Lynne McTaggart denkt dat ze heeft bewezen dat iedereen en alles in het universum met elkaar verbonden is. Via een energieveld dat we zelf kunnen beïnvloeden. Het veld zou bewijzen dat het onze diepste behoefte is om verbinding te zoeken met elkaar. Dat zegt ze over haar nieuwe boek ‘De verbinding’ waarover ze werd geïnterviewd in de Happinez. Newton en Darwin krijgen de schuld van alle individualistische misère. Verder schrijft ze dat het niet uitmaakt of je een echte pil neemt of een placebo – als je je maar trouw houdt aan het recept van de dokter, dan word je snel weer beter. Kun je het volgen?
Onlangs stond er in de Happinez (nr 7, oktober- november 2011) een lovend interview met wetenschapsjournaliste en bestseller auteur Lynne McTaggart ter gelegenheid van haar nieuwste boek, ‘De verbinding’. ‘We zijn gemaakt om samen te werken’ is het motto van het nieuwe boek. Lynne McTaggart lijkt gedreven door nobele bedoelingen. Als kind wilde ze al onderzoeksjournaliste worden: spitten, bewijzen verzamelen, onrechtvaardigheid aan de kaak stellen. Ze werd bekend door de boeken ‘Het Veld’ en ‘Het intentie experiment’ waarin ze volgens het Happinez-interview de wetenschappelijke bewijzen aandraagt voor de theorie dat alles en iedereen in het universum met elkaar is verbonden via een energieveld dat we met onze gedachten kunnen beïnvloeden. Dat is natuurlijk een erg opwindend idee. Een aantal jaren geleden toen haar eerste bestseller, ‘Het Veld’ verscheen en er in mijn omgeving jubelend over werd gesproken ben ik dan ook enthousiast aan een leespoging begonnen. Lynne McTaggart weet inderdaad veel met elkaar te verbinden in dit boek. Met gebruikmaking van bijna 400 bronvermeldingen construeert ze een theorie die volgens haar alles verklaart (de werking van DNA, communicatie tussen cellen, homeopathie, ESP en nog veel meer.) Ik heb het boek niet uitgelezen en kon er ook niet erg enthousiast van worden, er staat gewoon te veel onzin in. Gelukkig heeft Jan Willem Nienhuys het boek wel gelezen en er een Skepsis blogartikel aan gewijd waarin wordt uitgelegd waarom het onzin is.
McTaggarts nieuwe boek: De Verbinding
In haar nieuwe boek ‘De verbinding’ gaat ze volgens het interview nog een stapje verder, het ‘veld’ zou bewijzen dat het onze diepste behoefte is om verbinding met elkaar te zoeken. Maar, waarschuwt ze door onze individualistische maatschappij zijn we die behoefte te veel gaan negeren. En daarvan krijgen Newton en Darwin de schuld. Zij hebben gezorgd voor de individualistische mindset van ‘ieder voor zich’. Dat is volgens McTaggart de oorzaak van alle narigheid waar we vandaag de dag mee te maken hebben zoals milieuproblematiek, de financiële crisis, terrorisme, eenzaamheid enzovoort. En zo gaat het gebabbel maar door. Natuurlijk wordt ze hiermee in geen enkele tak van wetenschap serieus genomen. Ik denk dat ik maar geen poging ga doen om het boek te lezen.
Een vreemde medische theorie
Dit brengt me wel op nog een andere activiteit van Lynne McTaggart, namelijk het door het blad ‘Ode’ uitgegeven tijdschrift ‘What Doctors Don’t Tell You’ wat in het Nederlands verschijnt als ‘Medisch dossier’ waarvan McTaggart hoofdredacteur is. Het tijdschrift wil voorzien in de grote behoefte die bestaat aan onafhankelijke informatie over de risico’s en gevaren van medicijnen en behandelingen die aan de patiënt worden verkocht en over mogelijke alternatieven. Alle informatie in dit blad zou gebaseerd zijn op gevestigd wetenschappelijk onderzoek, aldus het colofon. Dat klinkt goed, wie wil er nou niet over dit soort zaken geïnformeerd worden, dus een tijd geleden nam ik er een proefabonnement op. Maar net als bij het boek, ik had het kunnen weten, liep ook dit weer uit op een teleurstelling. Op de eerste pagina van het eerste nummer dat ik ontving, (nr. 2 februari 2011, met als thema ‘Het brein als medicijn’ ) bericht Lynne McTaggart over een opmerkelijke studie:
‘Volgens een grootschalig literatuuronderzoek blijkt de enige factor voor overleving te zijn dat de patiënt gelooft dat een therapie zal werken en bereid is hem op welhaast religieuze wijze te volgen. Patiënten in dit onderzoek die zich aan de orders van de dokter hielden, verging het – of ze nu een medicijn of een suikerpilletje namen – allemaal even goed. Degenen die niet overleefden, waren over het algemeen de patienten die wat slordig met de behandelvoorschriften omsprongen, ongeacht of ze nu een placebo of een echt geneesmiddel kregen.’
McTaggart concludeert hieruit dat deze wetenschap elke arts de plicht geeft om nooit een negatieve prognose te geven; en elke patient de plicht om alleen de behandeling te volgen waarin hij of zij werkelijk gelooft.’
Dit zijn wel heel opmerkelijke uitspraken, maar ze worden onderbouwd met een voetnoot (BMJ,2006; 333: 15-19) en via het BMJ-online archief is het artikel gemakkelijk op te vragen. Het blijkt te gaan om een megastudie naar de gezondheidseffecten van therapietrouw. (The “healthy user” effect. BMJ July 1, 2006; 333: 15-19 Original investigation, first author Scot H Simpson University of Alberta, Canada.) Kort samengevat komt het hier op neer: van 21 studies (46.847 deelnemers), waarvan 8 met een placebogroep (19.633 deelnemers) werd gekeken naar het effect van therapietrouw. In de groep die therapietrouw was aan het placebomiddel was de sterfte ongeveer even hoog als in de groep die therapietrouw was aan het echte medicijn. In de groep die niet therapietrouw was, of het nu placebo of echte middelen betrof, was de sterfte hoger. De conclusie van het onderzoek is dat therapietrouw mogelijk een aanwijzing is voor gezond gedrag in het algemeen. Nou dat is natuurlijk wel iets heel anders dan wat McTaggart er van maakt!
Het hele BMJ-artikel is hier te lezen.
Haar manier van omgaan met onderzoeksresultaten werd ook al eens uitgewerkt in een aantal artikelen op de website van de VtdK, je kunt deze twee links bekijken: link 1, link 2 en ook Maarten Koller maakte er onlangs in een comment in dit artikel al melding van. [Ik heb de reactie onder het artikel opnieuw geplaatst – Maarten].
Concluderend kan je dus wel stellen dat het misinterpreteren van onderzoeksresultaten schering en inslag is in het werk van McTaggart. Wel een beetje zielig voor een wetenschapsjournaliste, zou je denken. Dat ze desondanks erg populair is lijkt mij dan ook toe te schrijven aan het gegeven dat er heel wat mensen zijn die liever in sprookjes geloven dan zich te baseren op de kennis die we hebben.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Wat betreft de genoemde comment reproduceer ik die even hier:
—————————
De link heb ik bekeken. Ik zag dat het een artikel uit Medisch Dossier
kwam. Een leuk blad, ik ben zelf enkele jaren daarvan lid geweest. Tot ik
via mijn opleiding toegang kreeg tot de gebruikte referenties en deze begon
op te zoeken. Ik kwam erachter dat er zo ongeveer structureel verkeerd
gerefereerd werd. De referenties bleken voor het grootste gedeelte in te
delen in een van de volgende categorieën:
1: een zeer lage kwaliteit waardoor de uitkomsten onbetrouwbaar waren
2: de conclusies in de tekst werden niet ondersteund door de referenties
(waarbij er of iets totaal anders bedoeld werd door de auteur van het
onderzoek waaraan gerefereerd dan de auteur van de tekst wilde onderbouwen,
of er zat een subtiel verschil in de beide conclusies. Het kwam op mij over
alsof de auteur het onderzoek of heel snel had doorgelezen (bijvoorbeeld
alleen de titel, of alleen de abstract) of niet had begrepen.
3: de geciteerde onderzoeken waren gepubliceerd in bladen/journals met een
zeer lage kwaliteit/status/impact (
http://en.wikipedia.org/wiki/I…
4: de geciteerde onderzoeken waren gepubliceerd in zulke obscure blaadjes
dat een universiteit er geen abonnement op heeft (en ik dus niets kon
controleren)
5: verouderde artikelen terwijl er al nieuwere en betere onderzoeken
verricht zijn
Nog erger: voor sommige claims werden -geen- referenties gegeven!
Daarnaast leek het wel alsof de confirmation bias (het alleen
aanhalenvan/opzoek gaan naar bevestigend onderzoek) actief werd gebruikt.
(Terwijl dat normaal, als het goed is, een meer onbewust ‘per ongeluk’
proces is). Er werden bijvoorbeeld alleen positieve artikelen geciteerd
over zaken als acupunctuur en homeopathie etc. Terwijl we weten dat er zeer
veel negatief onderzoek over dat soort onderwerpen bekend was (en is).
Ik denk dat het begrijpelijk is dat ik dat blad erg moeilijk nog serieus
kan nemen.
———————————–
Zo zie je maar weer dat je zelfs met de grootst mogelijk onzin nog leuk aan de kost kunt komen.
Een domme heks, verkleed als Amerikaanse plastic Barbiepop. Tijdverspilling, deze pulplectuur, niet eens aan beginnen!
Nu weet ik weer waarom ik nooit door die boeken van Tolkien heen kwam. En díe verkocht ze eerlijk als sprookjes.
De boeken van Tolkien vond ik wel leuk. Wat je beslist niet moet lezen is Mellie Uylders visie op deze boeken.
Mellie Uyldert was een heks met buitengewoon vies ultrarechts gedachtengoed. Over de doden niets dan goeds, maar bij deze … (vult u zelf maar iets zeer negatiefs in) … spijt het me niet dat we haar kwijt zijn.
Ja, een heel naar vrouwtje.
Nee aan mevrouw Uyldert is niet al te veel verloren. Zat inderdaad zeer sterk in de extreem-rechtse hoek. Had ook banden met mevrouw Rost van Tonningen naar ik meen.
McTaggart was aan in het begin heel goed bezig.
Maar de laatste jaren zit ze op het vlak van de speculatieve theorieen. Dat is jammer, ze had zich bij haar oorspronkelijke werk moeten houden.
Hahahahahahaha!
Wanneer was het begin van McTaggart? Toen ze net geboren was? Haar boeken zijn namelijk allemaal zeer speculatief, om maar niet te zeggen pure nonsens.
Dat heb ik me ook afgevraagd en ik denk dat het inderdaad zo ongeveer de babytijd en iets later is geweest. Ik vermoed dat de narigheid begonnen is toen ze eenmaal had leren schrijven.
Pardon?
WIE is hier bezig met speculatieve theorieen?
(excuses, ik heb geen trema op mijn iPad, daar doen die gekke Amerikanen niet aan)
Nu iedereen toch wat aan het afdwalen is wil ik ook nog graag wat kwijt.
Iedereen is het in de laatste onderwerpen wel met elkaar eens. Het vuurwerk is er een beetje uit. Soms lees ik de oude berichtjes nog eens na en wordt wat melancholiek. Eigenlijk wil ik denk ik zeggen dat ik Harry mis. Ik bedoel het is zo stil zonder hem.
Ik weet wel dat ie nonsens verkoopt (en water) maar hij ging er toch altijd heel opportunistisch in.
En ik ben ook nieuwsgierig; hoe zou het zijn gegaan met zijn cameraploeg uit Frankrijk. Was het (voor hem) een succesvol item of is ie afgemaakt en zit ie hulpeloos in een hoekje wachtend tot ie gered wordt.
Help,…. denk dat ik een alternatief therapietje nodig heb.
Heeft ie me toch nog te pakken gekregen.
Gewoon meedoen met het vuurwerk, zou ik zeggen.
En ja, laten de opponenten maar eens iets nieuws naar voren brengen.
Hun vruchteloze argumenten kennen we nu wel.
Ik vrees echter dat er geen nieuws is.
En er is ook geen koren tussen het kaf.
Met Multatuli: ik vrees dat mijn verhaal eentonig wordt!
Hahahaha, ik ken het gevoel hoor 😉 Maar er komen vast nog wel regelmatig rotjes-werpers langs en ik denk dat uiteindelijk iemand met echt vuurwerk ook wel weer opduikt.
Maar mijn persoonlijke doel met de site is de site overbodig maken, dus als er uiteindelijk niemand meer met vuurwerk strooit dan is mijn doel behaalt! 🙂
Je kan natuurlijk altijd op zijn gastenboek iets achterlaten om te vragen hoe het is gegaan 🙂
2012/2/8 Disqus
Blijf optimistisch Maarten! Maar “overbodig” is wel hoog gegrepen met zo’n stelletje illustere opponenten.
Vuurwerk is en blijft gelukkig een kortdurende illusie.
Ik denk dat de meeste opponenten, misschien met uitzondering van Harry Smit en prohom, de moed inmiddels wel opgegeven hebben. Ze krijgen hier te veel weerwoord en te weinig bijval.
Als ik op deze site de naieve en niet ter zake doende “argumenten” van genoemde lieden zie, verbaas ik me over dat ze ueberhaupt nog durven reageren.
Dat je Darwin de schuld geeft van het individualisme is nog te begrijpen, hoewel fout. Dan kun je nog beter Adam Smith iets verwijten, want die zei in The Wealth of Nations toch zoiets als dat de economie functioneert doordat iedereen uitsluitend op eigen voordeel uit is. Dat zei hij in elk geval en hij wordt of werd ook op grote schaal geloofd (hoewel het ook niet waar is). Darwin verklaarde het ontstaan van soorten, en de menselijke soort bestaat al heel lang en de evolutie van de menselijke soort heeft zich hoofdzakelijk beperkt tot lichamelijke zaken zoals aanpassingen aan de hoeveelheid zonneschijn of aan de veeteelt en ook resistentie tegen lokaal voorkomende ziektes. Mensen die Darwin niet begrepen hebben ervan gemaakt dat het goed is als ieder voor zich handelt en dat het goed is als groepen zwakkeren de dupe zijn van groepen sterkeren. Maar dat zogeheten sociaal darwinisme heeft niets te maken met individualisme.
Maar hoe je Newton de schuld kan geven van individualisme snap ik niet. Uit interviews begrijp ik dat ze denkt dat er tussen Newton en de kwantummechanica niks gebeurd is in de natuurkunde. De vergelijkingen van Maxwell, de atoomtheorie, de thermodynamica, vrijwel de gehele scheikunde en trouwens ook geneeskunde (ontdekking van de wereld van microben, virussen en cellen) en farmacologie vergeet ze dan kennelijk.
De ideeën van Descartes (die verantwoordelijk wordt gehouden voor allerlei opvattingen over de ziel/geest/rede die een gescheiden bestaan zou hebben van het lichaam) hebben heel wat meer invloed gehad.
De ‘logica’ is ongeveer dat
1. Mensen zijn onderling verbonden via ‘het veld’.
2. Dit volgt uit de kwantummechanica.
3. Zonder kwantummechanica hebben we alleen de natuurkunde van Newton.
4. Dus Newton is de oorzaak van de opvatting dat we niet onderling verbonden zijn.
Het slaat allemaal nergens op. Niet alleen is elke van deze 4 afzonderlijke beweringen onzin, maar de onderlinge samenhang lijkt ook nergens op. Als we Newton niet hadden, maar alleen Aristoteles (of de kennis van de piramidebouwers), dan hadden we kwantummechanica ook niet gekend.
1. Kippen leggen eieren.
2. Dit staat in gedrukte biologieboeken.
3. Voor de uitvinding van de boekdrukkunst werden boeken door monniken geschreven.
4. Dus als een kip van de leg is, is dat de schuld middeleeuwse monniken.
De mogelijkheden om onzin te produceren zijn legio met dit type ‘logica’.
Terwijl Newtoniaanse zwaartekracht ook een veldtheorie is. Zwaartekracht heeft een grootte en een richting op ieder punt in de ruimte tussen twee massa’s en stelt dus een vectorveld voor. Aangezien zwaartekracht afvalt met de afstand in het kwadraat en iets gedeeld door iets onvoorstelbaar enorms nog steeds niet precies 0 is ook in het Newtoniaanse wereldbeeld alles en iedereen met elkaar verbonden door zijn (energie-) veld.
Nee hoor, Renate, ik verwacht hier geen bijval.
Ik wil alleen jullie zo nu en dan even wat info doorgeven.
Op de korte termijn werkt dat niet.
Op de lange termijn wel.
En voor de rest ga ik dan weer nieuwe info verzamelen voor mezelf en mijn website.
India en Cuba zijn momenteel mijn onderwerpen.
Landen die alternatief omarmen vanwege de effectiviteit en de lage kosten.
Met zeer veel succes.
En in India ook nog eens veel onderzoek naar homeopathie.
In Cuba iets minder, maar ook daar komen interessante zaken vandaan.
Thailand volgt, daar wil men vanwege de kosteneffectiviteit ook over op alternatief.
Lage kosten zeker. Gewoon water is niet duur en als het gaat om dingen die vanzelf over gaan, is het ook nog effectief. Gewoon niets doen is natuurlijk nog veel goedkoper, maar ja, dan gaan de mensen klagen dat ze niets van de dokter krijgen.
Je hebt het hier over landen waar het gemiddelde opleidingsniveau/ontwikkelingsniveau wat lager ligt dan in de westerse wereld. Ook de gemiddelde sociaal economische status (SES) is lager dan ‘hier’. Goede medische zorg is duur en zelfs ‘hier’ al moeilijk te betalen. Dat in dat soort landen alternatieve dingen (die extreem veel minder kosten dan reguliere zorg) populair kan zijn/worden ligt helaas voor de hand. Kijk bijvoorbeeld naar China waar wanneer je geld hebt naar ziekenhuizen gaat waar men net zulke zorg verleent als ‘hier’ terwijl de mensen zonder geld naar de acupuncturist gaan/worden gestuurd.
(Wat betreft de Chinese situatie, daarover kan Jan Willem Nienhuys beter/meer vertellen dan ik).
Het is sneu dat alternatieve zorg in de genoemde landen voet aan de grond krijgt. Gelukkig bestaan in ieder geval in India goede skeptische organisaties: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation_of_Indian_Rationalist_Associations Hopelijk
kunnen zij er iets tegen doen.
2012/2/13 Disqus
Kosteneffectief betekent: effectief en goedkoop.
Dan kijkt men naar levensverwachting enz.
En men corrigeert voor leefstijlfactoren.
Helemaal niet sneu, een grote zegen.
Groot pluspunt van het embargo in Cuba was (en is) dat we een prachtig praktijkexperiment hebben:
Big Pharma had er geen toegang, en Cuba heeft gekozen voor alternatieve geneeswijzen.
Pluimen krijgt Cuba steeds voor: levensverwachting, kindersterfte enz.
Enquetes wijzen uit dat de bevolking vooral de gezondheidszorg erg waardeert.
Het geval Cuba is interessant: steeds horen wij hoe geweldig het daar is, maar de werkelijkheid is helaas anders. Het lijkt erop dat je met open ogen bent gevallen voor de communistische propaganda, want het is algemeen bekend dat de Cubaanse regering haar hartelust heeft gemanipuleerd (en dat trouwens nog steeds doet) met cijfers en statistieken teneinde de eigen prestaties zo gunstig mogelijk te doen voorkomen. Het was trouwens helemaal niet allemaal alternatieve geneeswijzen, want de enorme teruggang van polio bijvoorbeeld is gewoon te danken aan grootscheepse vaccinatiecampagnes.
Hier moest ik erg om lachen. In landen met een totalitair regime zijn de mensen namelijk altijd reuze tevreden over alles wat de regering doet.
@b63783b78001a608c9106088cad9c162:disqus
Cuba wordt vaak geprezen vanwege hun goede gezondheidszorg. Dit is echter niet te danken aan homeopathie. De Cubaanse farmaceutische industrie staat aan de top van de wereldranglijst. De gemiddelde levensverwachting is er 77.7 jaar (Zie: http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?t=0&v=30&l=nl). In de volgende link is een overzicht te zien van uitgave per land aan de gezondheidszorg (Cuba staat om nr. 12): http://www.indexmundi.com/map/?v=2225&l=nl
Kijk in plaats van Cuba en India naar bijvoorbeeld Angola. Ik durf geen uitspraak te doen in welke mate homeopathie een rol speelt in Angola. Wat wel gezegd kan worden is dat de gezondheidszorg er te kort schiet. Er zijn te weinig goed opgeleide artsen en de medische zorg (incl. medicijnen) is niet toegankelijk voor iedereen. De gemiddelde levensverachting in Angola is 38.76 jaar!
Kijk ook eens naar de ander demografische gegevens zoals dichtheid van artsen, zuigeling sterfte e.a.
Ach, en dan zal de vaccinatie campagne tegen leptospirosis wel weer aangehaald worden. Maar daar is al heel veel over gezegd:
http://apgaylard.wordpress.com/2010/08/08/much-ado-about-nothing/
Kosteneffectief staat niet gelijk aan effectief en goedkoop! Even een overdreven voorbeeld over kosteneffectief: Een stuk land moet worden omgespit. Er kunnen verschillende hulpmiddelen hiervoor gebruikt worden. Bijvoorbeeld een mes en vork, hand cultivator, agrarische cultivator. Ze kunnen alle drie het gestelde doel bereiken. Er kan gezegd worden dat de drie hulpmiddelen “efficacy” bezitten. Als je alleen kijkt naar de investering voor de aanschaf van deze middelen kan je zeggen dat het hulpmiddel, mes en vork, het meest kosteneffectief is ondanks dat het niet echt heel erg efficiënt is. Als je gaat evalueren op basis van tijd (uitgedrukt in min of uren, totdat het doel gerealiseerd is), de frequentie (hoe vaak het voorkomt in een bepaalde periode) en de periode (b.v. looptijd van 1 of 10 jaar) komt er een hele andere eindconclusie. Als het omspitten frequent moet worden uitgevoerd (ook nog eens afhankelijk van het aantal hectare), is de hogere investering in een hulpmiddel waarschijnlijk gerechtvaardigd, zowel qua tijd als kosten. Het hangt ervan af op basis van welke criteria je iets beoordeelt. Dit is een simpel voorbeeld in een simpele situatie. Je kunt je voorstellen dat het behoorlijk complex wordt als je homeopathische middelen met reguliere geneesmiddelen gaat vergelijken. Ten eerste moet je het per geneesmiddel bekijken. Ten tweede moet je als je een dergelijk onderzoek uitvoert altijd de “efficiency” en “efficacy” in je achterhoofd houden met zulke vergelijkingen. Homeopathie bezit bij voorbaat geen “efficacy” (het is niet doelmatig, omdat de werking nooit bewezen is). Het is daarom ook een verspilling van tijd en geld om een dergelijk onderzoek uit te voeren en al helemaal absurd om er generaliserende conclusies uit te ontrekken.
Als mevrouw McTaggart een wetenschapsjournaliste is, betekent dit dat je, als je niets van wetenschap en niets van journalistiek weet, nog altijd wetenschapsjournalist kunt worden.
Precies. Zoals ik al zei: zelfs met de grootst mogelijke onzin kun je nog leuk aan de kost komen.
Pepijn, ik heb nog nooit gezien dat een hom. onderzoek niet neergesabeld wordt door de zg. sceptici.
Ik kijk liever wat de echte deskundigen er over zeggen.
Hier bijvoorbeeld een congres in Havana over wat jij hom. vaccinatie noemt. In de homeopathie heeft men het over nosodes.
Aan dit congres deden deskundigen vanuit de hele wereld mee (Zd.Am, Canada, Australie, enz.).
Allemaal met hun ervaringen met hom. nosodes, bij mensen, dieren en in de landbouw.
Op pag. 17 staat het verhaal van het Cubaanse Finlay Institute (vaccinatie-instituut) over leptospirosis in Cuba.
En er staan meer ervaringen over hom. profylactisch behandelen in Cuba. De rest is ook niet te versmaden.
http://www.finlay.sld.cu/nosodes/en/ProgramaNOSODES2008Eng.pdf
@b63783b78001a608c9106088cad9c162:disqus omdat ze ervaring hebben met het gebruik van hom.nosodes zijn het deskundigen? Op pagina 17 staat een stuk tekst die opgebouwd is uit 448 woorden (gelukkig hebben we Word Count :-P). Daarvan zijn 318 woorden toegewijd aan intro, situatie schets en achtergrond informatie. De overgebleven
130 woorden gaan enigszins over resultaten, maar er worden geen referenties gebruikt. Er staat “up-to-date results will be presented”, misschien is dit aan de orde gekomen tijdens de presentatie, misschien ook niet. Bij het lezen hiervan: vraagt u zich dan niet af waarop deze uitspraken gebaseerd zijn? Wil je dan geen ondezoeksresultaten zien? Onderzoeken en onderzoeksresultaten zijn soms moeilijk op waarde te schatten. Juist daarom is het belangrijk dat er peer-to-peer review is en dat het onderzoek door onafhankelijke onderzoekers herhaald worden.
Stel je voor: Er is een misdaad gepleegd. Op de een op ander manier bent u de beklaagde (zie ook Puttense moordzaak), maar in werkelijkheid bent onschuldig. Een forensisch inspecteur gebruikt bij de bepaling van de verstreken tijd tussen het overlijden en het ontdekken van het lichaam zijn ERVARING om hier een uitspraak over te doen. Vervolgens komt er een DNA onderzoek op basis van het bloed en de haren die gevonden zijn op het plaats delict. Er wordt GEEN inzage gegeven in het DNA-onderzoek.
Echter de eindconclusie luidt: er is een MATCH op basis van DNA gevonden op het plaats delict en het DNA van Pro-hom. Ik vraag u bij deze: Wanneer bent u tevreden met de eindconclusie en het onderzoek? U hoeft niet te reageren, wat ik u wel vraag denk erover na (ook in het licht van homeopathie)
De link die ik gaf gaat over de publicatie in 2010 van die homeopathische vaccinatiecampagne en het uitgebreide commentaar erop. Jij geeft als antwoord een congresprogramma uit 2008 waarin samenvattingen staan van de presentaties die gegeven worden. Wat is daar nu je bedoeling mee?
Nosodes = eindeloos verdunde viezigheid.
Dient tot niets.
Cuba, echt een toonaangevend land…
Komisch stukje van Roy.
Die laatste regels vooral, die slaan zo perfect op de zg. sceptici t.a.v. het onderzoek naar homeopathie i.h.a.
Prof. Iris Bell: All evidence is equal, but some evidence is more equal than others.
Bewijs dat voldoet aan de eisen die de wetenschap is natuurlijk het belangrijkst.
U komt er op deze manier wel heel makkelijk vanaf door te projecteren en een quote te gebruiken. Naar mijn idee neemt u te snel genoegen met eindconclusies van artikelen. Ik vraag u in het licht van het voorbeeld om over onderzoeken en onderzoeksresultaten na te denken. Vergeet homeopathie en concentreer u alleen op het voorbeeld. Het gaat mij op dit moment over het beoordelen van de betrouwbaarheid en reproduceerbaarheid van een onderzoek. Dat DNA-onderzoek reproduceerbaar is, staat 100% vast. De betrouwbaarheid is groot, maar niet waterdicht. Meerdere onderzoekers zouden op dezelfde eindconclusie uit moeten komen omdat het reproduceerbaar is (mits de strikte procedure is nageleefd). De verschillende stappen in het DNA onderzoek moeten gedocumenteerd worden, zodat achteraf kan worden nagegaan of de procedures zijn nageleefd. Op het moment dat de strikte procedures niet worden nageleefd, kan dit een vertekend beeld leveren en is daardoor niet meer betrouwbaar. Het is in zekere zin afhankelijk van de onderzoeker die het onderzoek uitvoert.
Na dit gezegd te hebben Koppel ik nog een keer terug naar het voorbeeld. Bent u nog steeds tevreden met de eind conclusie van de forensische inspecteur? Wilt u de onderzoeksopzet en resultaten niet inzien. Wilt u niet een “2nd opinion”? Misschien is het vanwege gebrek aan kennis niet haalbaar (niet in de negatieve zin) om het onderzoek zelf op waarde te schatten. U kunt in dat geval de hulp inschakelen van andere experts (een vorm van peer-to-peer review)In aanvulling op het voorgaande: Waarom gebruikt u de term sceptici als negatief, terwijl dit juist een groot goed is. Sceptici onderzoeken de beweringen van andere onderzoekers. Uitgangspunt is of deze beweringen de criteria van de wetenschappelijke methode kunnen doorstaan. Sceptici helpen de wetenschap juist vooruit en het dwingt de wetenschap tot herevalueren. U bent in zekere zin ook sceptisch tegenover de onderzoeken die bewijzen dat homeopathie niet werkzaam zijn. Is dit verkeerd? Stelt u zich eens voor in het licht van het voorbeeld: U bent onterecht veroordeeld. Is het dan juist niet goed dat sceptici bestaan? Die sceptisch tegenover het forensisch onderzoek staan (zie b.v. ook P.R de Vries en anderen in de Puttense moordzaak).
Ik zou jou willen vragen je omgekeerd wel eens op het homeopatie-onderzoek te concentreren.
Kijk hier eens naar:
http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm
Ik heb meerdere onderzoeken die u doorgelinkt heeft bekeken en op sommigen gereageert. Dus nu vraag ik u of u op mijn stuk reageert,
Dit nieuwe artikel over het Zwitserse onderzoek is ook weer zeer duidelijk.
Men heeft geconstateerd dat homeopathie werkt, goedkoop is, veilig is, enz.
Men heeft daarbij ook gekeken naar het wetsch. onderzoek tot op heden.
Helaas gaat kopieren/plakken altijd mis op deze site, anders zou ik er wat passages uithalen,
dus lees het zelf even a.u.b.
Hier de link, die ook weer doorlinkt naar de het artikel van Dana Ullman:
http://homeopathyresource.wordpress.com/2012/02/15/official-swiss-government-study-and-report-dramatically-affirms-homeopathys-positive-results-safety-and-cost-effectiveness/
U kunt niet van mij verwachten dat ik alles wat u doorlinkt ga lezen als u zelf niet eens de moeite neemt om dat ook te doen. Graag reageren op mijn voorbeeld en niet telkens de vraag ontwijken. U heeft trouwens ook nog niet gereageert op het stuk wat ik heb geschreven over kosteneffectief. Ik wil graag een constructieve dialoog voeren, maar u maakt het mij op deze manier onmogelijk. Ik heb niet de intentie om u te overtuigen dat homeopathie niet werkzaam is. Ik heb inmiddels geaccepteerd dat het bijna onmogelijk is. Het enige wat ik u vraag is dat u zelf kritisch tegenover onderzoeken staat zowel onderzoeken die homeopathie ontkrachten als “bewijzen”. Niets meer niets minder. Daarom heb ik een duidelijk simpel voorbeeld aangehaald.
Uw reacties op deze site gaan nooit op de discussie in, hebben steeds alleen maar het karakter van loze beweringen, van een blinde geloofsovertuiging, en zijn niet serieus te nemen.
Het ontwijken van vragen en/of argumenten om vervolgens met een heel ander onderwerp te komen is Pro-hom ten voeten uit. We springen soms van de hak op de tak.
Ik ga dan ook voortaan antwoorden op reacties van Pro-hom door middel van knippen en plakken met steeds dezelfde (bovenstaande) regel, met in mijn achterhoofd de herhaalde verzuchting van Multatuli: “lezer, mijn verhaal wordt eentonig…” Pro-hom doet nl. in blinde geloofsijver ook niets anders dan knippen en plakken.
Tenzij… Pro-hom eens komt met enigerlei argument dat geloofwaardiger is dan de zoveelste mislukte meta-analyse over homeopathie, nu weer die van de Zwitsers, een ijverig en hygiënisch volkje waar, naar het nu blijkt, ook wel eens enkele draadjes los zitten.
Een zinnetje als “jullie blijven maar ontkennen” (hieronder) is weer zo’n heerlijke projectie van Pro-hom.
Sceptici (= “jullie” naar ik aanneem) denken eerst eens even goed na voordat ze accepteren wat ze lezen, horen, zien, voelen. Gezond verstand en een kritische benadering zijn uiterst handig en nuttig. Sommige zaken zijn nu eenmaal bij voorbaat zo absurd, dat je ze maar beter voorlopig in quarantaine kunt plaatsen resp. meteen weggooien. Niet voldoende sceptisch leven kan zeer gevaarlijk zijn. Benieuwd of Pro-hom op dezelfde manier tijdens het autorijden informatie interpreteert als t.a.v. homeopathie…
Dit is allemaal irrelevant. Dat alcoholdruppels en waterdruppels en suikerpilletjes goedkoop zijn, hoeft niet te worden uitgelegd. Wat er nodig is, is een behoorlijke proef om te laten zien dat een paar van die miljoen middel-symptoomcombinaties kloppen. Zo lang de homeopaten niet eens durven beginnen aan zo’n proef (i.e. een werkbaar voorstel doen) kunnen hun argumenten als oneindig schudverdund beschouwd worden.
Nee, het is net andersom.
Jullie blijven maar ontkennen.
Als je hier even kijkt, dit is wat ik bedoel.
HET ultieme, zeer grondige, en zeer uitgebreide onderzoek over homeopathie.
Was al in het Duits, nu in het Engels.
Onderzoek naar de praktijk, en onderzoek naar alle onderzoeken.
ALLES is onderzocht, en zeer grondig.
Ook de kwaliteit van de onderzoeken: interne en externe validiteit.
Is ook een boek over verschenen.
Conclusie: zeer, zeer positief.
Homeopathie werkt, is kosteneffectief, geen bijwerkingen,
voor veel aandoeningen beter dan conventioneel, enz, enz.
Ik heb hier even een korte samenvatting gemaakt in het Nederlands,
met link naar artikelen en het boek, met preview inhoudsopgave.
Ook vermeld in PubMed.
Hier de samenvatting en verwijzingen:
http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm#ZwitsersOnderzoek
zo zeg, hét ultieme onderzoek! Als je het gelezen hebt, kun je me vast vertellen hoe dat nu precies werkt met die suikerpilletjes …
Bij de resultaten t.a.v. werking zijn op het eerste gezicht al behoorlijke vraagtekens te zetten.
HET onderzoek is het zeker niet…
Ik blijf maar bij mijn reactie hierboven.
Voor degenen die geïnteresseerd zijn in wat dat Zwitserse onderzoek nu voorstelt, is dit wel een aardig stukje, denk ik:
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/1628-the-swiss-endorse-homeopathy.html
Ik vind het wel enigszins vervelend deze reactie.
Wij geven commentaar en stellen een wedervraag, u negeert het en springt naar een ander onderzoek/onderwerp.
Daar reageren we ook weer op en stellen wederom vragen en beargumenteren en u springt weer naar een ander onderzoek/onderwerp.
Dat gaat al een tijdje zo door en nu zijn we beland bij dit Zwitserse onderzoek.
Daar zijn enkelen van ons niet echt op ingegaan en dan roept u nu ‘dat we maar blijven ontkennen’.
Dat kunnen we ook van u zeggen, en dat wordt trouwens ook gedaan door bijvoorbeeld Roy.
Ik heb helaas geen toegang tot het artikel, maar wanneer er in een pro-alternatieve-geneeswijzen-blad een pro-alternatieve-geneeswijzen-onderzoek wordt gepubliceerd dan vind ik het niet juist de samenvatting per definitie aan te nemen. Er worden wel vaker fouten gemaakt in de wetenschap en daarom moet men in het artikel dan ook de details beschrijven.
Ik ben zelf erg benieuwd naar de criteria waarop deze onderzoeken bepaald zijn en on wat voor onderzoeken het gaat en in wat voor bladen deze gepubliceerd zijn, een objectiever blad heeft een grotere waarde, want tja
anders krijg je het ‘wij van WC-Eend’ effect natuurlijk al snel. Daarnaast
kennen we de publicatie bias –> positieve onderzoeksresultaten worden
sneller gepubliceerd en je dient meestal je onderzoek in bij een
tijdschrift waar je denkt dat het gepubliceerd gaat worden. Een
pro-homeopathie onderzoek met positieve uitkomst zal bij The Lancet
bijvoorbeeld zeer kritisch bekeken worden, omdat men daar ook op de hoogte
is van vele onderzoeken die geen resultaat laten zien. Een onderzoek dat
‘hét bewijs’ zou moeten zijn moet dan ook grondig onderzocht worden.
Het ‘toeval’ wil dat in hetzelfde jaar, ook door Zwitsers, in The Lancet
óók een onderzoek werd gepubliceerd van Shang et al.:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 Daaruit komt naar voren dat
eventuele effecten van homeopathie niet specifiek zijn en daarmee dus niets
anders dan een placebo.
En nu? Hoe bepalen we nu wie er gelijk heeft?
Dokter Oppel reageert op een huisarts die net als u vindt dat er voldoende
bewijs is vóór homeopathie (en o.a. hetzelfde Zwitserse onderzoek als u
deed aanhaalde) als volgt:
(Brief van pro-homeopathie: http://www.bcmj.org/letters/our-foe-fixed-idea)
(Reactie Oppel: http://www.bcmj.org/letters/dr-oppel-responds)
In het stuk van Weistra wordt ondermeer een artikel van Vandenbroucke op de Skepsis-site aangehaald. http://www.skepsis.nl/moeras.html
Toevallig ken ik dat stuk heel goed, want ik heb het uit het Engels vertaald (en nog een beetje ingekort). Het stuk legt uit dat bij allerlei onderzoekingen vooroordelen de uitkomsten beïnvloeden en dat dat dat zelfs bij de zogenaamde harde RCT’s zo is. Als extreem voorbeeld geeft Vandenbroucke de homeopathie.
Als min of meer formele logische redenering staat daar
1. Neem aan: voldoende veel positieve RCT’s zijn voldoende bewijs.
2. Bij homeopathie zijn voldoende veel positieve RCT’s.
3. Dus onder de aanname van 1. geldt:
4. er is voldoende bewijs voor homeopathie.
5. Dus onder aanname van 1. is homeopathie geen onzin.
6. Homeopathie is echter volslagen onzin.
7. Onder aanname van 1. hebben we dus een tegenspraak afgeleid.
8. Conclusie: de aanname 1. is niet waar, want die leidt tot een duidelijke tegenspraak.
Het is op grond van de gewone scheikunde duidelijk waarom homeopathie volslagen onzin is, daar hoeft Vandenbroucke voor zijn lezers niet op in te gaan. Nu geeft Vandenbroucke een aantal voorbeelden die duidelijk maken op welke gevarieerde manieren vooroordelen kunnen doorwerken in de manier waarop een proef is opgezet en in de verwerking van de gegevens. Bij de homeopathie merkt hij op dat er systematische verschillen tussen homeopathische proeven en gewone proeven zijn: er worden in de verumgroepen systematisch gegevens ‘weggelaten’.
Wat het precieze mechanisme van gegevensselectie is kan van geval tot geval verschillen en ik heb er elders ruim aandacht aan besteed. Die onderzoeken zijn helemaal niet zo sterk als ze lijken als je nauwkeurig kijkt. Maar wanneer je accepteert dat vooroordelen élk onderzoek kunnen bederven als ze maar sterk genoeg zijn, dan hoef je je niet meer af te vragen hoe het komt dat al die homeopathische onderzoeken positief uitvallen. De ware reden is de ongelooflijk dikke plank voor de kop die alle homeopaten hebben, hun neiging om rücksichtsloze gegevensselectie toe te passen wanneer ze maar kunnen.
Waarom zouden homeopaten eigenlijk van die buitengewoon kostbare en ingewikkelde RCT’s willen doen in plaats van te beginnen met een reproduceerbare gneesmiddelproef die vrijwel kosteloos kan worden uitgevoerd? Een gewoon geneesmiddel wordt toch ook eerst in de reageerbuis of het petrischaaltje uitgetest?
Ik zal het je zeggen: ze weten allemaal verrekte goed dat een fatsoenlijke geneesmiddelproef zal falen. Ze verdedigen hun kunst dan met ongeveer hetzelfde argument waarmee vrome gelovigen zich verdedigen: Gods wegen zijn wonderbaar, en hoe Hij werkt, daar snappen we niets van, maar in de praktijk merken we telkens dat God ons helpt.
Ook in de beroemde meta-analyse van Kleijnen, Knipschild en Ter Riet (KKR) staat iets in de trant van wat Vandenbroucke zegt. Die auteurs denken dat publicatiebias de oplossing is: Ik denk dat het een combinatie van factoren is: allerlei verschillende methodologische fouten, waaronder een grote portie achterafgeknutsel met de ‘feiten’ en ook publicatiebias. Ook KKR wordt er door homeopaten keer op keer bijgehaald om aan te tonen dat de homeopathie ‘bewezen’ is.
De selectiviteit van de homeopaten blijkt uit het feit dat ze van de redering 1-8 hierboven gebruiken op de volgende manier: Vandenbroucke zegt zelf “regel 4”. Nee dat zegt Vandenbroucke helemaal niet. Hij gebruikt het voorbeeld van de homeopathie om aan te tonen dat zelfs een hele zwik positieve RCT’s niks hoeft te zeggen (namelijk als het vooroordeel van de onderzoekers maar sterk genoeg is).
Het treurige is dat je dit keer op keer kunt herhalen, maar dat dit type argument net als de bekende badeendjes steeds weer boven komt. Rini Weistra alias prohom zal ook weer hetzelfde blijven pushen. Homeopathische clubs zullen al die onderzoeken van homeopathie blijven aanhalen, zelfs als zeggen die precies het tegengestelde van wat de homeopaten erin lezen.
Kijk, precies het bewijs van wat ik beweer: blijven ontkennen.
En wat ook erg opvalt, is dat er steeds werd gezegd:
wij gaan voor wetenschap en wetenschappelijk bewijs.
En nu dat bewijs er is, gaat Hans over op: gezond verstand.
En: kritische geest.
Dat is grappig!
Nou Hans, uitgaande van ‘gezond verstand’ kun je zo wel zien dat homeopathie een prima geneeswijze is.
In ieder geval is mijn verstand gezond genoeg om dat te zien.
En een kritische geest is ook een goed instrument daarvoor.
En gelukkig bevestigt de wetenschap keer op keer dat mijn gezond verstand en kritische geest de juiste beoordeling hebben gemaakt.
Conclusie (en dat wist ik vantevoren):
het gaat jullie helemaal niet om de wetenschap,
of om die arme mensen die (volgens jullie) worden opgelicht.
Het gaat jullie maar om 1 ding: het medisch establishment beschermen.
En de Newtoniaanse wetenschap, en de moleculaire medische wetenschap,
en nog zo een paar dingen van de conventionele geneeskunde.
Alles wat daarbuiten valt moet aangevallen en opgeruimd.
Net de katholieke kerk met z’n dogma’s.
Als prohom denkt dat de wetenschap niet deugt, dan moet hij maar ophouden computers en elektriciteit te gebruiken, en machines van welke aard dan ook, en ook producten van zulke machines en wetenschap, zoals kranten en boeken en bouwmaterialen en schoon drinkwater en riolering en kunststoffen en het meeste voedsel dat in Nederland te krijgen is. Dat kan best, er is een wiskundige (Grothendieck) die ergens als een kluizenaar is gaan wonen in de Pyeneeën.
Wat heeft trouwens Newton met homeopathie te maken?
Wat een onzinnige reactie, Pro-hom. Te warrig om er uitgebreid op te reageren
Ik verwijs verder alleen maar naar mijn bovenstaande reactie, die met de Multatuliaanse verzuchting “Lezer, mijn verhaal wordt eentonig”.
Pro-hom, je presenteer hier zogenaamd bewijs dat er “iets” gebeurt in water waarin “iets” is opgelost. Ten eerste is dat bewijs zeer omstreden, maar nog veel belangrijker is dat het geen antwoord geeft op de vraag: wat bewijst dit met betrekking tot de effectiviteit van homeopathie als geneesmiddel??
Zelfs al zou ondubbelzinnig zijn aangetoond dat er “iets” gebeurt in een homeopathische oplossing, dan zijn we nog geen stap verder. Want wat we willen weten is hoe homeopathie presteert in vergelijking met de standaardbehandelingen. Waar zijn de betrouwbare onderzoeken die uitwijzen dat homeopathie effectief is als behandeling van bijvoorbeeld diabetes, hart- en vaatziekten, kanker, AIDS, malaria en zo meer?
Het interesseert mij helemaal geen klap of er iets in homeopathisch water gebeurt en of wie dan ook dat wel of niet snapt. Er zijn wel meer geneesmiddelen waarvan niet duidelijk is hoe ze precies werken, maar waarvan we wél weten dát ze werken.
Al je verhalen over meneer Benveniste en weet ik wie zullen mij dus compleet worst zijn, want waar het om gaat is dat de homeopaten tot op de dag van vandaag geen enkel betrouwbaar onderzoek hebben kunnen presenteren waaruit blijkt dat homeopathie net zo goed werkt als de standaardgeneeskunde. En zolang dat er niet is, beschouw ik homeopathie als geldverspilling en volksverlakkerij.
Voor wie een handig voorbeeld bij de hand wil hebben: van veel anesthetica is niet goed bekend hoe ze werken. Zo is bijvoorbeeld het edelgas xenon een anaestheticum dat nog onderzocht wordt, maar waarvan de effecten al meer dan 50 jaar geleden zijn ontdekt. Men denkt dat het werkt daardat het atoom heel erg groot is (i.e. de buitenste elektronenschil met 8 elektronen) is zo groot dat die onder invloed van elektrische krachten (dipolen) zelf gepolariseerd kan worden en zich dus zo kan hechten aan bijvoorbeeld vetmoleculen in celwanden van zenuwcellen en op die manier de werking van zenuwcellen beïnvloeden. Maar welke zenuwen dan precies op welke manier beïnvloed worden valt niet te voorspellen.
Xenon kan als edelgas alleen onder extreme omstandigheden enigszins stabiele verbindingen met andere elementen vormen.
Van veel andere anesthetica is ook niet goed bekend hoe ze werken. Van antibiotica is meer bekend, dat wil zeggen dat men weet precies welke spaak in welk wiel van de stofwisseling van bacteriën gestoken wordt.
We willen niet slechts weten of homeopathie iets presteert in vergelijking met (zoals jij het noemt) standaardbehandelingen. We willen in eerste instantie weten of homeopathie ueberhaupt iets doet t.o.v. placebo. Dat geldt ook voor geneesmiddelen natuurlijk. Daarnaast gaat men bij de ontwikkeling van geneesmiddelen altijd na of een veelbelovende stof voordelen heeft t.o.v. andere geneesmiddelen. Want waarom zou je bakken geld voor onderzoek uitgeven al het middel de registratie toch niet haalt?
Om terug te keren tot homeopathie: meer dan placebo-effect is bij homeopathie nog nooit aangetoond, wat allerlei meta-analyses ook “bewijzen”. Als je het van meta-analyses moet hebben, is het hoe dan ook al een zwak bewijs. Bij het ontwikkelen van “reguliere” geneesmiddelen moet je heel wat sterker in je schoenen staan en kun je echt niet met zo’n meta-analyse aankomen.
Dank voor je toelichting. Wat ik bedoel te zeggen is dat volgens mij het geneuzel over de wonderbaarlijke verschijnselen die zich zogenaamd voordoen in “homeopatisch” water volstrekt irrelevant is zolang je niet hebt aangetoond dat homeopathie überhaupt enige werkzaamheid bezit. Maar om een of andere reden vinden homeopaten het altijd heel belangrijk om uit te leggen hoe hun onwerkzame middeltjes zouden werken indien ze zouden werken.
Grotendeels mee eens JennyJO. Je kunt natuurlijk ook alle wonderbaarlijke aspecten van homeopathie onder de loupe leggen en dan constateren dat ze allemaal fout zijn.
He, Jennyjo. als je even afwezig bent, moet je wel even het draadje doorlezen hoor
Je hebt wat gemist:
http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm#ZwitsersOnderzoek
En even voor Nienhuys en Koller:
In dat zeer grondige en uitgebreide Zwitserse onderzoek, wordt ook het onderzoek van Shang aangehaald.
Dat was al weerlegd, zie PubMed.
Maar in dat Zwitserse onderzoek zegt men nog eens: het voldoet niet eens aan de minimale eisen (Quorum).
Slecht verhaal dus van Nienhuys op z’n site.
Ook in Belgie heeft men dit onderzoek niet gebruikt om die reden.
Overigens, dat verhaal van Vandenbroucke staat er nog uit historisch oogpunt.
Het Zwitserse onderzoek is actueler, uitvoeriger en grondiger.
Wetenschapsfilosofisch is het wel een mooi verhaal van Vandenbroucke.
Wel grappig overigens dat iedereen is opgetrommeld nu vanwege dat Zwitserse onderzoek.
Ga maar gauw weer een stukje over schrijven, ik weet al precies hoe dat er uit gaat zien.
Daar hebben jullie een soort standaardformulier voor, past op alles….
Nou niet flauw (mbt iedereen opgetrommeld/standaardformulier) gaan doen omdat we je serieus proberen te antwoorden.
Mijn excuses, ik heb niet goed gekeken, ik dacht dat het Shang et al. artikel na het Bornhoft artikel is gepubliceerd. Maar hoe weet je dat dat is meegenomen? Ik zie op pubmed geen lijst staat met welke artikelen er besproken zijn? Op pubmed staat toch alleen de abstract?
Verder stel ik een aantal vragen die serieus en oprecht bedoeld waren. Zou u daar op in willen gaan?
2012/2/19 Disqus
Ik heb het helemaal niet over Shang et al. gehad. Het artikel van Shang et al. had als uitgangspunt dat het in de geneeskunde wemelt van belabberde onderzoeken, dus weet je wat, we vergaren heel veel homeopathische onderzoeken en een vergelijkbaar aantal onderzoeken van reguliere middelen. Van allebei maak je een trechterplot (horizontaal zet je het ‘effect’ uit en verticaal het aantal deelnemers ongeveer zoals in het stuk van Vandenbroucke. Zie: http://www.skepsis.nl/moeras.html )
Dat zo’n plot normaal gesproken trechtervormig zal zijn, heeft allerlei oorzaken, maar de voornaamste oorzaak is volgens mij dat bij kleine onderzoeken allerlei fouten een groter effect op de uitslag hebben. Je moet de absolute verschillen in aantallen namelijk delen door de wortel variantie om de effect size, en de variantie is ruwweg evenredig met het totaal aantal.
Dan komen bovenaan de grote studies met veel proefpersonen en onderaan de ‘kleine’, die vaak een rommeliger opzet hebben.
Het is natuurlijk een enigszins hachelijke onderneming om ‘gelijkwaardige’ reguliere onderzoeken uit te zoeken.
Hoe dan ook, Shang et al. vonden dat in de buurt van de top van de omgekeerde trechter, dus bovenaan in de plot, de effecten ongeveer nul waren bij de homeopaten, maar positief bij de reguliere middelen. Dat laatste is niet verwonderlijk. Bij reguliere middelen begint men niet aan grootschalig duur onderzoek als men niet al van tevoren bij kleinere onderzoeken en in de reageerbuis en bij proefdieren al tamelijk goede verwachtingen heeft gekregen.
Het voorbeeld van de homeopathische kinderdiarree-onderzoeken van Jacobs et al. demonstreert wat er bij de homeopathie gebeurt. Zie:
http://www.kwakzalverij.nl/1136/Homeopathie_werkt_ook_niet_bij_kinderdiarree
Daar zien we eerst een korte reeks kleine onderzoekjes die allemaal ‘positief’ uitkomen, maar wel net op de rand van ‘statistisch significant’. Bij nauwkeurige beschouwing lijkt het er sterk op dat per onderzoek achteraf de precieze criteria zijn gekozen om het ‘goed’ te laten uitkomen. Dat zijn telkens andere criteria. Vervolgens wordt een veel groter onderzoek gedaan dat prompt niks oplevert.
Tegen het onderzoek van Shang zijn bezwaren gerezen, onder andere van de Nederlandse homeopathische arts Rutten. Sommige van de bezwaren richtten zich op de keuze van de groep van ‘beste’ homeopathische onderzoekingen.
Welke dat waren was helemaal geen geheim: http://apgaylard.wordpress.com/2007/11/28/the-myth-of-the-secret-eight/
Ik heb naar een aantal daarvan gekeken.
In die lijst zie je bovenaan (d.w.z. met de meeste deelnemers) een onderzoek staan dat ik uitvoerig besproken heb. Zie http://www.skepsis.nl/blog/2011/02/het-beste-onderzoek-van-de-homeopathie/
Dat grootste onderzoek was een treurig zootje, gepubliceerd in een obscuur gelovigenblaadje.
Bij de lijst van andere grote onderzoeken staan ook het frauduleuze oscillococcinum-onderzoek van Papp http://www.kwakzalverij.nl/761/Oscillococcinum , en we zien ook twee van die diarree-onderzoekjes van Jacobs erbij staan.
Ook zien we het voetwratten-onderzoek van Labrecque (dat heel grondig was opgezet en geen verschil tussen homeopathie en placebo aantoonde). Walach (hoofdpijn/migraine) is een apart geval. Walach is een gelovige die tegenwoordig publiceert over kwantummechanica en homeopathie. Hij liet homeopathie bij migraine onderzoeken, omdat dat door Brigo zulke fantastische resultaten had geboekt. Nou was er iets raars aan de hand bij Brigo. De verbetering in de placebogroep was veel minder dan normaal bij onderzoeken van migraine het geval is. Walach paste een rigoureuze manier van randomisatie toe: hij liet het door een notaris doen. De notaris verzond ook de middelen, en die had een lijst gemaakt met een dobbelsteen.
Vaak zijn zulke randomisatielijsten zo dat er bij elke vier of acht opeenvolgende patiënten gelijke aantallen verum en placebo zijn. Maar omdat in noodgevallen de blindering doorbroken mocht worden zou dat bij zo’n blokopzet toch informatie kunnen geven. Walach had dubbel pech. De verhouding placebo-verum was nogal scheef (dat kan best per toeval gebeuren) en het had een haartje gescheeld of het verum was ‘significant’ slechter uitgekomen dan het placebo. Daarmee was het onderzoek van Brigo ontkracht. Wat Brigo heeft gedaan om zijn foute resultaat te krijgen is onduidelijk.
Ook het artikel van Weiser over homeopathische neusdruppels heb ik bekeken. Zie: http://www.skepsis.nl/blog/2011/03/homeopathische-neusdruppels/
Ook dat houdt niet over. Toen had ik er eigenlijk genoeg van. Als je die RCT’s reduceert tot maar een paar getallen: effectgrootte en aantallen deelnemers, en misschien nog een getal voor kwaliteit, dan gooi je veel informatie weg.
Dat deden ook Kleijnen, Knipschild en Ter Riet. Die gaven een waardering op een schaal van 100. Nou is bij eerstejaarsproefwerken een 5,5 (dus 55 op een schaal van 100) al een voldoende, en Kleijnen et al. rekenden ook nog eens erg soepel. Of een artikel ‘positief’ was, rekenden ze niet zelf na, ze namen gewoon wat de auteur er zelf over zei. In plaats van een een onderzoek te diskwalificeren als de auteurs niet gesnapt hadden wat randomisatie is, werd er gewoon een standaard puntenaftrek toegepast. Kleijnen vertelde eens (ik meen op een congres) dat een van de onderzoekers bij de uitwerking de randomisatielijst was kwijtgeraakt. Dus ze wisten niet meer wie er verum of placebo had gehad. Toen heeft de onderzoeker maar met een pendel de randomisatielijst gereconstrueerd.
Bij latere meta-analyses is keer op keer gebleken dat hoe beter de onderzoekstechniek is, des te minder er overblijft. Dat had de groep van Knipschild al bij acupunctuur gevonden (waar de onderzoekstechniek nog poverder is, want in elk geval heeft homeopathie het voordeel dat blindering heel makkelijk is), maar in mijn bespreking over de roze bril van de homeopaten staat er meer.
http://www.kwakzalverij.nl/833/De_roze_bril_van_de_homeopathie
Die eerste alinea met Kleijnen et al. erin heb ik met afgrijzen gelezen. Niet-gerandomiseerde onderzoeken niet excluderen? Onderzoeken toelaten waarbij randomisatie achteraf is vastgesteld met een pendel? Ik ben sprakeloos…
Ik neem aan dat dat pendel verhaal niet op video ergens te vinden is?
2012/2/19 Disqus
De onderzoeken in kwestie waren wel gerandomiseerd, maar soms op de “Wageningse” methode. Bij correct randomiseren wordt er in feite per deelnemer geloot wie wat krijgt, en weet de behandelaar niet wie er bij elkaar in 1 groep zitten. Maar je kunt ook de pat. om en om iets uit flesje A of flesje B geven. Of je loot wel, maar dan geef je de ene groep uit flesje A en de andere groep uit flesje B. Dan is de behandelaar niet goed geblindeerd. Als die om wat voor reden denkt dat B=verum, gaat dat zijn of haar beoordeling beïnvloeden. Ongeveer tegelijk met Kleijnen deden Hill en Doyon een onderzoek, en die letten maar op 1 ding: is randomisatie en blindering correct gebeurd (te oordelen naar het onderzoeksverslag). Toen hielden ze maar 40 onderzoeken over en daarvan was de helft ‘positief’ (volgens mij letten ze niet op significantie). Een voorbeeld van een door Hill en Doyon geëxcludeerd onderzoek was dat van Aulagnier uit 1985. Dat kreeg nog 75 punten van Kleijnen. Dat onderzoek van Aulagnier was er een van een serie onderzoeken naar herstel van de darmwerking na operatie. Het vormde de aanleiding tot het opzetten van een heel groot onderzoek door een hele groep (GRECHO) dat uiteindelijk negatief uitviel. Waarom dat GRECHO-onderzoek niet bij de top-8 staat weet ik niet, maar het ging om een vergelijking tussen 4 groepen (niet 2) en als er voor dezelfde aandoening geen vergelijkbaar regulier onderzoek te vinden is, dan werd het ook niet door Shang meegenomen.
Oh, ik zie dat Randi dat standaardformulier al heeft toegepast?
Kun je dus zo overnemen.
Uw reacties op deze site gaan nooit op de discussie in, hebben steeds alleen maar het karakter van loze beweringen, van een blinde geloofsovertuiging, en zijn niet serieus te nemen.
Hier het onderzoek van Shang, met details en verwijzingen, o.a. naar PubMed:
http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm#TheLancet
Gut ja, dat kennen we natuurlijk helemaal niet, dat onderzoek van Shang, fijn Riny, dat je ons even bijlicht.
Ik begrijp het sarcasme niet, ik vroeg er toch eigenlijk om?
Hier zie ik Maarten weer van zijn goede kant.
Ik erger me gewoon aan de selectieve, om niet te zeggen verwrongen, weergave van onderzoeken door ProHom. Als ze eerlijk zou zijn zou ze ook niet zo reageren als ze nu doet richting JW Nienhuys in relatie tot het onderzoek van Chang.
Als je nou toch zo vlot artikelen kunt opnoemen , dan ook een graag wat artikelen waaruit de voortreffelijkheid van homeopathie bij astma zou blijken. Kom maar niet aan met Reilly (1994), want dat was geen homeopathie maar isopathie met een middelkeuze helemaal tegen de regels van Hahnemann, veel te weinig patiënten, waarvan er nog 10% weggemoffeld werden ondanks ‘intention to treat’ en diverse uitkomstmaten, waarvan de enige die er toe doet, namelijk de FEV1 waarde, niet significant in de kleine lettertjes stond vermeld. Vullis.
Dat artikel is een mooie illustratie van hoe je onopvallend kunt frauderen. Je neemt je voor 120 proefpersonen te verzamelen. Maar die druppelen 1 voor 1 binnen en na elke 10 verbreek je hun codes en je kijkt ‘of significantie al bereikt is’. Dat doe je niet op 1 maar op 4 uitkomstmaten. En je laat als dat zo uitkomt ook nog een paar mensen weg die het plaatje bederven. Gaat het helemaal de verkeerde kant op, dan stop je en je noemt het een mislukte pilot. Maar het je na 30, 30, 50, 60, 70 etc. patiënten een significant resultaat met al dit gefrot, dat maak je er een publicatie over. De kans op succes is niet de zogenaamde 5% van de significantiedrempel, maar veel en veel hoger.
Nienhuys, ik geef geen cent voor jouw beoordelingen.
Ga eerst je valse verhaal over Shang eens van je website halen.
Dat voldoet dus niet eens aan de minimale eisen voor wetsch. onderzoek.
Maar volgens jouw verhaal: het beste onderzoek naar homeopathie.
Je bent dus of niet capabel of vals of beide.
JW Nienhuys geeft controleerbare argumenten waar hij zijn beoordeling mee onderbouwd. Je kan het met de beoordeling oneens zijn maar dan moet je dat toch doen met argumenten? Aangeven waar zijn denkfout zit, waar hij iets verkeerd gelezen heeft, waar zijn berekeningen fout gingen etc.
Simpelweg zeggen ‘ik negeer wat je zegt tot doet wat ik zeg’ heeft weinig overtuigend effect.
Conclusie: Weistra heeft ofwel geen enkel artikel over homeopathie en astma, ofwel alleen dat van Reilly. Weistra heeft geclaimd dat
en nu Weistra gevraagd wordt dat te onderbouwen, worden er opeens condities gesteld, bijvoorbeeld dat ik de valse informatie dat Rottey et al bovenaan stond in de lijst van Shang moet weghalen. Weistra mag hier meepraten, en niemand zegt dat eerst de website van Weistra van flauwekul gezuiverd moet worden dus het komt me voor dat Weistra met twee maten meet.
Wat betreft Reilly, iedereen kan toch in het artikel zien dat het niet om homeopathie gaat en al helemaal niet om ‘zieken homeopathische middelen toedienen op geleide van de overeenkomst tussen symptoom van de zieke en geneesmiddelsymptoom’. Het ging om astmapatiënten die hoogverdunde huisstofmijt kregen. En dat er vier uitkomstmaten waren waarvan maar 1 ‘signifiicant’ en niet de FEV1, dat kan iedereen nalezen.
En hier de conclusie uit het onderzoek vd Zwitserse overheid over het onderzoek van Shang:
het voldoet nog niet eens aan de minimale eisen voor dergelijk onderzoek (Quorum).
Kopieren op deze site gaat altijd mis, dus kijk het zelf maar even na:
http://www.huffingtonpost.com/dana-ullman/homeopathic-medicine-_b_1258607.html
Weistra, in plaats van alsmaar te lopen zwaaien met rapporten van anderen moet je zelf eens onderzoek doen of een voorstel doen om geneesmiddelbeelden te testen. De tekst die je citeert is van Dana Ullman, een fanaticus waarbij Harry en jij verbleken. Als concreet bezwaar tegen het artikel van Shang heeft hij:
Hij citeert dus Rutten die in 2008 concludeerde “Because of the high heterogeneity between the trials, Shang’s results and conclusions are less definite as they had been presented.”
Zie: Lüdtke R, Rutten AL. The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. Journal of Clinical Epidemiology. 2008 December;61(12):1197–1204.
Merk op dan Rutten iets doet waar ik alle homeopaten van verdenk, namelijk nadat de gegevens binnen zijn op allerlei manieren ermee gaan knutselen tot er iets uitkomt wat naar hun zin is. Apgaylard zegt het op zijn blog iets milder:
Zie http://apgaylard.wordpress.com/2009/09/06/a-homeopathic-refutation-part-one/
Je kunt zien hoe eerst Rutten (dat is Lex Rutten uit Breda die exhibitionisten homeopathisch behandelt, en die allerlei geleerde praat uitslaat over bayesianistische* methoden) door achteraf morrelen aan de methode van Shang laat zien dat je er ook iets anders uit had kunnen krijgen als je het maar handig genoeg aanpakt, en dan komt Dana Ullman die de uitkomst van Rutten nogal gechargeerd weergeeft.
Bayesianisme= een bepaalde rekenmethode om de a priori aannemelijkheid van een of andere hypothese getalsmatig te verwerken. Als je dat toepast op homeopathie ben je vlug klaar. De a priori odds dat homeopathie klopt zijn gewoon 0:1 en al vermenigvuldig je die 1 met nog zo’n groot getal, de verhouding blijft gewoon 0:1 want nul maal iets is altijd nul.
Nienhuys, zelfs iemand met alleen lagere school kun je nog uitleggen hoe Shang cs hebben geknoeid om de conclusie te krijgen die ze wilden.
Maar iemand als jij met een graad in wiskunde snapt het niet.
Zie ook mijn vorige reactie: je bent of niet capabel, of vals, of beide.
En welke vragen zou je nog beantwoord willen zien, Maarten, die hier al uitentreuren aan de orde zijn geweest?
Welke vragen moeten nog beantwoord worden als het Zwitserse onderzoek ondubbelzinnig aangeeft dat homeopathie een fantastische geneeswijze is, en ook nog eens goedkoop en zonder bijwerkingen?
Nogmaals, op deze site gaat kopieren altijd mis, maar ik heb een aantal details uit het onderzoek hier nog wat beter verwoord, over de regulerende werking bijvoorbeeld (= genezend en preventief),
over hom. beter dan regulier bij astma, allergieen, bronchitis enz.
En als er meer vergelijkende onderzoeken komen, zal blijken dat dit voor veel meer aandoeningen geldt:
http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm#ZwitsersOnderzoek
Kom nou toch Riny, moeten we nu echt wéér dezelfde vragen oplepelen zodat jij ze lekker wéér niet kunt beantwoorden?
Ze zijn wel in den treuren aan de orde geweest, maar ze zijn niet beantwoord. Ik heb vaak het gevoel dat wanneer er 5 vragen gesteld worden je er 1 of 2 beantwoord en vervolgens op een ander onderwerp over gaat (dat weer nieuwe vragen oproept). Alsof je een reactie hier globaal leest en dan al begint te typen zeg maar. Vandaar dat er steeds herhaalt wordt of je aub de vragen wilt beantwoorden. En ik denk ook waarom steeds meer mensen sarcastisch op je reageren.
Maarten, je site staat vol met spotternij over homeopathie.
En dan val je er over als ik jullie bespot (op een milde manier nog wel).
Haal al die spotternij weg, zeg dat je onder de indruk bent van het onderzoek de laatste decennia over homeopathie, en ik stop met spotten.
Spotten over een onderwerp, een methode, liefst mét argumenten, is prima. Je mag ook vanalles bespotten, maar lelijke dingen zeggen over personen, zoals je over Jan Willem Nienhuys doet, dat is ongewenst. En onder de indruk van het onderzoek ben ik helaas niet.
Ik vind het niet erg om door Weistra voor rotte vis te worden uitgemaakt. De mieren in mijn achtertuin hebben waarschjijnlijk ook een negatieve opinie over mij. Daar zit ik niet over in. Het zijn maar mieren.
Dat verhaal van die pendel slaat natuurlijk echt helemaal nergens op.
Dat zou de beste manier zijn om je carriere om zeep te helpen.
Even een verwijzing Nienhuys waar je dat gevonden hebt?
Nogmaals, ik heb het al eerder gezegd:
Er zijn in de anti-kwakwereld een heleboel naievelingen, die klakkeloos geloven wat Nienhuys cs beweren.
Daar zouden ze nu eens sceptisch naar moeten kijken.
En eens zelf onderzoek naar moeten doen of dat allemaal wel klopt.
Mijn hele website staat vol met verwijzingen naar en onderbouwing door reguliere wetenschappers, en niet naar alternatieve artsen.
Dat is niet omdat ik die niet vertrouw, maar dat heeft meer overtuigingskracht.
Ik doe dus niet aan WC-eend.
De anti-kwakbeweging wel.
Ik zie tegenwoordig dat diverse van die mensen in de gaten krijgen dat ze al die jaren belazerd zijn door wat ze zagen als ‘hun eigen mensen’.
Die verwijzing geeft hij toch in zijn text?
Overigens nog even de vraag die ik graag beantwoord zou willen zien: heb je toegang tot de fulltext artikelen? Als je dat hebt, zou je me dan de full text van dat zwitserse onderzoek en dat van Shang et al kunnen sturen? Dan kan ik ze eens nader bekijken. Ik heb de toegang namelijk niet meer sinds ik afgestudeerd ben 🙁
2012/2/21 Disqus
Ik heb het Jos Kleijnen horen vertellen, maar ik ben vergeten bij welke gelegenheid. Hij zei er natuurlijk niet bij welk onderzoek dat was. Het was in een context waar hij uitlegde dat hij niet alleen die stukken las, maar dat hij ook bij veel auteurs op bezoek was geweest. Ik heb Jos Kleijnen persoonlijk gesproken tijdens een internationaal skeptisch congres in Keele, daar kan het wel geweest zijn, hetzij bij een voordracht door Kleijnen, hetzij tijdens een informele ontmoeting, bijv. aan de ontbijttafel.
Als je het niet gelooft, dan e-mail je Kleijnen toch even?
Wat betreft ‘het beste onderzoek in de homeopathie’, het stond bovenaan in een op aantallen deelnemers gerangschikte lijst van homeopathische onderzoeken.
1. Juist, Nienhuys, je hebt geen onderbouwing.
“Ik heb het Kleijnen horen vertellen” is geen onderbouwing.
Dat is dus weer heel vals van jou om zulke praatjes rond te strooien.
2. Maarten, ik heb het Zwitserse onderzoek full-text ingezien,
maar nog niet grondig doorgelezen.
Ik ben ook van plan het boek aan te schaffen.
3. Ga alle reacties hier op deze site (en elders) van mij na,
ik heb nog nooit 1 keer gescholden.
Maar als iemand bewust iets verkeerd voorstelt, dan kan ik daar geen ander woord bij verzinnen dan ‘vals’.
Het valt in het niet bij waar ik voortdurend voor word uitgemaakt, impliciet of expliciet.
4. Het onderzoek van Shang is door iedereen en alles weerlegd en verworpen.
Dit alles gepubliceerd in de officiele kanalen.
Als Nienuys op z’n blog dan denkt dat hij dit onderzoek kan onderschrijven, en hij krijgt dat niet gepubliceerd, dan is het duidelijk wat dat verhaal van hem zegt.
Zo werkt dat toch in de wetenschap?
5. Heb net een update geplaatst op m’n site (wanneer ik die upload weet ik nog niet precies)
ook de Belgische officiele instantie heeft het onderzoek van Shang verworpen.
Uitvoerig verslag daarover in het overzichtsrapport uit 2010 (link te vinden op mijn site) op bl. 36/7
De Zwitserse overheid verwerpt dit onderzoek, de Belgische overheid,
alles uitvoerig onderzocht door mensen die daar capabel en bevoegd voor zijn.
En dan zie ik bij Nienhuys het tegendeel?
Nergens officieel gepubliceerd?
Het zegt wat over Nienhuys, en over jullie, dat je de officiele kanalen niet gelooft en je onbevoegde vriendje wel.
Geldt voor alles wat jullie beweren, heb ik al eerder gezegd:
grappen en grollen, goochelaars, onbeduidende blogs, ongepubliceerde verhalen.
(heb ik het nog niet eens over wat er gebeurt in wikipedia, zie alinea daarover op mijn website),
maar alle officiele wetenschap wordt genegeerd,
hoezo sarcastisch en vragen niet beantwoord?
6. Volgens mij draaien we nu in kringetjes rond, en is dus deze discussie wel ten einde.
Ik kom binnenkort nog wel eens kijken of er nog iets fundamenteels aan de orde is gesteld, en reageer dan eventueel nog wel.
Of eventueel/misschien reageer ik nog wel eens op een andere discussie.
Voorlopig in ieder geval: tabee
Enige onderbouwing van de claim dat homeopathie werkt bij astma wordt niet gegeven. Nou Weistra stopt met reageren (gij geleuf dà?) zal het er wel nooitr meer van komen. Ik heb Shang et al. zijdelings aangehaald en mijn stukje daarover ging over de povere kwaliteit van wat in de rangorde van Shang et al. het beste onderzoek was. Er is natuurlijk wat voor te zeggen voor de rangorde van Shang, want in die trechterplots is de Y-coördinaat gewoon het aantal deelnemers, dus dan komt het onderzoek met de meeste deelnemers bovenaan.
Een van de homeopathische kritieken op Shang was dat hij in zijn kwaliteitsbeoordeling niet voldoende rekening hield met bizarre homeopathische claims over de werking van homeopathie.
Shang is overigens niet de enige die ruw gezegd concludeerde dat hoe beter het onderzoek, hoe belabberder voor de homeopathie de uitkomst was. Dat zei ook Linde. De grote meta-analyse van Linde kwam tot de conclusie dat er misschien wel iets in de homeopathie zat (dat deel van de conclusie werd gretig overgenomen door de homeopaten) maar dat er voor geen een combinatie van kwaal en homeopathische behandeling behoorlijk bewijs was. Dat laatste werd verzwegen door de homeopaten, en dat Linde later terugkwam op zijn positieve waardering en oordeelde dat als je naar het beste onderzoek keek er bij nader inzien veel minder positiefs over de homeopathie te vertellen was, daar hoor je de homeopaten niet over. Je hoort de homeopaten bijvoorbeeld wel opscheppen over hoe kinderdiarree in arme landen behandeld kan worden met homeopatie, maar nooit over de faliekante mislukking van de grote eindproef die het doorslaggevende bewijs hjad moeten vormen.
Wat betreft Kleijnen, die heeft bij die voordracht uitgelegd dat hij met de onderzoekers ging praten, en dat zo bij biertje in een café heel wat relevante informatie over onderzoekingen loskrijgt die je niet in het officiële gepubliceerde onderzoeksverslag leest. Dat is natuurlijk een methode die helemaal niet de wetenschappelijke goedkeuring kan wegdragen van een beroepsgroep die de eigen praktijk uitsluitend en alleen baseert op persoonlijk ervaren wonderverhalen. Is er wel één homeopaat die de wetenschap serieus neemt en die slechts behandelingen toepast die in een RCT zijn bewezen? Is er wel één homeopaat die van het miljoen geneesmiddelbeelden (i.e. middel-symptoomcombinaties met hoogverdunde middelen waargenomen bij gezonde proefpersonen) slechts die gebruikt die in een fatsoenelijk dubbelblinde proef bewezen zijn? Nee natuurlijk, want positieve RCT’s zijn er maar weinig, en er zijn 0 (nul!) behoorlijk bewezen geneesmiddelbeelden.
Je bent op geen enkel moment inhoudelijk ingegaan op wat JW Nienhuys heeft ingebracht met betrekking tot onder andere het onderzoek van Shang, je roept alleen maar dat hij vals en dom is en er niks van snapt. Ga nu eens gewoon in op wat Nienhuys zegt en geef concreet aan wat er niet juist aan is.
Wie het artikel van Shang wil lezen, kan het via Googel vinden en wel
HIER.
Neem dan het bovenste item, waar er staat “PDF”.
Over enkele pogingen om dit artikel te ontkrachten zie:
http://apgaylard.wordpress.com/2009/09/06/a-homeopathic-refutation-part-one/
http://apgaylard.wordpress.com/2009/09/13/a-homeopathic-refutation-%E2%80%93-part-two/
http://apgaylard.wordpress.com/2009/09/25/a-homeopathic-refutation-part-three/
(dat gaat over heel wat meer dan alleen Shang et al.
En speciaal over “The myth of the Secret Eight : http://apgaylard.wordpress.com/2007/11/28/the-myth-of-the-secret-eight/
Verderop in dat artikel zie je staan:
“In fact, quite a lot of detail about the studies included and excluded by Shang et al.
is freely available online. On the website of Shang’s home
institution, Institut für Sozial und Präventivmedizin at Universität
Bern, there are three files that can be downloaded:”
en daar kun je de lijst ophalen van de studies die niet meegenomen zijn, en waarom niet, en ook de lijsten van de 110 reguliere resp . homeopathische studies.
Ik heb nog eens goed gekeken wat de belgische Academie van Wetenschappen schrijft over Shang. De totale tekst is te vinden op http://www.armb.be/avis-homeopathie.htm
Het is eigenlijk een reactie op een document getiteld “Scientific
Framework of Homeopathy – Evidence Based Homeopathy” dat is ingeleverd door een stel homeopaten. Wie geen Frans kent, zal dit lastig lezen vinden. De mening van de Academie zelf begint vanaf de frase
Kort: “Shang et al. wilden twee belangrijke vertekeningen van meta-analyses onderzoeken”, te weten publicatiebias en het algemene effect van rommelig onderzoek. Ze noemen als bezwaar dat uit het artikel van Shang niet duidelijk is dat het criterium ‘grootte van het onderzoek’ niet voldoende duidelijk van tevoren is vastgelegd. Maar (nu parafraseer ik niet de Academie) het gaat er bij Shang om of een vergelijkbare groep reguliere onderzoeken ongeveer gelijk uitkomt als de homeopathie, of juist duidelijk beter. Shang concludeert: duidelijk beter. In dit verband is het niet zo belangrijk of de homeopathie bij die onderzoeken netto toch niet iets positeief lijkt op te leveren. De Academie merkt echter ook op dat:”A l’inverse, il apparaît
que les résultats positifs obtenus avec les 21 essais sont surtout
tributaires de deux grands essais sur l’état grippal. La seule
non-inclusion d’un de ces essais suffit à ce que l’OR ne soit plus
significativement différent de 1.”Dus: het hele positieve effect (‘odds ratio verschillend van 1’ ) van de homeopathie verdwijnt als je één van de twee grote proeven met ‘griep’ weglaat.Welke zijn die twee grote onderzoeken? Dat zijn dat van Rottey (wat ik besprak) en dat van Papp. Bij Rottey zijn er 1000 doses gerandomiseerd, maar uiteindelijk maar 501 proefpersonen, die in de onderzochte periode merendeels maar één dag ziek waren en er is geen enkele inlichting over de redenen waarom er de helft is weggelaten. Bovendien was er niks homeopathisch aan behalve de hoge verdunning. Het hele onderzoek is nogal pover, ik ga het niet nog eens uitleggen. Bij Papp hebben we te maken met een poging tot reproductie van een resultaat van Ferley et al. Bij het onderzoek van Ferey is het buitengewoon curieus dat juist alleen de groep ‘genezen van griep binnen 48 uur’ een op het randje significant verschil tussen de aantallen verum en placebo vertoonde. Geëxtrapoleerd naar echte zieken: alleen als je wéét dat je binnen twee dagen weer beter bent, heeft de homeopathie een voordeel. Dit is op zijn best een resultaat van exploratief onderzoek. Papp probeerde dit te dupliceren, en vond geen significant verschil, zelfs toen hij de definitie van ‘ziek’ en ‘beter’ veranderd en bedacht daarna een ander uitkomstcriterium. Zes volle jaren na hetr onderzoek wist hij een homeopathisch tijdschrift zover te krijgen deze onzin af te drukken. Afijn, lees het maar na bij:http://www.kwakzalverij.nl/761/OscillococcinumUiteindelijk stelt de Academie:
Met andere woorden: al die meta-analyses hebben problemen, maar zoals ‘Scientific Framework’ eruit halen dat de meta-analyses aantonen dat homeopathie beter is dan placebo, dat is onzin’. Het staat er wel wat omfloerster: ‘lijkt uiterst lastig’. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom het onderzoek van Elly de Lange niet bij de ’21 high quality trials’ van Shang stond. Dat waren dus trials die volgens Shang de beste waren van de in totaal 110 stuks. Mogelijk omdat Shang et al. niet haar proefschrift hebben genomen maar het veel beknoptere tijdschriftartikel. Als je punten gaat geven voor allerlei details van het onderzoeksverslag, komt een beknopt artikel er altijd wat bekaaid af. Volgens mij was dat een prima onderzoek. Maar dat schreef ik al als commentaar hier: http://www.skepsis.nl/blog/2011/02/het-beste-onderzoek-van-de-homeopathie/#comment-5863Het lijkt me overdreven om te stellen dat de Belgische Academie het artikel van Shang afkeurt. Op die manier kun je ook wel zeggen dat ik het artikel afkeur, omdat er evident goede onderzoeken zijn weggelaten en een flink aantal onderzoeken waar aantoonbaar iets niet mee in orde is, zijn doorgedrongen tot de top 21 of zelfs de top 8. De realiteit is dat heel veel onderzoek op het gebied van homeopathie belabberd is.
Met gigantisch oogkleppen op zoekt Pro-hom ijverig naar artikelen die homeopathie enigzins lijken te bewijzen. Ik durf met zekerheid te stellen dat Pro-hom in haar zoektocht op het internet, regelmatig uitkomt op onderzoeken die homeopathie ontkrachten. Ik vraag me hierbij af hoe Pro-hom dan seleceteerd (welke artikelen wel en welke niet?) en op basis van wat ze de artikelen die homeopathie ontkrachten dan verwerpt. Hierbij heeft Pro-hom al “bewezen” dat zij geen flauw benul heeft hoe ze deze onderzoeken op waarde moet schatten. U (Jan Willem) heeft goed gefundeerde argumenten op basis van wetenschappelijke literatuur die het tegendeel bewijzen. Echter het enige wat u als argument terug krijgt is een flauwe reactie dat het al lang allemaal “ontkracht” is.
Ik heb geprobeerd om met twee duidelijke en simpele voorbeelden (d.w.z. DNA-onderzoek & kosten-effectief) te komen. In een poging haar in te laten zien dat sommige onderzoeken gewoon weg absurd zijn. Met het DNA voorbeeld had ik de intentie om telkens een stap verder te gaan om vervolgens uit te komen op RCT’s. Echter er is geen dialoog te voeren door haar ontwijkend gedrag doordat ze de gestelde vragen en voorbeelden links laat liggen. Het toppunt van alles vind ik dat ze Jan willem beschuldigd van het distribueren van valse informatie.
Pro-hom verdraait continu feiten, reageert nooit op vragen, debiteert alleen een eigen dubieuze sprookjeswaarheid, en krijgt nog een podium ook op deze site. Hoe gek kun je het maken? Gevaarlijk, dat is deze persoon. In de vergelijking van J.W. Nienhuys met mieren, kun je die nuttige beesten misschien beter vervangen door bidsprinkhanen.