Iedereen weet dat statistiek belangrijk is. Kort door de bocht: zonder statistiek is veel wetenschap niet mogelijk. Niet voor niets besteden de meeste studies maanden aan het onderwijzen van statistiek. In het onderstaande filmpje wordt maar weer eens duidelijk waarom dit toch zo belangrijk is. Aan het woord PVV-er Lilian Helder, advocaat en onwetend op het gebied van statistiek en het doen van onderzoek.
http://www.youtube.com/watch?v=R9cNsK0s9WQ
Statistiek is voor veel mensen moeilijk. Ik zal niet ontkennen dat ik daar ook een van ben. Maar hoe je groepen met elkaar moet vergelijken is zo ongeveer les numero 1 als een student onderwezen wordt in de statistiek. Als mevrouw Helder dan zegt dat je groep A uberhaupt niet met groep B kan vergelijken…
Het zou mooier zijn geweest wanneer ze inhoudelijk kritiek had gehad op de onderzoeken. Bijvoorbeeld iets in de richting van: “Er moet een reden zijn waarom de rechter persoon A een taakstraf geeft en persoon B voor hetzelfde delict een gevangenisstraf. De groepen zijn dus per definitie altijd verschillend en niet te vergelijken” Ofzoiets. Ik ga er echter vanuit dat de onderzoekers met dit soort zaken rekening hebben gehouden. Jammer genoeg is dat niet wat mevrouw Helder hier bedoeld.
Ik neem overigens aan dat het rechtssysteem niet is gaan experimenteren en willekeurig personen aan een strafconditie heeft toegewezen. Dat lijkt me niet ethisch verantwoord maar ik kan me vergissen. Mocht iemand de onderzoeken kennen en er meer van weten, dan ben ik daar erg benieuwd naar.
Edit 08:24 – Dank aan Wilmazone voor deze achtergrondinformatie (zie 2e comment):
http://www.kennislink.nl/publicaties/werkt-gevangenisstraf
Ex-gevangenen maken zich vaker opnieuw schuldig aan criminaliteit dan veroordeelden die geen gevangenisstraf kregen. Dit geldt voor verschillende typen daders en voor verschillende typen delicten. Gevangenisstraf brengt daarmee deels teweeg wat het zou moeten voorkomen, namelijk crimineel gedrag. Dit blijkt uit onderzoek van het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving.
quote:Hulp van de statistiekEen echt experiment is dus problematisch. Door gebruik te maken van een speciaal daarvoor ontwikkelde statistische techniek is het echter wel mogelijk een experimentele situatie zo dicht mogelijk te benaderen. Deze techniek helpt bij het samenstellen van goede vergelijkingsgroep. Bijvoorbeeld door iemand met een lang strafblad die wel gevangenisstraf kreeg te vergelijken met iemand met een even lang strafblad die geen gevangenisstraf kreeg. Dankzij deze onderzoeksmethode kunnen we, net als bij een experiment, het criminele gedrag van de gevangenisgestraften na hun straf vergelijken met dat van de vergelijkingsgroep. We kunnen er dan ook zo goed als zeker van zijn dat de gevonden verschillen niet het gevolg zijn van verschillen die al tussen de beide groepen bestonden vóór het opleggen van de gevangenisstraf.Bron:Nieuwbeerta, P. A. Blokland & D. Nagin (2007). De effecten van gevangenisstraf op het verloop van criminele carrières. Mens en Maatschappij, 82, 272-279.
Hieronder een gedeelte uit het transscript van het debat via publitiek:
Voorzitter. De PVV heeft uiteraard, zoals iedere partij, recht op een mening. Maar nu het voorkomen van recidive. We hebben over een aantal onderzoeken gehoord. Het ene is wat succesvoller dan het andere, maar alle geven ze als uitkomst met betrekking tot de voorkoming van recidive — het gaat dan niet zozeer over vergelding, want daarover kun je denken wat je wilt — dat de taakstraf beter werkt dan een gevangenisstraf. Hoe past dat in de opmerkingen van mevrouw Helder?
Ik vind dat die onderzoeken appels met peren vergelijken; niet appels met koeien, zo ver wil ik niet gaan, maar wel appels met peren. Niet iedere persoon is immers hetzelfde. Recidive slaat terug op de persoon zelf. Iemand die een taakstraf opgelegd heeft gekregen en recidiveert, is iemand anders dan iemand die een vrijheidsstraf opgelegd heeft gekregen en recidiveert; diegene heeft een vrijheidsstraf ondergaan en geen taakstraf. Ik vind dat je die niet met elkaar kunt vergelijken. Op die vraag kan ik dus helemaal geen antwoord geven, behalve dat ik die onderzoeken en hun resultaten wel wil meenemen, maar niet meer dan voor kennisgeving; ik vind dat je dat niet kunt vergelijken.
Ik kan mevrouw Helder niet volgen. In het onderzoek dat ik ken, is gekeken naar vergelijkbare delicten. Bij het ene delict hebben daders een taakstraf gekregen, bij het andere delict een korte gevangenisstraf en er is gekeken wie daarna vaker in de fout ging. Nu, degenen met een gevangenisstraf gingen twee keer zo vaak in de fout. Waarom is dat niet te vergelijken?
Dat is heel goed niet te vergelijken, omdat de ene persoon de andere persoon niet is. De heer Recourtzei zojuist zelf al dat de ene persoon een vrijheidsstraf opgelegd heeft gekregen en de andere een taakstraf. Hoe moet ik die twee nu met elkaar vergelijken?
Ik concludeer dat voor mevrouw Helder überhaupt geen cijfermatige en wetenschappelijke onderbouwing te geven is als de cijfers niet vergelijkbaar zijn.
Nee, dat klopt. Daarom zeg ik ook dat ik het voor kennisgeving aanneem, want iemand die een vrijheidsstraf heeft ondergaan, zou misschien anders gehandeld hebben als hij een taakstraf had ondergaan. We kunnen dat niet meten, want hij heeft een vrijheidsstraf ondergaan. Iemand die een taakstraf heeft ondergaan, heeft die vrijheidsstraf niet ondergaan. Wie weet zou hij niet gerecidiveerd hebben, wanneer hij die vrijheidsstraf had ondergaan. Dat kunnen we niet meten.
Voorzitter. Ik snap het echt niet. Bedoelt mevrouw Helder nu eigenlijk te zeggen dat degene die een taakstraf opgelegd heeft gekregen, wellicht ook een minder ernstig feit heeft ondergaan en daarom een minder grote kans heeft om te recidiveren?
Ik zeg hetzelfde als wat ik eerder heb gezegd: persoon A is niet persoon B en die kun je dus niet met elkaar vergelijken.
Gelooft de PVV-fractie dan überhaupt niet in enige vorm van statistisch onderzoek? We doen namelijk statistisch onderzoek op allerlei terreinen, in de gezondheidszorg, in de handel, eigenlijk overal. Je vergelijkt altijd groepen mensen met groepen mensen, want anders is het niet meer te doen.
Dat vind ik nu echt appels met koeien vergelijken en er iets met de haren bij trekken. Daar geef ik geen antwoord op, mevrouw Gesthuizen. Ik zeg dat, en nu ga ik toch antwoord geven, persoon A niet met persoon B te vergelijken is. Dat is toch iets heel anders dan de meetbare resultaten van het succes van een medische … Weet ik wat u er allemaal bij wilt halen? Persoon A is niet te vergelijken met persoon B. Persoon A heeft een vrijheidsstraf ondergaan en persoon B een taakstraf. Ik kan persoon A dus niet met persoon B vergelijken.
Dat zou dan ook betekenen dat als in het ene ziekenhuis 50% van de patiënten aan een openhartoperatie overlijdt, terwijl dat in het andere ziekenhuis bij een vergelijkbare operatie voor maar 3% geldt, er dus geen verschil in kwaliteit tussen de ziekenhuizen zou zijn omdat je patiënt A nooit met patiënt B zou mogen vergelijken. Ik vind dat echt een kolderredenering en ik vind het eigenlijk heel verdrietig dat ik op deze manier moet debatteren.
Ik ga niet herhalen wat ik al drie keer heb gezegd.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Daar kun je zomaar een flinke hoofdpijn van krijgen. Vrij erg wel dit.
Achtergrondinformatie:
http://www.kennislink.nl/publicaties/werkt-gevangenisstraf
Ex-gevangenen maken zich vaker opnieuw schuldig aan criminaliteit dan veroordeelden die geen gevangenisstraf kregen. Dit geldt voor verschillende typen daders en voor verschillende typen delicten. Gevangenisstraf brengt daarmee deels teweeg wat het zou moeten voorkomen, namelijk crimineel gedrag. Dit blijkt uit onderzoek van het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving.
quote:
Bron:Nieuwbeerta, P. A. Blokland & D. Nagin (2007). De effecten van gevangenisstraf op het verloop van criminele carrières. Mens en Maatschappij, 82, 272-279.
Dank! Deze verhelderende comment heb ik toegevoegd in het artikel.
Wat u dus aangeeft, is dat mevr. Helder gelijk heeft, en de groepen inderdaad niet vergelijkbaar zijn!!
Het ‘experiment’ is inderdaad biased, in de zin dat de groep die taakstraffen kreeg een ander soort crimineel is, dan diegene die gevangenis straf kreeg. Volstrekt logisch, omdat de rechter bij de veroordeling een afweging zal maken welke straf het beste bij de specifieke persoon en overtreding past. En dus zal men bijvoorbeeld hopeloze gevallen sneller een gevangenis straf geven, lichtere makkelijker corrigeerbare gevallen een taakstraf. Hetgeen natuurlijk een onmiddellijke invloed heeft op het ‘experiment’.
Tja… en dan zou je via “gebruik maken van een speciaal daarvoor ontwikkelde statistische techniek” die bias moeten kunnen verwijderen?? Dat is een lachwekkend uitgangspunt! Wanneer de groepen in je experiment fundamenteel biased zijn, dan is je experiment per definitie onbetrouwbaar, ongeacht hoeveel statistisch gekunstel je toepast.
Ik ben er niet van overtuigd dat het “lachwekkend” is dat “ongeacht hoeveel statistisch gekunstel” er toegepast is er niets kan worden gezegd over het verschil in kans op recidive. Zeker niet op basis van het opnoemen van de onvermijdbare condities die door de onderzoekers zelf worden onderkend. (Zie het tweede blauwe vakje voor een korte samenvatting van de methodologie in het kennislink artikel.)
Kunt u specificeren waar en waarom de statistiek ondeugdelijk is?
Eén vergelijking met twee onbekenden is onoplosbaar.
En dat is nou precies de situatie die je hier hebt. De *enige* manier waarop je de bias in de twee groepen daadwerkelijk kan corrigeren, is wanneer je weet in welke mate de ene groep meer recidive bevat dan de andere. Maar dat was nou juist datgene wat je wilde meten… Cirkelredenering dus. En daar kom je nooit uit, in wat voor kronkels je je ook wringt.
http://tegenlicht.vpro.nl/nieuws/2011/april/een-ogenblik-geduld-aub.html
“Een ogenblik geduld aub”
Column van de maker van ‘Door schade en schande’Eugène Paashuis 11.04.2011quote:
Mw. Helder heeft (net als haar partij) een vooropgezette mening (streng straffen helpt) en die moet ten koste van alles worden uitgedragen, zelfs als daarvoor logisch nadenken opzij moet worden gezet. En wie anders dan een advocaat is beter in staat tot zo’n malle exercitie? Zij weet ook wel dat haar kiezers zo’n debat veel te ingewikkeld vinden en dezelfde vooropgezette mening hebben (alleen dan vaak zonder achterliggende redenering). En als je zo’n debat evt. toch verliest, kun je nog altijd aankomen met “demonisering” en andere trucs om je kiezers te laten zien dat je zogenaamd oneerliijk wordt behandeld. En dat levert nog meer kiezers op.
Ik vond mevrouw die dag niet zo Helder. Ik heb er van een kant smakelijk om moeten lachen, maar tegelijkertijd stemde het me diep triest dat iemand met zo’n beperkt snapvermogen in de volksvertegenwoordiging zit. En heel triest dat als haar háárfijn wordt uitgelegd hoe statistiek werkt en waarom die vergelijking dus wél gemaakt kan worden, ze gewoon herhaalt wat ze eerder zei. Geen seconde lijkt ze na te denken over de argumenten van de ander. Dat is triest.
Helaas komt dat in veel discussies voor. Als je iemand feiten voorlegt die de argumenten van bijvoorbeeld Geert Wilders loeihard om zeep helpen, krijg je vaak als reactie iets in de trant van: ‘dat zou best wel kunnen zijn ja. Maar hij heeft wél gelijk.’ Ofwel, het boeit niet wat je zegt, het boeit slechts wat híj zegt.
Discussies over homeopathie verlopen ook vaak zo; ‘dat zou best eens kunnen wat je daar zegt. Maar het werkt wél!’.
(hierover staan leuke columns van Annabel Nanninga op dejaap.nl over kletsargumenten uit de zweefindustrie en hoe deze onderuit te schoppen)
Wat ik totaal niet snap is dat er zoveel mensen zijn die helemaal niet willen snappen hoe iets zit. Hoe kun je dat nou niet willen? Daar snap ik niks van.
Hee, een nieuw woord: snapvermogen. Dank je 😉
Alstu!
De uitspraak “Er zijn leugens, er zijn grote leugens en er zijn Statistieken.”
gaat overigens vaak wél op. De betekenis die aan dezelfde statistische gegevens wordt gegeven wil nogal eens variëren, afhankelijk van de spreker en zijn doel.
Doorgaans leest men wat men wil lezen en leest men om die reden vaak ook selectief. De cijfers zijn meestal helder, de uitleg die men er bij geeft, geeft vaak aanleiding voor discussie, níet de cijfers.
Maar vóórdat die cijfers op een rij staat is er vaak al aardig gemanipuleerd, bijvoorbeeld in de vraagstelling bij een onderzoek.
Vraag je ‘bent u tegen mishandeling van dieren?’, dan scoor je tegen de 100% vermoed ik.
Vraag je ‘bent u bereid het dubbele voor uw vlees te betalen als daardoor het dier een iets beter leven krijgt?’ scoor je al een stuk lager.
Maar het laatste voorbeeld gaat voornamelijk over vragenlijstconstructie (een vak tijdens mijn opleiding overigens) en niet direct over statistiek. Als je onderzoek gaat doen dmv vragenlijsten zijn dat inderdaad zaken waar je op moet letten. Psychologisch onderzoek gebruikt meestal gevalideerde vragenlijsten die uitgebreid onderzocht en beoordeeld zijn op juist het voorkomen van suggestieve vragen.
In het onderzoek naar recidive van criminelen lijkt het me dat er geen gebruik zal zijn gemaakt van vragenlijsten maar dat er een simpele optelsom is gemaakt van het aantal criminele activiteiten na een taakstraf en na een detentie. Natuurlijk moet je dan nog even statistiek gebruiken om te kijken of de beide getallen significant van elkaar verschillen, maar voor het gebruik van statistische testen zijn regels die het ‘liegen’ moeten voorkomen.
Klopt. Ik bedoel hiermee ook niet dit onderzoek, maar meer statistiek in het algemeen. Statistiek zegt niet alles, dat is afhankelijk van de vraagstelling, doel van het onderzoek en dergelijke.
Daarna is het belang van degene die uitlegt vaak bepalend voor wat de statistiek líjkt te zeggen.
Heb je 2 staafdiagrammen die 2 groepen aangeven, en de ene behelst 49% en de andere 51%, dan is dat vesrchil verwaarloosbaar.
Degeen die dat wil laten zien zet die diagrammen naast elkaar en laat daarmee zien dat het verschil miniem is.
Máár, soms wordt een deel van het diagram getoond, een flinke uitvergroting van beide toppen. Het líjkt dan of er een enorm verschil bestaat tussen beide groepen, van wel enkele centimeters tussen beide staven. In advertenties wordt deze truc regelmatig gebruikt.
Het erge is dat mevrouw Helder hiermee nog wegkomt ook! Gewoon weigeren de feiten onder ogen te zien en te bespreken. Die feiten zijn er gewoon niet volgens haar. En wie realiseert zich haar gedrag nog over een paar weken, laat staan na het reces? En wie gaat er met de eer strijken? Juist, ja! Zij haalt alleen maar de kastanjes uit het vuur.
Ik ben ook geen statisticus, en weet wel wat voor lastig moeras statistiek is, maar de fout die zij maakt, ziet “iedereen”, zelfs kamerleden (als ik even deze sneer naar het niveau van sommige kamerleden mag maken).
Als je een misdaad begaat, moet je vooral mw. Helder nemen als advocaat. Die is bereid alles recht te praten!
Zo dom is ze niet. Ze komt niet goed uit haar woorden, en dat is laakbaar, maar in de kern van haar betoog heeft ze wel degelijk een punt. Zie het artikel van Angela Carper op DeJaap:
http://www.dejaap.nl/2011/03/28/pvv-miep-snapt-statistiek-wel
Het artikel van Angela Carper is interessant voor iedereen met interesse in het opzetten van wetenschappelijk onderzoek.
PVV-bashers hoeven zich hier natuurlijk niets van aan te trekken.
Ik zeg niet dat ze dom is, ik verwijt haar dat ze niet op een normale en duidelijke wijze op feiten ingaat. Als ze lid was van een andere partij, zou ik hetzelfde schrijven. Daar wordt op dezelfde wijze met feiten en meningen gegoocheld.
In het artikel op deJaap staat eigenlijk wat ik ook aangeef in het
bovenstaande artikel, er heeft geen experiment plaatsgevonden en de groepen
bestaan niet uit willekeurig toegewezen criminelen. Per definitie zijn het
dus geen gelijke groepen en eigenlijk dus niet vergelijkbaar. Maar ik nam
ook aan dat onderzoekers daar rekening mee hielden in hun onderzoek. Als ze
dat niet zouden doen dan zou je ze zoals Helder aangeeft ‘ter kennisgeving
naast je neer kunnen leggen’. De onderzoekers zouden dan ook hun tijd
verdoen. Zie de 2e comment van Wilmazone waarom dat niet zo hoeft te zijn en
waarom dit soort onderzoek niet zomaar naast je neergelegd moet worden. De
comment staat sinds vanochtend ook in het artikel zelf.
2011/7/14 Disqus
Dus je plaatst een video van iemand – met wie je niet wezenlijk van mening verschilt -omdat zij niet goed uit haar woorden komt ?
Nee, dat doe ik omdat dat naar mijn mening niet is wat mevrouw Helder hier
wil zeggen. Zoals ik ook in mijn artikel schrijf in de alinea: “Het zou
mooier zijn geweest (…)”.
2011/7/14 Disqus
Dat is precies wat ik vanaf het begin heb gedacht, wat er in deze artikel staat. De mevrouw Helders heeft zich ongeschikt uitgedrukt, maar in de kern heeft se gelijk. Ik ben beslist geen voorstander van de PVV, maar dat zal geen reden zijn om een zwakke redenering te accepteren, alleen omdat de PVV die betwijfeld.
Trouwens, in dit soort experiment zou je niet alleen de groepen bij toeval uitkiezen, bovendien zouden de betrokkenen dit ook niet mogen weten dat het over een onderzoek gaat (dubbel blind). Uiteindelijk onmogelijk zo ‘n experiment uit te voeren.
Onze gezonde scepsis zou ons eigenlijk beschermen voor zulke statistieke interpretatie. Helaas moest dat dit keer door een lid van de PVV worden gemaakt.
Het grote probleem van statistiek is en blijft dat het indirecte kennisverwerving is. als je al kunt spreken van kennis. In het kort gezegd: je vergelijkt of een bepaalde situatie optreedt, tegelijk met een bepaalde andere situatie en trekt daar een conclusie uit. Hieraan gekoppeld zitten allerlei voorwaarden , wiskundige methoden en tests om uit te sluiten dat een ander effect verantwoordelijk is voor de ontstane situatie, maar helemaal zeker weet je dat nooit. je kunt namelijk geen nieuwe feiten naar boven krijgen, alleen nieuwe verbanden.
ingewikkeld: ik bedoel te zeggen dat je statistisch gezien kunt “aantonen” dat als de zon schijnt dat je huid verbrandt. echter is het hiermee nog geen feit dat de zon het verbranden veroorzaakt. maar er is een verband gelegd tussen de zon en verbrande huid. pas bij nader onderzoek over de oorzaak vergroot je je kennis. Statistisch onderzoek wordt vaak verward met feiten en daar komen veel problemen van.
Wat mevrouw helder bedoelt is mij niet helemaal duidelijk, maar ik kan me wel voorstellen dat een onderzoek niet genoeg zegt over de oorzaken. Er is een complex van oorzaken zoals karakter, persoonlijke omstandigheden, gevoel voor straf, etc etc die bepaald of je in herhaling valt of niet. zonder het onderzoek gelezen te hebben is het moeilijk te beoordelen of al deze factoren zijn meegenomen, en in dat opzicht heeft mevrouw Helder gelijk. Je kunt op basis van deze gegevens niets zeggen of een persoon A in de toekomst wel of niet recidief wordt als je hem een taak of gevangenis straf geeft. Dat is per persoon afhankelijk van alle gecombineerde factoren.
Zolang als wij statistiek als kennis en feiten zien, blijven dit soort misverstanden bestaan. Statistiek kan een ingang en onderzoeksrichting aangeven waarin we moeten zoeken voor nieuwe kennis. op zichzelf kan het geen nieuwe kennis opleveren en is het wat mij betreft ook niet altijd geschikt als onderbouwing van beleid.
@71ef5d8026794bd9d486d20ffab0ba33:disqus : Wat u nu uitlegt, dat is correlationeel onderzoek. Simpelweg een verband leggen zegt niks over het mechanisme van het verband, ook wel “correlatie is geen causatie”. Maar statistiek is op veel meer toepasbaar, zoals experimenten en quasi-experimenten. Vrijwel alle fundamentele kennis is opgedaan via experimenten, die weer m.b.v. statistiek zijn geanalyseerd.
Dit is dan ook een belangrijk verschil. Het is belangrijk om correlationeel onderzoek te zien als een observatie en geen experiment. Echter, omgekeerd moeten we de waarde van experimenten niet bagatelliseren.
Het onderzoek heb ik niet gelezen, maar ik kan me voorstellen dat je corrigeert voor de persoon. Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat de mensen met een taakstraf meer spijt tonen als ze bij de rechter zijn, en dus beter te beïnvloeden zijn met een straf, dan mensen met een gevangenisstraf. Dit zorgt er dan weer voor dat bijvoorbeeld er 3 keer minder recidivisten bij de taakstrafgroep zit. Door nu te corrigeren voor de beïnvloedbaarheid van de taakstrafgroep zou je uit kunnen komen op 2 keer minder recidivisten.
Maar dit is allemaal puur hypothetisch. Ik ken het onderzoek niet en als ik het zou moeten lezen dan kom ik er waarschijnlijk niet doorheen. Dat betekent dat ik er op moet vertrouwen dat de wetenschappers hun werk goed doen en objectief kunnen blijven.
Je hebt onwaarheden, leugens en dan pas statistiek.
Voor sommige dingen moet er niet te veel met statistiek gerekend worden is mijn mening.
Bij een pedofiel die kinderen berooft van hun vrijheid en privacy, mag dat op zijn minst als straf bij hem worden afgenomen. Het slachtoffer zou immers met veel overtuiging zelf gekozen hebben voor de taakstraf in plaats van het misbruik. Wat is de reactie van de slachtoffers en of nabestaande? Gaan zij bij te lage straffen over op vergelding?
Misschien, als de dader weet dat hij geen taakstraf krijgt maar (echt) jaren achter de tralies komt, hij de misdaad niet had gepleegd, waar vind je al dit terug in de statistiek??