• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)

bijbelverhaal

Moraliteit volgens het boekje?

6 February 2013 by Ruud Herold 47 Comments

Atheïsten krijgen vaak naar hun hoofd geslingerd dat ze geen moraal zouden kunnen hebben. Ze geloven immers niet in een hogere macht die morele sturing geeft. Men gaat soms zelfs verder en beweert dat de misdaden die door Hitler, Stalin, Mao en Pol Pot zijn gepleegd, het resultaat waren van het atheïsme dat deze massamoordenaars onderschreven (bijvoorbeeld in Ben Steins film “Expelled: No Intelligence Allowed”). Het mag dan zo zijn dat veel oorlogen gevoerd en moorden gepleegd zijn in naam van de religie, maar dat aantal doden valt in het niet bij het aantal doden dat toe te schrijven is aan bovengenoemde dictators (al vraag ik mij af of dat inderdaad nog zo zou zijn als men het cumulatief zou benaderen).

Het eerste argument dat je hiertegen kan aanvoeren is dat deze misdaden niet werden uitgevoerd in naam van Atheïsme maar uit politieke, raciale en nationalistische motieven. Ook kan men naar voren brengen dat, alhoewel Stalin, Mao Zedong en  Pol Pot bijna zeker atheïsten waren, datzelfde niet zo gemakkelijk over Hitler beweerd kan worden; Hitlers uitspraken op dit gebied waren nogal ambigue.  Persoonlijk onderschrijf ik ook een ander punt dat door sommigen gemaakt wordt, namelijk dat fascisme en communisme, door hun extreem dogmatisme en de persoonlijkheidscultus, die onderdeel waren van het systeem, nagenoeg niet te onderscheiden zijn van een religie; Mao, Stalin en Hitler waren ‘vleesgeworden’ Goden.

Als men nog een beetje verder denkt, bevreemdt het religieuze argument nog meer. Er zijn voldoende voorbeelden in de Bijbel te vinden (in het Oude Testament, maar ook in het Nieuwe Testament) die men moreel gezien zeker niet meer acceptabel vind. Vooral in het Oude Testament kan men ook voorbeelden vinden van wat we tegenwoordig massamoorden of genocide zouden noemen.

Een van de betere voorbeelden hiervan vind ik persoonlijk (aangezien ik de eerste keer dat ik over deze passage hoorde niet kon geloven dat het waar was) de oorlog met de Midianieten, zoals beschreven in het Oude Testament (Numeri 31). De relevante passages zijn:

1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:
2 Neem de wraak der kinderen Israels van de Midianieten; daarna zult gij   verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde   toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te   doen aan de Midianieten.
….
9 Maar de kinderen Israels namen de vrouwen der Midianieten, en hun   kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun   vermogen.
….
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en   tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israels, in het   leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering,   gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de   hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den   strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
……
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle   vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans   niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.
…..
35 En der mensen zielen, uit de vrouwen, die geen bijligging des mans bekend   hadden, alle zielen waren twee en dertig duizend.
……

Hoe je het ook wilt bekijken hier staat duidelijk beschreven dat deze oorlog gevoerd werd in naam van en op bevel van God. Een van de hoofdrolspelers is Mozes, de man die schijnbaar een directe communicatielijn naar God heeft en die, als ik me toch niet heel erg vergis, als één van de belangrijkste profeten en heiligen wordt beschouwd. Op een website over heiligen vond ik het citaat: ‘De meest zachtmoedige onder de mensen‘. Na het lezen van deze Bijbelse passages vraag je je echter af waar deze uitspraak op gebaseerd is.

Mozes wrake vande Midianieten - Luyken, Jan (1649-1712), Amsterdam Museum
Mozes wrake vande Midianieten – Luyken, Jan (1649-1712), Amsterdam Museum

In deze passage wordt in ieder geval duidelijk beschreven dat op bevel van Mozes, die op zijn beurt weer handelde op bevel van God, heel wat mensen afgeslacht werden. Ik vroeg me al een tijdje af hoeveel dat er eigenlijk waren. Daar heb ik een “achterkant van de envelop” afschatting van proberen te maken, uitgaande van de 32.000 meisjes die niet afgeslacht werden. Deze schatting is weergegeven in onderstaande tabel.

tabel1

Ca. 2000 BC waren gezinnen schijnbaar redelijk groot, 10 personen lijkt een redelijke schatting te zijn, hetgeen impliceert dat er 8 kinderen waren. Statistisch gezien is de helft daarvan vrouw en aangezien meisjes al vrij jong uitgehuwelijkt werden, lijkt me een schatting dat de helft daarvan een leeftijd had jonger dan 12/13 jaar wel redelijk. Tegenwoordig hebben we Excel dus is het gemakkelijk een beetje met deze getallen te spelen, waardoor ik een geschatte originele populatie van 100.000 tot 300.000 mensen krijg. Een tweede conservatieve aanname die we maken is, dat alle volwassen mannen bij de strijd betrokken waren en op het slagveld zijn gedood. Met wat fantasie kunnen we die ook op basis van het huidige oorlogsrecht als “legale” doden beschouwen. Al met al betekent dat echter dat waarschijnlijk ca. 100.000 weerloze mensen afgeslacht zijn in naam van de Heer.

Bovenstaande zijn echter ‘getallen’ die op zich niet tot de verbeelding spreken; ze zijn te groot om goed te kunnen bevatten. Daarom heb ik geprobeerd deze aantallen in een meer historisch perspectief te plaatsen. De totale wereldbevolking wordt in die tijd op 35 miljoen geschat en een eenvoudig rekensommetje leert ons dan dat in naam van de Heer ca. 0,3 % van de wereldbevolking is afgeslacht.

tabel2

Ook dat is maar een getal, dus ik heb naar een meer aansprekend voorbeeld gezocht om dat mee te vergelijken, en waar tegenwoordig geen discussie meer over is dat dit moreel gezien absoluut verwerpelijk was. Ondanks dat ik nu het risico loop dat de Wet van Godwin aangeroepen wordt, moge het duidelijk zijn dat de Holocaust het juiste vergelijk levert. In die Holocaust zijn ca. 5-6 miljoen joden vermoord. Voeren we nu een soortgelijke berekening uit dan krijgen we de volgende getallen:

tabel3

Het resultaat vind ik beklemmend. In absolute aantallen gezien hebben de Duitsers meer mensen vermoord, maar in relatieve aantallen gezien laten Mozes en zijn opdrachtgever de Nazi’s achter zich.

Het morele standpunt moge duidelijk zijn, dit is een duidelijk voorbeeld van Genocide. Volgens de huidige morele en juridische principes kunnen we Mozes en dus ook God, de opdrachtgever, alleen nog maar beschouwen als massamoordenaars.

Alle drie de grote monotheïstische godsdiensten (christendom, jodendom en islam) grijpen terug op verhalen uit het oude testament, meer specifiek op Abraham en Mozes. Een van de zaken die ik mij afvroeg was hoe religieuze mensen nu met deze passage omspringen. Gelukkig helpt Google daarbij (GIYF). Ik heb me hierbij bewust beperkt tot de christelijke godsdienst aangezien ik daar zelf het meest bekend mee ben. Hierbeneden geef ik enkele links die ik over dit onderwerp heb gevonden:

  • Bijbelleesrooster
  • Bijbelkrabbels
  • Vernietiging van de Midianieten
  • A. Jobsen
  • DE HEILIGE SCHRIFT – DE BIJBEL NUMERI
  • Jongerenbijbel

Er lijken drie strategieën toegepast te worden nl. negeren, verdraaien of wegredeneren en goedpraten. Er wordt wel eens “Ach und Wee” geroepen, maar daar blijft het eigenlijk bij. Soms vroeg ik me af we wel dezelfde passage gelezen hadden. Nergens vind ik echter terug dat deze actie moreel gezien verwerpelijk was.

Het excuus dat mijn begrip echter te boven gaat is de redenering van William Lane Craig. Onderstaand citaat komt van zijn blog en bespreekt een van de andere genocides beschreven in het Oude Testament:

So whom does God wrong in commanding the destruction of the Canaanites? Not the Canaanite adults, for they were corrupt and deserving of judgement. Not the children, for they inherit eternal life. So who is wronged? Ironically, I think the most difficult part of this whole debate is the apparent wrong done to the Israeli soldiers themselves. Can you imagine what it would be like to have to break into some house and kill a terrified woman and her children? The brutalizing effect on these Israeli soldiers is disturbing.”

In 2011 heeft Richard Dawkins aangegeven niet meer met Craig te willen debatteren op  basis van de argumenten die Craig aandraagt voor het “goedpraten” van genocide. In het kader van bovenstaande wil ik wijzen op Ken Perrot’s blog ‘Open Parachute’ waar een aantal van deze zaken gedetailleerd behandeld wordt o.a. ‘Concern over William Lane Craig’s justification of biblical genocide’, ‘Dawkins responds to a stalker – Craig gets his debate’ en ‘Outsourcing moral decisions to justify genocide’. Uiteindelijk heeft Dawkins trouwens wel met Craig gedebatteerd tijdens het ‘Los origenes del futurto’, eind 2011.

De Midianieten waren ook de klos in Richteren 8:10 - The Brick Testament
De Midianieten waren ook de klos in Richteren 8:10 – The Brick Testament

Ik ben zojuist begonnen met het lezen van Stephen Pinkers boek “The better Angels of our Nature – Why violence has declined”. Interessant genoeg gaat het eerste hoofdstuk in dat boek over de wreedheden, die mensen elkaar aandeden in deze klassieke oudheid (is dit toeval of had het zo moeten zijn?). Het lijkt wel of indertijd, en ook nog tot eeuwen daarna, niemand zich afvroeg of deze wreedheden wel moreel verantwoord waren. Ook kruisiging komt ter sprake en een interessante opmerking die gemaakt wordt in het boek is dat de kruisiging als veroordeling voor criminelen ook in het NT (en indertijd in zijn algemeenheid) niet ter discussie gesteld wordt. Alleen dat “Jezus” gekruisigd werd, schijnt min of meer een kwestie te zijn.

Onder bijbeldeskundigen schijnt discussie te zijn of deze specifieke gebeurtenissen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden (schijnbaar komen op een later tijdstip in de chronologie van de Bijbel de Midianieten weer voor). Dat kan misschien zo zijn maar ook dan blijft het gaan om een verhaal in een heilig boek waar gebeurtenissen in worden beschreven waarover we een morele uitspraak kunnen doen.

Een ander tegenargument dat wel eens naar voren gebracht wordt is dat veel van de verhalen in de Bijbel allegorisch benaderd moeten worden. Dat kan natuurlijk zo zijn, maar als de Bijbel het woord van God is en je moraliteitsprincipes vervolgens zijn gebaseerd op geselecteerde passages uit die Bijbel, waarbij de tijdsperiode waarin je leeft mede bepaalt welke moraliteits sturende verhalen uit de Bijbel acceptabel zijn, dan creëer je voor anderen een gevoel van willekeur. Ook komt dan de vraag naar boven drijven wie eigenlijk bevoegd is om de keuzes te maken en op basis van welke hoogstaande principes deze personen geselecteerd worden. Een beetje historisch besef leert ons dat alle mensen “kinderen van hun tijd” zijn, en dus ook de vooroordelen van die tijd in hun persoonlijkheid en moraliteitsbesef verwerkt hebben. Logica zegt mij dan dat elk boek dat door mensen geschreven is daarvan een reflectie is. Een “boek der boeken” dat buiten dat tijdsbesef staat kan dus eigenlijk niet bestaan, hetgeen weer de stelling weerspreekt dat de Bijbel het “Woord van God” is, als God een oppermachtig wezen is.

Uiteindelijk is deze poging om een, in oorsprong redelijk eenvoudige vraag te beantwoorden, voor mij persoonlijk weer een lesje geworden in onderkennen dat je er soms niet echt achter kunt komen hoe sommige mensen redeneren, vooral als het om ideeën gaat die niet verenigbaar zijn met een bepaald gedachtenpatroon. Het blijft me ook verbazen hoeveel moeite sommige mensen doen om zaken recht te praten die krom zijn, zelfs als het in principe gaat om morele principes die nagenoeg iedereen lijkt te onderschrijven. Ik ben me er volledig van bewust dat het hier om een vorm van “cognitieve dissonantie” gaat, een effect waar we allemaal mee te maken hebben. Maar zelfs door dit laatste te proberen onderkennen lukt het me niet om in mijn eigen hoofd de redeneerstappen te doorlopen die het mogelijk maken om excuses te verzinnen voor dit soort wandaden (zelfs al zijn deze allegorisch bedoeld).

Geïnteresseerd in het boek? Bestel het via onderstaande link bij Bol.com en steun daarmee Kloptdatwel.nl!

Moraliteit volgens het boekje? 1
Moraliteit volgens het boekje? 2
Moraliteit volgens het boekje? 1
Moraliteit volgens het boekje? 2
Moraliteit volgens het boekje? 1
Moraliteit volgens het boekje? 2
Moraliteit volgens het boekje? 1
Moraliteit volgens het boekje? 2

 

Filed Under: (Bij)Geloof, Algemeen Tagged With: bijbelverhaal, genocide, Midianieten, moraliteit

De problemen van Noach

18 February 2012 by Maarten Koller 13 Comments

Deze grappige video’s gaan over Noach en de problemen die hij gehad zou moeten hebben als het bijbelverhaal letterlijk genomen wordt.

Deel 1:

Deel 2:

Onder de tweede video werden nog een aantal aantekeningen gezet:

This one has been more than a year in the making.
The first take recording went for 28 minutes. Trust me: everything you think I ought to have included in this, I probably did at some stage. I had a very, very hard time cutting this down, and in the end, had to split it up anyway, because youtube viewers simply don’t click on much above about 4 minutes, let alone 16, which is about what this has ended up as.
***I’m getting requests to hear the first take: it’s gone. Chucked it out weeks ago. Listening back to it, it was flabby and slow. What you’re hearing here is most of those ideas, whipped into shape, turned into one-liners rather than passages, and a few long lists of animals had to be dropped. I really wish I could have included the list of 40 or so Australian animals, but it was just too much of a halt on proceedings.

The SCRIPT of this video is at:
http://www.nonstampcollector.com/noah

Research on animal behaviors and numbers of species was not carried out in accordance with the strictest of standards, I freely admit. I went all over the net following leads on interesting animal facts FAR too much to ever keep records of where I’d been, and where I got each “fact” from. There’s probably a few minor numerical and mathematical errors in here.
Noah’s long rant at the end came mainly from various articles on Wikipedia.

Made entirely with Paintbrush, Audacity, and iMovie (since I’m always being asked).

A few mistakes:

I said the references to unicorns are made in Numbers 22 and 24. It is actually 23 and 24. In fact, it’s Numbers 23:22, I got my numbers muddled. (and 24:8).

I called it “AnswersInGensis.com” when it’s actually .org. However, .com will redirect you to the .org url, so let’s just assume that back in 4000BC, they didn’t have .org urls.

Hyenas aren’t dogs, rabbits and ferrets aren’t rodents. Who knew? Well, I certainly found out when the Pharyngula crowd started commenting!

In the script, I have Noah say that Answers in Genesis is claiming that bringing only 16,000 pairs of animals will be enough. Actually, the AiG claim is somewhat ambiguous, as it could be taken to mean only 16,000 animals, not pairs of animals. I’ve decided to go the generous route, in citing them as claiming 16,000 pairs, rather than 8,000 pairs. If an AiG-inclined person would like to dispute my interpretation of this, and insist that AiG is claiming that 8,000 pairs were enough, they’re welcome to do so.

FOOTNOTE #1
One of the references to do with the impossible amounts of water that would be required for such a world-wide flood:
http://www.epicidiot.com/evo_cre/noahs_flood.htm

FOOTNOTE #2
http://www.creationtips.com/floodmount.html

FOOTNOTE #3
As much as 12 U.S. tons (11 m. tons) of animal waste may have been produced daily. (http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n2/caring-for-the-animals)

FOOTNOTE #4
“In the book Noah’s Ark: A Feasibility Study, author John Woodmorappe suggests that, at most, 16,000 animals were all that were needed to preserve the created kinds that God brought into the Ark. (p3)
Creationist estimates for the minimum number of animals that would have been necessary to come on board the Ark have ranged from 16,000 to 35,000.”(p.4)
from ‘Was there really a Noah’s Ark and Flood?’, by Ken Ham

I also referenced
Nienhuis, James I. — 1954 Old Earth? Why Not! 2003
(Google it)

Filed Under: (Bij)Geloof, Humor Tagged With: bijbelverhaal, noach

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • Error
  • SBM
Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter?
9 May 2025 - Ward van Beek
Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter?

.Het vorige congres ligt nog vers in ons geheugen, maar omdat ontwikkelingen steeds sneller gaan zijn wij alweer druk bezig met het Skepsiscongres 2025, op zaterdag 1 november a.s.  De maatschappij bekeken met een skeptische bril Je hoort het vaak:…Lees meer Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter? › [...]

Graancirkels op European Skeptics Congress 2024
7 May 2025 - SkepsisSiteBeheerder
Graancirkels op European Skeptics Congress 2024

Voordracht van Francesco Grassi op ESC2024 in Lyon.Lees meer Graancirkels op European Skeptics Congress 2024 › [...]

SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!
27 April 2025 - SkepsisSiteBeheerder
SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!

Onze Belgische zusterorganisatie SKEPP bestaat dit jaar 35 jaar. Op zaterdag 10 mei vieren ze dat met een mooi programma. Hoofdgast is de bekende skepticus en emeritus hoogleraar psychologie Chris French die onlangs ook tot erelid van SKEPP werd benoemd.…Lees meer SKEPP wordt 35… en dat vieren ze! › [...]

RSS Error: A feed could not be found at `https://skepp.be/feed`; the status code is `404` and content-type is `text/html; charset=UTF-8`

David Geier, Mail Order Pharmacist
10 May 2025 - Kathleen Seidel

David Geier was in the drug business. What was he selling before the FDA stepped in? The post David Geier, Mail Order Pharmacist first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Dr. Vinay Prasad is Now the Medical Establishment. It’s His Job to Run RCTs, and It’s Our Job to Call Him a Lying Piece of $#!& if He Fails.
9 May 2025 - Jonathan Howard

"I wish Vinay all the best for his new role. It's a whole new state of play when the buck stops with you." The post Dr. Vinay Prasad is Now the Medical Establishment. It’s His Job to Run RCTs, and It’s Our Job to Call Him a Lying Piece of $#!& if He Fails. first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Breathing Easy: Treating Allergic Rhinitis
8 May 2025 - Scott Gavura

Spring is a miserable season for those with seasonal allergies. There are effective drug- and non-drug measures that can control most symptoms effectively. The post Breathing Easy: Treating Allergic Rhinitis first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsOp https://archive.is/1Exnu staat een gearchiveerde versie van een recente posting van Ronald Meester op LinkedIn. In deze posting verwijst
  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsEen verbeterde versie van Hoofdstuk 6 van dit rapport van Ronald Meester en Marc Jacobs is op 22 april 2025
  • Hans1263 on Volgens Maurice de Hond beschikt hij over telepathische gavenHet filmpje waarin hij een trucje met Jeroen Pauw uithaalt, bewijst natuurlijk helemaal niets, ja misschien het denkniveau van De
  • Renate1 on De linke weekendbijlage (17-2025)En de paashaas is er snel vandoor gegaan,
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (17-2025)@Renate1 Nee, de paashaas heeft het in een mandje op zijn rug. 😅😅😅

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2025 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in