Kloptdatwel?

You are here: Home / Algemeen / De linke weekendbijlage (52-2019)

De linke weekendbijlage (52-2019)

by 106 Comments

De linke weekendbijlage (52-2019) 5

Vaak komen we zaken op internet tegen die niet groot genoeg zijn om een heel stuk over te schrijven of soms hebben we daar de tijd niet voor. Daarom willen wij in deze nieuwe rubriek een verzameling interessante of gewoon vermakelijke berichtjes van de afgelopen week met de lezers van Kloptdatwel delen. Leesvoer voor in het weekend!

Tips zijn welkom! Mail gerust de redactie.

Steun Kloptdatwel

De linke weekendbijlage (52-2019) 6Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).

NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.

Reader Interactions

Comments

  1. Dreunende tonen horen, maar tonen die soms niet aantoonbaar zijn. Vreemd, want de aanwezigheid van geluid of electromagnetische velden kun je toch goed meten? Wat zou het anders kunnen zijn?
    Een mevrouw die al 7x is verhuisd en nog steeds hinder ondervindt. Dat roept allerlei vragen op.

  2. Het sproeien van “holy water” vanuit een vliegtuig…
    Zouden we datzelfde niet eens kunnen doen met een mengsel van alle denkbare homeopathische watertjes?
    Alle ziekten in een klap het land uit… 😅

    • Stel het voor aan Harry Smit.
      Dan is hij gelijk van z’n volle wachtkamer verlost en kan hij eindelijk gaan werken aan het vinden van gedegen wetenschappelijk bewijs voor de werkzaamheid van homeopathie. Dus geen bewijs in de vorm van: “Ik geloof dat het werkt en m’n wachtkamer zit vol met mensen die zeggen baat te hebben bij homeopathie, dus homeopathie werkt.”

      • Nee, dat doen homeopaten en met name Harry echt niet. Wat denk je? Dan is-ie werkeloos. En bewijs heeft-ie toch nu al in voldoende mate, gezien zijn juichende gastenboeken met duizenden enthousiaste genezen klanten? O wacht, hij krijgt door het uitvoeren van mijn ideetje een Nobelprijs, dus hij hóeft niet meer te werken. Dat dan tegelijk big pharma ook werkeloos is, telt natuurlijk niet mee. ESDB! Hoera, de zorgpremies kunnen ook worden afgeschaft! Dat is voor mij voldoende beloning, Harry.

        • Waar kwakzalvers nooit bereid zijn om te zorgen voor gedegen wetenschappelijk bewijs voor hun methoden en ze hun methoden vooral verdedigen met het argument dat ze al eeuwenoud zijn, kijken echte artsen idealiter naar het wetenschappelijke bewijs voor behandelingen en passen ze hun handelswijze aan, als er nieuwe inzichten komen.
          Maar de kwakzalvers zal juist dit wel met wantrouwen vervullen, want als iets steeds verbeterd moet worden, dan is het natuurlijk nooit zo veel waard, als iets dat gedurende eeuwen z’n ‘waarde’ bewezen heeft. Ze rijden natuurlijk ook allemaal nog in een T Ford, of misschien wel een koetsje, omdat deze zaken allemaal oud zijn en derhalve hun waarde bewezen hebben. In plaats van een computer gebruiken ze natuurlijk ook een telraam en een ganzenveer, want deze instrumenten hebben ook gedurende eeuwen hun waarde bewezen.

        • Kwakzalvers weten het zo ook wel, zonder wetenschappelijk bewijs. Dat bewijs zal hun een rotzorg zijn (al belijden ze met de mond iets anders). Dat ze zo van twee walletjes eten, boeit hen ook niet. Geloof is een schone zaak en geeft het mensdom veel vermaak. Totdat… het mensdom ontdekt dat ze belazerd zijn, of dood (Millecam bijvoorbeeld).

  3. De homeopaat kwakzalver zal altijd zijn weerwoord vinden in: “maar in de reguliere geneeskunst vallen ook dodelijke slachtoffers door (verkeerd) medicijngebruik. Om even bij het Millecam discussie te blijven.

    Tja, hoe zeer ik het kwakzalver-circuit ook afwijs, hierin hebben ze uiteraard wel een discussiepunt.

    • Hebben ze dat?
      Natuurlijk zullen er slachtoffers vallen door verkeerd medicijngebruik, maar kwakzalvers geven helemaal geen medicijnen, zodat de slachtoffers volkomen onnodig sterven, omdat ze met een gewone behandeling in ieder geval meer kans zouden hebben gehad om te overleven.
      Nog maar afgezien van het feit dat kwakzalvers allerlei statistische gegevens volkomen onjuist gebruiken.

    • Meneer Bolk,
      De kwak”behandeling” die homeopathie is, komt neer op niet behandelen, onder het mom van een geneesmiddel meegeven, en op basis van een flauwekuldiagnose. Dat noem ik puur bedrog, hoewel juristen daar iets anders tegenaan schijnen te kijken.
      En dan wilt u beweren dat ze ook maar op enig gebied een discussiepunt hebben?

    • In tegenstelling tot BigAlt, erkent de wetenschap en de gezondheidszorg dit. Daarbij verklaren medici zich zelf en hun middelen niet heilig.
      Precies dat wat de basis is van het BigAlt geloof, zelfoverschatting en heilig geloof in hun ‘middelen’.
      Ik heb dat argument nooit helemaal begrepen, ‘ja maar doden en niet genezen mensen…’. Alsof de medische wereld beweert alles te kunnen genezen. Alsof zou de uitdagingen en problemen niet zouden zien of erkennen.

      • Inderdaad. Niemand beweert dat de medische wetenschap al perfect is en dat men alles kan genezen, zulks in tegenstelling tot big quack, waarvan de aanhangers altijd beweren dat ze voor alles een oplossing hebben (nou ja, als je dood bent, ben je ook niet ziek meer), maar de medische wetenschap gaat nog steeds voorruit en is bereid om van fouten uit het verleden te leren, iets wat ik bij big quack nog maar moet zien. Nee, big quack ziet zelfs kans om dingen die elkaar uitsluiten nog met elkaar te verbinden. Of het nu homeopathie, acupunctuur, reiki, ayurvedische geneeswijzen, of andere flauwekul betreft, het wordt allemaal met evenveel enthousiasme door de kwakverkopers gepropageerd en verdedigd. Weliswaar zal men altijd aan de eigen specialiteit de voorkeur geven, maar men zal elkaar niet afvallen. Nee, de gemeenschappelijke vijand is de medische wetenschap.
        Niet zo vreemd, als opleidingen in die richting vaak allerlei vormen van kwakzalverij onderwijzen.

  4. Hans,
    Wat mij betreft is kwakzalverij geen letter waard om over te schrijven. Wat homeopaten voorschrijven helpt niet, maar behalve in de portemonnee doet het weinig tot geen kwaad. Het gaat erom dat homeopaten beweren dat er meer doden vallen door medicijngebruik dan door hun “wondermiddelen”

    En ja, daar hebben ze gelijk in …..en nogmaals, ik heb het niet over de werkzaamheid van hun middelen. Bovenstaande is juist het punt waar ze twijfelaars mee kunnen overtuigen.

    • Door homeopathische ‘medicijnen’, mogen misschien geen doden vallen, door het uitstellen van daadwerkelijke medische zorg, door de zelfoverschatting van kwakzalvers, vallen die doden wel degelijk. Dat lijkt me hooguit een nuanceverschil.

    • Geneesmiddelen, de echte, de geregistreerde, hebben alle bijwerkingen, en leveren dus naast de bewezen werking ook enige schade op. Het is gemakkelijk in te zien dat dit niet anders kan, maar dat voert wat ver in het kader van deze discussie. Niemand die schade door bijwerkingen ontkent.
      Homeopathie doet echter niets. Maar veroorzaakt wel degelijk schade: in de portemonnee en – veel ernstiger – door uitstel van echte behandeling. Ik weiger dan ook pertinent te accepteren dat homeopaten iets te berde brengen waar ze niet de ballen verstand van hebben, Ik neem geen enkele uitspraak van hen serieus. Ze baseren zich op een theorietje dat misschien 200 jaar geleden het onderzoeken waard was, maar dat in de loop van de jaren totaal onderuit is gehaald, uitgehold, met andere woorden: volstrekt waardeloos is blijken te zijn.
      Zou u accepteren dat uw garagist u uit een oud beduimeld boekje adviezen geeft over uw belastingaangifte? Het door u genoemde zogenaamde gelijk van de homeopaten toont alleen maar hun onkunde en hun brutaliteit aan. Ze hebben geen recht van spreken over het onderwerp medische zorg.
      Homeopathie is echt wel de moeite waard om over te schrijven. Dit kwalijk geloof kan nl. niet genoeg worden bestreden.

    • De totale resultaten van het handelen van BigAlt, zijn zover als ik weet geen cijfers bekend, Punt een al omdat het zo moeilijk te meten is.
      Uitstel en of afstel van medische behandeling, de medische complicaties daardoor en het psychische extra leed zijn niet te meten.
      Kijk naar Samoa, 80+ onnodige doden en 1000den onnodige zieken die BigAlt antivaxxers op hun conto kunnen bijschrijven.
      Klaus Ross vermoord 3 mensen met een weegschaaltje van een tientje.Het wonder in zijn “kliniek” is dat het daar bij gebleven lijkt te zijn.
      Missers rapporteren ze niet, er is geen verplichting.
      Van de andere kant zijn zij een buffer voor de medische zorg. De mensen die tevreden zijn met de behandeling, verstoppen (voorlopig) de wachtlijsten niet. Wat positief te noemen is.
      Kortom, het aantal doden, verminkten en psychisch beschadigden die het resultaat zijn van BigAlt is niet te meten.
      Zijn dat er minder dan bijvoorbeeld familie Sackler hebben veroorzaakt? Laten we het hopen, maar echt zullen we het nooit weten wat al die goeroe’s, sjamanen, homeopaten, handopleggers, valse profeten, anti-vaxxers, Chinese zware metalen bevattende kruidenmixen verkopers en alles wat men zo nog onder BigAlt kan scharen heeft aangericht.
      Onmeetbaar, maar niet onbestaand.

        • Geen idee hoe dit genest wordt, echter mijn eerste reactie was een reactie op J Blok en zijn herhaling van de bewering die door o.a. homeopaten gebezigd wordt, dat hun ‘middelen’ in tegenstelling tot de normale medicijnen geen of minder schade aanricht.

          Mijn stelling, we weten niet hoeveel schade BigAlt aanricht.
          Dat is zeker geen reden om niets te doen, eerder een reden om het nog beter te bestrijden.

      • Wat wilt u nu zeggen Urbanmagic? Dat we bedriegers maar rustig hun gang moeten laten gaan? Want het is toch niet te meten?
        Kwakzalverij een buffer voor de medische zorg? Zo zout heb ik het nog nooit gegeten.

        • Waar schrijf ik dat men het niet moet aanpakken? Ik toets enkel een probleem aan, waarvan we de omvang niet weten.
          De inspectie is met handen gebonden aan allerlei regeltjes in Nederland en door te geringe capaciteit niet voldoende effectief. Zie bijvoorbeeld Trouw vandaag over online handel in opiaten.

          Een deel van de patiënten van BigAlt ‘geneest’ vanzelf. Of dat nu komt doordat de kwaal normaal al vanzelf geneest, of door de extra aandacht maakt verder niet uit.
          Deze mensen verstoppen de gezondheidszorg verder niet met hun hooikoorts en aardstraal gerelateerde kwaaltjes, een buffer dus.

          En als de ‘behandeling’ verder geen negatieve gevolgen heeft, is er dus behalve de oplichterij, die uiteraard ook bestreden zou moeten worden maar in het geheel onmogelijk is binnen het bestaande recht , niet veel aan de hand.

        • “Dat noem ik puur bedrog, hoewel juristen daar iets anders tegenaan schijnen te kijken.”

          Of te wel, het is met de huidige wetgeving niet te bestrijden, op dit moment is deze vorm van bedrog toe gestaan. U zegt precies hetzelfde als dat ik deed, enkel in andere bewoording.
          Gaat het daar over?

  5. Renate schreef: Door homeopathische ‘medicijnen’, mogen misschien geen doden vallen, door het uitstellen van daadwerkelijke medische zorg, door de zelfoverschatting van kwakzalvers, vallen die doden wel degelijk. Dat lijkt me hooguit een nuanceverschil.

    Je benoemt de verkeerde volgorde. Het zijn nog altijd de mensen zelf die beslissen of ze de reguliere of de kwakzalversbehandelingen willen volgen. De homeopaten de schuld geven van alles is niet fair. Silvia Millecam wordt er steeds bijgehaald als voorbeeld, maar niemand dwong haar om naar die zingende oplichtster in Tiel te gaan toch ? Voor de dood van Millecam is er maar één iemand schuldig….en dat is Millecam zelf. Ze had een andere volgorde kunnen en moeten kiezen….eerst naar een arts / specialist, en dan als die niets meer voor haar hadden kunnen doen, héél misschien naar het alternatieve circuit.

    Urbanmagic verwoord het goed. De meeste kwalen gaan gelukkig vanzelf wel weer over, ook zonder medicijnen. In ieder reclamespot Ibuprofen of Diclofenac als panacee aan te prijzen is schadelijker als in de kwakzalverij te blijven geloven

    • Ik schrijf nergens ‘de meeste kwalen’, aangezien dit niet gemeten is, en ik dat dus ook niet weet. Ik heb het over een deel van de kwalen, en dan dat deel waarbij hocuspocus als homeopathie geen verdere schade of uitstel van benodigde medische zorg in de weg staat en vanzelf geneest. Dat deel van de bevolking verstopt de medische zorg niet onnodig, een van de redenen van het invoeren van de eigen bijdrage voor bijkomend onderzoek.

      De betrokken personen in de zaak Millecam werd juist verweten haar weg te houden van de benodigde medische zorg door o.a. foute diagnose. Dus in hoeverre het haar eigen beslissing was, is zeer de vraag. Dat het haar eigen verantwoordelijkheid was is iets anders. Een van de artsen zei haar (alternatief) te behandelen. Hij is niet voor niets zijn artsentitel kwijt geraakt en de andere 2 een periode geschorst.

  6. Ja dat vindt ik ja. Of wilt u uw keus aan iemand anders overlaten ? Silvia Millecam (om als voorbeeld maar weer eens aan te halen) was geen domme vrouw, maar ze nam wel een domme beslissing. Dat was haar bewuste keus. U wilt die water-instraalster de schuld geven, maar dan zit u fout.

    Wie bedrogen wordt moet niet altijd de schuld afschuiven op de bedrieger, maar in de spiegel kijken en beter nadenken of hij /zij dit bedrog aan zich zelf te wijten heeft. Zo simpel is het !

    • “De IGZ verwijt de artsen niet alleen dat zij Millecam de reguliere behandeling hebben onthouden, maar ook dat zij haar niet duidelijk genoeg hebben gewezen op die behandeling. Ook zouden zij geen informatie hebben gedeeld of hebben opgevraagd bij de specialisten in de ziekenhuizen. Daarnaast zouden zij niet hebben vastgelegd dat de actrice volledig is geïnformeerd, zodat zij zelf de juiste keuze over haar behandeling kon maken. ”

      Zij kwamen hun gedragsregels en richtlijnen niet na. Dat is toch hopelijk volgens u ook verwijtbaar? Al was het maar als bescherming tegen nep of onnodige behandelingen en juist en vooral de garantie van het krijgen van een behandeling die nodig is.

    • De meeste mensen, meneer Bolk, hebben niet het flauwste vermoeden wat homeopathie voorstelt. Als je het hun vraagt, krijg je meestal als antwoord “iets met kruiden ofzo; er is toch niets verkeerd aan natuurlijke kruiden?” De bedrieger komt m.i. dus veel meer schuld toe dan degene die zich laat “adviseren” door de homeokwakzalver. De homeopaat zou beter moeten weten, kennis moeten nemen van moderne wetenschappelijke inzichten in plaats van te geloven in stoffige domme achterhaalde sprookjes. Het allerbelangrijkste wat mensen aangeven, is hun gezondheid. Maar die gezondheid van kwakzalverij laten afhangen, moet maar vrijelijk en volledig aan hun eigen beperkte inzicht worden overgelaten?
      U hebt ook de vrijheid om op allerlei bedrieglijke internetlinkjes te drukken, ook als ze soms bijna echt lijken. Toch maar beter waarschuwingen o.a. door het programma Opgelicht… Bedriegers die het op die manier op uw geld hebben voorzien, kunnen toch maar beter worden vervolgd, denk ik. Wat is het verschil met kwakzalverij?

      • Inderdaad, bovendien spelen kwakzalvers vaak ook vrolijk in op de angsten van mensen. Kijk naar mevrouw Millecam, die natuurlijk aan haar borsten gehecht was. Als er dan iemand komt vertellen, dat ze geen kanker heeft en dus haar borsten niet hoeft te verliezen, dan wil ze dat natuurlijk graag geloven.
        Mensen horen de verhalen over het wegsnijden van aangetaste zaken, chemotherapie, waar je misselijk en kaal van wordt en al dat soort dingen, dus als iemand dan met iets komt dat al deze vervelende zaken uit de buurt houdt, dan wil men dat geloven. Nog maar afgezien van het feit dat mensen chemisch vaak veel enger vinden dan natuurlijk (onzin natuurlijk, maar voor veel mensen is dit wel zo).
        Dan wil ik het nog niet hebben over kwakzalvers, die zich als artsen presenteren, die een nieuwe, revolutionaire behandeling hebben, die nog nergens anders te vinden is. Als een patiënt dan wanhopig is, bijvoorbeeld omdat de behandelende arts heeft gezegd dat hij alleen maar palliatieve zorg kan bieden, dan grijpt hij zich misschien vast aan strohalmen, zeker als de omgeving dan ook nog gezellig mee gaat doen en tegen de patiënt zegt dat hij niet op mag geven en dat er misschien elders nog een behandeling te vinden is, die wel helpt.
        (Iets dergelijks was bijvoorbeeld ook te zien in ‘Het geheime dagboek van Hendrik Groen’.)

        Als iemand een tweedehands auto aanschaft, verwacht hij ook niet opgelicht te worden en als hij dan blijkt te zijn opgezadeld met een exemplaar dat bij het eerste gebruik onmiddellijk uit elkaar valt, zal de verkoper ook als oplichter gezien worden. Dan wordt er ook niet direct naar de koper gewezen, maar zal de verkoper toch vervolgt kunnen worden.
        Die internetlinkjes zijn inderdaad ook een goed voorbeeld. Daarbij zie je ook wel eens verhalen, waarbij je denkt: ‘hoe is het mogelijk dat mensen daar in trappen’. Toch worden de daders in die gevallen wel vervolgd, wegens oplichting.

        En laten we tot slot niet vergeten dat aanvullende verzekeringen bepaalde vormen van kwakzalverij ook vrolijk vergoeden, dus dan kan men ook denken dat het dus wel iets zal doen, want anders zou het niet vergoed worden.

        • Gelukkig trapte Evert er niet in en koos hij zijn eigen weg.
          Er zouden meer series moeten worden uitgezonden waarin stelling wordt genomen tegen “alternatief”.

        • Inderdaad, Evert was in dit geval verstandiger dan Hendrik. Hendrik wilde natuurlijk z’n vriend nog niet kwijt en geloofde de verhalen op internet over de kwakzalver.
          Er zou inderdaad in meer series stelling moeten worden genomen tegen kwakzalverij, hoewel bij Evert niet echt duidelijk was of hij nu gewoon wel een beetje genoeg had van alles, of dat hij inderdaad niet in de verhalen van de kwakzalver, waar Hendrik mee aankwam, geloofde.

  7. Mensen grijpen alles aan als de reguliere geneeskunde hun geen hoop op genezing meer kan bieden. En dat staat een ieder vrij om dat te doen. Silvia Millecam was zo naïef om de artsen te omzeilen en zich in in de maling te laten nemen door Jomanda. Als ook zij uitbehandeld was geweest dan zou ik hier nog enig begrip voor op kunnen brengen. Zij had kunnen en moeten weten dat Jomanda geen juiste diagnose kan stellen en helemaal niet in staat is om mensen te genezen. Maar nirt alleen Millecam liet zich in de maling nemen, ook Wubbo Ockels ging met Wim Hof in zijn zwembroekje door de sneeuw om een betere “weerstand” op te doen. En ook Wubbo Ockels was geen domme man, integendeel. Nu ook Wim Hof maar de schuld geven ??

    • Zelfs verstandige en weldenkende mensen moeten af en toe tegen zichzelf in bescherming worden genomen. Iedereen heeft wel een zwak punt waarmee hij of zij kan worden verleid tot het accepteren van onzin. De schuld van dit soort ellende ligt toch echt allereerst bij de bedenkers resp. aanbieders van bedrieglijke, onder andere alternatieve zooi. Want die weten beter of zouden beter moeten weten. De bedriegers moeten dus in eerste instantie worden aangepakt. Maar ja, de overheid werkt niet erg mee en heeft zelfs jaren geleden in een kennelijke vlaag van verstandsverbijstering homeopathie in de Geneesmiddelenwet opgenomen.
      Zoals ik al eerder in andere woorden opmerkte, computergebruikers blijken nog wekelijks in Opgelicht dringend te moeten worden gewaarschuwd tegen het aanklikken van bedrieglijke linkjes. Dat sluit niet uit dat met hoge prioriteit de bedenkers van dit bedrog streng moeten worden aangepakt. Ik zie een overduidelijke parallel.

    • Ik zie dat toch een beetje anders.
      Zieke mensen zijn kwetsbaar, zeker als ze iets hebben, dat zeker in het verleden als een doodvonnis werd gezien en dat vaak nog wel kan zijn. Dan is men toch wat sneller bereid om mensen te geloven, die hetzij zeggen dat ze de betreffende ziekte helemaal niet hebben, hetzij zeggen dat zij een behandeling hebben, die geen vervelende bijwerkingen heeft en absoluut genezing brengt.
      De verkondigers van onzin zijn de hoofdschuldigen. De slachtoffers zijn slachtoffers, ook als je misschien zou zeggen dat ze beter hadden moeten weten.
      En weten we het allemaal altijd wel beter?
      Hoeveel mensen trappen er niet in internetfraude? Dan kun je ook wel zeggen: ‘Wie klikt er nu op een onbekend linkje, of wie gelooft nu dat een bekende Nederlander het recept heeft gevonden om zonder inspanning rijk te worden, een recept dat ze dan ook nog met anderen willen delen.” En zo kun je nog wel even doorgaan.
      Wanhopige mensen zijn wanhopig en zijn vaak bereid om alles te geloven dat hun wanhoop wegneemt.
      Normaal gesproken kan geloven in de sprookjes van Jomanda misschien weinig kwaad en als je geneigd bent te geloven dat er meer is tussen hemel en aarde, dan ben je misschien ook wat eerder geneigd om haar te geloven als artsen zeggen dat er iets ergs met je aan de hand is, iets dat je hele bestaan op z’n kop kan zetten. En dat is dan het geval van mevrouw Millecam en Jomanda.
      In andere gevallen zijn het gewoon mensen, die zich het aura van arts aanmeten en die soms zelfs arts zijn. Hoe moet een leek dan weten of hij te maken heeft met een oplichter? Natuurlijk, je kunt zeggen: “Als het te mooi klinkt om waar te zijn, dan is het dat ook wel. ” Maar dan hoor je enthousiaste verhalen van anderen en dan ga je je misschien toch afvragen of deze persoon misschien toch de oplossing gevonden heeft.
      Mensen zijn maar wat graag geneigd de kop in het zand te steken. Kijk alleen maar naar rokers, die ondanks alle waarschuwingen toch stug door blijven roken en misschien wijzen op dat ene familielid, dat de ene sigaret met de andere aanstak en toch 90 is geworden.
      Ik zou bijna denken aan m’n favoriete bieretiket en het motto van de brouwerij. Op het etiket staat een struisvogel en het motto is: ‘Leef met de kop omhoog.’ Daar is de struisvogel echt om bekend.

  8. Dat we allemaal tegen de kwakzalverij zijn is onderhand wel duidelijk. Toch blijf ik ageren tegen de gedachte om de hoofdschuld maar bij de Jomada’s neer te leggen. We leven niet meer in de middeleeuwen, er is ruimschoots informatie te verkrijgen via de media of internet die mensen waarschuwen voor goeroes als een Jomanda. Mensen die door de reguliere geneeskunde uitbehandeld zijn hebben nog een laatste sprankje hoop op levensverlenging door het naar het alternatieve circuit te gaan. Soms tegen beter weten in wellicht, maar vanuit hun standpunt gezien kan ik het wel begrijpen. Millecam nam de eerste de beste afslag al naar het alternatieve circuit. En dat bleek, zo was te voorspellen, een desastreuze vergissing in haar volgorde.

    Wat denk je hoeveel mensen, als ze horen ongeneeslijk ziek te zijn, naar de bijbel grijpen en hun hoop op gebedsgenezing leggen ? Ik zie zo snel geen dominee zeggen dat moet je niet doen want het is wetenschappelijk bewezen dat gebedsgenezing geen moer helpt. Nee dat doen ze niet, want ook de kerk is een winkeltje wat financieel gezien in stand moet blijven. Niet alleen mediums maken zich zoals jullie dan stellen schuldig aan oplichting, ook de predikers vallen in die categorie.

    Mijn stelling: de patiënt moet zich ervan bewust zijn dat als hij / zij regulier uitbehandeld is de kans op genezing door mediums / gebedsgenezers nihil is. Wil men toch als laatste strohalm het alternatieve circuit ingaan dan draagt men zelf hiervoor de (financiële) verantwoordelijkheid. Zo simpel zie ik het !

    • Die dominee zal niet zeggen dat ze niet moet bidden, maar ik denk dat de meesten verstandig genoeg zijn om de patiënt aan te raden om een dokter te raadplegen en het niet alleen van gebed af te laten hangen.
      Op internet is genoeg informatie te vinden, maar helaas is niet alle informatie even betrouwbaar en hoe moet een leek bepalen welke informatie wel en welke informatie niet betrouwbaar is?
      Het is heel gemakkelijk om de schuld op de slachtoffers van oplichters te schuiven, maar de oplichters zijn verantwoordelijk, niet hun slachtoffers. Dat is net als met de beschuldigende vinger naar burgemeester Remkes wijzen, omdat het onrustig is geweest in Duindorp, omdat hij de brandstapels op het strand verboden heeft. De schuldigen zijn natuurlijk het geteisem dat niet kan hebben dat er nu iemand is opgestaan, die gewoon van mening is dat regels nageleefd dienen te worden.

  9. Als je mijn bijdrage goed leest, en dat doe je wel, dan zie je dat ik niet praat over schuld van de patiënten die een medium of gebedsgenezer bezoeken. Het gaat om hun eigen verantwoordelijkheid. Alleen dat ! Een schuldgevoel hoeven uitbehandelde mensen er niet aan over te houden, integendeel, het gaat om leven en dood. Mensen die ernstig ziek zijn zullen alle middelen uit de kast halen om zolang mogelijk te willen blijven leven. Soms tegen beter weten in, want stel dat het tóch nog helpt.

    Maar mediums consulteren doe je bewust en niet zomaar. Een charlatan als een Jomanda in te schakelen is ieders eigen verantwoordelijkheid, niet die van het medium. Millecam en Ockels waren ook intelligent genoeg om te mogen veronderstellen dat hun overlevingskansen er niet beter op worden door een Jomanda of Wim Hof te bezoeken.

    • Toch blijft in mijn visie de charlatan de eerste verantwoordelijke. Jomanda pretendeert namelijk iets te zijn dat ze niet is. En daar ligt wat mij betreft de verantwoordelijkheid en niet bij de slachtoffers.
      Bovendien, waar leg je de grens?
      Jomanda kun je nog een simpel gevalletje noemen, je moet niet in zee gaan met iemand die zich als medium presenteert. Maar ook daar kun je zeggen dat die iemand die ten onrechte meent dat deze dame daadwerkelijk een gave heeft, bescherming behoeft, op het moment dat de uitspraken van het medium daadwerkelijk schadelijk kunnen zijn.
      Misschien moet je de volgende vergelijken trekken. Als ik last van m’n keel heb, kan ik bij de drogist vragen om een middeltje tegen keelpijn. Daarbij kun je stellen dat het advies weinig uitmaakt. Als ik echter bij de drogist kom, omdat ik een knobbeltje in m’n borst heb, dan zal deze toch echt zeggen dat ik daarmee naar een arts moet gaan.
      In beide gevallen is het advies van de drogist niet veel waard, maar in het eerste geval wordt er geen schade aangericht. Als de drogist in het tweede geval ook een middeltje uit zijn winkel aanbeveelt, dan gaat hij over een grens.
      De heer Hofs presenteert zich bovendien met een air van wetenschappelijkheid. Dat daar nog wel het nodige op af te dingen valt, is een ander verhaal. Juist het feit dat intelligente mensen desondanks in de verhalen van charlatans trappen, lijkt mij nu juist een bewijs dat ook deze mensen bescherming behoeven tegen de momenten waarop hun intelligentie ze kennelijk niet kan behoeden voor foute keuzes.
      Maar hoe moet je dan omgaan met kwakzalvende artsen, of mensen die zich als arts presenteren? Daarvan zijn voorbeelden genoeg te vinden. Ga je op internet zoeken, dan zal je over al deze kwakzalvende ‘would-be’-artsen enthousiaste verhalen tegenkomen en natuurlijk ook negatieve verhalen.

  10. U haalt weer twee dingen door elkaar. Kwakzalvende artsen bezoeken en naar de drogist gaan voor Strepsils tegen de keelpijn zijn twee totaal verschillende dingen. De keelpijn zal doorgaans ook vanzelf wel weer overgaan. En zo niet, dan moet je naar de dokter gaan en niet naar een Jomanda of wat voor medium dan ook.

    Wie in die kwakzalvende ‘would-be’-artsen enthousiaste verhalen wil geloven moet dat zelf weten, maar draag dan ook je verantwoordelijkheid door dit soort oplichters te bezoeken. En trouwens, er zullen altijd mensen zijn die er wél naartoe willen en zullen gaan, deze discussies die wij voeren om ze daarvan te weerhouden zullen weinig tot niets uitrichten.

    • En hoe moet iemand de kwakzalver onderscheiden van de echte arts?
      En dat is dus precies waar het allemaal om draait. Je komt er niet zo gemakkelijk van af door te zeggen dat het de eigen verandwoordelijkheid van de patiënt is.
      En iemand als Jomanda zou ook haar beperkingen moeten kennen en geen advies moeten geven over zaken, waar ze niet deskundig in is en die wel ernstige schade kunnen veroorzaken, zoals bij mevrouw Millecam.
      Laten we tegen alle mensen die in de trucs van internetoplichters ook maar zeggen dat de daders niet vervolgd hoeven te worden, omdat ze zelf zo dom zijn geweest om in de val van de oplichters te trappen.

    • Discussies met mensen die in kwakzalverij willen geloven, halen inderdaad weinig uit. Je kunt hun slechts goede voorlichting geven. Angst voor belastende behandelingen in het reguliere circuit is heel invoelbaar. Idem geldt voor complotgeloof (antivaccinatiegeloof o.a.). Iets vergelijkbaars vind je bij religie. Het draait allemaal in de kern om angst en onzekerheid.
      Juist omdat de klanten van kwakzalvers weinig beinvloedbaar zijn, moeten in eerste instantie de kwakzalvers zelf worden aangepakt, want die zijn toch echt de bron van dit soort kwaadaardige flauwekul.

  11. Renate,
    En hoe moet iemand de kwakzalver onderscheiden van de echte arts ?…Is dat dan zo moeilijk denk je ? Gemakshalve ga ik er dan maar even vanuit dat er zich onder specialisten zoals oncologen geen kwakzalvers bevinden.

    Maar hiermee dwalen we af van de vraag of we de verantwoordelijkheid voor het bezoeken van een zingende waterinstraalster niet bij de persoon zelf mogen neerleggen. Ik denk van wel. Als die persoon nóg niet doorheeft wat voor flauwekul dit soort oplichters ze verkopen dan moeten ze vooral dit soort lui gaan bezoeken. Angst voor ingrijpende behandelingen in de reguliere geneeskunde is begrijpelijk. Maar dat is geen excuus om dan maar eerst naar een Jomanda te gaan. En meestal doen mensen dat ook als hun weinig uitzicht wordt geboden op genezing. Tja, en dan zullen ze behalve financieel er niet echt slechter van worden. Maar ik val in herhaling: Millecam koos de verkeerde volgorde, en dat was dom en ook dat mag gezegd worden. En vooral zij had beter moeten weten, gezien haar programma’s waar ze aan meegewerkt heeft.

    • Indien, zoals in het geval Millecam, o.a. een arts, een internist en een ex-huisarts uw bias blijven blijven bevestigen, waar begint of eindigt dan de zelfbeschikking? De keuze is toch op een zeker moment niet meer zuiver te maken indien specialisten des-informatie verspreiden enkel ter bevestiging van de bias van de patiënt en/of hun eigen ego of BigAlt geloofje?
      Ziet u daar geen enkele verantwoording in bij hen? Het IGZ wel namelijk.
      https://www.kwakzalverij.nl/assets/importeddownloads/1287491791De_zorgverlening_aan_SM.pdf

      Dit was typisch een zaak waarin het ging zoals we niet willen. Een diagnose door huisarts, verwijzing naar ziekenhuis, bevestiging vermoeden, behandelplan en de patiënt trekt zich terug.
      Onder andere door dat een ‘alternatief werkende’ arts die aan elctro-acupunctuur doet en stelt “Niets aan de hand”. Een ‘helder ziende’ zei ‘niet kwaadaardig’ wat dit leek te bevestigen.
      Second opinion, bevestiging, behandelplan en de patiënt keert niet terug.

      Alternatieve circuit in voor behandeling van kanker, geen resultaat, terug naar ‘reguliere’ zorg. Nogmaals waarschuwingen tegen de steeds grotere gevolgen van eigen beslissingen.

      En dan komt het, een arts ergens in het traject stelt dat het geen kanker maar ‘een ontsteking’ was en zonder de door haar gevreesde ingrepen te genezen. Die oplossing voldeed 100% aan haar angst.
      Dat een volledige vrije keus te noemen vindt ik te ver gaan.
      En een van de hoofdredenen waarom we in Nederland een rem moeten zetten op BigAlt middels wetgeving.

    • Wel eens gehoord van Stanislaw Burzynski?
      En zoals hij lopen er meer kwakzalvers rond, die hun eigen kliniek hebben en pretenderen kanker te kunnen genezen. Hoe wil je dan het onderscheid maken tussen iemand die pretendeert kanker te kunnen genezen en een echte deskundige?

      De verantwoordelijkheid voor mevrouw Millecam ligt geheel en al bij Jomanda en de anderen die haar behandelden. Mevrouw Millecam was misschien te goedgelovig, maar vermoedelijk ook gevoed door de angst om iets te verliezen dat belangrijk voor haar was en waarmee ze als actrice toch haar brood min of meer mee verdiende. Als er dan mensen zijn, die zeggen dat ze niet de gevreesde ziekte heeft en dat ze niet haar borsten kwijt hoeft te raken, dan is het misschien gemakkelijk om dat te geloven.

  12. Dan zijn er dus onder de erkende artsen ook kwakzalvers. Wat voor verschil zit er dan tussen de Jomada’s en de artsen uit het BIG-register die dit soort advies aan Millecam gaven…..Niets dus !

    • Bij Jomanda ligt de onzin er dikker bovenop dan bij andere alternatieve “behandelaars”. Er is wel een verschil: die artsen zijn van het rechte pad geraakt en zouden uit het BIG-register moeten worden geschrapt. Er is een schaal die kan variëren van nul procent onzin tot honderd. En dat juist maakt dat het grote publiek lastig onderscheid maakt. Angst, onwetendheid en onzekerheid doen de rest. De bron van de ellende ligt toch echt bij de aanbieders van flauwekul”behandelingen” en die aanbieders moeten dus in eerste instantie worden aangepakt.

    • “Wat voor verschil zit er dan tussen de Jomada’s en de artsen uit het BIG-register die dit soort advies aan Millecam gaven…..Niets dus !”

      Het verschil, nogmaals, is het gewicht dat wij als maatschappij aan het oordeel en advies van erkende deskundigen toekennen. (zonder uitroepteken).
      Daardoor is uiteindelijk in het geval van BIG geregistreerde zorgverleners niet meer te spreken van ‘vrije wil’ van zelfs de intelligentste persoon, indien zij u proberen te overtuigen van ‘alternatieve oorzaken’ en gekwakkel dat óók in hun pakket zit, indien zij dit met hetzelfde gewicht of zelfs meer promoten dan ‘reguliere behandelingen’.
      Door bestaande wet en regelgeving ontstaat er het verschil tussen wel en niet geregistreerden.

      Precies de scheidslijn waar BIG geregistreerd en kwak elkaar overlappen zit de pijn.

      U doelt op het resultaat van beide, kwakkers en BIG geregistreerde kwakkers. Ja, uiteraard is daar geen verschil tussen. Maar dat is ook niet wat de commentatoren hier bedoelen.
      De misleiding, verleiding, zit in de geachte deskundigheid van een arts. De gemoedstoestand van de patiënt, soms uitbehandeld inderdaad, werkt daar zeker niet aan mee. En de patiënt, hoe intelligent ook, was al geen deskundige op medisch gebied. En wordt in zijn/haar/x omgeving gesteund of zelfs gemotiveerd door, uit onwetendheid, domheid, ‘sociaal engagement’,’goede bedoelingen’, om ‘het toch maar eens te proberen, want het kan toch geen kwaad, het is toch een niet voor niets een dokter’ figuren.

      Daarom, nogmaals, is er niet altijd (ik stel vaak) meer van een zuivere vrije keus te spreken in het geval van BIG geregistreerde kwakkers.

      Bij volledige kwakkers kan ik nog deels met uw mening mee gaan, maar ook daar speelt uiteindelijk emotie een grotere rol dan intelligentie, zeker in het geval van uitbehandelden. Daar speelt hoop, de verwachte en of voorgespiegelde uitkomst ontstaan door het luchtkasteel dat deze kwakkers voor u opmetselen, vaak een grotere rol dan intelligentie.
      Ook daar is al wat van de vrije wil weg.
      Behalve dat, hebben we als mensen onderling ook gewoon de verantwoordelijkheid elkaar fatsoenlijk en eerlijk te behandelen. En daarin ligt de verantwoordelijkheid ook voor kwakkers en heel BigAlt richting hun slachtoffers.
      Diagnose zonder medische kennis. Opstellen van ‘behandelplan’ zonder kennis. Inzetten van niet werkende behandelingen. Wegsturen en of houden van medische zorg, voorliegen over oorzaken, ernst en gevolgen van een aandoening.
      De gevolgen van dat soort handelingen kunt u toch niet volledig bij elke patiënt leggen? Er is sprake van misleiding, verleiding, vaak op subtiele manieren, op gebieden waar de patiënt geen verstand van heeft. Oplichting middels moeilijke woorden en geveinsde kennis, soms met indrukwekkende apparaten, regelmatig gevolgd door complot theorieën over onderdrukking door de overheid/pharma van de behandeling. Zie de zouttherapie waarvoor de behandelaar steun zocht. Millecam was voor hem een pracht vangst. Al was het alleen al voor zijn ego.
      Natuurlijk tuint een deel daar met open ogen in. Maar die vrije wil waar u zo op hamert is lang niet altijd aanwezig.
      Daarom alleen al moet BigAlt beteugeld worden. Misleiding, verleiding, bedrog, oplichting, uitbuiting van emotie van mensen in kwetsbare situaties en toestanden.
      Nu nog allemaal bij wet met mate strafbaar, moeilijk vervolgbaar, zelden aangeklaagd, en dus ‘gedoogd’ wat vervolgens vertaald wordt in, ‘alternatieve geneeskunde’. Kijk hoe ver zo een knutsel-kwak als Klaus Ross kon gaan. Het ‘plaatselijke’ ziekenhuis zette een PIC-line om hem zijn behandeling mogelijk te laten maken. Overlapping van ‘regulier’ en totale waanzin. Hoe kan een patiënt dan een ‘vrije keuze’ maken?
      Hopelijk in de toekomst ooit gewoon verboden.

  13. Nee mevrouw, ik zie dat anders. De verantwoordelijkheid ligt bij diegene die op eigen kracht naar een kwakzalver-genezer gaat. U draait steeds de rollen om, Silvia Millecam is niet gedwongen om Jomanda te bezoeken, dat heeft ze zelf beslist. Het was een intelligente dame die midden in de maatschappij stond. Als ik de reguliere specialisten wil omzeilen dan heeft niemand daar iets mee te maken, dat is mijn pakkie aan ! Als het mis gaat moet ík in de spiegel kijken en niemand anders.

    En bovendien worden er ook in de reguliere geneeskunde fouten gemaakt met dodelijke afloop, maar dat gemakshalve maar vergeten. Google maar eens hoeveel doden er door medicijnen vallen ieder jaar, schrikbarend. Helaas is mijn vrouw ook ernstig ziek met weinig toekomst perspectief, maar wij gaan de Jomanda’s en de gebedsgenezers niet bij langs om hun toverdrankjes te kopen. En waarom niet ?……omdat wij niet in die flauwekul geloven mevrouw.

    • U vergelijkt appels met peren, meneer Bolk. Het ligt heel simpel: alternatief “behandelen” staat gelijk aan niets doen. Met alle kwalijke gevolgen van doen. Regulier behandelen heeft nadelen, maar de voordelen wegen zwaarder. De reguliere sector leert van zijn fouten en ontwikkelt zich. U wilt toch niet met droge ogen alternatief en regulier met elkaar vergelijken? Alternatief is gevaarlijke domme achterhaalde beunhazerij, heeft geen been om op te staan en heeft geen recht van spreken. Alternatief moet worden bestreden! Alternatief is uiterst kwalijk bedrog. Het publiek moet worden gewaarschuwd voor kwakzalverij.

  14. Ik vergelijk geen appels met peren. Maar we moeten als we oordelen of het één het andere ook tegen het licht houden. Het bestrijden ben ik met u eens, maar ik kan het bezoeken van een gebedsgenezer of wat voor kwakzalver dan ook alleen maar in de schoenen schuiven van de patiënt ! Als autoriteiten of begeleiders verstandelijk gehandicapten naar een waterinstraalster sturen is het een geheel andere zaak, maar het gaat in dit geval om mensen als Millecam en een Wubbo Ockels. Ze waren niet dom, verre van dat !

    Beste meneer Hans. Heel Nederland en ver daar buiten zijn op de hoogte dat Silvia Millecam een grote fout heeft gemaakt waar ze zélf voor gekozen heeft. Als Nederland door het Jomanda / Millecam verhaal nog steeds niet wakker is geworden over de gevolgen hiervan dan is dat te triest voor woorden. Voor wie uitbehandeld is heeft het weinig gevolgen, behalve in de portemonnee.

    Laat iedereen die keus zelf maken. Kijk naar Astro TV of Dit is mijn Toekomst……mensen smeken erom om belazerd te worden. Ik heb er in ieder geval geen medelijden meer mee !!

    • Het is dan toch merkwaardig dat zelfs iemand als professor Smalhout, waarvan je toch zou mogen aannemen, dat hij op grond van z’n opleiding beter zou moeten weten, achter Jomanda stond.
      Mensen kunnen nu eenmaal rare redeneringen volgen. Als ze bijvoorbeeld zijn opgegroeid met het idee dat er meer is tussen hemel en aarde en dat toeval niet bestaat, dan kan men in bepaalde gebeurtenissen het bewijs zien dat er inderdaad meer is en dan is misschien het geloof in iemand die pretendeert bijzondere krachten te hebben niet ver weg.

      Misschien een merkwaardig voorbeeld:
      Toen mijn moeder pas was overleden, zag ik haar wel eens in m’n slaapkamer staan. Voor mij was dit gewoon een hele sterke droom, maar iemand anders die ik dit verhaal vertelde, zag dit als het bewijs dat m’n moeder in geest nog ergens rondzweefde.

      Ook mensen die beter zouden moeten weten, trappen in de trucs van oplichters. Is dat dan allemaal de schuld van de slachtoffers? Er wordt genoeg gewaarschuwd tegen internetoplichters. Toch zijn er bedrijven die het slachtoffer worden van diverse vormen van fraude. Ik wil het dan nog niet hebben over datingbureaus met nepprofielen.

      Mensen vragen er niet om om belazerd te worden. Ze zijn misschien vaak gewoon op zoek naar antwoorden en geruststelling en er zijn mensen die van die wens profiteren.
      Er lijkt me lijkt me voor u een goede carrière als oplichter in het verschiet te liggen. Uw geweten kunt u altijd sussen met het idee dat de mensen er nu eenmaal om vragen om bedrogen te worden.

      Hans heeft gelijk. Van Jomanda kun je misschien zeggen dat het bedrog er te dik op ligt, maar wat dan met kwakzalvende artsen, waarvan ook voldoende voorbeelden bekend zijn?
      Ja, er wordt op internet tegen diverse figuren gewaarschuwd, maar op datzelfde internet vind je ook enthousiaste verhalen van patiënten. De patiënten die de behandeling niet overleefd hebben, kunnen niet meer waarschuwen en zullen misschien tot het laatst gedacht hebben dat de kwakzalvers gewoon hun best gedaan hebben en dat ze bij een reguliere behandeling ook zouden zijn overleden.
      Regelmatig brengen nieuwsmedia verhalen van wanhopige mensen die crowdfundingsacties beginnen voor de een of andere behandeling in het buitenland. In de meeste gevallen zal dit om kwakzalverij gaan, maar hoe moeten de mensen dat weten? Ja, je kunt roepen dat klinieken in Mexico, Oekraïne, Rusland of andere landen waar de regelgeving minder streng is a priori gewantrouwd dienen te worden, maar de mensen willen het toch geloven. Bovendien bevinden sommige klinieken zich ook in landen die we misschien als minder dubieus beschouwen, zoals Duitsland of de VS. De wetenschap gaat zo snel en het feit dat een behandeling niet vergoed wordt, zal voor de meeste mensen ook niet veel zeggen. Ze lezen bijvoorbeeld verhalen over behandelingen met stamcellen, of over zeer dure medicijnen die niet vergoed worden en denken dan: “waarom zou deze wonderbehandeling bij mij niet werken?”
      Ik denk meestal: “Als het te mooi klinkt om waar te zijn, dan zal het wel niet waar zijn.” Maar hoeveel mensen zullen toch denken: “We moeten de gok wagen, want je wil er per slot van rekening toch alles aan gedaan hebben om te genezen. “

    • Als u een auto hebt, meneer Bolk, laat u die vast onderhouden bij de erkende dealer of een betrouwbare garage? Uw eigen keuze. Toch maakt men daar ook fouten. U komt evenmin als ik met uw auto voor onderhoud bij een beunhaas, neem ik aan. Sjoemelende beunhazen moeten toch worden aangepakt? Als het te erg wordt, komen ze zelfs in beeld bij Opgelicht.
      U hebt vast nooit gereageerd op fake mailtjes van Nigeriaanse zwendelaars? U weet wel, met een financieel aanbod dat te mooi is om waar te zijn. Die schurken sturen duizenden mails uit, een fluitje van een cent, soms nauwelijks van echt te onderscheiden. Als er af en toe 1 slachtoffer hapt, is dat de buit. Jammer dan, eigen schuld, dikke bult? Nee, die zwendelaars aanpakken! Plus voorlichting geven! En dat gebeurt, zoals ik meer dan eens op TV heb gezien. Dan zou je kunnen zeggen dat verzekeringsbedrijven of banken of loterij-instellingen of vult u maar in, ook fouten maken. Maar die hebbben niets met het Nigeriaanse bedrog te maken. Net zo min als regulier werkende gezondheidszorg – ja, daar maakt men fouten – iets te maken heeft met kwakzalverij. Dat bedoel ik met appels en peren vergelijken. Laat de regulier werkende zorg dus buiten de discussie en spits die toe op kwakzalverij.
      Kwakzalvers laten we dus maar hun gang gaan? Een beetje met 2 maten meten, in het kader van het vovenstaande, vindt u niet?

  15. U trekt weer alles uit z’n verband. Internetoplichting zoals het verspreiden van nep-facturen of bankgegevens zien er bedrieglijk echt uit. Daar kan iemand snel intrappen, ondanks de vele waarschuwingen.

    Is iedere arts die extra vitamine-inname voorschrijft een kwakzalver ? Nee natuurlijk niet, sommige ziektes of aandoeningen zijn zelfs te wijten aan een vitaminegebrek. Een niet geringe aantal conservatieve artsen weigeren zelfs hun patiënten om hun extra vitamines voor te schrijven. Medicijnen voorschrijven lont beter voor hun portemonnee. Een slechte zaak, maar daarom zijn dergelijke artsen in mijn ogen nog geen kwakzalvers. En ja, ik geloof best dat er elders in de wereld specialisten zijn die iemand beter kunnen bedienen dan hier in Nederland.

    • Dat hangt er helemaal vanaf. Over het algemeen is het zo, dat wie gewoon goed eet, weinig kans heeft op een vitaminegebrek. M’n vader slikt, op advies van z’n huisarts, multivitaminen, omdat hij ook niet zo vreselijk goed eet.
      In de meeste gevallen zal het slikken van extra vitaminen dus weinig zin hebben en als artsen allerlei dure vitaminepreparaten voor gaan schrijven, in verband met een vermeend tekort, zie orthomoleculaire geneeskunde, dan is er wel degelijk sprake van een vorm van kwakzalverij.

      Blijft staan dat ook hoogopgeleide mensen voor de valse praatjes van Jomanda vallen, zelfs mensen met een medische achtergrond. Moeten we dan ook niet bij haar uiteindelijk de schuld neerleggen?

      Er zullen elders in de wereld misschien wel artsen zijn, die iets beter kunnen, maar in heel veel gevallen gaat het toch gewoon om kwakzalvers en hoe maakt u dan het onderscheid? Ze hebben geen bordje op hun deur, waarop staat ‘Kwakzalver’. Nee, ze schermen met indrukwekkende titels, fraaie klinieken en mooie verhalen over patiënten die ze, tegen alle verwachtingen in, gered hebben van een zekere dood. Vraag je naar wetenschappelijk bewijs, dan geven ze niet thuis, of ze hebben geen zin om het te leveren, of ze zeggen dat ze hun tijd en energie liever besteden aan het genezen van patiënten en wat voor excuses ze nog meer kunnen bedenken. En dan zijn er natuurlijk al die tevreden patiënten. U weet wel, dezelfde mensen waar Harry Smit altijd mee schermde en waar Jomanda natuurlijk ook wel wat van weet.

    • Ik trek weer (sic!) alles uit z’n verband?
      We hadden het toch over kwakzalverij en niet over reguliere artsen? Die beroepsgroep hebt uzelf erbij gesleept. Ze maken fouten, beweerde u. En dat is ook zo. U dwaalt echter steeds maar weer af naar de reguliere sector maar de groep alternatieven maakt juist de ergste fouten door onzin (niksigheid) te verkopen. Daar hebben de reguliere zorgaanbieders niets mee van doen en die horen dus in deze discussie niet thuis. Laten we beginnen met de echte bedriegers aan te pakken. De reguliere aanbieders hebben goed werkende tuchtcolleges, doen verplicht aan bijscholing en houden hun zaakjes echt wel op orde.
      Nog even over de vitaminepreparaten die u ter sprake brengt, Sommige patiënten hebben toediening nodig van vitamines. Dat klopt. Dat is echter alleen het geval bij vitamine-deficiëntie en zo verschrikkelijk veel vitaminedeficiëntie doet zich niet voor. Met normale gezonde voeding bereik je meer.
      De meeste vitamine-comsumptie vindt niet plaats op recept, maar via de drogisterij. Het is de bevolking aangepraat dat je dat in de winter nodig zou hebben.
      Het is echt niet conservatief van artsen dat ze niet kwistig vitamine-recepten afgeven. Nee, dan is er gewoon geen vitaminegebrek geconstateerd. Dat is verstandig geneesmiddelen voorschrijven. In Nederland worden in behoudende mate geneesmiddelen voorgeschreven. En dat is maar goed ook, want b.v. antibioticaresistentie ligt op de loer.
      Hoe overigens het voorschrijven van geneesmiddelen, loont (of lonkt zo u wilt) voor de portemonnee van artsen, ontgaat me.

  17. Beste Hans,

    Dan zou je kunnen zeggen dat verzekeringsbedrijven of banken of loterij-instellingen of vult u maar in, ook fouten maken. Maar die hebben niets met het Nigeriaanse bedrog te maken.

    Maar Hans, de Nederlandse Staat heeft jarenlang lotnummers weten te trekken van loten die niet eens verkocht waren. Gelukkig kwam een pientere journalist hierachter. En dit zijn fouten ???….nee Hans, dit is bedrog en de mensen zijn jarenlang belazerd en opgelicht. Het is nog erger als die Nigerianen zwendel om je eigen bevolking op te lichten met het gevoel dat alle getrokken nummers ook daadwerkelijk uitgekeerd worden.

    Ik meet misschien met twee maten….maar ik ben op z’n niet de enige.

    • Zat de ‘misleiding’ niet in de reclame uitingen?
      Het lijkt mij uiterst sterk dat het trekken van niet verkochte lotnummers niet gewoon in de algemene voorwaarden van de staatsloterij beschreven stond. De notaris zou daar bezwaar over maken lijkt mij. Maar het staat me zo niet meer bij hoe en wat precies.

      De vergelijking of overeenkomst met kwakkertjes? Een mooi beeld van genezing scheppen aan mensen die de kleine lettertjes (lees 100den jaren aan medische wetenschap, chemie en natuurkunde) niet gelezen hebben.
      En dus verantwoordelijk voor hun aandeel. De poppenkast.

  18. Of orthomoleculaire therapie onder kwakzalverij valt betwijfel ik sterk. Het verstrekken van vitamines waar een deficiëntie van vastgesteld is is iets anders dan ingestraald water verkopen tegen reuma.

    Ik geloof best dat er in de winter onder de bevolking een vitamine D tekort ontstaat. En dat is ook wel bewezen, alleen schrijven artsen het nauwelijks voor. We worden geadviseerd om ons met zonnebrandcrème in te smeren als de zon schijnt, maar dan wordt er geen of te weinig vitamine D aangemaakt. Dit heeft niets met broodje aap verhalen te maken.
    En waarom worden zwangere vrouwen de laatste jaren het supplementeren van foliumzuur aanbevolen tegen baby’s met open ruggetjes ? Bij gezond eten zou dat overbodig moeten zijn volgens uw redenatie. Of hadden de zwangere vrouwen vroeger een overschot aan foliumzuur in het eten denkt u ?

    De inzichten veranderen ook voor moderne artsen op dit gebied. Gezond eten verdiend altijd de voorkeur. Maar dat wil nog lang niet zeggen dat er geen tekorten aan vitamines en mineralen kunnen ontstaan.

    • Gelukkig laten we kwalificeren van wetenschappelijkheid van zaken als orthomoleculaire priettpraat over aan wetenschappers en niet aan willekeurige commentatoren op een blog. En die wetenschappers kwalificeren het als kwakzalverij. Er is een basis waarin voedingssupplementen werkzaam kunnen zijn, echter is het BigAlt geloof met dat soort constateringen op de loop gegaan en heeft eigen ‘wetenschap’ verzonnen. Daarnaast gaan daar ondeskundigen mee aan de haal, diagnostiseren er op los en hebben ze daar een dure oplossing voor.
      Wiki:
      “Nadat uit onderzoek bleek dat ook hoge doseringen seleen, vitamine C, en E niet werken om hart- en vaatziekten en prostaatkanker te voorkomen[16] sprak voedingshoogleraar Frans Kok van de Wageningen Universiteit naar aanleiding van deze onderzoeken over “het failliet van de orthomoleculaire geneeskunde”.”
      https://nl.wikipedia.org/wiki/Orthomoleculaire_behandelwijze#Kritiek

    • Dat hangt er vanaf hoe die deficiëntie is vastgesteld. Als dit gebeurt met ondeugdelijke tests, waarbij men altijd wel een deficiëntie vindt, omdat dit nu eenmaal goed is voor de portemonnee van de vitamine-pushers.
      In hoeverre zonnebrandcrème voorkomt dat vitamine D wordt aangemaakt, weet ik niet, maar in dit geval ga ik toch liever af op de adviezen van de Gezondheidsraad. Zonnebrandcrème is bedoeld ter bescherming tegen andere zaken.
      Voor orthomoleculaire geneeskunde:
      https://www.kwakzalverij.nl/encyclopedie/o/encyclopedie-orthomoleculaire-geneeskunde/

      • Ook als je je insmeert met zonnebrandcrème, bouw je echt nog voldoende vitamine D op. Dat “smeren” (bah!) doe je gelukkig niet iedere dag en bovendien lopen wij hier gewoonlijk niet in boerka’s rond. Laten we dus niet in dergelijke onwaarheden trappen.
        En foliumzuur ter voorkoming van open ruggetjes helpt wel degelijk. Dat had vroeger ook geholpen hoor, maar toen wisten we nog niet dat foliumzuursuppletie bij zwangerschap verstandig was. Suggereert de heer Bolk dat vroeger open ruggetjes niet of minder voorkwamen, of lees ik dat verkeerd?
        Ik proef enige beinvloeding van het zegenrijke werk van Linus Pauling ☹️ in zijn uitingen. Of lees ik dat verkeerd?

        • Ik begin ook een lichte toets van onherroepelijke en niet te voorkomen gevolgen van sommige beleid te ruiken bij de commentaren en argumenten van Blok.
          Anders verwoord, complot theorie gloort om de hoek.

          “De inzichten veranderen ook voor moderne artsen op dit gebied. ”
          Een dooddoener uit anti-vax en BigAlt hoek.
          “wetenschap is enkel een theorie en wetenschappers veranderen van mening, dus is wetenschap onzin” leest men maar al te vaak in reactiepanelen.

  19. Ik ben niet getrouwd met de orthomoleculaire geneeskunde. Maar als (orthomoleculaire en BIG-geregistreerde) artsen een vitamine D pil voorschrijven wordt dat meteen onder de kwakzalverij geschaard. Dan maar liever in een reclameblok een Ibuprofennetje aanprijzen als panacee voor een kind van 6 dat dan veel beter zal slapen met een griepje ??

    Laten we de kerk midden in het dorp houden, en tevens onze ogen ook niet sluiten voor de vele dodelijke slachtoffers door (verkeerde) medicijngebruik, of het stellen van verkeerde diagnoses, gedaan door niet kwakzalvende artsen. Want ook die getallen kunt u vinden op het internet.

    • Whataboutism.
      “Maar als (orthomoleculaire en BIG-geregistreerde) artsen een vitamine D pil voorschrijven wordt dat meteen onder de kwakzalverij geschaard.”

      Ziet u nu zelf hoe moeilijk het is om onderscheid te maken? U zegt zelf hiermee: dat kan niet anders dan 100% wetenschappelijk te verantwoorden, medisch juist en ethisch verantwoord advies zijn.

      En dan roept u over eigen schuld, dikke bult?

    • Uw punt is me zo langzamerhand wel duidelijk meneer Bolk. U gaat er maar mee door, maar u trekt zélf zaken uit hun verband. Nu begint u weer over orthomoleculaire geneeskunde. Dat is heel iets anders dan het voorschrijven van vitamines door een regulier werkende arts. Orthomoleculair werkende artsen zijn overigens kwakzalvers. Waarom: orthomoleculaire behandelwijzen zijn onbewezen dan wel gebleken nutteloos te zijn tot zelfs niet ongevaarlijk.
      U neemt uw eigen verantwoordelijkheid en dat kunt u kennelijk aan.
      Dat er mensen zijn die dat onvoldoende kunnen en tegen zichzelf beschermd moeten worden, ontgaat u steeds maar.

  20. Ik kan de bokken niet van de schapen onderscheiden. Maar dat schreef ik ook niet. In alle beroepsgroepen lopen charlatans en oplichters rond. Heeft Pim van Lommel als arts gelijk met zijn onzin verkopen over de BDE-ervaring ? zegt u het maar, ik geloof daar niet in. Toch is hij cardioloog in een gerespecteerd ziekenhuis geworden. De scheidslijn tussen kwakzalverij is juist zo moeilijk omdat ook reguliere artsen zich er bewust of onbewust schuldig aan maken. Daarom moet ieder individu voor zich zelf maar uitmaken welke keus hij / zij wenst te maken in de behandelproces.

    Maar we gaan mantra’s herhalen. Denkt u nu werkelijk dat wij de mensen kunnen overtuigen die met mediums in zee gaan dat ze opgelicht worden ? Het is een bloeiende handel die al eeuwen bestaat, en ook nog eeuwen zal blijven bestaan. Sommige mensen vragen en smeken erom om bedrogen te worden….en die mensen bereik je niet door ze ervan te overtuigen dat ingestraald water geen enkel effect heeft in het genezen van ernstige ziektes. Dan moeten ze het maar voelen, en dan is het voor mij inderdaad eigen schuld dikke bult. We leven met de huidige internet-informatie niet meer in de middeleeuwen. Een ieder weldenkend mens wordt geacht te weten of te veronderstellen dat een zingende water instraalster geen kanker kan genezen of diagnoses kan stellen. En u legt de bal bij het medium neer, en ik niet. Dat is het verschil tussen ons.

    • U kunt, stelt u, het een niet van het ander onderscheiden.
      Maar verwacht dat wel van een ander. Ok.
      U leeft in het internettijdperk waardoor u het onderscheid wel denkt te kunnen maken, nu wel ineens.
      Maar orthomoleculaire therapie had u nog niet kunnen vinden. Ok.

      U bent voor vrije keus in behandeling. Daar is hier ook niemand tegen, toch komt u telkens weer met dat argument.
      U stelt als regel dat als men opgelicht of bedrogen kan worden, dat daar dan ook gebruik van mag gemaakt worden.
      Dat is nu precies een punt waar anderen over vallen.
      Indien kwakzalvers juridisch aan te pakken waren op hun bedrog, zouden de potentiële, u zegt terechte, slachtoffers helemaal niet blootgesteld kunnen worden aan hun larie koek. Komen ze door de ellende, pijn en verdriet ook niet in de verleiding toe te geven aan de lokroep van valse hoop uit emotie waarbij ‘het gezond verstand’ het verliest van de verleidingskunsten van de al dan niet BIG geregistreerde kwakker.

      Dat maakt kwakkers, BIG of niet, medeverantwoordelijk.
      Men verricht handelingen in andermans leven en of gezondheid.
      Bij reparaties van een paar euro aan uw fiets hangt daar een garantie aan vast, juist aan de handeling, de nieuwe onderdelen en het vakmanschap en is er een klachten/geschillencommisie.

      Bij kwakkers?
      Een heel peloton gelovigen die elke fout wegtoveren, vergoelijken en proberen te begraven met drogredenen als ‘ja maar in de ‘reguliere’ medische wereld worden ook fouten gemaakt’. Dat is wat uw zoekmachine laat zien indien u opzoek gaat naar antwoorden. Onbewezen flauwekul verhalen over ‘genezing’ en hoe onbegrepen deze ‘genezers’ zich voelen.

      Nogmaals, de vrije keus eindigt bij het bedrog door kwakkers. Hoe kunnen die niet mede-verantwoordelijk zijn?

  21. Als die scheidslijn er wel is tussen kwakzalvers er betrouwbare geneeskunde dan mag u die aangegeven. Ik ben niet vóór het innemen van megadosissen vitamines, integendeel. Maar ook in de wetenschap veranderen inzichten, en worden ze bijgesteld door ze opnieuw aan kritische analyse te onderwerpen.

    En ja, ik weiger om de schuld maar even neer te leggen bij de kwakzalvers. Dat is te gemakkelijk. Oplichters moeten bestraft worden, maar iemand te ontslaan van zijn verantwoording omdat hij / zij zich laat beïnvloeden door zijn omgeving om maar vooral met het vermoeden van een ernstige ziekte Jomanda een diagnose te laten stellen en haar eigen “behandelplan” uit te laten voeren is vragen om moeilijkheden.

    • En waarom is het te gemakkelijk om de schuld bij de kwakzalvers te leggen? In het geval van Jomanda kun je misschien nog zeggen, dat iemand die zich presenteert als helderziende, niet te vertrouwen is, maar hoe zit het met andere kwakzalvers, die zich als arts presenteren en soms misschien zelfs arts zijn?
      En zoals ik al eerder zei, sommige mensen hebben misschien wel eens een blinde vlek, ook mensen die beter zouden moeten weten, zoals professor Smalhout, die niet alleen Jomanda, maar ook mevrouw Sickenz verdedigde. https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/in-memoriam-bob-smalhout-1927-2015/

      Hoe je de scheidslijn tussen kwakzalvers en betrouwbare geneeskunde aan moet geven?
      Geneeskundigen die zich baseren op wetenschappelijk bewijs, zijn betrouwbaar. Geneeskundigen die dat niet doen, zijn veelal kwakzalvers. Is dat misschien duidelijk genoeg?

      Een kat in het nauw maakt rare sprongen en een patiënt die in paniek is, is misschien ook wel eens geneigd om adviezen aan te nemen van mensen die die adviezen niet zouden moeten geven, omdat ze in die adviezen horen wat ze willen horen.

      • Inderdaad, Renate, het is heel simpel. De scheidslijn ligt bij het begrip bewijs!
        En dan is er als noodrem resp. veiligheidsriem en zo meer ook nog een tuchtcollege, nascholingsverplichting, enzovoort enzovoort. En ik merk het nog een keer op: sommige mensen zijn niet zo slim en verstandig als anderen en moeten tegen zichzelf worden beschermd. Daar hebben we wetten, handhaving en rechtspraak voor. Vrijheid is prima maar er zijn grenzen. Denk b.v. alleen aan de discussie over vaccinatieplicht. Wat meneer Bolk daarover denkt, weet ik niet, maar alles aan eigen verantwoordelijkheid overlaten is op dat terrein totaal fout.

  22. Wegkijken van de (mede)verantwoordelijkheden van kwakkers, dat is pas makkelijk.
    Men prutst aan mensen, aan gezondheid, aan levens middels valse hoop. Niet aan een jojo van 31 eurocent.
    Door te “informeren”, “behandelen” en verkopen van middelen, nemen zij toch een verantwoordelijkheid?

    Ik werk in een highrisk omgeving, ATEX, CMR, hoge energie dichtheden etc. Ik zet een handtekening onder een formulier waarbij ik verklaar dat iets veilig opgeleverd is en iemand anders op die plaats veilig kan werken. Ik verklaar daarmee ook dat ik er van overtuigd ben dat die persoon alle gevaren onderkent, de genomen maatregelen heeft gecontroleerd en voldoende heeft bevonden en zijn werk kundig en veilig kan uitvoeren. Monteur overlegd VCA, LMRA, bewijs van het zien van de veiligheidsfilm etc zodat ik weet dat ik voldoende onderricht en voorgelicht persoon voor me heb staan. Plaats 3 sloten op de veiligheden, I&L/tag-out. Bevestigd gedane EX metingen, controleert vluchtwegen, branddekens, brandblussers. Neemt een wachtsman mee in het geval van besloten ruimtes. Formulieren voor werken op hoogte, met brandgevaar, hoogwerkers, kranen, hoog spanning en ga zo maar door. Bij twijfel TRA, multidisciplinair overleg. Open en eerlijke communicatie waarbij elk detail verifieerbaar is.

    ONDANKS dat er in de ARBO wet staat dat de monteur zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen veiligheid (onderzoeksplicht), ligt de medeverantwoordelijkheid ook bij mij, aangezien ik meer expertise heb op het gebied van de productie, de hele keten waar net dat onderdeel deel van uit maakt etc en mijn baas aangezien de tent zijn eigendom is.
    Zo werkt dat in de echte wereld, maar volgens u niet in de sprookjes wereld van BigAlt?

    Voor de zoveelste keer in de herhaling, ja men is zelf ook verantwoordelijk. Niemand ontkent dat en toch komt u telkens terug met dat verhaaltje.
    Echter.
    Zal die vrije keuze, die eigen verantwoordelijkheid in alle rust, met juiste informatie en zonder valse vooruitzichten genomen moeten kunnen worden. Zelfs in emotioneel zware tijden.
    Ik weiger te aanvaarden dat dat in alle interacties tussen hulpzoekenden en BigAlt het geval is.
    En daar ligt de scheidslijn tussen vrije wil en begint de verantwoordelijkheid van de ‘behandelaar’.

    Weer jomanda. Spreek nu eens over alle ‘alternatieve “behandelaars”‘, de hele sector. Ook die die voor de gemiddelde zorgzoekende minder herkenbaar zijn. Zoals ernstig dwalende BIG-geregistreerden en kwakkers in witte jassen in op ziekenhuis lijkende klinieken die zeer overtuigend kunnen zijn over hun vermogens een hulp te kunnen zijn om uw ellende te verminderen of zelfs te beëindigen. U getuigt zelf van uw onvermogen om onderscheid te kunnen maken, ondanks Dr Google als hulplijn.

    Ja wetenschap ontwikkeld zich, en soms worden nieuwe ontdekkingen gedaan die door ‘alternatieven’ eerder ontdekt zijn. Ook dat ontkent helemaal niemand. Maar dat is en blijft een whataboutism in deze setting.

    Aan mensen prutsen brengt een verantwoording. En al helemaal als beslissingen daarover genomen worden uit emotie die het gezond verstand soms in het geheel vervangt.
    Dan moet het kwak gedeelte bij BIG geregistreerde kwakkers een stap terug doen. En dat is ook precies wat het IGZ zegt in haar oordeel over de zaak Millecam.
    Aangescherpte regels naar aanleiding van de uitspraak van het tuchtcollege:
    “In het geval van een patiënt met een vaststaande diagnose mag de arts de binnen de beroepsgroep geldende richtlijnen (in onderstaande casus die voor de behandeling van borstkanker, in een van de andere zaken die inzake pijnbestrijding) niet negeren.”

    U begon ergens uw verhaal met ‘de kwakkers de schuld geven van alles is niet fair’.
    Het gaat ook niet over ‘de schuld van alles’, maar om de verantwoordelijkheid over de uitspraken die zij doen (diagnose), de handelingen die zij verrichten en de spullen die zij verkopen als therapie.
    Hoe kunt u hen niet MEDE-verantwoordelijk houden in beslissingen op gezondheidsgebied op het moment dat zij aan “behandeling” van patiënten beginnen?
    Dat is dus 1 stadium verder dan het opzoek gaan naar hulp, waarbij u terecht opmerkt dat men dat eerst zou moeten onderzoeken.
    Waarbij men hele grote vraagtekens kan zetten bij in hoeverre een flink deel van de bevolking daartoe in staat is. Niet iedereen heeft 30 universitaire bullen op alle mogelijke gebieden waardoor men absoluut niet te belazeren is, zelfs niet met hoopgevende doch onzin nieuwe ontwikkelingen die BigAlt al wel omarmt maar de ‘reguliere’ wetenschap nog niet en met lovende teksten aanprijst, met nep-testimonials lanceert, met een weasel worded campagne via de socials tot “waarheid” tovert.

    • Inderdaad, zie bijvoorbeeld de verkopers van stamceltherapie voor allerhande zaken. Of bijvoorbeeld allerlei kwakklinieken die zich richten op de behandeling van kinderen met kanker aan de hersenstam. Hoe moet een leek weten of een wetenschappelijk klinkend verhaal, plausibel is of niet? En zelfs als er in theorie een kern van waarheid in zit, dan wil dat niet betekenen, dat het ook werkelijk een legitieme behandeling kan worden. De bijeffecten kunnen namelijk te groot zijn, of iets kan uiteindelijk toch niet goed te blijken werken bij echte patiënten. Dit zijn dus ook behandelingen die door kwakzalvers verkocht worden. Als er een persbericht verschijnt over een behandeling, die de potentie heeft om bepaalde vormen van kanker te genezen, dan zullen de kwakverkopers er als de kippen bij zijn, om hier van te profiteren, zeker als de behandeling zich nog in een zeer pril stadium bevindt.

  23. Ik zit hier al jaren op dit forum, en toevallig niet om de oplichters en kwakzalvers vrij te pleiten, integendeel zelfs. Dat had ik mijn vrouw ook wel geadviseerd om daar naartoe te gaan. Als we kwakzalvers als oplichters met z’n allen willen bestraffen moet er duidelijkheid zijn wanneer iemand bewust oplicht. Ik heb Rob Nanninga goed gekend omdat ik niet al te ver bij hem vandaan woonde. Ook met hem heb ik vaak gesprekken gevoerd over wanneer moet iemand bestraft of berispt worden. Het is ondoenlijk om een scherpe scheidslijn daarin te trekken. En Bob Smalhout was een gerespecteerde professor, maar hij gaf wel voeding aan de gedachte dat een Jomanda misschien tot meer in staat was dan de wetenschap deed vermoeden. Mensen hechten nu eenmaal meer aan uitspraken van een bekende professor dan aan forumleden die hen waarschuwen voor bedrog. Had Smalhout ook een reprimande moeten krijgen van het medisch tuchtcollege ?

    Maar voor de allerlaatste keer: mensen die regulier uitbehandeld zijn grijpen alles aan om beter te willen worden of om hun leven te verlengen. Dat doen ze doelbewust omdat ze niets meer te verliezen hebben, behalve hun geld. Het blijven waarschuwen werpt zijn vruchten toch niet af, en dus is het ieders eigen verantwoordelijkheid om in die onzin te willen geloven. Strepsils helpen ook niet, en Natterman evenmin, maar de overheid doet niets richting het verbieden van die onzin reclame, …… behalve veel geld vangen.

    • Smalhout is niet zo’n handig voorbeeld , meneer Bolk. Ik verwijs u naar de beschrijvingen van de gekke strapatsen van deze eens gerespecteerde specialist want ik voel me niet geroepen dit allemaal te herhalen. Zoekt u alstublieft gewoon even op deze site en op die van de Vereniging tegen de Kwakzalverij.
      Om antwoord te geven op uw vraag: ja een reprimande was hier op zijn plaats.

    • U bepleit nu al enkele uren de belangen van kwakkers als of u een vakbondsvertegenwoordiger bent, stelt dat zij totaal op geen enkele wijze verantwoordelijkheid aan te rekenen zouden zijn voor hun handelen en producten of de gevolgen daarvan.
      De verantwoordelijkheid van de zorg zoekende mag dan bij hen zelf liggen, als het over het zich informeren vooraf gaat, maar u kan toch onmogelijk beweren dat kwakkers geen enkele verantwoordelijkheid hebben in het ‘product’ dat zij leveren? Of zij die nu aan ‘gewone’ patiënten of aan uitbehandelde leveren, dat maakt toch helemaal niets uit?

      En u gaat veel te gemakkelijk voorbij aan dat er mogelijk een punt komt waarbij emotie het van verstand wint en men geen zuivere vrije weloverwogen keus maakt en overtuigd raakt door de stortvloed aan soms maar al te logisch klinkende mis- en nep-informatie die BigAlt actief verspreidt, daarbij spelend op juist die scheidslijn van wetenschap en pseudo-wetenschap waar de gemiddelde mens het verschil niet tussen kan ontdekken.
      En dan moet de “behandeling” nog beginnen.
      Inhoudsloze producten soms. Soms bestaat het product zelfs uit het advies om de ‘reguliere’ gezondheidszorg te mijden en voorkeur te geven aan hun product. En dan nog ziet u geen verantwoordelijkheid?

      Net als elke verkoper is een kwakker gewoon verantwoordelijk voor zijn product.

      Smalhout? Dat was na zijn pensionering (1994, incident in ’97). Had daar het tuchtcollege nog wat over te zeggen in dat geval? Ik weet het serieus niet.
      Maar inderdaad goed voorbeeld van u, figuren als dat geven extra gewicht aan kwakkers en het ondersteunt duidelijk mijn hypothese dat er niet altijd sprake is van ‘vrije keuze’ of volledige eigen verantwoordelijkheid. Waarom twijfelen aan kwakkers of hun product als een belangrijk figuur er achter staat. Net als dwalende BIG geregistreerden gewicht geven aan hun eigen “alternatieve” ‘experimentele behandeling die geen ingang krijgt bij collegae’, maar veel belovend is in in vitro tests.
      Dan vervalt toch een deel van de ‘zelf verantwoordelijk zijn’ voor de uiteindelijke keuze.
      De laatste twijfel wordt weggenomen door misleiding, mis-informatie, name-dropping(!), mooipraterij, met moeilijke woorden poppenkast spelen en ga zo maar door.

      U geeft toch precies aan wat er mis is? Behandeling, genezing zelfs, lijkt mogelijk, ondanks het ‘wonder-gehalte’ er van, aangezien X (in dit geval een bijzondere medicus) het zegt.
      En daar heeft dan niemand een verantwoordelijkheid in? Serieus? Enkel de misleide, belogen, wanhopige klant?

  24. Mijn allerlaatste bijdrage aan dit item. Het begint op een oeverloze discussie te lijken. Jullie zien kenbaar geen verschil tussen de verantwoordelijkheid van een persoon die een kwakzalver wil bezoeken en het plegen van eventuele strafbare feiten door diezelfde kwakzalver.

    Wie naar Lourdes wil gaan of naar een Jan Zijlstra omdat hij denkt dat daar de meest wonderbaarlijke genezingen plaatsvinden moet daar vooral naartoe gaan. Als dan plots die wonderbaarlijke genezingen uitblijven moet je niet die persoon of de RK-poppenkast de schuld geven dat je je geld kwijt bent aan ook een vorm van oplichting. Want wonderen zijn er nog nooit gebeurt in Lourdes. Jij bent zelf vrij en verantwoordelijk voor de keus om daar naar toe te gaan. Nog een voorbeeld: iemand koop illegaal vuurwerk en krijgt daarmee ongelukken. Beiden zijn strafbaar, diegene die verkoopt en diegene die koopt. Maar daarmee hoef je de letselschuld niet alleen bij de verkoper neerleggen, diegene die het koopt moet verantwoording dragen voor zijn stomme fout.

    In de medische wereld is het gelukkig zo dat verreweg de meeste zieke mensen naar een betrouwbare arts / specialist gaan. Maar ook daar is kaf onder het koren en wordt het ingewikkeld om goede keus te maken. Ik had het over UITBEHANDELDE patiënten die als laatste strohalm ehet alternatieve circuit willen opzoeken. Ik blijf het herhalen, Wubbo Ockels deed dat en Millecam ook, maar die laatste nam een verkeerde afslag en koos de slechtste volgorde. Maar beiden kozen bewust hiervoor en vast niet omdat de familie hierop aandrong. Dus, en nogmaals zijn ze zelf verantwoordelijk voor die bewuste keuze en ook voor de resultaten van de “behandelingen”. Ik snap werkelijk niet dat jullie dit blijven negeren. Ik ben voor het bestraffen van iemand die zegt kanker te kunnen genezen zonder dit medisch of wetenschappelijk te kunnen onderbouwen. Maar Nederland is te soft daarin, zelden worden er kwakzalvers vervolgt voor dit soort bedrog en oplichting. Ga strenger en efficiënter straffen en ga mensen nóg meer voorlichten over deze malafide praktijken.

    Maar gewiekste mediums / kwakzalvers balanceren steeds op het randje van de wet. Op Astro tv wordt verteld dat ze geen medische informatie verstrekken, dus ze dekken zich alweer in tegen vervolging. Maar de beller wil wel voor bakken met geld weten of er nog een nieuwe vriendschap in het verschiet ligt. Het medium maakt zich schuldig aan het vertellen van gebakken lucht, terwijl de beller is weer tevreden is. Toch zich ik de beller verantwoordelijk voor het feit dat ie een hoop geld kwijt is, hij / zij is diegene die het nummer zonder enig dwang zelf heeft gedraaid. Ook dit soort programma’s zijn weer een vorm van oplichting, hoewel moeilijk te bewijzen. Maar ze verbieden ho maar.

    Hans u vraagt hoe ik tegen verplicht vaccineren aankijk. Ik heb al eerder expliciet aangegeven dat ik daar vóór ben. En als de zwartekousengemeenschap dat niet wil zal hun dat hoe-dan-ook opgedrongen moeten worden. Het is te treurig voor woorden dat kinderziektes volledig uitgeroeid kunnen worden met een eenvoudige vaccinatie en dat men daar om geloofsredenen niet aan mee wil werken.

    Tot slot: heel Nederland heeft in het verleden kennis kunnen nemen wat de gevolgen zijn van het maken van verkeerde keuzes. In sommige gevallen moeten er zware straffen staan op het verspreiden van leugens om mensen te kunnen genezen, terwijl ik persisteer bij mijn eerder ingenomen standpunt dat ieder zijn eigen keus moet maken en daarbij zelf verantwoording voor die keus moet dragen

    Wat als morgen de deuren in Tiel weer opengaan ijn er bussen te weinig en zal het opnieuw weer storm lopen, dan zal in die menigte niemand meer aan de gevolgen van Millecam denken.

    • De discussie wordt oeverloos aangezien u weigert in acht te nemen wat anderen schrijven.
      ” Maar daarmee hoef je de letselschuld niet alleen bij de verkoper neerleggen, diegene die het koopt moet verantwoording dragen voor zijn stomme fout.”
      Wederom deze falsificatie.
      Niemand schrijft dat ‘alleen de verkoper’ schuldig zou zijn.Dat is nu al minstens de 3e keer dat u, bewust, die fout maakt.
      Derhalve is een ‘discussie’ met u onmogelijk.

  26. En u blijft maar steeds de schuld neerleggen bij de kwakzalvers. Van eigen verantwoording nemen heeft u nog nooit gehoord blijkbaar. Lekker makkelijk is dat hé, kwakzalvers bezoeken en je dan verschuilen voor je eigen verantwoordelijkheid als blijkt dat ze gebakken lucht verkopen. Wees dan een kerel en zeg dan gewoon ik had beter moeten weten. Maar daar bent u dan weer te laf voor.

    Discussie mijnerzijds gesloten.

    • Kwakzalvers horen niet vrijuit te gaan, maar moeten worden aangepakt.
      Wie is hier laf? Toch niet de patiënt die misschien wanhopig maar in de foute richting een oplossing zoekt voor zijn probleem? Nee, echt laf is de prutser die een zelfgeknutselde “behandel”methode aanbiedt en daarmee misbruik maakt van zijn klant.
      U mag er misschien mee ophouden, meneer Bolk, ik daarentegen blijf kwakzalverij bestrijden, o.a. in de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Misschien is dat een effectievere manier om verantwoording te nemen.

    • Het probleem is en blijft dat mensen vaak niet het verschil zien tussen kwakzalvers en reguliere behandelaars. Misschien bent u zo’n genie dat u in alle gevallen het onderscheid kunt maken, maar veel mensen kunnen dat niet. En wat doen mensen, als ze te horen hebben gekregen dat ze datgene, waar ze het meest aan gehecht zijn dreigen te verliezen, dan gaan ze misschien op zoek naar oplossingen onder het motto: “je kunt nooit weten, misschien is er iemand die nog wel iets weet” en ja, dan kunnen ze in de handen vallen van allerlei kwakzalvers, die gouden bergen beloven en verhalen presenteren van andere mensen, die door hun behandeling geholpen menen zijn. Ja, natuurlijk zul je op internet ook kritische verhalen vinden, maar mensen in paniek zullen die verhalen misschien ook wel negeren.
      En in het geval van Jomanda blijft ook staan, dat er mensen zijn, die misschien mede op basis van hun opvoeding, geneigd zijn te denken dat er meer is tussen hemel en aarde. Op dat moment kun je bepaalde gebeurtenissen (zoals ik eerder ook al aangaf) op een andere manier interpreteren en zien als een bewijs dat er inderdaad meer is. En zou iemand die zo denkt, misschien ook gevoeliger zijn voor het idee dat iemand als Jomanda inderdaad een bepaalde gave heeft. Ik haalde hier al eerder het verhaal van Bob Smalhout aan, die kennelijk ook van mening was dat Jomanda meer kon. Nu heb ik zelfs altijd problemen gehad met de ideeën van de heer Smalhout, maar er zijn altijd genoeg mensen geweest, voor wie hij een autoriteit was.

      Eigen verantwoordelijkheid is een mooi goed, maar mensen hebben ook hun beperkingen. En zeker als het gaat om medische zaken, lijkt het mij een taak van de autoriteiten om de consument te beschermen tegen charlatans. Of bent u misschien ook van mening dat medicijnproducenten maar van alles op de markt mogen brengen, zonder dat het uitgebreid getest is en bekeken is of het een en ander wel veilig gebruikt kan worden? Dit onder het motto dat mensen zelf verantwoordelijk is voor wat men slikt.

  27. Hans,

    U leest mijn bijdragen niet goed. Als u dat wel had gedaan was u tot de conclusie gekomen dat ook ik de oplichters aan wil pakken, wellicht nog strenger dan u. En daarom heeft een verdere discussie geen zin meer met jullie.

    Als ik de kwakzalvers hoog in het vaandel had, was ik wel met mijn zieke vrouw naar hun toegegaan, en dan was dat voor onze (haar) verantwoording geweest.

    Mooi geweest nu

    • Wie spreekt u nu aan? Mij, of “jullie”? Iedereen schrijft hier op eigen titel hoor.
      Misschien kunt u ook nog eens even duidelijk uitleggen wie u met “laf” betitelde?
      U kunt wel schrijven “Mooi geweest nu”, maar dat bepaalt u niet.

    • Meneer Bolk, waarop wilt u kwakkers, BIG geregistreerd of niet, aanspreken indien zij, gezien uw hele betoog, helemaal nergens voor verantwoordelijk te houden zijn, en het altijd de klant is die zichzelf bedriegt?
      Hoe wilt u dat vervolgens in wetgeving vangen?
      Los van uw veelvuldige dwalingen over wat er wel of niet in de commentaren over eigen verantwoordelijkheid in de klant zijn of haar deel van de transactie geschreven is, blijft die discussie over lijkt me.
      Gezien de hautaine manier waarop u een witte veer denkt uit te moeten delen aan elke kwakkers-klant (of was het toch een persoonlijke aanval op een van de commentatoren?), lijkt mij het dat u hier ook nog wel even antwoord op kan geven.
      Los deze paradox op voor ons.

      • Sorry dat ik mij ermee bemoei. Maar ik heb de indruk toch dat u de heer Bolk niet helemaal goed heb begrepen. Maar in plaats van onderling een beetje te steggelen kunnen we beter een punt achter het gesteggel plaatsen en bedenken dat we een ander wellicht enigszins misverstaan hebben. Overigens twijfel ik geenszins aan uw goede intenties. 🙂

        • Ik begrijp precies wat de heer Bolk wil zeggen; eigen schuld dikke bult, wetenschap verandert en is dus niet zaligmakend waar door een ‘vage scheidslijn’ (kan) ontstaat(ontstaan), kwak-klanten bedriegen zich zelf, de gezondheidszorg in andere landen is verder dan in Nederland, kwakkers zijn totaal onschuldig aan ‘alles’, in de ‘reguliere’ geneeskunde vallen ook slachtoffers dus waarom u druk maken over kwakdoden.
          En nog zo wat van die standpunten die hij hier expliciet denkt te moeten uiten.
          Naast dus voorbij gaan aan wat anderen schrijven, wat ik afkeur.
          En een belediging plaatsen.

          “Mooiste” uitspraak is wel, zelf kan ik door de soms vage scheidslijn kwak niet van ‘regulier’ onderscheiden, maar vindt dat elk ander mens dat wel moet kunnen. Dat de klant in de mooie praatjes trappen van juist die kwakkers op de scheidslijn, is evengoed zijn eigen schuld en in de basis vergelijkbaar met dat hij naar jomanda gaat voor genezing.

          En precies dat laatste wil er bij mij niet in.

        • Volgens mij schetst de heer Bolk de psychè van mensen die naar onzinnige therapietjes neigen. Dat wil niet zeggen dat hij zelf achter zulke mensen staat. Maar het wil wel zeggen wat er zich tussen de oren van hen afspeelt. Met zo’n schets is er uiteraard weinig mis. Wat bezielt mensen om zich aan onzin over te geven? Lijkt mij een goede vraag. Maar nogmaals, laten we onderling niet teveel steggelen. En op zich heb je wel gelijk dat er strenger opgetreden moet worden tegen kwakzalvers. 🙂

        • Volgens mij zegt de heer Bolk niet zo zeer dat kwakzalvers niets fout doen, maar hij is van mening dat de mensen die hun toevlucht tot kwakzalvers zoeken zelf ook verantwoordelijk zijn, zeker als ze luisteren naar mensen als Jomanda.

        • Niet “ook”. Dat is nu net het punt.

          Hij maakt er een zaak van te pleiten dat kwakkers geen enkele verantwoordelijkheid dragen in de totale transactie tussen hen en hun cliënteel.
          Dat die in het geheel bij de klant ligt. Die had zich maar beter moeten informeren. De ‘oplichting’ is enkel mogelijk doordat de klant zich wil laten oplichten is een van zijn argumenten.
          Waar hij ergens nog een voorbehoud lijkt te maken voor ‘uitbehandelden’, gaat hij vol los op Millecam.

          “Voor de dood van Millecam is er maar één iemand schuldig….en dat is Millecam zelf. ”

          Volledig voorbijgaand aan het feit wat al die kwakkers, meervoud, jomanda was slechts 1 onderdeel daarin, in haar omgeving aan invloed kunnen, en ongetwijfeld ook daadwerkelijk, gehad hebben vanaf de diagnose. Want vanaf het allereerste begin waren die haar gesprekspartners. Een BIG ‘electro-acupuncturist’ stelde ‘niets aan de hand’, in dezelfde maand als de officiële 1e diagnose bijvoorbeeld.

          Het mag dan wel haar keuze geweest zijn, ik stel dat die onmogelijk volledig vrij en zorgvuldig te noemen is, door de invloed van al die figuren rond haar. Wat het IGZ dus ook concludeerde. ‘Misleiding’ noemde zij het.

          En dat geldt niet enkel voor haar maar dat het voor veel mensen, door het vertelde sprookje, de rookwolken die BigAlt rond zich creëert, door vermenging van BIG en kwak, door de sensationele media-verhalen, door spookverhalen over de gezondheidszorg, door sociale druk etc, het lang niet voor iedereen mogelijk is door de ballon heen te prikken.

          BigAlt is wel degelijk verantwoordelijk voor de misleiding, de juichverhalen in de pers, de rookschermen rond hun ‘therapie’, het geheimzinnige gedoe als zou het tegen gewerkt worden door BigPharma.
          De scheidslijn die Bolk schets tussen bestaande en nog niet aanvaarde therapieën is niet het echte probleem, maar wel lastig uiteraard.
          Het is de scheidslijn die niet te ontwarren is voor de gemiddelde mens. “Baat het niet dan, schaad het niet” argumenten van buren en anderen die van horen zeggen hebben dat de oom van Jopie van de hoek en daar een achternicht van het ook heb gedaan, springt weer als een kievit in het rond. Mooie woorden, moeilijke namen, ‘logisch’ klinkende theorieën over quantum mechanica, weten zij immers veel.
          Mooie vrije keus en eigen verantwoording indien men een rad voor de ogen wordt gedraaid op het moment dat men een zorgvraag heeft. Hoe nijpender die vraag is, hoe opener men staat voor ‘andere oplossingen’.
          Voor de reclame, werving en klantenbinding zijn kwakkers toch echt verantwoordelijk. En voor de inhoud van de transactie die zij aanbieden ook.

          Vooral als die transactie een ‘alternatieve’ diagnose betreft. En al helemaal als men daar 100 punten in de bias van de klant mee scoort.

        • Ik ben het ook niet met de heer Bolk eens, dat de verantwoordelijkheid alleen bij de patiënt ligt. In tegendeel, de verantwoordelijkheid ligt bij de kwakzalver en dat geldt zelfs voor een geval als dat van mevrouw Millecam en Jomanda. Zoals ik al eerder betoogde, het is heel eenvoudig om Jomanda weg te zetten als iemand waarvan ieder weldenkend mens moet begrijpen dat ze helemaal geen speciale gaven heeft, maar zo eenvoudig is dat helemaal niet. Het heeft ook te maken met de ideeën waarmee iemand is groot gebracht. Jomanda had gewoon tegen mevrouw Millecam moeten zeggen dat ze naar haar artsen zou moeten luisteren en niet moeten verkondigen dat ze helemaal geen kanker had, om haar vervolgens naar allerlei kwakzalvers te sturen, die dit bevestigden.

        • De Jomanda’s en andere kwakzalvers zijn de bron van de kwakzalf-ellende en zij zijn dus in eerste instantie verantwoordelijk voor de gevolgen van hun ergerlijk gepruts. Zonder Jomanda-praktijken (en die van andere kwakzalvers) zou nl. ieder kwakzalversprobleem uit de wereld zijn. Dus… Aanpakken dat zootje! Was alles maar zo simpel!
          Daarnaast blijft stevige voorlichting aan Jomanda-gelovigen (en al dan niet potentiële slachtoffers van andere kwakkers) broodnodig. Dat geldt ook inzake complotgeloof.
          Iemand die in Jomanda-magie en kwakzalverspraat gelooft en meegaat, is kennelijk in mindere of meerdere mate niet in staat tot rationeel redeneren resp. ontbeert kennis en moet daarbij worden geholpen door duidelijke en rationele voorlichting die met zoveel woorden weergeeft dat iets wat te mooi lijkt om waar te zijn… enzovoort…
          En wat Jomanda’s, homeopaten. iriscopisten, antroposofen en andere onzinverkopers alsmede complotgelovigen beweren, zou best eens behoorlijk wat kritischer en minder voorzichtig in de media mogen worden benaderd. Ik zou willen dat men bij NPO een soort TV-programma als “Opgelicht” maakte, geheel gewijd aan kwakzalverij en complotgeloof.

        • Tja Hans, maar als iemand als de heer Smalhout, die toch alleen al op basis van z’n opleiding beter zou moeten weten, in de praatjes van Jomanda geloofde, dan lijkt het me nog niet zo eenvoudig om mensen van hun geloof in wonderen af te helpen.
          En de heer Smalhout wist dan ook nog een kwakzalfster als mevrouw Sickens (waarom moet ik nu ineens aan Tom Poes denken?) te verdedigen.
          Ik ben nooit een fan van de heer Smalhout geweest.

        • Er zijn binnen de VtdK en binnen Skepsis meer dan voldoende kennis en vaardigheden aanwezig. Maar ik wil het de betreffende deskundigen niet aandoen dat ze wekelijks moeten opdraven.
          Het zal bij een vrome wens en mijn fantasie blijven, denk ik zomaar.
          Laten we Smalhout maar blijvend buiten beschouwing laten. Zijn praatjes vullen geen gaatjes. Tenzij hij weer ergens opduikt…

        • Ik denk dat er al een wereld te winnen is, als actualiteitenrubrieken eens wat beter zouden kijken naar het onder de aandacht brengen van medische onderwerpen en dan met name verhalen van patiënten die geld bij elkaar proberen te brengen om een behandeling in het buitenland (veelal door de een of andere kwakzalver). Bericht daar objectief over en ga geen emotionele verhalen tegenover een deskundige zetten, die verkondigt dat de aangeprezen behandeling onzin is. Wat blijft hangen is toch dat er 2 kanten aan ieder verhaal zitten. We laten ook geen holocaustontkenners en platte-aarde-gelovigen aan het woord, dus waarom wel de propagandisten voor kwakzalverij? Laat men zich dan maar ongehoord voelen, maar niet alles hoeft in een actualiteitenrubriek, of medisch programma aan bod te komen.

Leave a Reply