Kloptdatwel?

You are here: Home / Skepticisme / Onzin herkennen met de ‘baloney detection kit’

Onzin herkennen met de ‘baloney detection kit’

by 99 Comments

De Amerikaanse skepticus Michael Shermer behandelt in deze video 10 vragen waarmee je onzin kunt opsporen:

1. How reliable is the source of the claim?
2.Does the source make similar claims?
3. Have the claims been verified by somebody else?
4. Does this fit with the way the world works?
5. Has anyone tried to disprove the claim?
6. Where does the preponderance of evidence point?
7. Is the claimant playing by the rules of science?
8. Is the claimant providing positive evidence?
9. Does the new theory account for as many phenomena as the old theory?
10. Are personal beliefs driving the claim?

http://www.youtube.com/watch?v=eUB4j0n2UDU

 

Foto voorpagina uit de video

Steun Kloptdatwel

Onzin herkennen met de 'baloney detection kit' 1Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).

NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.

Reader Interactions

Comments

  2. Hier is de versie van Sagan:
    http://users.tpg.com.au/horsts/baloney.html

    Maar eerlijk gezegd vind ik al die lijstjes nogal abstract. Die van Baez is een stuk concreter.

    Ook voor kwakzalverij zijn er van die lijstjes. Die zijn wat makkelijker. Er is zelfs een website die automatisch nagaat hoeveel onzin er op een site staat.

    Hier is een eenvoudige lijst.

    1. Zeer veel uiteenlopende problemen allemaal met dezelfde methode.
    2. Ophef maken inclusief reclame in huis-aan-huisbladen en het aanhalen van beroemde wetenschappers.
    3A. Beweren dat hun methode heel erg oud is (acupunctuur die uit de steentijd dateert is wat dat betreft een absolute topper, maar de homeopathie die het bedenksel van Hahnemann terugvoert op Hippocrates kan er ook wat van).
    3B. Beweren dat de methode afkomstig is uit een cultuur waar de gemiddelde levensverwachting onder de 40 jaar ligt of lag.
    4A. Schelden op de reguliere geneeskunde (let op het woord ‘aanmodderen’).
    4B. Te kennen geven dat een complot van regulier geneeskundigen / farmaceutische bedrijven ervoor zorgt dat de waarheid onderdrukt wordt.
    5. Werken met getuigschriften van dankbare patiënten.
    6. Elk der woorden toxine, ontslakken, ontgiften, blokkade, energieën, biofotonen, balans, meridiaan, paradigma, quantum, trillingsfrequentie, dimensie (hoger dan drie), (bio)resonantie. Er zijn er meer, maar ik kan er zo gauw niet op komen.
    7. Zeer verdacht is wanneer de een of andere algemene methode blijkt te zijn bedacht door de een of andere grondlegger die kennelijk nog steeds als de belangrijkste of zelfs enige autoriteit geldt.
    8. Verkoop in piramidesystemen of zgn. multilevel marketing (MLM).
    9. Als je denkt dat het te mooi is om waar te zijn, dan moet je die gedachte vasthouden.

    Hier kom je natuurlijk niet ver mee om op water lopende auto’s, ufologie en complottheorieën, historische bedenksels, racistische ideeën, astrologie en hele waslijsten van Einsdtein-concurrenten onderuit te halen.

    • @google-517c929316f9334703cc418aa3697e85:disqus
      JW: (acupunctuur die uit de steentijd dateert is wat dat betreft een absolute topper

      Je bent wel ietwat aan het overdrijven Jan Willem, maar dat gegeven zal wel gekleurd zijn door je aversie jegens de Chinese geneeskunde.

      Doelde je trouwens op de oude, jonge of middensteentijd? 😉

      Ach ja, een paar jaartjes meer of minder, wat maakt het uiteindelijk uit.

      Quote Wiki: In een der oudste leerboeken over geneeskunde, de “Nei-Tjing” (of “Neijing”) (het ‘Boek van de Gele Keizer’) uit 200 á 300 v. Chr. (dat uit ongeveer dezelfde tijdsperiode stamt als de I Tjing) werd acupunctuur reeds besproken.[4] Hierin wordt acupunctuur weliswaar als mogelijke behandelingsmethode besproken, maar wordt er ook op gewezen dat naast acupunctuur ook behandeling met geneesmiddelen en psychosomatische methoden plaatsvinden kan. Eine Quote.

        • Wilmamazone: Je zou het niet moeten zien als een persoonlijke aanval, JW pakt mij ook wel eens bij de oren, dus zet mij ook op mijn plaats, als hij het niet met me eens is.

          Lees de posten er maar eens goed op na.

          Neem nu bijv het het Chinese concept “Wu Wei”. Jan Willem beschrijft dat als niets doen, terwijl het staat voor “Doen, door niet te doen”.
          Dat is heel iets anders.

          Daar mag ik hem best op attenderen, hoewel ik zou mogen veronderstellen dat hij dat zelf ook wel weet.

          Maar in de posten van Jan Willem neem ik weer kennis van veel zaken,
          die mij weer tot nadenken stemmen, uiteindelijk is het hier ook een stukje delen en uitwisselen van informatie.

          We voeren hier een discussie over bepaalde topics, als je slechts (dit bedoel ik in algemene zin) off-topic pietpraat wil verkopen of het accent voornamelijk wil gaan leggen op het lief en aardig zijn jegens elkander, kun je beter naar een blog van bijv de Viva of iets dergelijks gaan verhuizen lijkt me zo.

        • Hoe moet ik “Doen, door niet te doen” dan interpreteren, als het volgens jouw niet betekent “niets doen”?

        • Ik vroeg zojuist aan mijn man: wat versta jij onder: doen, door niets te doen? Na enig nadenken antwoordde hij: niets doen.

          De meeste mensen beseffen wel dat het soms verstandiger is om de zaken even te laten voor wat ze zijn en niet in te grijpen – niets te doen dus. Dat geldt ook voor de opvoeding: je moet kinderen “ein bisschen führen, ein bisschen wachsen lassen” heb ik van mijn grootmoeder geleerd.

          Dat kun je natuurlijk allemaal heel diepzinnig formuleren door te zeggen: het ís geen niets doen hoor, het is handelen door niet te handelen!

          Tja. Maar je doet dus inderdaad: niets. Daar kunnen wij toch niet omheen lijkt me.

        • Renate1, JennyJo,
          Misschien kan ik maar beter even een linkje verstrekken, dat bespaart me veel typewerk.

          http://nl.wikipedia.org/wiki/Wu_wei

          Om te proberen in je leven “Dao” (een concept uit de Chinese filosofie) te ervaren, wat intuitief, gevoelsmatig je zou kunnen overkomen (dus niet af is te dwingen) en vaak niet in woorden de vangen is, zou je het pad van “Wu Wei” moeten bewandelen.

          Dat behelst in wezen meditatieve praktijken, waardoor er leegte in je denken wordt gecreerd.

          In de praktijk betekent dat het volgende:

          Als je fietst dan fiets je

          Als je wandelt dan wandel je.

          Als je in de tuin werkt dan werk je in de tuin, etc

          Observeer de immer daarbij aanwezige hectiek van je brein, maar ga er niet in mee, probeer je enkel te concentreren op wat je doet, dat lijkt vrij gemakkelijk, maar probeer het maar eens, dan zul je ondervinden dat het best wel moeilijk is.

        • Nee, dat probeer ik niet. Ik heb je al eerder gezegd dat ik van mediteren en het soort theorieën als jij hier weergeeft, enorm geïrriteerd raak, ik heb er een pesthekel aan want na 5 minuten wil ik eerst met iets gooien dan naar buiten om lekker te lopen en te genieten van de natuur. Ik ben geen mens voor “meditieve praktijken”, ze irriteren me alleen maar, ik word er heel kriegelig van en ik zie er het nut niet van in. Laat ieder toch gewoon op zijn eigen manier rust en ontspanning vinden,er zijn meer manieren om dat te bereiken dan alleen met mediteren. Voor alle duidelijkheid nog een keer: ik wil NIET mediteren.

          Overigens heb ik het begrip Wu Wei nooit begrepen als een synoniem voor mediteren en dat lees ik ook niet in het stuk waar je naar linkt.

        • Inderdaad. Ik kreeg al de kriebels van ontspanningsoefeningen toen ik in therapie zat. “Voel je adem tot in je tenen”. Mijn eerste gedachte: “Daar zitten m’n longen helemaal niet.”

        • Nou moet je ophouden zeg, wat is dat nou voor onzin. Ik kan net zo goed zeggen dat jij te weinig in je hoofd zit. Wie het fijn vindt om te mediteren en er baat bij heeft, moet dat vooral doen. Wie het niet fijn vindt en dus meer baat heeft bij andere dingen, die moet gewoon andere dingen doen, zonder alsmaar aangepraat te krijgen dat dat helemaal verkeerd is en dat hij toch vooral moet gaan mediteren. En zonder allerlei waardeoordelen gepresenteerd te krijgen!

        • (..)Wie het niet fijn vindt en dus meer baat heeft bij andere dingen, die moet gewoon andere dingen doen, zonder alsmaar aangepraat te krijgen dat dat helemaal verkeerd is en dat hij toch vooral moet gaan mediteren. En zonder allerlei waardeoordelen gepresenteerd te krijgen!

          Helemaal mee eens JJ.

        • Ja, dat geeft aan dat je zaken in je leven duidelijk in kaart wilt hebben
          het moet voor jou een overzichtelijk plaatje zijn, niets mis mee hoor.

          Dit schreef ik dus ook al aan JennyJo.

          En daar komt Wilma weer aan met mosterd na de maaltijd.

          Of ligt dat nu aan de volgorde van de posten.

          Over Wilma trouwens gesproken, dat roept bij mij ineens een associatie op naar de Flintstones, die tekenfilmserie, ook wel leuk.

          No harm intended, Wilma.

        • Ja, ik weet ook niet meer waar ik nu weer beland ben.

          Het zullen de kinderziekten van het nieuwe systeem wel zijn.

          Of wordt er een spelletje met ons gespeeld. Er zal toch niet een complot achter zitten, JW maar even inschakelen. 😉

        • JennyJo: Ik denk dat jij een heel verkeerd beeld van meditatie heb, stilzitten en je concentreren op je ademhaling houd ik zelf ook niet zo lang vol,
          Hooguit een kwartier.

          Ik zie wel aan de door jouw gekozen avatar dat jij een vrij rusteloos typje bent, (gehaast kereltje met een koffertje) dat maakt jou dan weer meer geschikt voor dynamische meditatie.

          Het gaat gewoonweg om de mate van concentratie waarmee je iets doet.
          Zie ook mijn vorige post aan Wilmamazone.

          Maar je hoeft van mij helemaal niets hoor, we kwamen hier uiteindelijk terecht door het bespreken van het “Wu Wei” concept.

        • Haha, mijn avatar is Le Petit Nicholas, een figuurtje uit een beroemde serie Franse kinderboeken (en zoals alle goede kinderboeken, ook voor volwassenen), met illustraties van Jean-Jacques Sempé. Nicholas is een jongetje dat altijd Heel Veel Belangrijke Dingen te doen heeft en daarom elke dag weer moet rennen om op tijd op school te zijn – wat regelmatig niet lukt. Nicholas zelf is de verteller en de lichtelijk subversieve manier waarop de volwassenen te kijk gezet worden door de observaties van Nicholas en zijn vrienden is heel erg grappig. Ik heb alle boekjes al ik weet niet hoe vaak gelezen en ik vind ze nog steeds ontzettend leuk, ik ben werkelijk heel erg dol op de kleine Nicolaas en dat al heel lang.

        • Leuk, ik zal Le Petit Nicholas het eens Googlen, daar had ik nog nooit van gehoord. zo ben ik zelf een grote fan van Tom Poes en Ollie (Olivier) B. Bommel.

          Misschien heb ik straks een avatar met Tom Poes, maar eens kijken.

        • Oh, Ollie B. Bommel et al vind ik ook geweldig, dat verveelt me ook nooit.

          Maar Nicholas, ja, die heeft iets, ik weet niet, ik word al vrolijk als ik alleen maar aan hem denk. Nicholas is zo helemaal niet spiritueel, misschien is dat het! 🙂

        • Heeft dat zo’n impact? Dat zou wel kunnen natuurlijk.

          Misschien kun je je op de een of nadere manier goed met hem identificeren. Wat hij voor jou symboliseert, dus waar hij voorstaat, spreekt jou blijkbaar sterk aan.

          Dat heb ik niet zo met Tom Poes, hij is wel slim, maar ik had hem graag wat sluwer en een klein tikje gemener gezien.

          Maar dat zal wel aan mij liggen. 😉

        • Ik weet niet waar hij voor staat voor mij en of hij ergens voor staat, ik zou het niet weten. Het gaat over heel gewone dingen, opgeschreven door iemand die heel goed kan kijken en oog heeft voor de “heartbreaking silliness of everyday life”: het is dwaas, aandoenlijk, ontroerend, herkenbaar absurd – en ja, heel erg grappig. De illustraties doen minstens zo veel, die zijn zeker zo briljant als de verhaaltjes.

        • JennyJo: Ik denk dat jij een heel verkeerd beeld van meditatie heb, stilzitten en je concentreren op je ademhaling houd ik zelf ook niet zo lang vol,
          Hooguit een kwartier.

          Dat is inderdaad het beeld dat ik van meditatie heb, omdat me dat altijd zo is uitgelegd door de mensen in mijn omgeving die mediteerden en vonden dat ik dat ook moest doen omdat het zo fijn was. Maar ik vind dat helemaal niet fijn, ik word daar alleen maar heel erg iebel van en verder niks.

          Ik heb een aantal jaren opgestudeerd met een meneer die aan Taoisme deed en die heeft mij uitgelegd wat Wu Wei inhoudt. In zijn beschrijving herken ik die van jou helemaal niet, want bij hem ging het er juist om dat je inderdaad niet handelt, niets doet dus, echter niet in de zin van mediterend niks doen, maar je terughoudend opstellen bij bepaalde gebeurtenissen in plaats van meteen te proberen om ze te sturen.

          Ik heb sowieso bij teksten waar je heel veel kanten mee uit kunt omdat ze héél spiritueel-mystiek (ofwel zeer multi-interpretabel) zijn, een sterke neiging om af te haken. Ik ben ongeveer net zo spiritueel-mystiek als een Bintje, vandaar.

        • JennyJo: In zijn beschrijving herken ik die van jou helemaal niet, want bij hem ging het er juist om dat je inderdaad niet handelt, niets doet dus, echter niet in de zin van mediterend niks doen, maar je terughoudend opstellen bij bepaalde gebeurtenissen in plaats van meteen te proberen om ze te sturen.

          Overal grip op willen hebben veroorzaakt inderdaad een intern spanningveld, dat gegeven zit in de meeste mensen een beetje ingebakken, dat kun je juist door meditatie afleren, hoe minder je ergens aan frunnikt, hoe meer zaken je toevallen in je leven, maar of je in bepaalde situaties moet handelen of helemaal niets moet doen, hangt ook een beetje van de situatie an sich af.

          JennyJo: Ik heb sowieso bij teksten waar je heel veel kanten mee uit kunt omdat ze héél spiritueel-mystiek (ofwel zeer multi-interpretabel) zijn, een sterke neiging om af te haken. Ik ben ongeveer net zo spiritueel-mystiek als een Bintje, vandaar.

          Ja, dat geeft aan dat je zaken in je leven duidelijk in kaart wilt hebben,
          het moet voor jou een overzichtelijk plaatje zijn, niets mis mee hoor.

        • Ja, dat geeft aan dat je zaken in je leven duidelijk in kaart wilt hebben,
          het moet voor jou een overzichtelijk plaatje zijn, niets mis mee hoor.

          Nee, het geeft aan dat ik geen zin heb om mijn tijd te verspillen aan teksten waar je alle kanten – en dus geen enkele – mee uit kan en dat ik die teksten niet vind getuigen van een diepe wijsheid, maar van warrig denken van de auteur(s). Onbegrijpelijkheid wordt vaak aangezien voor diepzinnigheid. Veel mystieke teksten hebben dat manco en ik vind het zonde van mijn tijd om daar nog langer energie in te steken want je komt er niet mee verder, het blijft altijd steken op een soort magisch-denkenniveau. Ik vind het gewoon niet heel interessant.

        • We beschikken behalve ons rationele vermogen ook over andere bronnen van wijsheid, waar Wilma bijv aan refereerde, het Eureka moment, dat kan duiden op een plotseling intuitief inzicht, in Zen benoemt dit als Satori, dat kan je plotseling overkomen, maar als je er niets mee hebt , laat dan maar liggen.

          Ik werd gedwongen om aan Zen te doen, nu kan ik er niet meer zonder, heerlijk af en toe die rust in mijn kop.

          Ik ga nu beginnen, morgen is er weer een dag.

        • We beschikken behalve ons rationele vermogen ook over andere bronnen van wijsheid, waar Wilma bijv aan refereerde(..)

          Ik refereerde helemaal niet aan andere bronnen van wijsheid, maar naar dingen die je op onverwachte momenten te binnen kunnen schieten terwijl je met heel iets anders bezig bent.

          Ik werd gedwongen om aan Zen te doen, nu kan ik er niet meer zonder, heerlijk af en toe die rust in mijn kop.

          Zen laat zich niet afdwingen en is bovendien niet bedoeld voor af en toe rust in de kop.

        • Wilma: Ik refereerde helemaal niet aan andere bronnen van wijsheid, maar naar dingen die je op onverwachte momenten te binnen kunnen schieten terwijl je met heel iets anders bezig bent.

          Nee, daar refereerde ik zelf aan.

          Wilma: Zen laat zich niet afdwingen en is bovendien niet bedoeld voor af en toe rust in de kop.

          Onder groepsdruk, in relatie tot een bepaalde sport, tien minuten ervoor en erna, het uiteindelijk doel van Zen laat zich niet afdwingen, als je met die specifieke bedoeling bezig gaat, loopt het al mis, maar bezig zijn met geen concept is ook weer bezig zijn met een concept, de oplossing hiervoor (om deze valkuil te omzeilen) is concentratie, op het lopen of de ademhaling, whatever.

          Rust in je kop is gewoonweg een prettig neven-effect van beoefening van Zen..

          Ik moet jou ook werkelijk alles uitleggen. Pfff.

        • Ik grijp even terug naar een eerdere opmerking van je, namelijk dat bij mensen die getroffen worden door een ernstig trauma, de rede het nogal eens laat afweten bij het merendeel van de patiënten – dit in een discussie over bezoek aan een alternatief behandelaar. Daarop zeg ik dat het je nog zou verbazen hoe flink en verstandig het merendeel van deze mensen is en jij zegt dan dat ik misschien zelf eens in die situatie zou moeten verkeren. Ik begrijp daaruit dat je bedoelt te zeggen dat ik dan wellicht zou snappen waarom mensen in die situatie een alternatief therapeut bezoeken. Vervolgens en zeg je tegen Wilma dat je bedoelde te zeggen dat je het zo bewonderenswaardig vindt hoe die mensen “de moed er in houden”. Tja, dat is weer heel iets anders – of moet ik nu begrijpen dat bezoek aan een alternatief therapeut in jouw optiek betekent dat je “de moed er in houdt”? Maar wat betekende je eerdere opmerking dan over mensen in die situatie bij wie de rede ver te zoeken is? Ik weet niet hoe het met anderen hier is, maar ik begrijp er dan in elk geval niks meer van.

          Het gebeurt wel vaker dat je iets heel anders blijkt te bedoelen dan je in eerste instantie zei. Maar als je steeds iets anders bedoelt dan je feitelijk zegt krijg je al heel snel discussies die uitblinken in onduidelijkheid en het leidt ook heel snel tot onbegrip, misverstanden en irritaties.

        • JennyJo: Daarop zeg ik dat het je nog zou verbazen hoe flink en verstandig het merendeel van deze mensen is en jij zegt dan dat ik misschien zelf eens in die situatie zou moeten verkeren. Ik begrijp daaruit dat je bedoelt te zeggen dat ik dan wellicht zou snappen waarom mensen in die situatie een alternatief therapeut bezoeken.

          Nee, ik sprak in het algemeen, zelf weet ik ook niet hoe ik in een degelijke situatie zou reageren, dan zou ik eerst met het feit geconfronteerd moeten worden, daar doelde ik op, wel ben ik een type (misschien ook door mijn para-medische opleiding) dat dan allehande informatie over de aandoening gaat verzamelen en me er behoorlijk in gaat verdiepen, zodat ik er redelijk met de behandeld arts over kan communiceren, wanneer het regulier circuit mij helemaal zou afschrijven en bijv een experimentele behandeling ook niet aan zou slaan, dan zou ik misschien wel wat verder om me heen kijken maar toch denk ik dat  het meestal een gelopen race is.
          Kan ook best zijn dat ik dan het initiatief in eigen handen zou nemen, ik weet het niet.

          Als mensen erg aangeslagen zijn (emotioneel aangedaan) door een hele slechte medische prognose (begrijpelijk natuurlijk), kunnen ze wel eens het alternatieve circuit gaan raadplegen met een niet al te kritische instelling, dat bedoelde ik met dat de rede op zo’n dan even ver te zoeken is. maar het is natuurlijk je vastklampen aan een strohalm.

          Je moet elkaar in de communicatie ook een beetje willen begrijpen, dat soms mensen in een terminale fase toch heel opgewekt en flink hun lot dragen, dat vind ik bewonderingswaardig, ik kan natuurlijk in niemand zijn ziel kijken, wat er deep down echt speelt, maar desalniettemin…..

          Mocht mij antwoord nog niet helder zijn, dan zouden we maar moeten communiceren in een soort van telegramstijl, heel kort en bondig, misschien dat dat beter zou werken.  

               

        • Volgens mij heb jij een interpretatie probleem, je kunt problematiek natuurlijk vanuit tal van invalshoeken benaderen, maar de fijne nuances ontgaan jou steeds, probeer nu mij eens in telegram stijl een paar zeer heldere duidelijke vragen te stellen, krijg je van mij ook een eerlijk antwoord.  

        • Ik heb wel eens in een lezing een Duitser horen vertellen dat het omgekeerde van een diepe wijsheid ook vaak een diepe wijsheid is. Hij demonstreerde dat zeer overtuigend. En daarna heb ik altijd een zeker wantrouwen overgehouden t.a.v. dergelijke zogenaamde diepe wijsheden waar je het over hebt. Probeer zijn recept maar eens, gewoon door de zaak om te keren, dat is erg verhelderend, komisch en ontmaskerend.

        • Het is al jaren geleden… In mijn aantekeningen heb ik teruggevonden dat de m.i. geestige uitspraak is terug te voeren op Niels Bohr. Een eenvoudige waarheid wordt een onwaarheid als je hem omkeert. Maar een diepe wijsheid wordt omgekeerd ook een diepe wijsheid.
          Probeer het maar eens met een serie vaderlandse spreekwoorden. Wie ver reist, kan veel verhalen. Tegenover: oost west thuis best. Enzovoort. Vandaar mijn licht wantrouwen tegenover alle diepe “wijsheden”. Voor degenen die zich afvragen of het verwijt dat ze te rationeel zijn, wel terecht is: Niels Bohr lijkt me een voorbeeld van een zeer rationeel denkend iemand. Ik denk dat hij heel goed heeft beseft dat zijn uitspraak ook als een diepe wijsheid zou kunnen worden opgevat.

        • @Renate1: Ja, dan zit je toch echt nog veel te veel in je hoofd.

          Wie zegt dat? En wie weet was/is Renate veel meer gebaat bij b.v. het luisteren naar muziek en/of het zelf componeren daarvan.

        • Wilmamazone: Dat zou inderdaad ook kunnen.

          Alles wat je zo leuk vind om te doen dat je jezelf erin verliest is ook een vorm van meditatie.

          Dat kan bijv ook een partij tennis zijn. Ik noem maar een dwarsstraat.

        • Alles wat je zo leuk vind dat je jezelf erin verliest is ook een vorm van meditatie.
          Dat kan bijv ook een partij tennis zijn. Ik noem maar een dwarsstraat.

          Ja, zo lust ik er ook ook nog wel een paar, sinds wanneer is alles meditatie? Dat doet me denken aan gelovigen die stellen dat ongeloof eigenlijk ook geloof is en iedereen dus in wezen gelovig is.

        • Hoe moet je nou in hemelsnaam niet in je hoofd zitten?? Zelfs als je slaapt zit je in je hoofd, je zit altijd in je hoofd en dat lijkt me maar goed ook. Mensen die niet meer in hun hoofd zitten, dat is heel triest, kijk maar wat er gebeurt als iemand Alzheimer heeft of de ziekte van Huntington.

        • Sorry, maar ik kan m’n rationaliteit niet uitschakelen. Ik heb ooit van iemand te horen gekregen dat ik te rationeel was, hetgeen volgens mij niet kan.

        • Ik kan dat ook niet Renate en ik krijg dat ook eeuwig en altijd te horen van mensen die erg druk zijn met het verheffen van hun ziel, al moet ik er wel bij zeggen dat ik nooit helemaal snap wat spirituele mensen precies verstaan onder rationaliteit anders dan dat het iets ongunstigs’ is omdat het bewijst dat je je dan niet “openstelt” voor “het hogere”.

          Ze zeggen ook altijd dat er een andere wijsheid is dan de wijsheid die ik met mijn verstand denk te kunnen beredeneren. Maar wat die hogere wijsheid inhoudt behalve geloven in dingen die onwaarschijnlijk en niet te bewijzen zijn, daarvan heb ik nog steeds geen idee.

          Ze zeggen ook altijd dat er voor mij alleen maar dingen bestaan die ik kan bewijzen: als jij het niet kunt bewijzen, bestaat het voor jou niet. Maar dat heb ik nog nooit gezegd. Het enige wat ik zeg is dat je geen algemeen geldige beweringen kunt doen over zaken waarvan je het bestaan niet eens kunt aantonen en dat ik het daarom raar vind dat die dingen – waarvan we dus niet eens kunnen aantonen of ze eigenlijk wel bestaan – een hogere waarde krijgen toegekend dan alles wat we op de aarde en in het universum kunnen waarnemen, bewonderen, kunnen bestuderen, van kunnen leren en ons eindeloos over kunnen verwonderen. Als ik dat probeer uit te leggen krijg ik meewarige, neerbuigende blikken en vertellen mijn spirituele kennissen mij dat ik helaas “nog niet zover ben”.

          Dat snap ik gewoon niet en ik ben daarom totaal geen mens voor spirituele wijsheid en ik zal het nooit worden ook.

        • Sorry, maar ik kan m’n rationaliteit niet uitschakelen. Ik heb ooit van iemand te horen gekregen dat ik te rationeel was, hetgeen volgens mij niet kan.

        • Wat je allemaal zo kan beleven in je droom is toch ook niet rationeel, toch maakt je droomwereld ook deel uit van je bewustzijn.

        • Tja, zo lust ik er nog wel een paar. Componeren is vermoedelijk ook niet helemaal een rationeel proces. En de gedichten van Novalis en Friedrich Hölderlin waar ik van houd zijn vermoedelijk ook niet helemaal rationeel.
          Dat verandert niets aan het feit dat ik in gewone gevallen erg rationeel ben.

        • Oh Renate, wat leuk om te lezen dat je daar ook van houdt! Ik krijg ook altijd het verwijt dat ik “te” rationeel ben. Het spirituele deel van mijn schoonfamilie cum suis is elke keer weer zeer verbaasd te horen dat ik veel van poëzie hou en van muziek, kunst, de natuur, mijn tuin. Maar als ze dan vernemen dat ik ook graag en veel Duits lees, is het weer duidelijk, want dat is heel rationeel. Vanwege dat het zo’n ingewikkelde taal is (??) en de aard van de Duitsers. Ik ben dus veel te rationeel en je weet, overal waar “te” voor staat dat is niet goed, er is met mij niks te beginnen qua spiritualiteit want ik durf me niet open te stellen. Nou, het zal wel, gooi maar in m’n pet.

          In de loop der tijd heb ik gededuceerd dat het ongeveer zo zit: voelen is beter dan weten; geloven is ook beter dan weten. Dat je van iets houdt, ergens een passie voor hebt, is goed, want: gevoel. Maar als je van iets houdt en daar ook nog redelijk veel vanaf weet, dat is weer minder goed want rationeel. Omdat geloven beter is dan weten, is bewijs willen zien in plaats van zonder meer geloven niet goed want rationeel. Van Novalis houden is goed, veel weten over de Duitse romantiek niet, want rationeel.
          Snap je?

          Ik probeer het niet meer te begrijpen en leg het maar naast me neer.

        • Hoe zou je nu ooit te rationeel kunnen zijn? Als je rationeel bent, probeer je continu zaken om je heen te begrijpen zonder meteen iets aan te nemen wat een kwakzalver, dominee, pastoor, Steiner,  of “Jomanda” beweert op niet rationele gronden. Mensen die niet erg rationeel zijn, proberen niet dingen te begrijpen, maar nemen kennelijk graag voetstoots onbewezen en onbegrepen zaken van een ander aan, laten zich kennelijk graag het bos in sturen en laten zich gemakkelijk bedriegen. Het verwijt van hen dat je te rationeel zou zijn, is ridicuul.

        • In die context bedoelde ik het helemaal niet, natuurlijk is je ratio een nuttige tool, we kunnen niet zonder.

        • Ik ben niet echt een fanatieke poezie-liefhebster. Novalis en Friedrich Hölderlin heb ik ontdekt door m’n liefde voor Duitse rockmuziek. Er waren namelijk 2 groepen naar deze dichters genoemd en dus ben ik me daar wat in gaan verdiepen.
          Emily Dickinson heb ik ontdekt omdat ik gevraagd was om muziek bij een paar van haar gedichten te maken en Pessoa heb ik ontdekt doordat er een programma aan hem was gewijd in het theatertje, waar ik als vrijwilliger lichttechniek deed.
          Ik houd gewoon van kunst en muziek. Verder ben ik nog altijd erg rationeel.

        •  Ik meen dat Anne-Marie Heyligers indertijd een voorstelling over haar heeft gedaan.

        • Ze heeft het programma indertijd ook in het theater waar ik als vrijwilliger werkte, gedaan. Ik geloof zelfs dat het vanuit ons (nou ja) theatertje begonnen is.

        • Nee, natuurlijk ben je rationeel, maar je bent ook meer dan dat, hoeveel je er ook zou nemen. 😉 Dat verandert niets aan dat feit.

          Heerlijk toch, af en toe het verstand op nul en de blik op oneindig.

        • Dat wil niet zeggen dat ontspanningsoefeningen niet heel waardevol kunnen zijn, maar het lukt meestal niet van de ene dag op de andere.
          Het kan ook gebracht worden op een manier die iemand wel aanspreekt.

        • JennyJo: En als je dan na vijf minuten met iets wilt gooien, concentreer je dan enkel op het gooien, 😉 dat geldt ook voor allen andere zaken die je benoemt, stilzitten en mediteren kan ik ook niet, behalve als ik flink moe ben, maar als ik bijv zo’n 15 km hardloop, concentreer ik me alleen op het hardlopen en de omgeving, dan wordt je kop lekker leeg, ontdaan van al die nutteloze bijgedachten, dan creer je ruimte voor nieuwe inspiratie en ideeen. 😉

          Quote Wiki:Het gaat om (geconcentreerd) zijn op de goede weg (Tao). “Wu wei” als onderdeel van het dagelijks leven. Einde Quote.

          Ik denk dat dit betrekking heeft op het concentreren op wat je doet in je dagelijkse leven, dus op het meditatieve aspect.

        • Nee Ragnar, want ik ga me niet concentreren op het gooien want ik NIET mediteren. Ik ben er door de vele bemoeizuchtige aanhangers van meditatie en al wat daar bij hoort in de loopt der jaren volkomen, grondig en onomkeerbaar op tegen gemaakt, omdat ze je voortdurend vertellen wat je moet denken, hoe je dat moet denken en hoe je je daarbij moet voelen. Ik heb mijn eigen manieren om met dingen om te gaan en daar voel ik me goed bij. Ga zelf mediteren als je dat zo leuk vindt, ik hou je niet tegen. Maar dring het ook mij niet op svp.

        • JJ:

          Overigens heb ik het begrip Wu Wei nooit begrepen als een synoniem voor mediteren en dat lees ik ook niet in het stuk waar je naar linkt.

          Ach JJ maak je niet druk. Ragnar heeft -zoals gebruikelijk- de klok horen luiden en zelfs geen idee van een klepel. Geen baloney detection kit of whatever nodig om de -schier oneindige- stroom onzin appels met peren vergelijken te duiden.

          Wat Ragnar in het tweede gedeelte bedoelt, noemt men in Japan Zen.
          In die zin kan dus alles wat je geconcentreerd doet meditatie genoemd worden. Bijvoorbeeld een boek lezen, tekenen/schilderen, borduren/ander handwerk, timmerwerk/klussen, rekenwerk of een ingewikkeld recept klaarmaken in de keuken. Kortom: alles waar je je aandacht bij moet houden, en dat meestal ook nog eens vanzelf gaat.
          Dus niets te maken met navelstaren of zoiets dergelijks.

          Bij Zen gaat het er om en over om de hele dag bij werkelijk alles wat je doet aanwezig te zijn in het hier en nu en nooit met je gedachten ergens anders. Bij het tegenwoordige autorijden is daar b.v. door het intensieve mobiele bellen wel wat voor te zeggen, maar in andere situaties kan b.v. een eureka -moment makkelijk gemist worden.

          Een mens heeft naar schatting tussen de 50,- en 70 duizend gedachten per dag, dus sowieso onmogelijk om die allemaal te sturen/naar je eigen hand te zetten.

        • Wilmamazone, je kunt toch zelf ook de zin in de quote lezen die ik aanhaalde aan JennyJo en die refereerde aan dagelijkse activiteiten geconcentreerd uitvoeren dus refereerde aan de weg van “Wu Wei”..

          Of heb jij soms een leesprobleem?.

          Wat dat betreft zijn er ook in “Wu Wei” inderdaad ook paralellen met Zen, in die zin kun je ook alles wat je geconcentreerd doet (mindfulness) als meditatie benoemen, dat zit ik hier al steeds uit te leggen en dan kom jij hier nog eens met deze post aanzetten.

          Over klepels en klokken gesproken. Beetje minder hoog van de toren blazen. Eerst goed lezen of goed wakker worden.

          Waar je je aandacht bij moet houden gaat inderdaad grootendeels wel op de automatische piloot, maar nooit met optimale concentratie, die kun je o.a. door Zen e.d versterken,

          Navelstaren is vaak een vorm van passieve meditatie. Gewoon zitten.

          Wimamazone: Een mens heeft naar schatting tussen de 50,- en 70 duizend gedachten per dag, dus sowieso onmogelijk om die allemaal te sturen/naar je eigen hand te zetten.

          Alles wat je zintuigen registreren ben je je natuurlijk niet bewust van, dat is maar goed ook, je brein heeft ook een belangrijke filterfunctie, veel verdwijnt gelukkig naar de diepere regionen. Een Eureka moment kan zich voordoen, hoeft niet, maar als je het mist heeft dat denk ik te maken met gebrek aan awareness op dat cruxiale moment..

        • Wat een zootje hier, wanneer kunnen die posten nu eens in chronologische volgorde geplaatst worden.

          Ik hoop dat de mods dit zo spoedig mogelijk kunnen bewerkstelligen.

          Bij voorbaat.

        • Dat zou je tegenwoordig in je eigen instellingen moeten kunnen aanpassen. Maar helaas lijkt het nog niet te werken. In elk gevla bij mij niet en bij Pepijn ook niet. Ik denk dat dit wel relatief spoedig zal worden aangepast.
          2012/6/17 Disqus

      • Het ging over criteria waaraan je kunt zien of iets onzin is. Als je even de moeite neemt om op Nederlandse teksten te googelen met acupunctuur+5000+jaar, dan zul je zien dat er meer dan 300.000 treffers zijn, en je vindt met acupunctuur+”Stenen Tijdperk” over de 1000 treffers.

        Dus ik overdrijf helemaal niet als ik impliciet stel dat op grote schaal wordt geloofd dat de acupunctuur al in het Stenen Tijdperk is ontdekt.

        Eigenlijk is vrijwel elke fundering van een medische praktijk op iets van meer dan honderd jaar geleden onzin, als er sindsdien geen behoorlijk onderzoek meer is bijgekomen. In het bijzonder is het natuurlijk ook onzin om iets te rechtvaardigen door erop te wijzen dat Hippocrates het ook al zo deed.

        Het is dan nogal komisch om te betwijfelen dat geclaimd wordt dat de acupunctuur 5000 jaar oud is, door te wijzen op Wikipedia waarin slechts een ouderdom van wat meer dan 2000 jaar geclaimd wordt.

        • Ik kom zelfs tot dit resultaat:

          Pagina 1 van circa 4.465 resultaten voor acupunctuur stenen tijdperk – 0.549 sec.

        • Verspilde energie Wilma, dat valt niet echt meer te verifieren. Ondanks al die hits.

          Dan ga je net als Jan Willem wat in speculatieve beschouwingen vervallen.

        • @JW: Dus ik overdrijf helemaal niet als ik impliciet stel dat op grote schaal wordt geloofd dat de acupunctuur al in het Stenen Tijdperk is ontdekt.

          Dat op grote schaal wordt geloofd dat……??? Er wordt zoveel geloofd.
          Wat voor zeggingskracht heeft dit gegeven nu uiteindelijk?
          Die treffers zeggen helemaal niets. Veel zweefsites trouwens ook nog.

          @JW: Eigenlijk is vrijwel elke fundering van een medische praktijk op iets van meer dan honderd jaar geleden onzin, als er sindsdien geen behoorlijk onderzoek meer is bijgekomen

          Dat hangt helemaal van de aard van de medische praktijk af, natuurlijk gaat dat niet altijd op.

          @JW: Het is dan nogal komisch om te betwijfelen dat geclaimd wordt dat de acupunctuur 5000 jaar oud is, door te wijzen op Wikipedia waarin slechts een ouderdom van wat meer dan 2000 jaar geclaimd wordt.

          Echt betrouwbare criteria (een objectieve informatiebron) in deze is niet voorhanden, persoonlijk vind ik het nogal komisch om inzake de oorsprong van de acupunctuur dan maar even met het stenen tijdperk te gaan schermen. (Googlen).

    • Dit is de bijbehorende lijst met de belangrijkste alternatieve dooddoeners/one liners:

      * “Wetenschap is ook maar een geloof.”

      * “Wat maakt het uit of het bewezen is, als het mij nou helpt?”

      * “Maar het IS wetenschappelijk bewezen dat [insert Kwaktherapie] helpt, kijk maar hier, allemaal wetenschappelijke onderzoeken.”

      * “Bij mij werkt het!”

      * Deze alternatieve therapie werkt bij baby’s en/of dieren, en die ervaren geen placebo-effect, DUS het werkt.

      * Big pharma houdt alle alternatieve therapie tegen, omdat ze dan geen woekerwinst meer maken.

      * Maar deze methode bestaat al eeuwen!

      * We moeten ervoor open staan.

      * De ‘reguliere’ medische wereld maakt meer slachtoffers dan de alternatieve!

      * Ziektes worden veroorzaakt door blokkades, woede en/of stress.

      * Dat iets niet bewezen kan worden maakt het nog niet onwaar. De gewone wetenschap is nog niet zo ver.

      Met dank aan Annabel Nanninga bij DeJaap

  3. Wat is er toch aan de hand met Disqus? Ik vind het allemaal erg vreemd. “Onherstelbaar verbeterd”, zoals bij zoveel nutteloze wijzigingen het geval is? Op de iPad is het al helemaal een ramp. Ik hoop maar dat dit gauw weer wordt teruggedraaid. Minimaal zou er toch even aandacht aan moeten zijn geschonken wat er precies is gewijzigd? Zoals het enkele maanden geleden was, mag het wat mij betreft weer worden: gewoon de reacties inspringend weergegeven, dat was veel duidelijker dan dit rommeltje en ook veel overzichtelijker dan de recent ingevoerde chronologische weergave. En als Disqus dit dicteert, neem dan maar liever afscheid van deze provider en zoek een betere. Alsjeblieft Kloptdatwel/redactie?

    • Het betreft een nieuwe versie van Disqus. Ik heb geen iPad dus dat heb ik niet gecontroleerd. Het leek een verbetering in mijn Chrome browser en als alles zou werken dat zie ik dat nog steeds zo. Echter chronologisch of als een draad, dat is niet meer in te stellen. Tijdsaanduiding zou vanaf nu een persoonlijke instelling zijn, maar dat lijkt nog niet te werken.

      2012/6/18 Disqus

      • Ik vind het allesbehalve een verbetering. Het is zo onoverzichtelijk als wat. De laatste reactie staat bovenaan, maar als er op een reactie wordt gereageerd, staat die er weer onder en dan staat ineens de laatste reactie onderaan. Je bent bijna verplicht om iedere keer de hele draad te bekijken, om te zien of er nog wat nieuws bijgeschreven is. Dat is misschien nog wel te doen als er weinig reacties zijn, maar zodra het er te veel worden, wordt het absoluut onoverzichtelijk.

        Niet iedere verandering is een verbetering en dit is in mijn ogen alleen maar een verslechtering.
        Goed, ik geef onmiddellijk toe, dat ik niet zo dol op veranderingen ben.

      • Op de iPad werkt het erg traag, Maarten. Als je enkele letters hebt ingetypt, duurt het een poosje voor je ze te zien krijgt. Misschien dat het aan mijn “oude” iPad type 1 ligt, maar daar zijn er denk ik nog genoeg van in omloop. Het was altijd een genoegen “op de bank” een reactie te tikken (in plaats van “achter” mijn “grote computer”, maar nu gaat dat erg slecht. Een nog veel groter bezwaar vind ik de volgorde waarin de reacties worden weergegeven. De Chrome browser wil ik niet. Ook het “binnenhalen” van de reacties gaat erg slecht op de iPad. Erg langzaam en soms verdwijnt het beeld plotseling helemaal. De ogenschijnlijke verbetering is dus helaas een grote verslechtering gebleken, vandaar mijn eerdere opmerking over “onherstelbaar verbeterd”. Is Kloptdatwel aan Disques gebakken of zijn er andere mogelijkheden? Dit wanproduct mag je wat mij betreft afschaffen. Voor nieuwe volgers van de site is het een reden om gauw weer af te haken, lijkt me.

      • Nog een opmerking Maarten. Op de iPad kun je na “load more comments” maar commentaren zien tot een bepaald stukje. Ik heb het verschillende malen geprobeerd en het blijft steeds na hetzelfde punt blanco. Erg vervelend. Bovendien gaat het tikken op de iPad zeer veel langzamer dan anders. Je kunt wel snel tikken, maar voor de letters op het scherm verschijnen zit er een vervelende vertraging in. Dat was nooit het geval. En bovendien zit je te tikken in een heel klein vakje van anderhalve regel. Het blijft een onherstelbare verbetering…

        • Met mijn laptop kan ik ook maar tot een bepaald stukje commentaren laden. Ik heb wel een apple, zou dat er iets mee te maken hebben? Zal wel niet, maar ik snap niet dat het zo raar werkt. Het is echt hopeloos, als je je niet meteen abonneert op een draad weet je er al heel snel totaal geen weg meer in.

        • De zaken die hier nu genoemd worden hebben niet te maken met smaak of gewenning en dan moet daar direct op gereageerd worden vind ik –> terug naar de oude ‘nieuwe’ situatie. (Dus de situatie waar een tijdje terug een artikel aan is gewijd).

          2012/6/19 Disqus

        • Nou bij mij werkt het dus niet prettig, maar dat kan aan mijn computer liggen. Melding: fout op pagina. 
          Ik kan nu weer niet meer quoten en het posten van een reactie gaat ook moeizaam. Meestal zit er niets anders op dan tekst selecteren/knippen/pagina F5/plakken en dan supersnel op verzenden klikken. 
             

        • We waren het dus eens, Jenny, dat vergat je nog te melden. 😉 Leuk trouwens hoe jij tekeer ging tegen opgedrongen ‘meditaties’ en zegt liever de tuin zegt in te gaan. Ben het volkomen met je eens, de natuur is onze beste vriend. Ik begin je steeds leuker te vinden, Jenny.

        • Ik begin je steeds leuker te vinden, Jenny.

          Ik bén ook leuk, maar ik loop er gewoon niet mee te koop. 😉

    • @Gert Jan,

      Prima, als Oomen mij dan ook niet meer provoceert, dit had n.l. wel een voorgeschiedenis waar ik verder maar niet over uit zal wijden, dat lijkt me nu niet meer zo relevant, ik word trouwens niet zomaar zo grof, onder een topic van Maarten Koller die ze ook al de les begon te lezen, als Internet diehard die het allemaal veel beter wist, zijn heel wat posten van haar en mij door Maarten verwijderd. Want het was nu niet bepaald een vruchtbare communicatie.

      Als ze mij verder negeert en ook indirect dus niet naar de inhoud van mijn posten verwijst, zal ik dat verder bij haar ook niet doen, dan vermijden we eventuele toekomstige vervelende confrontaties.

  5. @Hans:

     Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

    Dat vind ik een hele diepe wijsheid, hoewel ik agnosticus ben, om me toch maar ergens onder te rubriceren.

    Welke omgekeerde wijsheid zou je hier dan tegenover willen gaan stellen.

    • Waarschijnlijk zou Bohr dit een eenvoudige waarheid vinden en geen diepe wijsheid.

      Maar denk bijvoorbeeld eens aan “wie goed doet, goed ontmoet” tegenover “ondank is ‘s werelds loon”.

      • Wel een eenvoudige wijsheid misschien, maar met verregaande consequenties voor jezelf als  je er je levensmotto van gaat maken.

        Hans: Maar denk bijvoorbeeld eens aan “wie goed doet, goed ontmoet” tegenover “ondank is ‘s werelds loon”.

        Inderdaad, het klopt, je neemt het als kennisgeving aan, maar wat moet je er verder mee dan.

        Het is maar een kwestie aan welke wijsheid je je wilt conformeren, dat is jouw keus.

        Of wantrouwig blijven omdat elke diepe wijsheid in wezen zijn tegenhanger heeft, betekent dat het proberen boven het dualistisch denken uit te stijgen, doel je daar misschien op?

        Want het zijn slechts allemaal maar menselijke concepten. We hebben ze zelf bedacht.

        • Hoever je hiermee door wilt gaan, moet je zelf maar bepalen. Ik beschouw de opmerking van Bohr slechts als relativerend en geestig.

        • Inderdaad, juist uit het vermogen om onze eigen wijsheden te kunnen relativeren kan men weer een zekere wijsheid aan ontlenen.

          Maar je citeert Multatuli met zijn motto, dat de roeping van de mens is om mens te zijn.

          Dat is dan ook veronderstel ik ook in Bohr zijn perceptie een eenvoudige waarheid.

        • Ja, want Multatuli geloofde natuurlijk niet in het tegengestelde. In dat geval had hij zijn uitspraak bovendien met zekerheid wel een ironisch tintje gegeven. Ach, ik denk dat je de “regel van Bohr” niet als een absolute regel moet toepassen. De diepzinnigheden waar hij op doelde, zijn vermoedelijk de prietpraat waar niemand echt iets aan heeft en waar hij als natuurkundige waarschijnlijk een hekel aan had. Het was dus een wat omslachtige maar wel geestige manier om hier een eind aan te maken.  

  6. Ik moet wat schrijven in dit venster, foutje van me, vooruit dan maar, wat is het benauwd weer, het is weer wachten op een stevige onweersbui.

Leave a Reply