben (vooral als hij of zij in de nevelen van de oudheid is verdwenen) dan iemand die op dit moment iets wonderbaarlijks bedenkt? Wordt het bedenken belangrijker als het langer geleden is?
Hans, ten eerste wil ik u erop wijzen dat ik nooit heb gesproken over bewijzen. Ik kan dan ook niet bewijzen dat ik gelijk heb, maar u kunt evengoed niet bewijzen dat het niet waar is.
Daarnaast bedoelde ik te zeggen dat iets een stuk AANNEMELIJKER wordt als een bepaalde gebeurtenis in meerdere onafhankelijke geschriften wordt genoemd en beschreven. (Let op, hiermee zeg ik niet dat het dan per definitie waar is!)
En wat die “bedenker” betreft, ik doelde erop dat God al vanaf het begin erbij zou zijn geweest, en dus niet bedacht is. Vanaf de eerste mens was God er al, dus is hij niet bedacht. Hierdoor zou er dus ook geen bedenker zijn. (In tegenstelling tot het vliegende spaghettimonster van Bobby Henderson en de theepot van Russel.)
Ik hoop dat nu duidelijker is wat ik bedoelde!
Ik zou het heel fijn vinden als u ( Hinke Oevering) hier alsnog antwoord op kunt geven:
Kunt u misschien ook een paar oude geschriften noemen?
Hoe weet u dat die profeten bestaan hebben?
Kunnen we een ranglijst maken hoe
langkort het duurt voordat dit bekende kulargument opduikt?Bedoelt u met ‘kulargument’: ‘u kunt niet bewijzen dat God bestaat’?
Want u kunt toch ook niet bewijzen dat hij wel bestaat?
Ik bedoel u met ‘kulargument’: u kunt niet bewijzen dat God niet bestaat.
Waarom vindt u het een ‘kulargument’?
Het is een dooddoener (en een doodzonde wat mij betreft) te zeggen dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat. Wie beweert bewijst, niet andersom.
Dus u wilt zeggen dat u niet beweert dat de god van de christenen niet bestaat?
Ik ben voor 99,99999999% zeker dat hij niet bestaat, op grond van mijn ervaringen en argumenten, de onzichtbaarheid van die omnipresente god en het gebrek aan bewijs van de kant van de gelovigen.
Bewijzen dat hij niet bestaat kan ik niet, net als met de theepot.
Een theepot, die door ons is gemaakt, lijkt mij niet moeilijk om te ontdekken, zelfs al is hij in de ruimte, en hij heeft geen enkel doel.
Een god daarentegen, die zogenaamd alles heeft gemaakt, die kan zich behoorlijk goed verstoppen, lijkt mij.
En heb je ooit een molecuul gezien, of simpeler, de wind?
Dat is nog geheel geen reden, noch aanwijzing dat hij niet zou kunnen bestaan.
En gebrek aan bewijs van een ander, maakt jouw gebrek niet ineens voldoende.
Ik snap geheel niet hoe je aan de 99% komt, als je niet eens de feitelijke argumenten hebt.
En ervaringen hebben we allemaal, en die kunnen we aan iedereen toebedelen.
Een theepot heeft geen doel?? Wat is dat voor zotteklap?
Wat voor een doel heeft een theepot in de ruimte?
Om thee in te zetten natuurlijk!
Drink ze!
Maar hoe zet je dan thee als je ergens in de kosmos rondzweeft.
Je doet thee in de theepot en daarna kokend water erbij, even laten trekken en klaar is Astro. Cosmotheepotten zijn daar namelijk voor gemaakt.
Als je heerlijk rondzwevend in de ruimte dat daadwerkelijk kan realiseren met je Cosmotheepotje, kunnen ze je achteraf meteen wel door sturen naar James Randi.
Misschien moet je internet nog maar eens drie keer lezen. Probeer dan eens beter op te letten hoe men dat doet aan boord van het ISS.
Wat voor nut heeft een god die zich perfect verstopt?
Wat is het doel van een god die zich niet laat zien, horen, voelen of gelden?
Een zogenaamd almachtige god zou dat kunnen ja. En als die zou bestaan dan doet hij dat ook perfect.
We hebben instrumenten om dat te zien, wind kun je zelfs voelen en creëren. Bij een god ontbreekt dat allemaal.
Er ligt geen bewijslast bij mij, u aapt Hinke na, er is ook geen sprake van evenwicht.
Ik heb u nauwelijks argumenten gegeven en u heeft ze niet uitdrukkelijk gevraagd, dus waar haalt u vandaan dat ik ze niet heb? Ook hier probeert u de bewijslast bij mij te leggen. Ik hoef niets te bewijzen en ik heb ook die behoefte niet
Wat is het doel van een god die zich niet laat zien, horen, voelen of gelden?
Er zit een verschil tussen een god waarnemen, of zijn resultaten.
Kijk naar krachten, ze zijn niet waar te nemen, maar hun resultaten zeker.
We hebben instrumenten om dat te zien, wind kun je zelfs voelen en creëren. Bij een god ontbreekt dat allemaal.
Zeg maar één instrument waarmee u een atoom kunt waarnemen.
Er ligt geen bewijslast bij mij, u aapt Hinke na, er is ook geen sprake van evenwicht.
Als u beweert 99% zeker te zijn, op basis van argumenten, dan heeft u de plicht om die te vertellen, voordat uw mening waar kan worden geacht.
Krachten zijn gewoon te meten. Resultaten? U bedoelt 100.000 kinderen die wees zijn geworden c.q. 100.000 kinderen die hun leven verloren tijdens DE tsunami? Als god bestaat dan is waar te nemen dat het een smerige sadist is.
Met een atomic force microscope kun je individuele atomen waarnemen.
U bent erg hardleers en probeert nogmaals een bewijs”plicht” bij mij neer te leggen. Uw manier van redeneren doet mij langzamerhand denken aan een Jehova getuige.
Precies. Zoals mijn grootmoeder altijd zei: als hij bestaat, dan heeft hij heel wat uit te leggen.
Dick Swaab zei het ook mooi: hij zou god meenemen naar een kinderkliniek en de aangeboren afwijkingen laten zien en vragen “waarom”? En daarna idem dito in een verpleegtehuis en tenslotte naar Auswitch.
http://www.youtube.com/watch?v=dXyF5sjZyD8&feature=player_detailpage#t=1193
Bovendien betreft het in veel gevallen een buitengewoon slecht “ontwerp”, van minderwaardig materiaal dat dus maar al te gemakkelijk kapot gaat. Neem het gebit. Niet dat ik er erg last van heb, want ik heb het tot nu toe (met hulp van een uitstekende en hypermoderne kundige tandarts en een dito paradontoloog, dat natuurlijk wel) eigenlijk nog wel aardig getroffen, maar die minderwaardige troep gaat bepaald niet lang mee en voor een mensenleven lang is het zelfs inferieure rotzooi te noemen . Als je het moest kopen, zou je betere kwaliteit eisen. En zo kun je wel doorgaan. En die intelligent design-mensen maar volhouden dat het zo mooi in elkaar steekt. Prutswerk is het, van de intelligente designer!
Ik heb begrepen dat de discussie over intelligent design min of meer is stukgelopen op het in werkelijkheid veelvuldige bad design.
En dat die designer zijn topstuk, de mens, zowat om zeep helpt met intelligente virussen en dergelijke schijnt de gelovigen niet te deren.
Die tenenkrommende onzin wilde onze toenmalige minister van onderwijs nota bene laten onderwijzen! Gelukkig waren er voldoende mensen om haar heen die van boven wijzer waren.
Wat denk je dan van het fine tuning argument, een (toevallige?) samenloop van fysische constanten die het leven op deze planeet mogelijk maken zoals het zich nu aan ons manifesteert.
Intelligente virussen bestaan wel, maar waarschijnlijk vallen die dan onder de categorie van de z.g. computervirussen.
Het is me om het even of hij bestaat of niet. U mag vanzelfsprekend geloven dat hij bestaat. Ik echter – en niet alleen ik maar miljoenen anderen ook – heb/hebben er geen enkele aanwijzing voor. Daarom is het aan u en medegelovigen te bewijzen of althans aannemelijk te maken dat hij bestaat en niet aan niet- gelovigen dat dat zo is of het tegengestelde. U beweert, dus u bewijst. Niet-bestaan bewijzen van velerlei geloofszaken dan wel elfjes, kaboutertjes, engelen, wonderen en noem maar op, is namelijk niet mogelijk. Daarom dus die theepot resp dat spaghettimonster.
Sinterklaas bestaat wel. Er zijn genoeg goede foto’s die bewijzen dat Sinterklaas ieder jaar in Nederland rondsjouwt.
Reeds als kind had ik door dat Sinterklaas een verklede man is. Geen probleem, want daar wordt het “feest” niet anders door.
Wat wilde u nu eigenlijk zeggen met uw opmerking over Sinterklaas? Bedoelde u dat men op een gegeven moment inziet dat alle geloof berust op een of andere “verklede man” of op een verkeerde waarneming of op het klakkeloos aannemen van verzinsels?
Excuses dat ik wat onduidelijk was. Het geloof in Sinterklaas van in Nederland geboren kinderen is een cultureel verschijnsel en heet ‘aangeleerd gedrag’ (= ‘aquired behaviour’). Het geloof in een god (o.i.d.) is net zo’n cultureel verschijnsel (hangt onder andere af van het land waarin je bent geboren) en is precies hetzelfde fenomeen. Aangeleerd gedrag (= ‘aquired behaviour’). Idem het gedrag van jongens om met een sjaal/pet/shirt van een bepaalde kleur rond te lopen (kleur afhankelijk van geboorteplaats / woonplaats in Nederland / Duitsland / België). Nu wat duidelijker?
U bent nu duidelijk en we zijn het hierover eens.
Dank voor uw verduidelijking.
Er bestaat een fundamentele argumentatieregel dat je vanuit onwetendheid geen enkele conclusie mag trekken, hiermee kan tevens het godsbewijs van Emanuel Rutten ook overboord.
Maar geloven in God mag natuurlijk altijd.
Ik bedoelde het niet als argument, ik wilde het alleen even laten weten. Doordat geen van ons kan ons gelijk kan bewijzen staan we dus weer in het midden. Daarna probeerde ik te laten zien waarom ik mijn visie aannemelijker vind dan de uwe.
Begrijpt u het nu?
Dat vertelt u nu pas, moet uw opponent dat soms ruiken?
Nu doet u het weer, dat is een zelfde kulargument. Het is gewoon onzin, als iemand iets beweert en niet bewijst is er geen sprake van gelijkspel.
U beweert net zo goed iets als ik. Dus aangezien we allebei iets beweren en geen van beiden het kan bewijzen staan we dus wel gelijkspel.
Nee, u beweert, dus u bewijst.
Ik beweer niet dat god niet bestaat, ik denk dat hij niet bestaat.
Als ik beweer dat de duivel in u huist en u zegt van niet, is het dan ook gelijkspel?
Dat is de oude truc van de gelovigen om het atheïsme ook als een geloof te verklaren. Dan zou uw stelling wel opgaan.
Maar de vraag is natuurlijk of je het atheïsme inderdaad wel als een geloof kunt bestempelen. Dat gegeven lijkt me nogal discutabel.
Een ongelovige wil helemaal niets bewijzen. De gelovige, degene die iets beweert, moet dat wel, wil hij of zij geloofwaardig zijn. Zo niet, dan blijft het bestaan van god, engelen, kabouters, enzovoort een illusie (de opsomming geeft geen waardeoordeel).
Beste Hinke, we staan niet in het midden. Gaarne de discussie zuiver houden en gaarne op een juiste manier discussiëren.
Je weet helemaal niet of dat zo is, je gelooft het, meer niet. Laat het daar dan bij. Waarom moet het bestaan van God altijd bewezen worden door atheïsten te laten bewijzen dat hij niet bestaat? Dat niet-gelovigen niet kunnen bewijzen dat hij niet bestaat maakt zijn bestaan echt niet aannemelijker, zoals jij wel schijnt te denken.
Ik heb niet gezegd dat het zo is, ik heb zelfs al meerdere keren genoemd dat ik niets kan bewijzen. Daarnaast heb ik ook al eerder gezegd dat doordat beide beweringen niet te bewijzen zijn en we wat dat betreft dus quitte staan. Daarna heb ik uitgelegd waarom ik denk dat God wel bestaat aangezien er heel veel dingen zijn die daarnaar wijzen (althans, zo vat ik die dingen op). Dat u dat niet zo opvat en er dus anders over denkt vind ik prima. Ik probeer hier alleen uit te leggen waarom ik denk dat God wel bestaat.
Sorry, maar het interesseert me echt geen fluit. Geloof wat je wil, maar hou op net te doen alsof geloof en atheïsme twee kanten van dezelfde medaille zijn, want dat is gewoon niet zo.
Als het u niets interesseert, vraag ik me af waarom u in eerste instantie met deze discussie mee ging doen. En “want dat is gewoon niet zo” is voor mij niet duidelijk genoeg. Graag uitleg waarom dat dan “gewoon niet zo is”.
Dat is al meerdere keren uitgelegd hier, dat ga ik niet nog eens overdoen, want je wil of kan het niet begrijpen en ik vind het niet interessant genoeg om er eindeloos over door te gaan.
Beste Hinke het is uiteindelijk zinloos om een discussie te gaan voeren over het wel of niet bestaan van God, daarmee zul je altijd op een dood spoor belanden, voor jou zijn er aanwijzingen dat God wel bestaat, maar dat hoeft voor een ander helemaal niets te betekenen, een kwestie van interpretatie, je schreef het trouwens zelf toch al, “in mijn beleving”, je gelooft, waardoor geïnspireerd dan ook, of je gelooft niet.
En als je geloof je een stukje meerwaarde aan je leven geeft, vind ik echt dat heel prettig voor je, blijf het dan maar koesteren.
Ik vind het fijn dat u zo positief kunt reageren en wil u dus bedanken voor uw reactie. Het was ook niet mijn bedoeling om een discussie uit te lokken, maar blijkbaar gebeurt dat hier als je een reactie plaatst. Mijn doel was dus ook alleen om uit te leggen wat ik denk en te vertellen wat dit artikel voor mij betekent.
En ik zal mijn zal mijn geloof zeker koesteren.
Tja Hinke, sommige posters op KDW kunnen inderdaad nog weleens tolerant reageren, dat valt evenwel niet mee. Maar ik begrijp niet wat je nu zelf zocht, als je geen discussie op gang wilde brengen wat dan wel? Wilde je getuigen van je geloof in God? Welke God, hoe ziet die God van jouw eruit, ben je ook bereid daar heel kritisch over na te denken? Ik kan niks aanvangen met een term als God, wie of wat is dat een man/vrouw, iemand die ergens op een wolkje neerkijkt en zich nu en dan door de baard strijkt?
Theo, je bedoelde zeker intolerant. 🙂
Reactie van Hinke aan jou,
“Ik vind het fijn dat u zo positief kunt reageren en wil u dus bedanken voor uw reactie.”
Jij had een typefoutje gemaakt, je schreef tolerant i.p.v. intolerant, die reactie van Hinke had ik al gelezen, ik sta ook beslist niet intolerant tegenover gelovige mensen. Leven en laten leven.
Nee geen typefoutje, ‘leven en laten leven’ deel ik compleet,
dat is een tolerante houding. Net als jij sta ik wat wars tegenover extremen, als je een gelovig standpunt verdedigt onder skeptici wordt je belachelijk gemaakt, voor sommige mensen is alles verklaarbaar aan de hand van getalletjes, buiten deze getalletjes bestaat er niets. Als je zegt dat er meer is dan alleen getalletjes heet je “Chuck”. Dan komt de intolerantie weer aanzetten.
Anderzijds als ik vraag aan Hinke hoe zijn of haar God er uit ziet, krijg ik geen enkele reactie. Je leest alleen de drogredenatie, dat God er al was vóór de religieuze geschriften, dat is onmogelijk te weten. Waarom zou God en zouden alle religieuze geschriften anders, dan zelfbedacht zijn? Maar nee, Hinke komt waarschijnlijk uit een religieus gezin waar men gelooft zonder vragen te stellen. Ze of hij moet nog gaan door dat zelfreinigende proces, waar wel eens een diepe teleurstelling uit voort kan komen of een flinke twijfel.
U mag geloven, prima. Gaat uw gang.
Het is echter een klassieke denkfout van uw kant dat gelovigen en niet- gelovigen quitte staan omdat ze beide hun geloof resp. niet- geloof niet kunnen bewijzen. U kunt uw geloof niet bewijzen. Ik kan mijn niet- geloof ook niet bewijzen, evenmin als ik kan bewijzen dat kaboutertjes, vliegende theepotten en spaghettimonsters niet bestaan. Ik heb voor mijn niet- geloof helemaal geen bewijs nodig, dat interesseert me geen biet. Ik ga nl. alleen af op redelijke aannames en keiharde bewijzen. Dat is me voldoende.
Er is dus geen sprake van quitte staan. U hebt echter een bewijslast voor uw beweringen voorzover u die aan andersdenkenden openbaart. In het bovenstaande geeft u meermalen aan het essentiële verschil tussen geloof en atheisme (rotwoord, want slechts de benadering van uw kant weergevend) niet te begrijpen. Het zij zo.
Ik weet niet op wat voor school u zit en hoe uw filosofielessen zijn ingericht, maar ik hoop dat u in gaat zien dat uw herhaalde bewering dat we “quitte staat” wetenschappelijk volslagen belachelijk is en u zich daarmee buitenspel zet voor een echte discussie. Accepteer dat uw geloof niet te bewijzen is en handel als zodanig, maar probeer niet krampachtig geloof in hetzelfde speelveld te krijgen als wetenschap.
Nogmaals, als ik beweer dat u de duivel in vermomming bent, dan màg het niet zo zijn dat mijn bewijsloze bewering net zoveel gewicht heeft als uw niet te bewijzen ontkenning.
Want dan wint diegene met de macht i.p.v. de wetenschap en ligt de weg naar de heksenwaag weer open.
Ik begreep wat u bedoelde. Echter u wilt iets aannemelijk maken, dus u bewijst of geeft minstens aannemelijke argumenten. Ik hoef als ongelovige natuurlijk niets te bewijzen. Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Dan kun je wel aan de gang blijven. Dit geldt ook voor dat spaghettimonster resp. de vliegende theepot. Kennelijk had u de essentie van die enigszins spottende begrippen niet begrepen.
Kunt u misschien ook een paar oude geschriften noemen?
Hoe weet u dat die profeten bestaan hebben?
Van het boeddhisme kun je de bedenker ook niet aanwijzen, maakt dat het boeddhisme waar?
De oude geschriften: Er zijn de apocriefe boeken uiteraard, maar ik kan erin komen dat u daar geen genoegen mee neemt. Maar daarnaast heb je bijvoorbeeld ook in teksten van Flavius Josephus. Hebt u hier genoeg aan?
Net zoals alles wat ik zeg, kan ik inderdaad niet met zekerheid stellen dat die profeten bestaan hebben. Maar toch is ook dit zeer aannemelijk. De mensen waar ik op doel als ik profeten zeg worden, net zoals Jezus, ook genoemd in andere geschriften (denk aan volkstellingen enz.). Ik heb me hier echter niet in verdiept, dus veel meer kan ik hier niet over zeggen.
Wat u als laatste vraagt is een geheel andere discussie, ik probeer alleen het bestaan van een God te verdedigen. Ik ben er ook nog niet precies uit welke goddelijkheid de meest waarschijnlijke zou zijn, maar dat er een God bestaat ben ik toch vrij zeker van.
Mag ik u vragen hoe toevallig het is dat zowel u als Erik vandaag debuteren op deze site?
Was het uw bedoeling een soort één-tweetje van positivos op te zetten maar hebben de vaste reageerders uw opzet verstoord?
Ik geef toe dat Erik en ik elkaar kennen, maar wij hebben zeker niet een soort één-tweetje opgezet. Hij tipte mij over dit artikel en vervolgens heb ik het gelezen en erop gereageerd. Toen zag Erik dat en heeft hij dus, om mij het moeilijk te maken, op mijn reactie gereageerd. Wij zitten bij elkaar op school en hebben ook allebei het vak Filosofie, en ook in dat vak proberen we altijd elkaar het moeilijk te maken. Daarvan leer je veel! Dus, ik herhaal, dit was niet een soort opgezet één-tweetje, hij probeerde het mij alleen moeilijk te maken.
OK, dank voor de toelichting.
Voor degene die deze post van Hinke Oevering heeft gevlagd: bij deze het verzoek om dat niet meer te doen. Misschien is er per ongeluk op geklikt, dat kan natuurlijk ook. In elk geval is met deze individuele post niets mis mee.
Het vak filosofie, ik zou de vraag dan heel anders formuleren, n.l. in plaats van de vraag of God bestaat kun je de vraag verleggen en vervangen door, waarom bestaan wij überhaupt en bestaat er deze werkelijkheid. Daar kan geen enkele skepticus – hoe hard hij het ook probeert – een zinnig antwoord op geven. Dan kom je teneinde uit bij mensen als Hawking die bv. stelt dat het logisch is dat alles is ontstaan uit niets. (Hij heeft geen andere optie, dus wordt gezegd dat het logisch is.) Voor mij is er geen reden om ervan uit te gaan dat er niet meer is dan wat mensen kunnen bevatten. De skepticus die zegt dat iets niet bestaat moet bewijzen dat de cirkel rond is, en dat er niets bestaat buiten die cirkel.
Hoe dan ook, ik zou de discussie anders voeren.
Daar kan niemand een zinnig antwoord op geven. Als je zinnige antwoorden wil, zul je om te beginnen zinnige vragen moeten stellen.
Hawking stelt niet dat dat “logisch” is. Hawking zegt wel dat het zinloos is om te vragen wat er was voor de oerknal.
Lees nou zelf eens goed wat je hier schrijft: het
lijkt jou alleszins redelijk dat er dingen bestaan die wij niet kunnen bevatten. Je neemt dus aan dat die dingen bestaan, en je neemt óók aan dat we er niets over kunnen weten. En wat voor dingen zijn dat dan? En waarom kunnen wij er niets over weten? Op grond waarvan neem je eigenlijk aan dat je over die dingen niets kunt weten, hoe heb je dat vastgesteld? Ik moet ineens weer denken aan de onzichtbare en ook anderszins onkenbare elfjes in mijn achtertuin.
Hier snap ik niks van.
Dat lijkt me niet zo’n goed plan.
Hawking geeft wel degelijk antwoord op wat jij een zinloze vraag noemt. Wat voor jouw zinloos is, kan voor een ander zeer fundamenteel zijn. Hawking geeft een onzinnig antwoord n.l. dat het zeer wel mogelijk is en logisch is dat alles ontstaat uit niets. Hawking gaat nog verder door te stellen dat alles “dwingend” moest ontstaan.
De skepticus of wetenschapper moet wel degelijk iets bewijzen,
hij moet bewijzen dat de cirkel rond is, m.a.w. dat de gehele werkelijkheid kan worden verklaard binnen dezelfde beginselen, bv. natuurwetten, of causaliteit. Maar causaliteit verklaard nu juist niet hoe alles is begonnen.
Het is nogal absurd dat jij denkt dat mensen alles kunnen weten, mag ik de vraag omkeren, hoe kom je daar eigenlijk bij?
Ik zeg helemaal niet dat mensen alles kunnen weten, hoe kom je daar toch bij?
Maar daar kan ik wel een minpunt in vinden, als de scepticus/wetenschapper zegt dat hij niet alles weet of meer, dat nóóit alles weetbaar is, dan mag iemand anders ook geloven in bv. God.
Wat jij citeert over Hawking is helemaal geen antwoord op jouw vragen, te weten deze: “waarom bestaan wij überhaupt en bestaat er deze werkelijkheid.”
Beste Jenny, Theo schrijft zelf toch al: Hawking geeft een onzinnig antwoord n.l. dat het zeer wel mogelijk is en logisch is dat alles ontstaat uit niets.
Goed lezen!
Jennie schrijft: Hawking zegt wel dat het zinloos is om te vragen wat er was voor de oerknal.
Dat er wel eens bij iemand de vraag opkomt hoe de situatie voor de (hypothetische ) oerknal was, wil nog niet zeggen dat het aan Hawkins te bepalen is of deze vraag überhaupt zinloos is, vragen die per definitie niet zijn te beantwoorden, behoeven nog niet als zinloos geclassificeerd te worden.
Hawkins speculeert ook maar een eind de ruimte in, (wat een uitdrukking in dit verband), we weten het gewoonweg niet, het overstijgt inderdaad, zoals Theo stelt, ons bevattingsvermogen en waar de wetenschap op een dood spoor belandt, begint voor (sommige) mensen het geloof.
Jawel, vragen waarop geen zinvol antwoord mogelijk is, zijn zinloze vragen, want een zinloos antwoord is een antwoord dat niet te verifiëren/falsifiëren valt. Daarom zegt Hawking ook dat het zinloos is om te vragen wat er was voor het begin (= de oerknal).
Dat wil niet zeggen dat je er niet over na mag denken, het staat iedereen vrij te denken en te geloven wat hij wil, maar dat leidt nog niet per definitie tot zinvolle conclusies.
Nee, maar vragen die bij ons opkomen en waarvan we weten dat we er nooit een antwoord op zullen krijgen kunnen (hoeft niet) juist inspireren tot het geloof in een Hogere Macht, wat ik al schreef waar de wetenschap stopt, begint het geloof, in welke hoedanigheid en wat voor vorm dan ook, je kan ook met Hawkins de schouders ophalen en zeggen dat we het niet kunnen weten, dus de sleutel tot de complexe werkelijkheid nooit zullen vinden, Hawkins zal waarschijnlijk wel een agnosticus zijn, schat ik zo in, maar het is wel een briljant man, dat zeer zeker.
De zinvolle conclusies in betrekking tot de empirische wetenschap (want daar doel je toch op) zullen er ook nooit gaan komen.
Misschien zou je het ook enigszins kunnen psychologiseren, zou je deze vragen, die bij elk weldenkend mens wel eens opkomen, je ook bezwaren, als je een echt gelukkig leven zou leiden.
Of zou je dan je schouders er verder over ophalen.
Sadhguru stelde terecht: Life is far beyond meaning. De man zegt m.i. wel zinnige dingen, afijn, bekijk het filmpje zelf maar eens.
https://www.youtube.com/watch?v=JIzWOBPi1Jc
Dat is wat eenzijdig, mensen kunnen toch én gelukkig zijn én gelovig? Maar filosofisch gezien is het eigenlijk gewoon interessant, bv. hoe kan een gans heelal ontstaan uit niets? Wat ik eigenlijk wil-de zeggen is, dat mensen vrijwel altijd doen alsof alles heel gewoontjes is, maar als je er echt bij stilstaat, dan is alles toch sowieso ergens een mirakel? Wetenschappers verklaren wat voorhanden is, wáárom het er is, en waarom het zo is zoals het er is, dat zijn onbeantwoorde vragen. Maar hoe kun je dan zo zeker stellen dat iets niet bestaat?
Maar in mindere gelukkige perioden in je leven, waar een ieder toch wel eens mee te maken krijgt, dringen deze existentiële vragen zich misschien wat meer op, de vraagstelling op zich blijft natuurlijk interessant, ben ik met je eens, het hoeft ook niet altijd beladen te zijn, op een gegeven moment ga je in de waan van het moment alles gewoon vinden net als bijv je gezondheid, die begin je pas echt weer te waarderen, als je eens een keer goed ziek bent geweest, wetenschappers sluiten de mogelijkheid op zich niet uit dat er zaken zijn waar we geen enkele notie van hebben, maar willen eerst wel het bewijs ervan zien, het eindeloos in het ongewisse blijven speculeren, hebben ze niet zoveel mee.
Volgens mij is het niet zo, dat wetenschappers niet (heel graag) speculeren, bekijk maar eens wat nieuwe theorieën, er wordt heel veel gespeculeerd in de wetenschap, daarna tracht men daar bewijzen voor te vinden (bv. in de atoomkraker cern.) Maar waarom zou een wereldbeeld uitsluitend lógisch moeten zijn? Bepaalde quantumverschijnselen verwerpen de logica, al moet je mij daar niet teveel over vragen (dat is JWN zijn terrein.) Als God bestaat dan is God iets dat niet logisch is, bv. God moet bovennatuurlijk zijn. Maar een beetje DLT (welbekend) die stelt, wanneer de werkelijkheid niet volledig logisch is, dan is er dus ook plaats voor God. (Het woord God vind ik wel heel beladen, want God betekent niet voor iedereen hetzelfde.)
Natuurlijk wordt er heel wat wat af gespeculeerd in de wetenschap, er zijn nog genoeg onbewezen hypothese die nog lang niet gefalsifieerd zijn en evidence based practice is ook geen waterdicht concept, maar je moet toch ergens beginnen, alles is uiteindelijk ooit ontsproten uit een idee, misschien de Schepping zelf ook wel, Kwantummechica is absoluut niet logisch, deeltje op microscopisch niveau vertonen vaak in hoge mate onvoorspelbaar gedrag, afijn, je kan in Nederland slechts een schoolklas vullen met mensen die daar echt iets van begrijpen, of onze menselijke logica universele zeggingskracht heeft, daar heeft JR al het nodige op zijn blog over geschreven, daar ben jij ook wel mee bekend, persoonlijk kan ik me er wel in vinden.
Ik snap niet waarom u nu antwoord probeert te krijgen op een geheel andere vraag. De link tussen de vraag of God bestaat en de vraag waarom wij bestaan en of deze werkelijkheid bestaat. Sorry voor mijn onbegrip, maar zou u dat willen uitleggen?
Wat ik niet snap is waarom je een antwoord wil op de vraag of god bestaat, als je met jezelf al bent overeengekomen dát god bestaat. De vraag “of deze werkelijkheid bestaat” vind ik zo mal dat ik me eigenijk niet kan voorstellen dat iemand dat serieus bedoelt. Het klinkt misschien allemaal wel heel diepzinnig, zulke vragen, maar ik vind het pretentieus en zinloos gebazel.
Ik stelde niet de vraag of deze werkelijkheid bestaat, ik stelde de vraag hoe deze werkelijkheid tot bestaan is gekomen. Ook al is dat voor JennyJ0 zinloos gebazel, heeft het wel degelijk vooraanstaande wetenschappers bezig gehouden. JennyJ0 en jij moeten eerst trachten te begrijpen wat er staat, het is inderdaad onzinnig om je af te vragen of er een realiteit bestaat, maar niet hoe deze dan is ontstaan. Die vraag houdt bv. ook Lawrence Krauss bezig. http://www.nieuwamsterdam.nl/universum-uit-het-niets#.U4Y-1_l_upc
De vraag of er iets als God bestaat en dus iets bovennatuurlijks, hangt nauw samen met de vraag in hoeverre de werkelijkheid verklaarbaar is. (Een en ander vulde Ragnar al in.)
Als wij niet zouden bestaan, bij de gratie van fine tuning en (de sterk omstreden) evolutietheorie, zou het concept van god toch helemaal niet aan de orde komen.
Dit alles is toch onlosmakelijk met ons bestaan verbonden. We zijn bang voor de dood en meten ons daarom maar een geloof aan.
Ik begrijp echt niet dat je dat niet begrijpt.
Je studeert toch filosofie, dan weet je ook wel hoe Schopenhauer tegen ons bestaan als mens aankeek”.
“Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzaligheid van het niets”.
Of hij gelijk heeft, ik zou het echt niet weten.
1- Ik denk dat jij niets weet van ‘fine tuning’ behalve van het internet gekopieerde verhaaltjes. Maar kan je een poging wagen om die gratie(?) uit te leggen.
2- Wat is er “sterk omstreden” aan de evolutietheorie?
Beste Mopje, ik snap waar het begrip fine tuning voor staat, een nogal gangbare term in het spraakgebruik en als het goed is moet jij dat ook wel kunnen snappen, dankzij de fine tuning kunnen we hier nu met elkaar communiceren, voor dat besef hoef je geen wetenschapper te zijn, die houden zich weer bezig met het waarom etc.
Hoe zit het eigenlijk met jouw opleiding en achtergrond (zelf heb ik in mijn jeugd een opleiding als medisch analist afgerond, niets mee gedaan, door privé omstandigheden belandde ik op de koopvaardij, later in verzekeringen, maar het verhaal erachter zal ik je maar besparen ) maar je vraagt over van alles en nog wat uitleg, terwijl je zelf toch ook wel op zoek kunt gaan.
Soms denk ik wel eens dat Constantia, die nu even in de cooling down modus zit, wel gelijk had toen ze stelde dat jij je veel slimmer voor probeert te doen dan dat je in werkelijkheid bent en onder het motto van een stevige verbale aanval is de beste verdediging dit enigszins probeert te compenseren.
Nu weer de vraag over de (omstreden) evolutie theorie, inzake de gemeenschappelijke voorouder van apen en mensen schijnt nog steeds geen wetenschappelijke consensus te bestaan.
Het blijft een theorie, echter wel ééntje waar je niet meer omheen kunt. Tevreden?
Ah je gaat weer kletspraten.
Nu zeg je weer “dankzij”, die stelling moet je maar eens bewijzen dan. Zeker als je ook nog stelt dat als gevolg daarvan ‘onze’ communicatie bestaat.
Ik ben blij dat je geen analist bent geworden zonder al die exacte vakken in je pakket.
De evolutietheorie is niet omstreden en zeker niet door je zogenaamde ontbreken van een missing link.
Ga maar Googlen naar wat het begrip fine-tuning inhoudt. (fysische constanten die het leven etc….).
Ik ben het wel geworden maar heb er door bepaalde omstandigheden niets mee gedaan. Lezen!
Of de evolutie theorie nog enigszins omstreden is, kun jij ook nooit met zekerheid stellen, of ben je soms bij geweest.
Bovendien weet ik nog steeds niet, of je nu van de spinazie academie komt of ergens in doorgeleerd hebt en in welke discipline.
Ik hoef niet te wooglen. Ben je nog van plan je stelling van de Grote Finetuner te bewijzen? Nee hè?
Is “enigszins omstreden” in jou omgeving van spraakgebruikers een afzwakking of een sterke afzwakking van wat je eerder beweerde? Heb jij zelf het idee niet bij de evolutie betrokken te zijn?
Ik zei al het is goed dat je geen medisch analist bent geworden ongeacht welke omstandigheden. Immers hoe analyseer je vanuit die discipline ziektes die zouden zijn ontstaan door energiebaantjes, spoken en geesten, tantrikjes, magnetizeurblokkades of gebrek aan chi?
Dat had ik wel kunnen scheiden, je zou het er eventueel als complementaire behandeling bij kunnen doen, evenals massage. Markt genoeg voor. Dat is langzamerhand toch wel bekend.
En de mensen gaan weer met een prettig gevoel naar huis.
Daar draait het toch in feite allemaal om.
In zoverre het maar huis tuin en keuken kwaaltjes betreft.
Want als alto’s echt ziek worden weten ze de weg naar het reguliere circuit ook wel te vinden.
Weet je eigenlijk trouwens wel wie de echte grote Finetuner is.
Maar nu nog maar eens en als je deze keer weer geen antwoord geeft staak ik definitief de communicatie, want jij vertelt helemaal niks over jezelf, daar komt die weer:
Kom je nu van de spinazie academie of heb je ergens in doorgeleerd hebt en zo ja, in welke discipline, voordat je dus met pensioen ging want ik meende ergens gelezen te hebben, weet niet meer waar, dat je zelf mededeelde dat je van 1947 was.
Als jij nu nog steeds denkt daarop een antwoord te krijgen hebbie ‘t mis hoor. Viel dat niet op?
Er is zover ik weet helemaal geen Grote Finetuner, en als die er wel was dan was de evolutie al helemaal niet omstreden, hè Chucky? En de sprookjes uit het grote bijbelboek een leugentje aan de gelovigen. Aangezien we er al zo’n 14 000 000 000 jaar op hebben zitten.
http://www.illustris-project.org/
Check die maar eens! Te mooi!!
Ik laat even de teugels wat vieren en Chucky komt alweer om de hoek kijken, het kan bij jou gewoonweg niet, je moet echt strak gehouden worden, eigenlijk met de ketting aan het aanrecht. 🙂
Ik had het helemaal niet over de Bijbel, redetwisten met onwetende vrouwen vreet energie (Qi), pff, nou einde oefening, doeii.
Hahaha jij laat de teugels wat vieren???
Luister jij bent hier het huistrolletje Chuck, er is geen enkele plaats voor je “fijnstoffelijke astrale pinokkio energietjes” in ons universum, laat staan om juffrouwen Duits naar de linker bovenhoek van operatiekamers te laten zweven of kung-full-of-itters ziek te laten neerstorten.
Kijk ik ik de kantlijn !
Mopje ‘s antwoord.
De tranen van het lachen lopen overmijn wangen.
Oh, wat is dit spits en leuk en leuk en leuk.
Heb net opgezocht wat chuck is , strelen onder de kin.
Ik mmoet zo lachen dat het typen mij vergaat.
Trouwens de chaostheorie, heeft god die veroorzaakt.
Met het onderwerp god , laat maar.
Mijn buurvrouw viel bijna van haar stoel om dezelfde reden. Chaos genoeg daarna.
Strelen onder de kin, die Mopje toch, ik had deze Chucky in gedachten.
http://www.youtube.com/watch?v=3gfjk_LOHJo
Lag dat gevoelig? Ik vier de teugels en haal ze af en toe weer wat aan. Zeker bij zulke bijdehandte vrouwtjes zoals jij, die mij steeds maar als “Chuck” blijven uitschelden.
Ik laat geen juffrouwen Duits naar de linkerbovenhoek (waarom nu weer juist naar de linker?, wat is er mis met de rechter), zweven, kan gemakkelijk met gestrekte vingers je ribben breken, zonder dat ik daar ki drukjes voor nodig heb, maar dat zou ik natuurlijk nooit doen hoor.
Toch ben ik nog wel steeds van mening dat je een tijdje met een ketting aan het aanrecht geketend zou moeten worden, bewaakt door een potige vent in een trainingsbroek.
Wedden dat je daar van zult opknappen. 🙂
En nu is het genoeg geweest, want ik word plotseling bevangen door een eindeloos loom gevoel.
Ik heb nogal moeite met het idee dat de mens almachtig is, anno 2014. Hoezo God, hij is zelf God. Hij weet wat er was 14 000 000 000 jaar geleden. (En waag het niet daaraan te twijfelen.)
Is dat jouw anekdote van vandaag?
‘En de mens stond naast de aanvang van alles, en zie : Het “knalde”
Toen dacht de mens “En zo is het allemaal begonnen”
Amen. 🙂
Vaak vind ik de wetenschap zelf in hoge mate Anekdotisch.
Ja, zo denk ik over de klets- en waaspraters.
Jezus liep over water, maar Chucky zwemt door de Aarde.
En ons bijdehandte vrouwtje van Verhagen i.p.v. Stavoren, is kampioen luchtfietsen en kan zelfs ook nog thee met een Cosmopot in de ruimte zetten en krijgt er nog niet eens een prijs voor.
Na drie bans is het scheepsrecht hè matroos.
Check her!!
http://youtu.be/LKejAW0IaDA
Of wil je de simpele versie?
Drie bans?, Waar heb je het over, hebben ze jou trouwens al eens gebanned, omdat je net even een tikje te bijdehand bent.
Als ik tijd heb zal ik die link wel eens bekijken. Ontdek ik meteen wel of ik het snap.
Die thee komt je ook nog es in slow motion tegemoet,
en je kunt er zó naast happen 🙂
Volgens Mopje is het een fluitje van een cent. 🙂
Met een (hypothetische knal) was alles er ineens, wat daarvoor was, nobody will ever know, niemand die daar iets zinnigs over kan zeggen.
Stof en as is de mens.
Bovendien heb je niets aan al die ingewikkelde wetenschappelijke formules als je op éénmaal (vroeg of laat) je sterfbed ligt, maar zelfs dan zou de mens nog tot inkeer kunnen komen.
Een prachtige spreuk destijds boven het blog van JR: Prediker, al zijn moeizaam gezwoeg onder de zon? Generaties gaan, generaties komen, Alles is ijdelheid!
Nou viel trouwens bij mij al dat gezwoeg onder de zon wel een beetje mee. 😉
Stichtelijker kan ik het op deze hemelvaartsdag niet maken Theo, hoewel er zeer zeker wel een kern van waarheid inzit.
En ook dat is onzin! Inmiddels zijn er wetenschappelijke theorieën die dat misschien mogelijk maken. Chuck!
Ach vrouwtje, wetenschap is ook nogal begrensd, je kent er teveel waarde aan toe, lees mijn bovenstaande post nog eens goed door en laat het even verder bezinken.
Je bent slechts een zak met wat vlees en botten en daarbij ook nog een grote mond 🙂 over een aantal jaren ben je weer definitief verdwenen, wat heb je dan aan al die formules waar je toch helemaal niets van snapt, niets toch.
Zelfs met een (hypothetische) warpdrive in het verre verschiet zijn de afstanden nog steeds far beyond our reach.
Kijk je wel eens naar de docs van Tyson over de kosmos op National Geographics. Aanrader!
We krijgen wetenschappelijk nooit alles onder één noemer, dat is wishful thinking, waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat ik niet positief tegenover de wetenschap sta. Integendeel, afgezien van de schaduwzijde heeft het ons ook veel goeds gebracht.
Wat die oude geschriften betreft: Je hebt de apocriefe boeken, maar ik kan het begrijpen als u daarmee geen genoegen neemt. Maar daarnaast wordt Jezus bijvoorbeeld ook genoemd in geschriften van Flavius Josephus.
Over die profeten kan ik niet veel zeggen aangezien ik me er nog niet heel erg in heb verdiept. Ik denk dan ook niet zeker te weten dat ze bestaan hebben. Maar ik verwacht ook hun namen terug te vinden in bijvoorbeeld geslachtsregisters e.d.. Ik hoop dat u daar voor nu genoegen mee kunt nemen.
Uw laatste vraag is helaas een heel andere discussie. Ik probeer hier slechts het bestaan van een God te verdedigen. Maar ik zal er toch kort even op reageren.
Ten eerste heb ik nooit gezegd dat iets waar is zodra er geen bedenker aan te wijzen is, ik heb het alleen naar voren gebracht als één van de dingen die het bestaan van een God toch wel waarschijnlijker maakt.
Daarnaast wil ik nogmaals benadrukken dat ik alleen zeg dat ik denk dat er een God bestaat. Ook ik er nog niet zeker van welke godsdienst ik het meest aannemelijk vind. Maar dat er een God bestaat is voor mij vrij zeker.
excuses voor de dubbele reactie. Ik dacht eerst dat de eerste niet verstuurd was, dus stuurde ik het nog een keer.
De bedenker van het boeddhisme? Dat was toch de figuur van de Boeddha zelf, die naar overlevering wel degelijk heeft bestaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gautama_Boeddha
Hinke:
Het is vandaag Hemelvaartsdag. Die valt o.a. in ons land -in sommige andere landen komende zondag- elk jaar op een donderdag, maar niet steeds op dezelfde datum. Goede Vrijdag, Pasen en Pinksteren logischerwijs dus ook niet.
Hoe verklaar jij dat alles als het gebeuren méér dan een symbolische betekenis zou hebben?
Vraag 2: hoe zit het dan met de redding van de zogenoemde ongelovigen of zijn die reddeloos verloren?
Hinke, het verwerpen van goden (2800+) is erg gemakkelijk daarvoor kunnen we onder andere de christelijke truc gebruiken. We zeggen gewoon dat er een andere is en dat is dan de enige want de andere bestaan niet.
Een groot probleem is natuurlijk jou definitie van goden waarin je wil geloven.
Beste heer Korteweg,
Ik zie nu pas uw reactie (beginnend met : Het is dat ik nu pas …). Het is helaas te laat om er uitgebreid op in te gaan. Slechts een paar opmerkingen (in haast).
Wat betreft de Dode Zee-rollen en Kaland heeft u gelijk, maar OT of NT was helemaal mijn punt niet. Mijn punt was dat de gelovige christen op grond van recent opgedoken materiaal zijn geloof in ieder geval niet hoeft bij te stellen of op te geven. Overigens ook niet op grond van wat heden ten dage, en eerder, gepresenteerd wordt als religiekritiek of tekstkritiek. Mijn punt was meer : hoe wonderbaarlijk dat er niet meer fouten gepleegd zijn tijdens een overlevering van x eeuwen.
U reageert nergens op mijn bijdrage en voor zover u dat wel doet stort u wederom een lading Nieuw Atheïstische ideologie over mij uit. Zoals ik eerder al zei, geen van de auteurs die u noemt is oud- of nieuwtestamenticus, theoloog, godsdienstfilosoof, oid., en de boeken en site die u noemt zijn op zijn best ideologische pamfletten. Wederom zoals ik al eerder zei, van een historicus verwacht ik dat hij de meest objectieve, wetenschappelijke bronnen gebruikt, en deze kan onderscheiden van ideologie.
Dan voert u nu aan dat u zich mede baseert op Bart Ehrman. Welnu, die ken ik. Dat wil zeggen, ik heb mij ooit eens in zijn werk verdiept. Het kan wel zijn dat u hem een wereldwijde autoriteit vindt, mijn conclusie was (ik heb mijzelf moeten googelen) dat de man “letterlijk” leest zoals een creationist dat ook doet. Ik citeer even wat ik twee jaar geleden op een ander KDW-blog schreef :
Bart Ehrman lijdt volgens mij aan dezelfde kwaal waar creationisten ook aan lijden, namelijk literalistisch lezen. Eén komma staat verkeerd en prompt kan het hele Nieuwe Testament de prullenbak in. Ik ben niet de enige die niet onder de indruk is van Ehrmans tekstkritiek, zie de Engelse Wiki. En dit kritische artikel, ooit door iemand opgevoerd op een blog van Taede Smedes, vond ik ook wel aardig :
http://bible.org/article/gospel-according-bart
Dawkins’ Converts’ Corner. U wilt toch niet beweren dat deze bekeringsverhalen parodieën waren ? Op mij kwamen ze behoorlijk echt over, als echte bekeringsverhalen à la Pinkstergemeenten, aangezien ik dezelfde redeneringen en terminologie tegenkwam op sites van Nieuwe Atheïsten, vrijdenkers, enz.
Voorts wil ik u nog even meedelen dat ik zeker bekend ben met Google en Wikipedia en redelijk goed volg wat er over de relatie religie-wetenschap zoal wordt geschreven. Ik typ hier niet zomaar mijn ongeïnformeer mening in, zoals u beweert. Dat zou u weten als u mij eerder had gelezen, hier of op andere blogs.
Tot slot. Ik kan niet vinden waar Mark Sharlow de fout in gaat. En als u werkelijk gelooft dat Russell met zijn theepotverhaal slechts de ongeloofwaardigheid van theïstische claims wilde illustreren (waarom eigenlijk ?), en niet een anti-religieuze agenda had, dan wijt ik dat aan uw jeugdige naïviteit. Tegen de tijd dat u zo oud bent als ik bent u wellicht ook zover.
ik heb nog nooit een prachtige Doctor zoals Doctor Atete gezien. Hij is een man van zijn woord en de oplossing van allerlei problemen, ik noem hem de fysieke God op aarde om wat hij voor mij heeft gedaan met zijn krachtige spreuk. Ik was getrouwd zeventien jaar lang zonder enig kind, maar toen ik gecontacteerd Doctor Atete om hulp, hij beloofde me dat alles goed zal zijn met mij en mijn vrouw toen wierp hij een spreuk voor mij en ik ben zo tevreden om de wereld te vertellen dat mijn vrouw werd zwanger na de seks en vandaag is zij bevallen van drieling. Wat kan ik meer zeggen dan een woord van dank aan dokter Atete de man die veeg mijn tears.Do je te helpen en Contact Doctor Atete vandaag via mail nodig heeft: doctoratetespelltemple@hotmail.com of via de website http://drzazazworldofpowerfulspellwebscom.webs.com of Telefoon: +2347056505954