Op diverse plekken dook onlangs het bericht op dat een 34-jarige Oostenrijker op zijn rijbewijs op de foto staat met een vergiet op zijn hoofd, om, zoals hij zelf zegt, zijn geloof in het Pastafarianisme te kunnen belijden. De politie heeft inmiddels een persbericht de wereld in gebracht in een poging nog gezicht te redden, maar dat gaat inmiddels wel wat lastig worden. Een kleine reconstructie.
Op een dag krijgt Weense atheïst Niko Alm een brochure in de bus over de do’s en don’ts van een nieuw rijbewijs. Een van de punten op de lijst is dat alle hoofddeksels verboden zijn, tenzij ze onderdeel uitmaken van iemands geloof. Alm besluit om dit uit te testen en als aanhanger van the Church of The Flying Spaghetti Monster op de foto te gaan met een vergiet op zijn hoofd. Na een aantal malen heen en weer getouwtrek en zelfs een tripje naar de dokter om te bewijzen dat hij niet gek is, krijgt Alm zijn zin en mag hij zijn rijbewijs ophalen.
Hoe grappig ook, er zit een duidelijk statement achter deze actie. Alm voert al langere tijd actie tegen de privileges die de kerk en religie krijgen. Hij is van mening dat het krom is dat er andere regels gelden voor religieuze mensen als niet-religieuze mensen als het gaat om foto’s. En tja, daar heeft hij natuurlijk wel een punt en met zijn absurde ‘religieuze uiting’ maakt hij dat wel in één keer pijnlijk zichtbaar.
Overigens is Alm nog niet klaar met zijn actie. Hij heeft een prijsvraag uitgeschreven voor de portretfoto met de meest creatieve religieuze hoofdbedekking. De hoofdprijs is een trip naar Cuba, dus wie zich verveelt tijdens deze druilerige zomerdagen heeft nog wat te doen…
Foto voorzijde: wikipedia
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Wat een goed idee om op deze manier te onderstrepen dat elke geloofsovertuiging (of geen overtuiging) respect verdient!
Uitstekende PR-actie van de Nieuwe Atheïsten, we weten nu allemaal weer hoe ridicuul (de vrijheid van) godsdienst is.
Die mythe van die speciale voorrechten van gelovigen , ik ga denk ik maar eens turven. De teller staat vanmorgen al op twee.
De vrijheid van godsdienst is niet ridicuul: iedereen moet kunnen geloven (of niet geloven) wat hij/zij wil. Het probleem is dat religieuze groeperingen uitzonderingen op wetgeving willen waardoor zij wel onwettige dingen mogen doen en anderen niet. Dit is in strijd met de Nederlandse grondwet. En er zijn ook privileges die niet onwettig zijn: geen openbare bijeenkomsten en christelijke feestdagen genoemd in mijn andere opmerking.
“De vrijheid van godsdienst is niet ridicuul: iedereen moet kunnen geloven (of niet geloven) wat hij/zij wil. Het probleem is dat religieuze groeperingen uitzonderingen op wetgeving willen waardoor zij wel onwettige dingen mogen doen en anderen niet. Dit is in strijd met de Nederlandse grondwet.”
Juist. Mee eens! En dat wordt met dit vergiet heel duidelijk gesteld.
Ik krijg ook regelmatig het gevoel dat mijn diepste gevoelens over mens maatschappij, recht, ethiek, wat-dan-ook, er mínder toe doen dan de gevoelens van gelovigen. An dat alleen omdat er bij hen een religieuze grondslag is voor hun overtuigingen.
Ik acht mijn overtuigingen even belangrijk. En dat zouden ze ook moeten zijn. Máár dat zijn ze feitelijk niet. De invloed van religie op politiek is m.i. ook nog steeds (te) groot en strijdig met de scheiding van kerk en staat.
Maar daarover gaat het stuk niet, het gaat om de privileges die gelovigen hebben en ongelovigen niet.
Zie ook de recente ontwikkelingen rondom zogenaamde “weigerambtenaren”. Uit tot nu toe bekende stukken is dit privilege slechts voor christenen weggelegd. (hoewel stuitend, en ongrondwettelijk, want eenieder in NL, etc. art. 1 Ned. Grondwet, iedereen mag en kan trouwen met de meerderjarige (menselijke) partner van zijn keuze, zou als we die stelling even doortrekken het recht om homostellen te kunnen weigeren te trouwen grondwettelijk voor elke ambtenaar moeten gelden.)
Ik dwaal af.
Vrijheid van godsdienst, 100% voor. Privileges, om welke reden dan ook, die tegen de wet ingaan, zo’n beetje 100% tegen.
Volgens mij was dat ook precies het doel van de oprichting van de Church of the Flying Spaghetti Monster.
Helaas geldt in Nederland ook nog steeds: iedereen is gelijk, maar sommige mensen zijn meer gelijk dan anderen. Zie het recentelijk weer opgelaaide debat over ritueel slachten. Gelukkig is die uitzondering nu effectief verleden tijd (het mag nog steeds als er wetenschappelijk bewijs komt, maar die kans lijk mij zeer klein).
Maar volgens mij zijn er nog een aantal van dit soort regels die mensen met een “serieuze” religie rechten/privileges geven die andere mensen niet hebben. Die andere rechten/privileges hebben over hte algemeen minder ernstige gevolgen dan ritueel slachten, maar dat is geen reden om ze niet op te heffen. Zo is er een of andere regel dat er op zondagochtend geen openbare bijeenkomsten mogen worden gepland omdat christenen dan naar de kerk willen. En natuurlijk de koppeling van verplichte vrije dagen aan christelijke feestdagen.
The Church of the Flying Spaghetti Monster is als reactie op plannen in Kansas om Intelligent Design als valide alternatief voor de evolutietheorie op te nemen in het middelbare schoolcurriculum. The Spaghetti Monster en zijn aanhangers the Pastafarians zijn een dusdanig interessante club dat ze een eigen artikel verdienen. Dat verschijnt hier binnenkort.
Jeej!
Speciaal voor Johan Stuyts, en verder voor iedereen beneden de ca. 40 want die heeft per definitie geen staatsinrichting meer op school gehad, geef ik de link naar een spoedcursus over de rol en functie van grondrechten binnen de democratische rechtsstaat :
http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/1876635/2011/04/17/Walging-is-geen-reden-om-een-grondrecht-aan-te-tasten.dhtml
En nee, dat is niet zomaar een mening, zo zit onze samenleving in elkaar. Graag wel drie keer lezen, want het is zware, om niet te zeggen contra-intuïtieve kost, voor sommigen tenminste.
Mijn privilige/voorrecht-teller staat nu op 5, mijzelf niet meegerekend.
Ik heb het artikel maar twee keer gelezen, dus ik zal het waarschijnlijk fout samenvatten hieronder ;-). Maar dit is wat ik er van begrijp: om alle minderheden volwaardig te laten deelnemen aan een democratie moeten er uitzonderingen voor die minderheden gemaakt worden.Het bovenstaande botst wat mij betreft met een van de belangrijkste uitgangspunten: het gelijkheidsbeginsel. Als een ander iets mag, dan moet ik dat ook mogen. Of ik daar nu een “goede” reden voor heb of niet. Dat is nu niet het geval.Ik weet dat een democratie tot gevolg heeft dat er groeperingen hun mening kunnen verspreiden waarvan ik denk: dat is te zot voor woorden. Maar zo lang ze zich aan de wet houden zal ik dit grondrecht dat ze hebben blijven verdedigen.Een voorbeeld (dit is maar een voorbeeld en ik ga hier niet over in discussie. Ik wil alleen discussiëren over de onderliggende principes): ik ben dus geen voorstander van die petitie om stichting Martijn op te heffen. Het moet in Nederland kunnen dat zij de wet willen veranderen zodat zij zonder de wet te overtreden aan hun behoefte kunnen voldoen. LET OP: ik vind wel dat pedofielen die seks hebben met kinderen streng gestraft moeten worden. En ik vind ook dat Martijn wel opgeheven moet worden als de stichting gebruikt wordt om criminele activiteiten te organiseren. Maar ik ken de geschiedenis van Martijn niet goed genoeg om daar een goed oordeel over te vellen.Wat mij betreft moet de wet wezens beschermen tegen onnodig fysiek, psychisch, financieel, enz. leed veroorzaakt door andere mensen. Dus het onnodig laten lijden van dieren valt hieronder. Maar ik wil mensen echt niet verbieden om op zondagochtend met z’n allen tegen een denkbeeldig vriendje te praten, en ik wil zelfs niet verbieden dat ze hun fantasieën als waarheid aan hun kinderen doorgeven (ook al vind ik dit ook een soort van psychisch leed: je ontneemt mensen de mogelijkheid om sceptisch te zijn).Het bovenstaande betekent bijv. dat satanisten hun geloof ook niet kunnen belijden: zij mogen geen kindoffers doen. Moeten wij voor deze mensen een uitzondering maken zodat zij volwaardig mee kunnen draaien in de democratie? Nee, ze brengen leed toe aan anderen. Moeten zij verboden worden omdat ze kindoffers willen doen? Nee, ook al is het walgelijk wat ze willen.Een andere groep die niet volwaardig kan deelnemen aan de democratie zijn naturisten. Deze mensen kunnen hun levenswijze ook niet in het openbaar praktiseren. Moet dit wel mogelijk worden? En waar houdt dit dan op? Dan kom je op de discussie van wat wel en niet mogelijk moet zijn in de publieke ruimte. Dat is een enorm grijs gebied en ik weet zelf ook niet wat daar nou de beste oplossing voor is.Over de privileges zijn twee dingen te zeggen. Ten eerste betekent een privilege uitsluitend voor één minderheid, discriminatie van de andere minderheden. Dus de uitzondering dat er geen openbare bijeenkomsten op zondagochtend mogen zijn, is discriminerend voor de joodse (zaterdag) en islamitische (vrijdag) groeperingen. Hun religie is blijkbaar minder gelijk dan die van de christenen. Dit geldt natuurlijk ook voor de christelijke feestdagen.Ten tweede denk ik dat wat betreft de feestdagen er een oplossing is die iedereen gelijk behandelt: je hebt recht op (bijv.) vijf vrije dagen per jaar die niet door je werkgever geweigerd kunnen worden (als je deze tenminste ruim van tevoren opgeeft). Christenen kunnen dan vrij op hun feestdagen, andere gelovigen op die van hen, en niet-gelovigen op hun verjaardag, trouwdag, enz.
Dit was natuurlijk niet de bedoeling, dus hieronder nog maar een keer proberen.
Ik heb het artikel maar twee keer gelezen, dus ik zal het waarschijnlijk fout samenvatten hieronder ;-). Maar dit is wat ik er van begrijp: om alle minderheden volwaardig te laten deelnemen aan een democratie moeten er uitzonderingen voor die minderheden gemaakt worden.
Het bovenstaande botst wat mij betreft met een van de belangrijkste uitgangspunten: het gelijkheidsbeginsel. Als een ander iets mag, dan moet ik dat ook mogen. Of ik daar nu een “goede” reden voor heb of niet. Dat is nu niet het geval.
Ik weet dat een democratie tot gevolg heeft dat er groeperingen hun mening kunnen verspreiden waarvan ik denk: dat is te zot voor woorden. Maar zo lang ze zich aan de wet houden zal ik dit grondrecht dat ze hebben blijven verdedigen.
Een voorbeeld (dit is maar een voorbeeld en ik ga hier niet over in discussie. Ik wil alleen discussiëren over de onderliggende principes): ik ben dus geen voorstander van die petitie om stichting Martijn op te heffen. Het moet in Nederland kunnen dat zij de wet willen veranderen zodat zij zonder de wet te overtreden aan hun behoefte kunnen voldoen. LET OP: ik vind wel dat pedofielen die seks hebben met kinderen streng gestraft moeten worden. En ik vind ook dat Martijn wel opgeheven moet worden als de stichting gebruikt wordt om criminele activiteiten te organiseren. Maar ik ken de geschiedenis van Martijn niet goed genoeg om daar een goed oordeel over te vellen.
Wat mij betreft moet de wet wezens beschermen tegen onnodig fysiek, psychisch, financieel, enz. leed veroorzaakt door andere mensen. Dus het onnodig laten lijden van dieren valt hieronder. Maar ik wil mensen echt niet verbieden om op zondagochtend met z’n allen tegen een denkbeeldig vriendje te praten, en ik wil zelfs niet verbieden dat ze hun fantasieën als waarheid aan hun kinderen doorgeven (ook al vind ik dit ook een soort van psychisch leed: je ontneemt mensen de mogelijkheid om sceptisch te zijn).
Het bovenstaande betekent bijv. dat satanisten hun geloof ook niet kunnen belijden: zij mogen geen kindoffers doen. Moeten wij voor deze mensen een uitzondering maken zodat zij volwaardig mee kunnen draaien in de democratie? Nee, ze brengen leed toe aan anderen. Moeten zij verboden worden omdat ze kindoffers willen doen? Nee, ook al is het walgelijk wat ze willen.
Een andere groep die niet volwaardig kan deelnemen aan de democratie zijn naturisten. Deze mensen kunnen hun levenswijze ook niet in het openbaar praktiseren. Moet dit wel mogelijk worden? En waar houdt dit dan op? Dan kom je op de discussie van wat wel en niet mogelijk moet zijn in de publieke ruimte. Dat is een enorm grijs gebied en ik weet zelf ook niet wat daar nou de beste oplossing voor is.
Over de privileges zijn twee dingen te zeggen. Ten eerste betekent een privilege uitsluitend voor één minderheid, discriminatie van de andere minderheden. Dus de uitzondering dat er geen openbare bijeenkomsten op zondagochtend mogen zijn, is discriminerend voor de joodse (zaterdag) en islamitische (vrijdag) groeperingen. Hun religie is blijkbaar minder gelijk dan die van de christenen. Dit geldt natuurlijk ook voor de christelijke feestdagen.
Ten tweede denk ik dat wat betreft de feestdagen er een oplossing is die iedereen gelijk behandelt: je hebt recht op (bijv.) vijf vrije dagen per jaar die niet door je werkgever geweigerd kunnen worden (als je deze tenminste ruim van tevoren opgeeft). Christenen kunnen dan vrij op hun feestdagen, andere gelovigen op die van hen, en niet-gelovigen op hun verjaardag, trouwdag, enz.
Op de middelbare school van mijn dochter heerste vorige winter de rage om met een Peruaanse muts (je weet wel, met van die flapjes) in de klas te zitten. De leraar vroeg om die muts af te zetten. De leerling zei dat hij die muts droeg in het kader van zijn geloof, het Alexandrisme. Het werd een aantal weken een ragen op school en het aantal Alexandristen breidde zich snel uit. Met de komst van de zomer war he probleem weer opgelost.
Petje af voor Nico Alm en zijn actie.
Ik ben intussen zeer benieuwd naar een voorlopige stand van de privilege/voorrecht-teller van mw. Atsoe-Pier; ik bedoel een korte opsomming van privileges van godsdienstigen (en/of aantasting van de rechten van niet-gelovigen). Het lijkt me bijzonder interessant in deze discussie gezamenlijk een lijstje te maken.
Het luiden van kerkklokken op momenten dat sommige mensen nog in bed liggen
Maar ik mag mijn was niet buiten hangen op zondag, als ik dat zou willen…
ZIe de juridische strijd om de “Tilburgse klokkenluider”, de rechter heeft geoordeeld dat er op bepaalde tijdstippen niet meer geluid mag worden. De pastoor is het daarmee oneens en tekende hoger beroep aan, het is nog onder de rechter.
Maar de geluidsnormen werden overschreden, en die wegen blijkbaar zwaarder dan de wens om mensen middels klokgelui te attenderen op het begin van de vroege mis..
Voorrecht:Het luiden van kerkklokken
Op basis van het artikel in Trouw waar mw. Atsou-Pier naar verwijst, lijkt de zaak nogal duidelijk: er is op basis van een meerderheidsbesluit een aantal grondrechten bepaald. Daarnaast is er een aantal beperkende regels vastgesteld, wetten genaamd, ook op basis van meerderheidsbesluiten. Eenieder wordt geacht zich tussen deze grenzen te bewegen, niemand uitgezonderd, wat iemands geloof dan ook voorschrijft. Maar vaak wordt de zaak naar mijn idee omgedraaid en wordt de regel te sterk op grond van het heersende geloof vastgesteld. De discussie over het onverdoofd slachten wordt vooral door joden nogal hoog opgespeeld. Dan wordt hun leven onmogelijk gemaakt… Maar als ik eens protesteer tegen de overdreven uitingen van christendom (zoals bijvoorbeeld het nutteloze en oorverdovende langdurige gedingedong op zondagochtend), ben ik een zeurpiet. En als ik protesteer tegen een uiterst luidruchtige manifestatie die zich jaarlijks bij mij voor de deur afspeelt, worden er geluidsmetingen gedaan om te kijken of de normen worden overschreden. Dat is gewoon meten met 2 maten. Hypocrisie. Ik heb voortdurend de indruk dat gelovigen daar nogal sterk in zijn. Vandaar dat ik de ludieke actie van vergietman toejuich.
@A. Atsou-Pier,
Ik denk niet dat het terecht is wanneer je de acties van Het Vliegend Spaghettimonster als een aanval ziet op de vrijheid van godsdienst. Het zijn wat ludieke acties om duidelijk te maken dat we de godsdienst misschien op een wat overdreven hoog voetstuk hebben geplaatst in het maatschappelijk verkeer. Zelfs op het discussieren over dat voetstuk rust blijkbaar al een soort van taboe. Anders kan ik de vaak woedende en verbeten reacties op het Spaghettimonster niet interpreteren.
Stel je hebt een neefje van 15 dat nog gelooft dat Sinterklaas jaarlijks met z’n paard over de Nederlandse daken loopt. Het is niet denkbeeldig dat je zo’n neefje op een dag onder vier ogen met een pijnlijke, doch verhelderende waarheid confronteert. Maar wanneer datzelfde neefje gelooft dat Jezus op water liep, dan is de irrationaliteit niet langer bespreekbaar en druist confrontatie in tegen de fatsoensnormen. Of stel dat je buurman je met een serieus gezicht vertelt dat z’n dochter nog maagd is, maar desondanks toch zwanger is geworden. Je zult hem dan voor een onnozele halve gare houden. Maar in het geval van een vrome katholieke buurman en Maria & Jezus gaat het om een “geloof” dat men wordt geacht te respecteren. Het Vliegend Spaghettimonster duwt de wereld met z’n neus op die nogal schizofrene manier van beoordelen: wie Jonas in de Walvis voor letterlijke waarheid houdt die is vroom en wie Sjaak en de Bonestaak voor letterlijke waarheid houdt die is rijp voor het gesticht. Laten we daar eens over gaan nadenken…
Elk jaar stuurt het bestuur van de universiteit waar ik werk dezelfde email naar al het onderwijzend personeel. Ons wordt dan verteld dat studenten geen examens hoeven te doen op heilige dagen van hun religie. We worden dan geacht verder geen vragen te stellen en de student op latere datum van dienst te zijn met een “make-up exam.” That’s university policy! Er is echter geen “university policy” voor wanneer de student op de dag van het examen een overleden familielid ten grave draagt. De beslissing wordt dan aan de betreffende professor overgelaten. Ik vind dit toch een beetje een scheve prioriteitenstelling. Ik heb nog eens een email naar het decaan gestuurd met de vraag wat ik zou moeten doen als een student lid claimt te zijn van de “Church of the Aryan Nation” (een soort neoKKK, maar wel officieel als kerk geregistreerd) en examenvrijstelling wenst op Hitlers verjaardag. Die email is nooit beantwoord.
Martin Bier
Graag speel ik even advocaat van duivel, of zo men wil, advocaat van degenen die geloven in onwaarschijnlijke dingen betreffende een vermeende onstoffelijke werkelijkheid.
De voorbeelden van lopen op water, jonas in de walvis, schepping in zeven dagen en maagdelijke geboorte (en nog drie andere mariale dogma’s) en niet te vergeten de opstanding uit de doden op de derde dag, gaat het om eenmalige wonderen uit een ver verleden, waar we alleen kennis van hebben uit boeken van onduidelijke oorsprong. Sjaak en de Bonenstaak idem. Ik zou daaraan kunnen toevoegen de vlucht van Mohammed naar Jeruzalem en aansluitend bezoekje aan de hemel ter plaatse (een belangrijke islamitische feestdag).
Wat betreft Sinterklaas die nu op de daken rijdt, en de zwangere dochter van de buurman gaat het om dingen die nu gebeuren. Dat is een verschil, althans, de gelovige beleeft dat als een verschil.
De wetenschapper kent maar één werkelijkheid, en probeert daar zoveel mogelijk over te weten te komen. Er zijn geen wonderen, geen eenmalige uitzonderingen op de regels die klaarblijkelijk in die werkelijkheid gelden. Blijken er toch wonderen te zijn, zoals actie op afstand of uiteenvallende atomen (die ondeelbaar werden gedacht), of de speciale relativiteitstheorie, dan moeten die worden ingepast, en vaak blijken ze dan achteraf een essentiële bouwsteen te zijn voor begrip van hoe de wereld in elkaar zit.
Er zijn zoveel mensen die vrijwel permanent met hun hoofd in de wolken zweven, en die uitsluitend in menselijke relaties belang stellen, en voor wie het wetenschappelijk verhaal gewoon maar 1 deeltje is in een eindeloze Bouquet-reeks van romantische of minder romantische verhalen, dat de een of andere folkloristische kunts- of levensbeschouwing er wel bij kan. Deze houding werd geschetst door A. Conan Doyle die zijn held Sherlock Holmes liet zeggen dat het hem geen snars interesseerde of de aarde om der zon ging of andersom, maar die kennelijk wel een studie maakte van tests om bloed op te sporen en die zelfs aan sigarenas kon zien wat voor sigaar het geweest was.
Ik vind het eigenlijk maar vreemd dat er in de VS officieel geregistreerde kerkgenootschappen bestaan. De staat (of de Kamer van Koophandel) kan wel verenigingen en stichtingen registreren, en zelfs onderscheid maken tussen een ANBI en andere verenigingen, maar dat de staat overgaat tot ‘erkenning’ van een religie lijkt me zelfs in strijd het eerste amendement van de Amerikaanse grondwet.
Ik weet wel dat er in de VS allerwegen de hand wordt gelicht met het eerste amendement, maar dat ‘Congress shall make no law respecting an establishment of religion’ verenigbaar is met het bestaan van een lijst van officieel erkende religies, dat lijkt me vreemd.
Zo zwart-wit ligt dat onderscheid tussen wonderdoenerij nu en wonderdoenerij in’t verleden misschien niet. Is die buurman geloofwaardiger als ie zegt dat het tien jaar geleden was toen z’n dochter zwanger werd terwijl ze nog maagd was? In Noord Korea leren kinderen op school dat Kim Jong-il, de huidige leider van het land, in februari 1942 op een berghelling werd geboren. Er zou bij die gelegenheid een draak uit de zee zijn gerezen die spontaan een mooi lied zong. Er zou een nieuwe ster zijn gaan schijnen, bloemen in het hele land zouden zijn gaan bloeien ondanks dat het winter was en ook verscheen er een dubbele regenboog boven de stad. Het is m.i. niet consistent om het Nieuwe Testament serieus te nemen en tegelijkertijd Kims hagiografie als zotte sprookjes en communistische neo-mythologie af te doen.
Tussen mooie grondwetsprincipes en het echte leven staat de realiteit van het belastingheffen en de daarbij behorende papierwinkel. Ik weet er het fijne niet van, maar een kerk die aan de voorwaarden voldoet valt onder Sectie 501c van de federale belastingreglementen en dat schijnt heel gunstig te zijn.
Martin Bier
waarheid…? wat bedoel je ????? wat de……..!!!!1111!!!!
Hahaha lol, sorry neefje!
2011/7/19 Disqus
Inderdaad, steeds weer het meten met 2 maten. En dat dienen we dan te “respecteren”.
Zoek het woord respecteren of respect maar eens op in een woordenboek.
Daar komen uitleggingen bij te pas als “eerbiedigen” en “eerbied”.
Hoe kun je eerbied tonen voor dit gedrag?
Het meten met twee maten is precies de reden waarom ik zo voor het opheffen van uitzonderingen en privileges ben. In Nederland is het de bedoeling dat iedereen in gelijke situaties gelijk wordt behandeld. De persoonlijke overtuiging mag hierbij geen rol spelen.
En die eerbied is meestal gereserveerd voor een beperkt aantal religies, waarbij het onderscheidend kenmerk neerkomt op of heel oud of heel veel volgelingen of (voor de “echte” religies) een combinatie van beide. Andere religies worden vaak weggezet als niet “echt” door aanhangers van een van de grote religies.
Mee eens!
Zo vind ik het ook zo gek als er wordt gesproken over bijgeloof. Wat is dat anders dan geloof? Ik vermoed dat bijgeloof niet officieel is erkend door kerkgenootschappen terwijl geloof door hen is afgebakend. Zij gaan daar kennelijk over voor iedereen.
Aan Johan Stuyts
Ik zal proberen het kort te houden. Met uw samenvatting “om alle minderheden volwaardig te laten deelnemen aan een democratie moeten er uitzonderingen voor die minderheden gemaakt worden” ben ik het niet helemaal eens. U schiet hier direct naar religieuze minderheden, maar we hadden het over grondrechten, en die zijn aan het individu verbonden en, zoals in vele grondwetten en verdragen staat, onvervreemdbaar. Dus eerst wordt de speelruimte van het individu vastgelegd in grondrechten, daarna volgt het hele stelsel van wet- en regelgeving dat op die grondrechten opgebouwd wordt teneinde met elkaar te kunnen samenleven zonder elkaar de hersens in te slaan.
Dan is een grondrecht als de vrijheid van godsdienst ook geen speciale uitzondering meer voor bepaalde groepen, grondrechten zijn gewoon de noodzakelijke randvoorwaarden dankzij welke het individu kan deelnemen aan de maatschappij in een democratische rechtsstaat, zonder dat andere burgers of de overheid hem gaat voorschrijven wat hij over een aantal essentiële zaken moet denken, doen en laten. U zult ongetwijfeld zelf geen behoefte aan de vrijheid van godsdienst hebben, maar vindt u dat nu geen mooie gedachte dat het u in deze maatschappij (nog) steeds vrij staat u gedachten te vormen die uitgaan boven de empirisch waarneembare werkelijkheid, en dat u daar ook naar mag leven, behoudens uw verantwoordelijkheid voor de wet ? Wilt u nu echt dat de overheid (of ik) u kan verbieden het gedachtengoed van bij voorbeeld de Gereformeerde kerk artikel zoveel te belijden ?
Hier zit nu juist het verschil met totalitaire staten, daar bepaalt de overheid dat wel voor u. Niet voor niets zijn de grondrechten inclusief de vrijheid van godsdienst van de individuele burger na WO II nog eens opnieuw vastgelegd in allerlei verdragen. (Dat ze altijd al min of meer beperkt waren door de wet en dat ze onderling wel eens botsen, doet niet af aan dit principe).
In dit kader bezien is het dan ook onjuist te beweren dat er uitzonderingen gemaakt worden voor gelovigen, of dat ze voorrechten/privileges hebben die ongelovigen niet hebben. Het staat u als ongelovige toch volstrekt vrij gelovig te worden en om zes uur ’s ochtends het angelus te luiden ? (Grapje, het mag niet meer dan een bepaald aantal dB’s zijn)
In dit kader is er ook geen strijdigheid met het gelijkheidsprincipe dat aan de basis ligt van Grondwet en wetten. Ieder mag op gelijke voet deelnemen aan de maatschappij zonder dat hij bepaalde delen van zijn religie, levensbeschouwing of geweten achter de voordeur moet verbergen.
Ad vrijheid van onderwijs. Ik heb een degelijke, orthodox gereformeerde opvoeding genoten, en heb daar op alle fronten veel profijt van gehad. U wilt toch niet zeggen dat ik door dat mij aangedane “psychische leed” niet skeptisch genoeg ben geworden om op een skeptisch blog te kunnen reageren ?
Ad kindoffers. Daar stuit men direct op de reeds bestaande begrenzing van de vrijheid van godsdienst, een uitbreiding met criminele zaken zit er echt niet in. De Satanskerk probeerde eens iets commercieels als religie te verkopen, maar kreeg nul op het rekest van de rechter. Het moet dus niet al te gek worden met de vrijheid van godsdienst.
Ad naturisten. Vrijheid van levensbeschouwing. Ik kan het niet vinden, maar vermoedelijk ligt de begrenzing hiervan in het begrip goede zeden, dat her en der in de wetgeving verwerkt zit.
Ad vereniging Martijn. Vrijheid van vereniging. Altijd gemeend dat een vereniging niet in strijd mocht zijn of handelen met de goede zeden. In mijn versie van het BW kon ik dat niet terugvinden, mogelijk geschrapt. Wel gevonden dat een vereniging op grond van de openbare orde op verzoek van het OM ontbonden kan worden. Mogelijk valt het begrip goede zeden onder het begrip openbare orde.
Ik probeer het ook altijd kort te houden, maar slaag daar meestal net zo slecht in als u 😉
Ik wil helemaal niet dat de regering of ik beperkingen ga opleggen wat betreft de levensbeschouwing van iemand anders. Ik vind dit een zeer belangrijk grondrecht dat ik zeker wil behouden.
Mijn opmerking over de gevolgen van een religieuze opvoeding is natuurlijk een generalisatie en is zo te lezen niet op u van toepassing. Maar volgens mij is het scepticisme onder religieuze mensen overal het algemeen lager dan bij niet-religieuze mensen. Ik heb hier geen hard bewijs voor, maar dat is een observatie.
U slaat de spijker op de kop met uw voorbeelden van waarom de satanisten, naturisten en mogelijk stichting Martijn hun levensbeschouwing niet mogen omzetten in acties en/of niet mogen uitdragen: er is wetgeving voor. Die wetgeving is er om goede redenen: het zorgt er voor dat iedereen in Nederland op een fatsoenlijke en veilige manier kan leven. Om dat te bewerkstelligen moet iedereen zich er aan houden. Een andere levensbeschouwing is geen reden om je niet aan een wet te hoeven houden.
Nu kun je stellen dat de uitzondering betreffende geen hoofddeksels op foto’s geen nadelige gevolgen heeft voor anderen, dus dat die uitzondering vanwege de levensbeschouwing geen probleem is. Maar dan kom je op een hellend vlak want dan beland je in een enorm grijs gebied van mogelijk redelijke uitzonderingen. Is de uitzondering op dierenmishandeling om ritueel te kunnen slachten wel of geen redelijke uitzondering?
Daarom is het voor mij betreft duidelijk: iedereen mag een levensbeschouwing aanhangen die hij/zij wil, maar je moet je wel, net zoals mensen die jouw levensbeschouwing niet delen, aan de wetten houden. We moeten wel waken, zoals in het artikel wordt gezegd, dat er geen wetten worden gemaakt die (voor een deel) zijn gebaseerd op walging. Zulke wetten tasten namelijk wel de grondrechten van mensen met een andere levensbeschouwing aan.
@Johan Stuyts : “Daarom is het voor mij betreft duidelijk: iedereen mag een levensbeschouwing aanhangen die hij/zij wil, maar je moet je wel, net zoals mensen die jouw levensbeschouwing niet delen, aan de wetten houden. ” Maar wat zijn die wetten en wie bepaalt die ? (godwin-alert!) Zeg dat eens in 1944…. ?? Je bedoelt waarschijnlijk de wetten zoals jou die aanstaan/passen ?
Dat zijn snelle conclusies, Deverkeerdeschouder..
Ik lees gewoon dat Johan Stuyts zegt dat eenieder zich aan de wet dient te houden. Punt. Ongeacht geloof of levensbeschouwing. Hij zegt nergens dat de wet aangepast dient te worden aan zijn ideeën en wensen, maar hij spreekt over de huidig geldende wetten.
Over je godwinnetje, Johan stelt zelfs dat “We moeten wel waken, zoals in het artikel wordt gezegd, dat er geen wetten worden gemaakt die (voor een deel) zijn gebaseerd op walging. Zulke wetten tasten namelijk wel de grondrechten van mensen met een andere levensbeschouwing aan.”
De godwin en de (imo onterechte) conclusies die je trekt zijn voor jouw rekening en staan los van Johans Stuyts inbreng.
@5f10f21abd361c7fe33f36e22d0b8335:disqus en @210a26029d4e2a1911f6e92020b09fb8:disqus : “eenieder zich aan de wet dient te houden. Punt.” Maar in diezelfde huidig geldende wetten zijn toch juist de eerder genoemde privileges / uitzonderingen / discriminatie geregeld ?
Mbt “walging”: Daar kan ik niks mee, dat is veel te subjectief. Gelukkig zijn er wetten mbt zaken waar ik van walg, helaas zijn er wetten mbt zaken waar ik persoonlijk (maar andere mensen weer wel) niet van walg.
Persoonlijk leef ik het liefst in een democratie waar de meerderheid het met mij eens is.
ps: Mijn inbreng is voor mijn rekening en staat los van iemand anders inbreng. 😉
Besnijdenis, vanuit hygiënisch oogpunt in 2011 overbodig. Onverdoofd slachten, idem.
Dat laatste beperkt overigens niemand in de uitoefening van zijn religie, er is voor zover mij bekend nergens geschreven dat een jood of moslim vlees móet eten om aan zijn religieuze verplichtingen te voldoen. Ofwel, raakt het verbod niemand in zijn religieuze overtuigingen en de uitoefening daarvan.
(een volgende en logsiche stap zou zijn de bioindustrie toch eens onder de loep te nemen, als zinloos lijden dan toch eindelijk als ontoelaatbaar wordt gezien..)
Waar lijden ontstaat of waar ongelijkheid ontstaat, ligt voor mij een grens. En daarvoor mogen geen uitzonderingen gemaakt worden.
Gebeurt dat wel, dan voel ik mij achtergesteld; mijn overtuigingen lijken minder waard dan die van een gelovige in dat soort gevallen.
Aan Martin Bier
Met woedende en verbeten reacties op het Spaghettimonster had u mij toch niet op het oog ? Ik zei slechts dat het (inderdaad ludieke) vergietverhaal een uitstekende PR-actie was van de zijde van de Nieuwe Atheïsten in het kader van het ridiculiseren van (de vrijheid van) godsdienst (wat mogelijk effectiever is dan het stap voor stap afschaffen van de vrijheid van godsdienst via wetgeving). Van ridiculiseren van godsdienst is toch evident sprake als men een huishoudelijk attribuut dat het symbool is van geen enkele godsdienst op één lijn zet met kruisje, keppel en eventueel hoofddoek ?
Waarom denkt u dat de Nieuwe Atheïsten (en Johan Stuyts hierboven) in hun ideologische spraakgebruik steeds de drie monotheïstische godsdiensten reduceren tot het geloof in een denkbeeldig vriendje, alsof die gelovigen kleine kinderen zijn ?
Waarom denkt u dat Bertrand Russell uitgerekend een vliegende theepot, waarin geen zinnig mens gelooft of ooit geloofd heeft, opvoerde bij het uitwerken van zijn agenda ?
Om Máxima te parafraseren, ik vind u wel een beetje naïef.
De onderwerpen (ir)rationaliteit en verschil in stijl/genre tussen Bijbel en wetenschappelijke publicaties laat ik even zitten, dat gaat het kader van dit blog te buiten.
Een kritische kanttekening bij godsdienst is natuurlijk niet hetzelfde als een kritische kanttekening bij de vrijheid van godsdienst. Ik zie het als een kwestie van goede manieren om mensen geen strobreed in de weg te leggen wanneer ze zich in vrede willen verenigen op grond van hun geloof in Wicca, Jezus, Kim Jong-il, Wodan, het SpaghettiMonster of wat dan ook.
Het belachelijk maken van religie kan pijn doen. Echter, heb je er wel eens bij stil gestaan hoe beledigend, bijvoorbeeld, de homohaat is die er vaak door het clerus van de kansels geslingerd wordt? Het Vrije Woord houdt in dat je soms dingen te horen krijgt die je niet leuk vindt.
In tegenstelling tot veel religieuze verdoemenispreken is het theepotvoorbeeld van Bertrand Russell niet bedoeld om mee te kwetsen of te intimideren. Russell was in de 20ste eeuw e’e’n van de meest vooraanstaande figuren in de filosofie en in de mathematische logica. Met die theepot wilde hij iets duidelijk maken over de logische structuur van religie. Het is jammer dat je daar aanstoot aan neemt. Het zou een goed begin van een goede gedachtenwisseling kunnen zijn.
Er rust een taboe op het ter discussie stellen van “het geloof.” Het is iets waar je als fatsoenlijk mens niet over begint op een verjaardagsfeestje of bedrijfsuitje. We zien “geloof” i.h.a. als iets dat je moet “respecteren.” Maar ik heb er zo m’n twijfels over of dat wel een constructief taboe is. Doordat mensen nooit aangesproken worden op hun geloof is het vrij gemakkelijk om een stapje verder te gaan en in naam van God een abortsukliniek op te blazen of een Boeing een groot gebouw in te crashen.
Het “Nieuwe Atheisme” is een Amerikaans fenomeen. Een atheist is in de optiek van de doorsnee Amerikaan een gewetenloze schurk die als je even niet kijkt invaliden gaat wurgen of kinderen gaat verkrachten. Jongelingen uit atheistische families mogen in de VS dan ook geen lid van de padvinderij worden. Echt waar! Het “oude atheisme” was een beweging van weinig charismatische lieden die graag duidelijk wilden maken dat je ook zonder God een hele nette, ethische, aardige padvinder kunt zijn. Het “Nieuwe Atheisme” is begonnen op 11 september 2001. Een aantal zeer welbespraakte heren (Dawkins, Harris, Hitchens) trad toen voor het voetlicht met een veel assertievere houding. Ze betoogden dat goddeloosheid een beter uitgangspunt is dan godsdienstigheid – filosofisch, politiek, sociaal, etc. In mijn ogen heeft dat de discussie er alleen maar beter en gezonder op gemaakt.
Veel spellingsuitgedaagde Amerikanen spellen het Amerikaanse woord voor ongodist dan ook als athiest, zodat het klinkt als beast. Trouwens, in Nederland heeft ‘goddeloos’ ook dezelfde ongunstige bijklank van heidens (een heidens lawaai), terwijl in het Engels naar mijn gevoel ‘godless’ aanzienlijk minder geladen is, zelfs minder dan ‘ungodly’.
Beste Martin Bier,
Onze achternamen verschillen slechts een heel klein boogje, maar verder kan het verschil tussen ons niet groter zijn dan het is. Ik ben het namelijk op praktisch alle punten die u hierboven noemt met u oneens, ook als ik in aanmerking neem dat de Amerikaanse situatie verschilt van die van Nederland of Europa. Dat wordt echter teveel off topic voor dit blog.
Dat Russell met zijn vliegende theepot de bedoeling had iets duidelijk te maken over de logische structuur van religies, dat zal best zo zijn. Het ontgaat mij echter compleet hoe iemand, eminent filosoof of niet, überhaupt iets duidelijk zou kunnen maken met behulp van een absurde metafoor.
Geachte mw. Atsou-Pier,
Afgezien van stijl en genre en een evt. naieve omschrijving, vraag ik me af wat in essentie nu eigenlijk het verschil zou zijn tussen op zondag praten tegen een denkbeeldig vriendje en (het betreffende onderdeel van) het christelijk geloof?
Ik zie het werkelijk niet. Maar ik ben dan ook geen christen.
Ook vraag ik me af wat u steeds met Nieuwe Atheisten bedoelt. Voorzover ik weet, vormen atheisten (afgezien van het feit dat ik het een neerbuigende omschrijving vind, zoals ik al meermalen heb betoogd) geen vereniging.
Aan Hans
In de eerste plaats, ik zei het al, is een denkbeeldig vriendje iets wat sommige kinderen hebben en waar ze op een bepaalde leeftijd, wanneer ze beter onderscheid kunnen maken tussen fantasie en werkelijkheid, over heen groeien. Het aldus aanduiden van gelovigen is bijgevolg pejoratief, want we hebben het hier over volwassen mensen met dezelfde verstandelijke vermogens als u of ik.
In de tweede plaats, om me tot het christendom te beperken, christenen gaan ’s zondags niet naar de kerk om met een vriendje te praten. Volgens mij gaan gelovigen naar de kerk om te bidden tot God, Schepper van hemel en aarde, en om Hem te aanbidden. Nog afgezien van het feit dat niemand dergelijke activiteiten ten toon spreidt ten aanzien van een al dan niet ingebeeld vriendje in de waarneembare werkelijkheid, veronderstelt de term denkbeeldig dat die gelovigen volstrekt idioot zijn want ze zouden geloven in Iemand die niet bestaat. Aangezien iedereen kan constateren dat, afgezien van wat vrijzinnigen, christenen geloven in het bestaan van de God die zij aanbidden, is de term denkbeeldig vriendje ook op dit punt pejoratief.
Mijn punt is hier dat het gebruik van pejoratieve, ideologisch geladen termen, inclusief Spaghettimonsters, woestijngoden, zgn privileges, etc., een normale, redelijke discussie over de voor sommigen nog essentiële vraag of de God van het christendom al dan niet bestaat, op voorhand onmogelijk maakt. De uitkomst staat immers bij voorbaat al vast.
De term Nieuwe Atheïsten gebruik ik niet neerbuigend, deze beweging en haar gedachtengoed staat gewoon op Wiki. Verenigingen als De Vrije Gedachte en Floris van den Berg reken ik daar ook toe. Van mij mag u hen ook militante of evangelische atheïsten noemen. Ik hecht aan een onderscheid met gewone atheïsten, want die laatsten framen het debat niet door het gebruik van pejoratieve termen, onzinnige vergelijkingen, etc., zij roepen niet op tot afschaffing van een hele reeks grondrechten, en willen niet religie vervangen door wetenschap (weet niet meer uit wiens pen dit briljante idee vloeide).
Uw bezwaar mw. Atsou-Pier is voorzover ik begrijp, gelegen in de toon van het debat, wat u weergeeft met het woord pejoratief. Ik kan er inkomen dat u vindt dat deze toon een discussie onmogelijk maakt. Ik krijg echter de indruk dat het hier alleen maar om een gradueel verschil gaat dat te overbruggen zou moeten zijn. Waarom zouden christelijke geloofszaken niet mogen worden vergeleken met alledaagse zaken, teneinde de essentie van de meningen boven water te krijgen?
Als ik zo vrij zou mogen zijn: is ( of : was) het niet de (of : een) bedoeling van het christendom om mensen en meningen nader tot elkaar te brengen? Of zie ik dat fout?
Ik heb geen bezwaar tegen de neerbuigende betiteling van Nieuwe Atheisten (moet dat met hoofdletters?) maar tegen de term atheisten in het algemeen. Ik heb de ervaring dat gelovigen deze term in negatieve zin gebruiken. Ik wil niet door hen in zo’n hokje worden ingedeeld. Ik wil nergens bijhoren.
Ja, zo zie ik het ook. Er worden misschien wat overdreven termen om de argumenten kracht bij te zetten. Het enige verschil tussen “praten met een denkbeeldig vriendje” en “aanbidden van een entiteit waarvoor tot nu toe geen enkel bewijs is gevonden” is de toon. De waarheid blijft exact hetzelfde.
En wordt geloof geridiculiseerd door de FSM en het vergiet als hoofddeksel? Ja, natuurlijk. Maar het (belangrijkste) doel van beide acties is om te laten zien dat er binnen de maatschappij met twee maten wordt gemeten.
Ik ben het niet vaak eens met mevrouw Atsou-Pier, maar deze keer wel.
Ook ik ben atheïst, als zodanig opgevoed zelfs, maar met het besef dat andere, zich volstrekt normaal gedragende mensen, er andere ideeën op na kunnen houden. Die ideeën respecteer ik, zolang men mij mijn ideeën gunt en me dus met rust laat. Zodra echter op zondagochtend een paar Jehova’s voor de deur staan, doe ik die deur niet open. En als ik die deur per ongeluk wel open doe, zeg ik: sorry, geen interesse”, en deur dicht.
Ik ga dus gewoon niet met anders-gelovigen in debat. Wat dat betreft, vind ik lieden als Richard Dawkins and his ilk, mensen die met hun bozige acties weinig bereiken. Integendeel, men zal eerder de neiging krijgen de hakken in het zand te zetten als zo’n nieuwe atheïst ze eigenlijk voor halve garen uitmaakt.
Een ieder zijn haar geloof – kan me niet schelen wat – zolang men die geloven niet aan anderen, en vooral niet aan mij, opdringt. Wat dat betreft, heb ik vrees voor de radicale islam, want die dringen hun geloof wel op, en veelal op (zeer) gewelddadige wijze. Voorbeelden dagelijks te over. Voor dat soort geloven dus geen respect, maar gegronde afkeer.
Wat het niet Daniël Dennett die zei dat mensen ongeneeslijk religieus zijn?
Leven en laten leven…
Ik wil mensen ook gerust laten leven zoals ze willen. Zondag naar de kerk? Geen probleem. Vijf keer per dag op je knieën naar het oosten? Ga lekker je gang. Reclamecampagnes om zieltjes te winnen? Prima, dat doet iedere organisatie.
Maar ik wil wel dat iedereen zich aan dezelfde regels houdt, en dezelfde rechten en privileges heeft. Als gelovigen met een hoofddeksel op een identiteitsbewijs mogen dan moet ik ook elk willekeurig hoofddeksel op kunnen zetten. Mogen ze een dier onverdoofd slachten, dan mag ik ook een dier mishandelen zonder dat ik daar ook maar een of andere reden voor hoef te hebben.
Verdoofd slachten zou voor ALLE groepen moeten gelden; maar dan moet er ook het nodige worden gedaan aan de bio-industrie die immers ook tot vreselijke toestanden aanleiding geeft.
Atheïsten en agnosten zijn beter af in een land mét godsdienstvrijheid dan in een land zonder vrijheid van godsdienst. In laatstgenoemde landen zijn zij hun leven niet zeker. In vergelijking daarmee is het moeten aanhoren van klokgebeier klein bier.
Tegelijk blijft het onverteerbaar dat oproepen om homo’s van torens te werpen in beide gevallen zijn voorbehouden aan gelovigen en hun leiders. In landen mét godsdienstvrijheid zijn deze oproepen toegestaan binnen een religieus kader, en verboden voor diegenen die niet tot de religroep behoren. Een homo die oproept om religieuze leiders van de toren te gooien, zet daarentegen aan tot haat en dat is strafbaar.
Onderzoek moet uitwijzen of het voor de gegooide uitmaakt of hij op religieuze danwel andere gronden van een toren gegooid wordt en wat wetenschappelijk bezien de minst pijnlijke werpwijze is.
Er zijn veel landen waar ik allang was opgehangen, doodgeschoten, gemarteld, verbrand vanwege mijn opvattingen. Maar toch is het verschil alleeen maar gradueel. Je mag hier wel enige kritiek hebben, maar o wee als het godslastering wordt. De wet die dit regelt, mag beslist niet worden afgeschaft!
Maar als ‘atheist’ mag je rustig met de nek worden aangekeken, dat laten sommige christenen je wel blijken.
Nieuwe atheisten reageren wat explicieter, maar gezien de reactie van mw. Atsou-Pier wordt dat niet erg op prijs gesteld.
Maar reageer je in een groep op een vraag over je geloof met de opmerking dat je niet gelooft, dan word je meteen betiteld als heiden. Mijn wat cynisch gestelde antwoord daarop is dan dat ik me desondanks toch wel netjes zal gedragen. Je merkt echter later een terughoudende reactie: niet mee omgaan, deugt niet, heiden!
Er wordt wel degelijk gemeten met 2 maten.
En daarom juich ik toe dat er zeer kritisch wordt omgegaan met uitingen van gelovigen (van welke aard dan ook) niet meteen uit eigen beweging, niet steeds ongevraagd, want dat soort werving hoeft voor mij nu ook niet, maar als reactie om te laten zien hoe hypocriet die uitingen vaak zijn.
Hans, Johan Stuyts, Timmerman, Magnolia, u komt steeds maar weer terug op achtergestelde atheïsten, meten met twee maten, privileges. Terwijl ik nu juist probeerde uit te leggen aan de hand van het artikel van Stefan Paas dat het hier gaat om een Nieuw Atheïstisch dogma dat nergens op slaat.
Ik heb het ongetwijfeld niet goed uitgelegd, maar beter kan ik het niet.
Ik heb ook vergeten te zeggen dat het bij de bescherming van grondrechten nu juist gaat om zaken die de mens tot mens maken, zoals daar zijn religie, levensbeschouwing, geweten, denken. Het zijn grondrechten die VRIJHEDEN genoemd worden omdat staat en medeburgers geacht worden daar niet bij een ander in in te grijpen.
Ook vergeten te zeggen wij allen niet als een Nietzscheaanse Nieuwe Mens op een aarde werden geworpen waar wij tot onze verbijstering ook nog wat achterlijke gelovigen zien rondlopen, maar dat wij geworpen werden op een aarde waar op onze plek althans reeds een eeuwenlange cultuur bestond waarvan religie onderdeel uitmaakte en nog steeds uitmaakt.
Wat u allen wilt is kennelijk dat de gelovige eerst zijn religie, levensbeschouwing, geweten, denken afschaft, of althans aanpast aan die van u die ongetwijfeld van een veel hoger moreel niveau zijn, waarna hij pas toestemming van u krijgt om zijn stem uit te brengen in het stemhokje. Helaas voor u, zo zit de wereld niet in elkaar ; de stem van een gelovige is precies even veel waard dan die van een atheïst. U mag dat allemaal wel willen, vrijheid van meningsuiting, maar, om Steven op een blog van Taede Smedes te plagiëren, filosofie kan niet in de plaats gesteld worden van het recht.
Aangezien u zo gehecht bent aan dit dogma van de zgn privileges van gelovigen, geef ik u geheel gratis er nog 49 Nieuw Atheïstische dogma’s/mantra’s bij (in Staphorst hebben ze er stukken minder). Ze zullen u ongetwijfeld bevallen. Zie mijn bijdrage van 16-02-11 17 h 59 op http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=2488&start=160
Waarna we ons weer bezig kunnen houden met zaken waar we het wel over eens zijn, namelijk met de in de waarneembare werkelijkheid toetsbare claims van al dan niet gelovigen.
Beste mevrouw Atsou-Pier, mijn stelling is dat atheisten beter af zijn in een land mét godsdienstvrijheid en dat men niet moet zeuren over klokgebeier. Verder prefereer ik een Jezus die over water loopt boven een imam die oproept tot geweld tegen anderen. In dat laatste geval krijg ik grote moeite met godsdienstvrijheid en met allen die net doen alsof godsdienst het enige grondrecht is.
Het kan me werkelijk niet schelen welk geloof mensen aanhangen. Daar is iedereen vrij in. Ik pleit dan ook beslist niet voor afschaffing van welk geloof dan ook. We wonen hier niet in communistisch Rusland.
Mw. Atsou-Pier ziet kennnelijk niet dat er wel degelijk privileges zijn voor gelovigen en dat er met 2 maten wordt gemeten.
Ik stel voor dat degenen die dat met me eens zijn, samen met mij een lijstje opstellen (dat hoeft niet en kan niet uitputtend zijn) van privileges. Dat kan van alles inhouden, van miniem klein tot schandalig groot.
Als eerste kom ik met de voorzichtige en uiterst behoedzame wijze waarop met de RK kerk wordt omgegaan in de lopende zedezaak. De kerk mag zelf van alles onderzoeken en zelf een commissie benoemen. Waarom niet gewoon meteen Justitie ingeschakeld?
Wie volgt?
A.Atsou-Pier,
niemand hoeft zich van mij te bekeren. Tot niets. Men gelove wat men wil. Die vrijheid is er. Ik heb die vrijheid ook. Ik maak daar gebruik van. Ik heb geen geloof.
Religie, levensbeschouwing, geweten, denken, zijn inderdaad vrijheden, verworvenheden, grondrechten. Dat de west-europese cultuur (als ik even een serie culturen op een hoopje mag vegen) grotendeels gestoeld is op een eeuwenoude christelijke traditie en dus doordrenkt met die christelijke cultuur is me bekend. Nog steeds geen probleem.
Máár, -en dat wordt duidelijk gesteld door vergietman- als een gelovige een hoofdbedekking mag dragen op een paspoort, dan mag iedereen dat. Maar hier ontstaat voor mij het probleem; dat mag niet iedereen.
http://www.geenstijl.nl/archives/images/homoamb123.html
Deze brief is ook interessant, een homohuwelijk weigeren te sluiten mag.
Als school een docent ontslaan? Dat kan.
[“Scholen met de Bijbel hebben het recht leraren te weren als ze zich niet gedragen volgens de grondslagen van de school. Maar de vraag is wanneer de christelijke scholen homoseksuele leraren mogen weren. De Wet gelijke behandeling verbiedt immers discriminatie op onder meer seksuele geaardheid. Maar scholen met een godsdienstige grondslag mogen daar onder voorwaarden vanaf wijken. De grondwettelijke vrijheid van onderwijs en van godsdienst botst immers met het grondwettelijk verbod op discriminatie.”]
Daarna volgt een mooi woordspel over ‘bijkomende omstandigheden’, waarmee een uitzondering op het anti discriminatiebeginsel wordt rechtgepraat.
Interessante materie. Om dezelfde reden startten enkele jaren geleden enkele rokers de ‘rokerskerk’, met hetzelfde idee in het achterhoofd: maakt iets deel uit van je religieuze rituelen, dan geeft dat mogelijkheden die de wet normaal niet toestaat. De vraag is dan wel, wanneer wordt je als kerk erkend?
Voortzetting van mijn lijstje:
De zogenaamde scheiding tussen kerk en staat. Maar iedere wet begint met die onzinnige en zogenaamde gratie gods. En op de 2 euro-munt staat nog steeds het christelijke randschrift (we zijn daarbij het braafste jongetje van de klas!). We worden geacht het eerste en zesde couplet van het Wilhelmus mee te zingen (waarbij het 6e behoorlijk christelijk gekleurd is).
Wie zich laat uitschrijven uit zijn kerk, moet (als hij dat volledig wil doen), zich ook nog bij de gemeente als zodanig uit het register te laten schrappen. Wat gaat het de overheid aan tot welk kerkgenootschap men al dan niet wil behoren? Niets!
De tegen wil en dank opgelegde “feest”dagen.
Koninginnedag mag echter niet op zondag worden gevierd, zodat je er dus als ongelovige dubbel last van hebt (gesloten winkels, ophalen van vuilnis verschuift een dag).
(Alleen al de meewarigheid waarmee je door gelovigen wordt aangegaapt als je meldt dat je niet meedoet aan de toegewenste “fijne feestdagen”!).
In andere beschaafde landen worden verkiezingen op zondagen georganiseerd. Handig, want dan zijn de meeste mensen vrij en hoeven ze zich niet te haasten . Maar niet hier, want dat stoort gelovigen.
Het overheidsgedram t.a.v. officiële koopzondagen. Laat toch de winkeliers helemaal zelf vaststellen of ze op zondag open willen zijn of niet! Het argument dat kleine winkels dan moeite zullen hebben het hoofd boven water te houden, gaat niet op, want die hebben daar nu ook al moeite mee.
Privacy wetgeving in Nederland is streng. Terecht.
Informatie vanuit de GBA wordt niet zomaar aan eenieder die daarom vraagt doorgegeven. Wél aan (enkele) kerkgenootschappen (Protestantse Kerk in Nederland (PKN), de Rooms-Katholieke Kerk, de Algemene Doopsgezinde Sociëteit, de Oud-Katholieke Kerk van Nederland, de Vrij-Katholieke Kerk en de Nieuw-Apostolische Kerk) .
Niet aan de voetbalclub.
Waarom zou die informatie ueberhaupt moeten worden opgenomen in de gemeentelijke administratie?
Daar staat je sexuele voorkeur en je schoenenmaat toch ook niet in? En ook niet dat je lid zou zijn van Odd Fellows, Vrijmetselarij bijvoorbeeld om maar enkele levensbeschouwelijke clubs te noemen.
En waarom zouden ze dat slechts aan geselecteerde genootschappen doorgeven?
Het komt me voor dat ook hier met 2 maten wordt gemeten.
“Het komt me voor dat ook hier met 2 maten wordt gemeten.” Dat is mijn punt. Kerk wel, voetbalclub niet.
(etniciteit wordt ook geregistreerd, ook al staat dat officieel nog ter discussie, maar dat is een ander verhaal)
Ik neem aan dat het registreren van etniciteit (land van herkomst, niet meer dan dat hoop ik…) van pas genaturaliseerde mensen van enig belang kan zijn; die registratie gaat me wel veel te ver als kinderen, kleinkinderen etc. die vermelding ook meekrijgen terwijl ze in Nederland zijn geboren en genaturaliseerd Nederlandse ouders, grootouders etc. hebben. Dan ben en blijf je dus generaties lang allochtoon…
Ook de bemoeienis vanuit de Marokkaanse overheid gaat me te ver, en die betuttelende bemoeienis staan we nog officieel toe ook! Er is bij aangifte van geboorte zelfs een lijst met Marokkaanse voornamen beschikbaar. Men mocht eens problemen krijgen bij een reis naar Marokko… Terwijl veel van origine Marokkanen en hun kinderen hier volledig zijn geintegreerd en beslist niet meer terug willen. Wat nog erger is, is dat Marokkanen hun nationaliteit niet kunnen opgeven.
BSN
Achternaam
Voornamen
Alias
Geslacht
Etniciteit
Geboorteplaats
Roepnaam
Adelijke benaming
Gemeente
Geboortedatum
Nationaliteit
Geboorteland
Datum vestiging Nederland
en nog wat gegevens.
Bij een geboorteplaats in Nederland en Nederlandse nationaliteit, kan bij etniciteit best Joegoslavisch staan, als bijvoorbeeld de moeder daar oorspronkelijk vandaan komt.
Dus, ja, dat wordt geregistreerd, dus ja, je blijft op een of andere manier allochtoon.
Verder met het lijstje:
Een christelijke partij die vrouwen discrimineert. Er wordt wel een negatief oordeel over gegeven, maar er volgt geen actie uit.
Een andere partij die moslims stigmatiseert. Weinig doortastende houding van de overheid. Want ja, dan krijg je misschien ook wel kritiek op…
Zwakke islamitische scholen. Weinig actie, want ja, dan krijg je misschien ook wel kritiek op…
Geen neutrale overheid dus.
ach gossiepossienogantoe ….. koninginnedag nooit op zondag ? vuilnis een dag later opgehaald ?
Ik weet heel goed dat het hier niet Iran is waar vrouwen door de zedenpolitie worden aangehouden omdat ze er naakt bijlopen als ze hun hoofddoekje wat losjes hebben omgeknoopt.
Waar het mij in het bovenstaande om gaat, is dat het een optelsom is van grotere en kleinere ergernissen en irritaties door vooral christelijke regelingen. U wilt dat kennelijk niet zien. Dan niet! In ieder geval ga ik nu, op het idee gebracht door vergietman, me voortaan actief of minimaal passief verzetten tegen alles wat mij door geloof wordt opgedrongen. Uw niet begrijpende reactie draagt daaraan bij.
Dus wat ga je nu doen ? Alle twee-euro muntstukken weigeren ? Op 2e paasdag toegang eisen tot het gemeentehuis ? Hoofddoekjes lostrekken ? De bedrading van de moskee-toeter doorknippen ?
Ik ben heel benieuwd waar ik onbedoeld en onbegrepen aan bijdraag.
Ad hoc reageren
Voor alle lezers van dit blog, lees dit toepasselijke artikel op de internet-Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2810354/2011/07/20/De-gelovige-geniet-te-veel-privileges.dhtml