Een bericht in Trouw van 7 november jl. zette kamerlid Gert-Jan Segers van de ChristenUnie aan om kamervragen te stellen aan Minister van Justitie, Ivo Opstelten. Wat stond er in dat bericht? Uit een enquête onder 180 politiemensen zou blijken dat er onduidelijkheid heerst over de toelaatbaarheid van inzet van paragnosten en over de waarde van aanwijzingen van paragnosten in opsporingsonderzoeken. De minister had gesteld dat er geen richtlijnen voor was, maar vreemd genoeg stuitte de student die dit onderzoek uitvoerde wel op zo’n instructie met als titel ‘Instructie Onorthodoxe Opsporingsmethoden‘.
Inderdaad reden genoeg om de minister daar eens opheldering over te vragen; of je nou tegen inzet van paragnosten bent op grond van het feit dat ze nooit zinnige tips geven, of omdat je het eigenlijk duivels werk vindt.
Antwoord van de minister
Vrijdag 21 december 2012 kwam de minister met zijn antwoorden. Die kwamen er kort gezegd op neer dat hij geen reden zag om de instructie (die dus wél bestaat en mee werd gestuurd met de beantwoording) aan te passen. Alleen in heel uitzonderlijke omstandigheden wil het Openbaar Ministerie de mogelijkheid open houden om deze onorthodoxe opsporingsmethoden toe te passen.
Naast de paragnosten gaat het om wat minder zweverige zaken als leugendetectie, narco-analyse, het ‘poppenspel’ en verhoor onder hypnose. Die methoden zouden onder bijzondere omstandigheden kunnen worden ingezet bij zeer ernstige delicten, waarbij de politie niet verder komt met gewone middelen.
In de beantwoording van de vragen stelt hij het zo:
Sommige delicten zijn zo ernstig in de gevolgen voor slachtoffers dan wel nabestaanden, dat de politie en het OM alle mogelijkheden om een delict op te lossen in overweging willen kunnen nemen. Gelet hierop wil het OM de in de instructie genoemde methoden niet op voorhand uitsluiten.
Grote hilariteit, verbazing en verontwaardiging viel Opstelten ten deel op de sociale media. De koppen op de nieuwssites luidden ‘Politie mag gebruik blijven maken van paragnosten‘ of varianten daarop; het nieuwsbericht is doorgaans overgenomen van het ANP. De vraag is of deze berichten wel een eerlijk beeld geven van de instructie en hoe die in de praktijk uitpakt. Een kop als ´Opstelten blijft bij inzet paragnosten´(BNR) wekt zelfs de indruk dat het ministerie echt wat ziet in de kunstjes van paragnosten, maar het kan natuurlijk nog wat stelliger, zoals op DeJaap: ‘Opstelten: niks mis met de inzet van paragnosten‘. De NRC kwam met een wat neutralere kop: ‘Opstelten: inzet paragnost bij politieonderzoek mag soms‘.
Ook vragensteller Segers vindt het standpunt van de minister maar vreemd, zoals te beluisteren viel in het radioprogramma ‘Met het Oog op Morgen’ van zaterdag 22 december (van 29:10 tot 33:20).
Hoe staat het in de instructie?
Die begint goed:
Voor gebruikmaking van opsporingsmethoden die naar huidige wetenschappelijk inzichten geen zekerheid bieden omtrent de objectieve betrouwbaarheid van de resultaten, is in beginsel geen plaats binnen de zakelijke en professionele wijze waarop het Openbaar Ministerie de strafrechtspleging uitoefent.
en
Gebruikmaking van de resultaten van dergelijke onderzoeksmethoden als bewijsmiddel is (veelal) niet toegelaten
Nou dat is dan klaar, zou je denken. Waarom dan toch de mogelijkheid van toepassing openhouden en niet radicaal afwijzen?
Ook indien een onderzoek is vastgelopen dient tot gebruikmaking van de hier bedoelde opsporingsmethoden slechts met uiterste terughoudendheid te worden overgegaan. Veelal loopt de gebruikmaking van een van de in deze instructie bedoelde opsporingsmethoden opnieuw uit op een teleurstelling voor alle betrokkenen. Het inzetten van middelen voor deze opsporingsmethoden valt dan ook enkel in zeer uitzonderlijke gevallen te rechtvaardigen.
Wat zijn dan die rechtvaardigheidsgronden? Dat staat er niet in, dat wordt overgelaten aan het College van Procureurs-generaal:
Onder zéér bijzondere omstandigheden kan het College van procureurs-generaal op verzoek van de hoofdofficier van justitie of hoofdadvocaat-generaal toestemming verlenen een onder 1 of 2 bedoelde opsporingsmethode toe te passen. Indien de toestemming wordt verleend worden de resultaten van de opsporingsmethode alsmede de uitkomst van het opsporingsonderzoek of strafvervolging aan het College bericht.
en het moet gaan om onderzoeken naar een strafbare feit waarvoor het strafmaxiumum minimaal zes jaar is en waarbij de gebruikelijke recherchemethoden zijn uitgeput.
Hoe belachelijk is dit?
Het lijkt me voor de inzet van paragnosten nogal een drempel in de praktijk en de facto misschien wel net zo effectief als een verbod. Hoe zie je het nu voor je dat het daadwerkelijk tot inzet van zo’n paragnost komt? Dan moet het rechercheteam dus laten zien dat alle normale middelen zijn uitgeput (lijkt me al niet eenvoudig om toe te geven), vervolgens op het idee komen dat een paragnost informatie kan geven die ze niet als gewone tip kunnen checken en misschien gebruiken. Dan zullen ze bijvoorbeeld het idee hebben om zo iemand een reading laten doen of met een wichelroede een stuk land te laten afstruinen.
Om het binnen de regels te doen, moeten ze dan de hoofdofficier van justitie of hoofdadvocaat-generaal zien te overtuigen dat het een goed idee is en misschien nog wel belangrijker, hem/haar daar zo van doordringen dat die vervolgens zijn/haar nek durft uit te steken om datzelfde betoog bij het College van Procureurs-generaal te gaan houden! Ik zie het niet snel gebeuren.
Het is wel een beetje jammer dat de instructie niet verder ingaat op de bijzondere omstandigheden waarin het voorstelbaar is dat het College van Procureurs-generaal wél toestemming zou geven. Maar misschien een suggestie daarvoor: als de beoogde paragnost de ‘One Million Dollar Paranormal Challenge‘ van Randi heeft binnengesleept of dit jaar nog de Sisyphusprijs van Skepp, dan is er reden om eens serieus te kijken.
Wat in de praktijk eerder zal voorkomen, is dat paragnosten zich op eigen houtje opdringen aan al dan niet vastgelopen onderzoek, zoals Loet van der Gouw in de zaak Tanja Groen. Maar over hoe om te gaan met lastige amateurspeurders, die je mogelijk voor de voeten lopen, gaat deze instructie helemaal niet. En ook niet over wat je moet doen als zo iemand een fiets uit een kanaal vist en suggereert dat het de vermiste fiets is van Tanja Groen. Dat blijft een lastig parket voor de politie, vooral wanneer allerlei media zo’n medium of wichelroedeloper veel kritiekloze aandacht geven.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Pepijn, ik moet nog steeds lachen om die titel:
( https://kloptdatwel.nl/2012/09/05/wichelroedeloper-vindt-per-ongeluk-een-fiets/ )
Met gepaste ingetogenheid, want op zich zijn deze opsporingszaken triest. Het is trouwens frappant dat werkelijk geen enkel medium met iets zinnigs kan komen. Dat zou genoeg moeten zeggen over de onmogelijkheden van het mediumschap. Robbert van den Broeke bijvoorbeeld heeft nog nooit bekend gemaakt (en bewezen) wat er met Maddie McCann is gebeurd. Of Derek Ogilvie. Of Char. Of…
Waarom de kleur van iemands kast ‘correct’ kunnen raden, maar niet de verblijfplaats van (het stoffelijk overschot van) iemand…
Mag iemand alleen weten wat ‘de bedoeling’ (of al bekend) is; of slaagt er geen enkel medium in daadwerkelijk nieuwe informatie te ontfutselen aan geesten waar het vermissingszaken betreft.
Wel foto’s van overleden mensen en dieren maken (vanaf gene zijde verschenen), maar niet kunnen zeggen waar de laatste rustplaats van die persoon is.
Wel feilloos alle graancirkels kunnen vinden, die natuurlijk nooit door hem zelf gemaakt zijn, maar geen enkele vermiste kunnen thuisbrengen.
Goede mediums, ‘slechte’ mediums en medium-oplichters, ze stranden allemaal als het erop aan komt. Misschien kijken we allemaal in Plato’s grot.
Via welke onnavolgbare zweefkletskronkels de overheid wil denken resp. wie dan ook in dit land, het is mij om het even.
Het gaat me echter te ver, in principe belastinggeld te kunnen gebruiken voor de inzet van “paranormale gaven”, een inzet die met zekerheid niets zal opleveren. Alle opbrengst van dit geloof is zuiver door toeval bepaald. Weggegooid geld dus.
Het is op het ministerie kennelijk de kool en de virtuele geit willen sparen met deze regelgeving. Dat hij zich potentieel onsterfelijk belachelijk maakt, ontgaat meneer Opstelten totaal.
Dit past natuurlijk in de lijn van eerdere acties van Opstelten en Teeven en de VVD: re(a)geren met emotie i.p.v. ratio. Harder straffen als de wetenschap allang heeft uitgewezen dat dat niet werkt.
Anderzijds moet Gert-Jan Segers van de ChristenUnie ook de nodige vragen krijgen. Waarom is paranormaal begaafd een duistere zaak en geloven in god niet? Sommige priesters en dominees en anderen beweren rechtstreeks in contact met god te staan. Waar is hun bewijs Gert-Jan Segers? Hoe anders zijn die mensen dan vergeleken met mediums die beweren met overledenen in contact te staan?
De CU is toch geen verklaard voorstander van religieuze methoden om strafzaken op te lossen? Denk aan het godsoordeel, of het raadplegen van Urim en de Thummim. Of de methode van een bijbel op een willekeurige plaats openen en dan die passage als aanwijzing opvatten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Urim_and_Thummim
Zweefkletskronkels”?, is dit wel een Nederlands woord, Hans? Of komt het soms uit het Koeterwaals?
Had Gerard Croiset (lang geleden) ooit eens niet succesvol geholpen d.m.v. een gemaakte tekening naar het zoeken van een vermist kind?
Maar dan lees ik ook weer iets van bedrog van Tenhaeff, de inzet van paragnosten en het oplossen van criminaliteit blijft elkaar bijten.
Opstelten weet dondersgoed waarmee hij bezig is, deze door de wol geverfde politicus, hij doet me trouwens altijd denken aan burgemeester Dickerdak uit de Ollie. B. Bommel serie van Marten Toonder 🙂 dat schijnt ook al zijn bijnaam te zijn, het heeft gewoonweg met het een stukje manipulatie van de massa te maken, want inzet paranormale gaven scoort nu eenmaal in brede lagen van de bevolking en de media speelt daar weer dankbaar op in.
En zo heb je het plaatje rond,
Nee, het zijn er drie, “zweven, kletsen en kronkel” zijn nog steeds Nederlandse woorden. Hier vormen ze een zinsgedeelte van die grotere volledige zin. Alleen moeten ze hier volgens de spellingregels aan elkaar worden geplakt, zonder spaties. Men moet niet alles wat zonder spaties samengescheven is, als één woord opvatten, dat strookt dan vaak niet meer met de grammaticale idee van “woord”.
Trouwens, het klinkt wel erg leuk.
“Zweefkletskronkels” komt vast niet in de Grote van Dale voor, maar het is denk ik geen probleem als ik “zweefklets” (een woord dat wel eens meer voorkomt op deze site) en het woord “kronkels” volgens de Nederlandse spellingsregels met elkaar verbind. Ook veronderstel ik dat meteen duidelijk is wat ik ermee bedoel. Het onderwerp van deze discussie vind ik veel boeiender, maar als er iemand in deze discussie zo graag kritiek op mijn woordkeuze wil uitoefenen, dan staat hem dat natuurlijk helemaal vrij. Ik haalde kortgeleden in een discussie de uitspraak van Multatuli aan waarin deze beweerde dat weinig mensen kunnen lezen. Die zelfde iemand begreep die uitspraak ook niet. Zullen we maar weer terugkeren naar de enigszins gelegitimeerde praktijken van zogenaamde, maar niet bestaande, paragnosten in misdaadzaken? Ik blijf erbij dat iedere cent belastinggeld aan dergelijke onzin verknoeid geld zou zijn en dat aan o.a. deze “alternatieve” methoden door de overheid geen enkele ruimte moet worden verleend.
Die zelfde iemand???? Toch logisch dat je op deze manier onbegrijpelijk wordt.
En ik denk dat ik trouwens Multatuli beter begrijp dan dat jij veronderstelt.
In schaaktermen vertaald is het een weldoordachte zet van de overheid, dus dat betekent dat daar heel goed over nagedacht is, of je je er nu wel of niet in kan vinden om wat voor redenen dan ook, is natuurlijk weer een heel ander verhaal.
Maar behalve het ventileren van je mening, misnoegen hierover kun je er verder helemaal niets mee.
Iedereen valt nou wel over Opstelten heen (Frits Abrahams vandaag in NRC Handelsblad ook), maar lees die instructie nou eens zo:
1. Onzinmethoden zijn verboden.
2. Een aantal met name genoemde methoden zijn echt onzin (ik heb martelen er trouwens niet bij zien staan).
3. Als je ze wilt gebruiken en het is niet voor een ernstig misdrijf hoef je het niet eens te vragen, want dan mag het absoluut niet.
4. Als het wel voor een ernstig misdrijf is en je komt er helemaal niet meer uit, mag je vragen of je asjeblieft een of andere niet-wetenschappelijk bewezen methode mag gebruiken.
5. De hoofdofficier van justitie moet het vragen aan het College van Procureurs-Generaal en als die het goed vinden is de hoofdofficier dan ook verplicht om het resultaat mee te delen (lees: als het mislukt krijgt-ie ongenadig op zijn donder).
De minister had er wel bij mogen zeggen dat het Colleeg van Procureurs-Generaal van geval tot geval moet beoordelen of een voorgestelde onorthodoxe methdde enige zin heeft, en ook dat deze regeling er praktisch op neer komt dat paragnosten al verboden zíjn.
Het is denkbaar dat een getuige beweert over paranormale kennis te beschikken (terwijl zij/hij het eigenlijk gewoon gezien heeft) om op die manier wraak van daders te ontlopen. De politie kan besluiten om ter bescherming van de getuige het spelletje mee te spelen.
Maar wat mij tegenstaat in die instructie is het idee dat als het misdrijf héél erg er meer geoorloofd is. Dat houdt eigenlijk in dat bij een ernstig misdrijf de kans op een onterechte veroordeling groter is. Daar zijn in het nabije verleden heel erge ongelukken mee gebeurd (ik bedoel met het idee dat als het heel erg is, alles geoorloofd is).
[ De politie kan besluiten om ter bescherming van de getuige het spelletje mee te spelen. ]
Dat vind ik misdadig. Een miljardenindustrie die ook mogelijk fysieke slachtoffers maakt legitimeren om een slappe getuige te beschermen.
Het is ook denkbaar dat een getuige beweert over paranormale kennis te beschikken om te verhullen dat hij de dader is.
Opstelten had beter naast de regels expliciet kunnen zeggen dat dus methode x en y nooit in aanmerking zullen komen voor ontheffing.
Ik vind dat het nogal losloopt met dat legitimeren. In de eerste plaats zegt de instructie dat de politie niet zo maar op eigen houtje dergelijke methoden mag toepassen. Wil de politie dat toch, moeten ze eerst een hoofdofficier overtuigen en die moet dan weer het CvP overtuigen. De opsteller van de instructie kan niet weten welke onwetenschappelijke methoden zich zullen aandienen (of hoe onwetenschappelijk die zijn), maar laat het aan het CvP over om er van geval tot geval over te beslissen.
Ik vind het eigenlijk al heel wat dat de instructie paragnosten noemt. Het is daarmee eigenlijk zonneklaar dat je als politie geen schijn van kans hebt als je een paragnost gebruikt.
Iets anders is dat ook Skepsis niet op voorhand paragnosten afwijst. Anders zouden we ze nooit uit kunnen nodigen voor proeven. Waarom zou het CvP niet naar dezelfde maatstaven beoordeeld kunnen worden? Net zoals ‘wij’ in een bijzonder geval wel een proef willen doen, zou je het CvP ook niet al van tevoren in een instructie niet willen belemmeren.
Er lijkt me sprake van een misverstand.
Je zei:
“Het is denkbaar dat een getuige beweert over paranormale kennis te beschikken (terwijl zij/hij het eigenlijk gewoon gezien heeft) om op die manier wraak van daders te ontlopen. De politie kan besluiten om ter bescherming van de getuige het spelletje mee te spelen.”
Als de politie dat doet, voldoen ze in mijn ogen op geen enkele manier aan de daarboven genoemde 5 eisen. Als je dan wel smoest “deze persoon heeft paranormale gaven en daar gaan we mee aan de slag” dan legitimeer je dat naar mijn mening. En wel op valse gronden.
Hoi JW.
Je doet hier een markante uitspraak; natuurlijk ken ik de positie van Skepsis in dezen, dus wat je zegt, is niet nieuw voor me:
.
Sta jij hier nu met hart en ziel achter, denk je dat het tegendeel nog niet bewezen is? Want als dat zo is, geef je Ivo Opstelten onbedoeld een veer.
Ik ga er van uit dat JW het bedoelt op dezelfde manier als dat Richard Dawkins vor 6.9 uit de schaal van 7 atheist is. We wijzen het niet af, zolang ze met degelijk onderbouwd bewijs komen natuurlijk. Tot nu is dat nog niet gebeurd uiteraard :).
Ja, er zal hard bewijs moeten komen, waar niemand omheen kan of wil. Niet zomaar een fiets, maar écht de fiets van Tanja Groen bijvoorbeeld. Na al die jaren moet en wil ik de skeptici hierin gelijk geven. Het moeten niet persoonlijke ervaringen zijn (die m.i. wel degelijk veel kunnen zeggen en voor het individu zelfs bewijzen), maar keiharde, wetenschappelijk na te volgen gegevens.
Maar ik hoor dit graag uit JW’s mond. Ik vind het erg prettig wat hij zegt, omdat hij hiermee laat zien dat zijn geest nog steeds open staat, maar het is munitie (om in Lucky Luke taalgebruik te blijven hihi) voor Ivo Opstelten. Eigenlijk erg grappig dat zo’n grote, ‘stoere’ kerel als Ivo Opstelten de paragnosten niet wil uitsluiten.
Overigens zie je de richting die ons eigen (Brabants) Robbert van den Broeke inslaat: hij moet en hoeft zich eindelijk niet meer te bewijzen, want daardoor zette hij God in de wachtkamer. Immers: God is van een hogere aard dan bewijzen, en bewijzen zijn niet meer nodig. Zo zullen wij uit Robberts mond dus nooit meer ervaren wat er met Maddie McCann gebeurd is, en alleen nog de boodschap van de heilige Triniteit ervaren. Who needs evidence when there is God!
http://www.robbertvandenbroeke.nl/downloads/93_CHRISTALL_jan.pdf
[ Eigenlijk erg grappig dat zo’n grote, ‘stoere’ kerel als Ivo Opstelten de paragnosten niet wil uitsluiten. ]
Politici zijn steeds grotere angsthazen aan het worden; om vooral geen enkele soort kiezer te verliezen houd je je op de vlakte. Van het krachtpatserduo Opstelten/Teeven zou je mogen verwachten dat ze zeggen: wij hebben geen onzin zoals paragnosten nodig, we gaan het zelf opknappen. Maar ja, dan stoot je een paar miljoen Nederlanders voor het hoofd die met open mond Derek Ogilvy zitten te kijken.
Dat sluit aan bij een verschijnsel in de US (ja, ik moet het er even over hebben) dat politici op de vraag “hoe oud is de aarde” antwoorden “the jury is still out on that issue” om zowel de creationisten als de evolutionisten niet voor het hoofd te stoten.
Ik heb geen idee wat er achter zit. Misschien schuilt er in Ivo Opstelten zo’n persoon die met open mond naar Derek Ogilvie kijkt. Hij komt altijd erg vastbesloten over; de waarheid echter is dat de criminelen er in Nederland met de wet vandoor gaan en mogelijk slechts 1,8 % van alle misdaden (waarvan lang niet alle gemeld worden) opgelost worden. Nederland is wereldwijd bekend om zijn ongelooflijke slappe strafmaat.
Dit getal zag ik recent voorbijkomen, hier staat er iets over (het was recent op meerdere plaatsen in het nieuws):
http://www.recht.nl/artikel/index.html?nid=50bba9586d884f55632
Zie ook het boek: Economie van misdaad en straf
Auteur: B.C.J. van Velthoven
Het zou mij niet verbazen als dit getal klopt, en niet de 15-20 % die normaliter genoemd wordt.
Op die 1,8% valt nog wel iets af te dingen in die zin dat meestal de 80/20 regel opgaat en dus 80% van de misdrijven van 20% veelplegers komt. En die worden vaak wel gepakt, zij het niet voor al hun misdrijven. Het OM kan ook nog beslissen om aan te klagen voor een beperkt aantal misdrijven omdat alle misdrijven teveel werk oplevert en aangezien de rechter vrijwel nooit zaken “stapelt” dit geen invloed meer heeft op de hoogte van de straf. De misdaad blijft dus onopgelost, maar de dader zit wel degelijk vast.
Voor het vervolgtraject is het nog veel erger want er zijn duizenden celstraffen die verjaren omdat de dader zich gewoon niet meldt bij de gevangenis en niet actief wordt opgespoord. Die dader kan wél een nieuw paspoort aanvragen of bijstand krijgen, zo slecht is de informatieuitwisseling en opvolging. Daar hoor je Opstelten niet over.
Dat Nederland wereldwijd bekend staat om zijn ongelooflijke slappe strafmaat is m.i. onterecht. De uitgedeelde straffen zijn aantoonbaar omhoog gegaan en we zouden in de top 3 van Europa zitten. Dat we ineffectief straffen of een verkeerd imago hebben is een ander verhaal.
Het zou plezierig zijn als je je bron deelt van die Europese top 3, dit vinden de andere, denk ik, net als ik heel relevant.
Toch betwijfel ik wat je zegt.
Dit soort berichten:
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3365429/2012/12/18/Zevenaarder-niet-cel-in-na-seks-met-stiefdochter-15.dhtml
worden in het buitenland, en ook in het buitenland waar ik woon, met ongeloof en hoon ontvangen, en terecht. In het buitenland waar ik woon, zou deze man zonder pardon 20 jaar de cel in verdwijnen.
En vergelijk deze buitenlandse strafmaat verder eens:
Ik kan hiervan de link niet geven, anders belandt dit bericht in het filter. Dat is een straf die vele moordenaars en verkrachters in Nederland nog niet eens krijgen. Deze man had wat naaktplaatjes van Scarlett het internet op geslingerd.
Nee hoor, mij overtuig je niet van Neerlands harde strafmaat. Ik kijk en lees zeer regelmatig Nederlands nieuws, en wat het buitenland ziet, is dat de bontkraagjes en kleine en grote criminelen in Nederland in hun hatelijke vuistjes lachen.
Je bent wel een beetje kort door de bocht met voorbeelden aan ‘t smijten: die zaak in het AD -bericht heeft allerlei kanten (bijv. de aandoening van de dader), waarvan we echt niet zomaar kunnen weten hoe ze die in ‘het buitenland’ zouden meewegen. Ook die hacker werd niet alleen veroordeeld voor het verspreiden van ‘wat naaktplaatjes’, maar er speelde mee dat ie op zo’n grote schaal en doelgericht de email-boxen van beroemdheden aan ‘t kraken was.
Het vergelijken van de Nederlandse strafmaat met die in het buitenland is een interessante discussie die verder gaat dan de simpele vergelijking van de duur van opgelegde vrijheidsberoving. Effectiviteit (mate van recidive) en maatschappelijke ideeën over rechtvaardigheid (de mate waarin bijvoorbeeld vergelding meespeelt) vallen buiten die simpele kwantitatieve vergelijking.
Heel interessant allemaal, maar dan gaan we wel ver van het onderwerp af. Het zou wel interessant zijn om te weten hoe er in andere landen tegen de inzet van paragnosten in opsporingszaken aan wordt gekeken. Iemand voorbeelden?
OK Pepijn, maar kort door de bocht vind ik dit niet. Het is een recente steekproef; dingen die ik tegenkwam in het nieuws. Zo’n straf voor een hacker zou in Nederland in geen enkel geval worden uitgedeeld. Laat staan dat ze in het buitenland een man die misbruik pleegt zouden teruglaten in het gezin waar nog kinderen aanwezig zijn.
Terug naar de paragnosten, want inderdaad, dit gaat over strafmaat, niet over opsporingsmethoden.
[ Het is een recente steekproef; ]
N=2 is anekdotisch bewijs van wat je is opgevallen, geen (a-selecte) steekproef. Ik weet bijvoorbeeld van een Amerikaan die op zijn 16e 2 akkefietjes gepleegd had en op zijn 32e met 5 gram hasj werd betrapt. Dat was “3 strikes is out”, dus 10 jaar cel.
Als je zelf niet kunt Googelen op strafmaat wil ik dat best voor je doen in ruil voor die berichten van slappe strafmaat en ongeloof en hoon over een landje dat ze alleen via Bill O’Reilly van Fox News kennen omdat volgens hem iedere Amsterdammer hier zwaar aan de drugs is en elke vrouw jaarlijks een abortus pleegt. Of chargeer ik nu? 🙂
Verder heeft Pepijn het gras voor mijn voeten weggemaaid, waarvoor dank. Wat ik kan toevoegen is dat straffen niet zomaar vergelijkbaar zijn; zo is het hier niet meer een automatisme dat je na 2/3 van de straf wordt vrijgelaten. Maar in België wordt je, dacht ik, al na de helft van je straf vrijgelaten. Dus wat er effectief wordt uitgezeten is ook nog een aspect.
Gelukkig zijn wij hier beschaafd en is 10 jaar cel vrijwel alleen voor moord. Maar overal ter wereld kun je een economische crisis veroorzaken en wordt hoogstens het bedrijf waar je voor werkte vervolgd.
Wat ik weet is dat de sceptici in de US net zo hard als hier roepen dat er nog nooit een misdaad door paranormalen is opgelost terwijl de paragnosten net als hier daar wel mee schermen. Maar geen idee of er een protocol is.
Maar waar haal jij dat “Nederland staat in de top 3 van Europa” vandaan?
Wat betreft paragnosten. Dat is bar en boos, dat hoor je mij niet ontkennen. Het oplospercentage dankzij paragnosten moet zo goed als nul zijn. Ik zou willen dat de astrale wereld wat duidelijker doorkwam. Maar wie weet wat het plan van de kosmos is?
[ Maar waar haal jij dat “Nederland staat in de top 3 van Europa” vandaan? ]
Als je zelf niet de mogelijkheid hebt te Googelen op strafmaat wil ik dat best voor je doen in ruil voor jouw berichten van slappe strafmaat en ongeloof en hoon over ons landje.
Ik heb dat gedaan: geen resultaat, niets in de geest van wat je zegt. Gevalletje bluf of zo?
Om nog maar over het aspect van de juryrechtsspraak in de U.S. nog maar te zwijgen, twaalf willekeurig gekozen personen als afspiegeling van de bevolking die de strafmaat bepalen i.p.v. de rechter, daar ben je dan als verdachte dan maar mooi klaar mee, de juryleden zijn n.l. helemaal niet juridisch geschoold, wat een achterlijk systeem.
Moeilijk gegevens te vinden hoe er in andere landen tegen de z.g. psychic detectives aangekeken wordt en of daar ook protocols voor zijn ontwikkeld.
Ik meende wel ergens gelezen te hebben dat in de U.S. paragnosten de politie gratis behulpzaam zijn bij het oplossen van zware delicten, maar hoe serieus je dit nu moet nemen.
Ik betwijfel het eerlijk gezegd ten zeerste.
Er is in veel meer landen, b.v. België en UK, juryrechtsspraak. En voor zover ik weet bepaald de rechter in de US meestal de strafmaat, de jury zegt schuldig of niet. En je moet ook de achtergrond kennen voor de keuze voor juryrechtspraak, nl. het niet vertrouwen van de onafhankelijjkheid van de rechters.
De meeste zaken in Amerika worden trouwens buiten de jury om beslecht door een z.g. plea bargain, maar verder zullen er ook wel verschillen zijn tussen het systeem van juryrechtsspraak tussen bovengenoemde verschillende landen.
Maar om dat nu nader te gaan preciseren zouden we wat dieper in de materie moeten gaan duiken. Maar dat zou een beetje off-topic gaan worden.
Tja, als je helemaal geen vertrouwen meer hebt in de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechters, (natuurlijk zijn er wel ondermijnende factoren geweest, zoals bijv, ik noem maar een dwarsstraat, het toepassen van klasse justitie), maar wat zou dan het nut van de rechtspraak nog uiteindelijk zijn en hoe zit het trouwens met de betrouwbaarheid van de benoemde juryleden, ondanks een ongetwijfeld zeer strenge selectie, m.a.w., wie bewaakt de bewakers?
Het is en blijft maar mensenwerk.
in de biografie van paragnost wim gmelig meyling het boek “helderzien””beschrijft men ook zijn activiteiten op dit gebied. ook ken ik mensen met deze gave.
Maar zo werkt nu eenmaal een democratie, het manipuleren van de massa met als doel bepaalde ideeën aan de man te brengen, natuurlijk niet door het inboezemen van angst, want dan komen we uit bij een dictatuur.
Wat zei Churchill nu alweer over democratie:
Het beste argument tegen democratie is een gesprek van vijf minuten met de gemiddelde kiezer.
Zolang ze niet komen met een degelijk onderbouwd bewijs, wat tot nog toe ook nog steeds niet plaatsgevonden heeft, is er alle grond om ze definitief af te wijzen, keer het maar gewoon om.
Want je kunt slechts een claim niet op voorhand afwijzen, als je over degelijk onderbouwd bewijs beschikt. Dat zou nog wel eens heel erg lang kunnen gaan duren, mocht het er ooit van komen.
Ik denk wel dat “we” de zogenaamde paragnosten nu ook weer niet het idee hoeven mee te geven dat “we” veronderstellen dat er met enige moeite wel een bewijs voor het werkelijk bestaan van “paragnostische gaven” is te vinden. Hoewel ik geen statisticus ben, lijkt me de kans daarop minder dan de orde van grootte van een homeopathische dosering, D60 of zo…
Voor de goede orde: het ligt niet in mijn bedoeling hier op slinkse wijze een discussie over homeopathie te openen, het gaat me alleen om het uitdrukken van een getal dat nul zeer dicht nadert. Overigens houd ik het er zelf op dat de kans op werkelijk bestaan van “paragnostische gaven” absoluut nul zal zijn (in die zin zit ik nog dichter bij 7 op de schaal van Dawkins). Vandaar dat ik vind dat iedere cent die de overheid potentieel besteedt aan paragnostische hulp bij het oplossen van misdaden, verspild geld is. Overigens: als die zogenaamde paragnosten ook maar iets zouden kunnen, hadden ze de huidige crisis toch allang kunnnen oplossen met “de” effectieve maatregelen?
Geloofwaardig over willen blijven komen bij de publieke opinie d.m.v. snel resultaat bij ernstige delicten speelt nu eenmaal ook een cruciale rol mede, dan gaat er ook wel eens iets scheef, (bijv in de zaak van Christel Ambrosius), dan maar bij een echt uitzichtloze situatie die helemaal vast is gelopen wat meer onorthodoxe methodieken invoeren.
Uiteindelijk heiligt het doel de middelen.
Het laatste punt dat je noemt is iets waar ik zelf nog niet zo bij had stil gestaan. Die grens van strafbare feiten waar je 6 jaar voor kunt krijgen werkt inderdaad meer foute veroordelingen bij ernstige misdaden in de hand. Blijkbaar verschuift gevoelsmatig dan de afweging tussen het risico op foute veroordelingen en het blijven zitten met een onopgeloste zaak. Ik vraag me af of ze zich dat gerealiseerd hebben bij het opstellen van die instructie.
Dit is trouwens een beetje vreemde foto, of ligt het aan mij dat het lijkt of Opstelten op deze foto beweegt?
Het is de standaardfoto op de site van het ministerie, maar ik vond m ook al opvallend ‘losjes’
Ik vind het nogal een boeventronie, jij ook? Doet me denken aan figuren uit ‘Lucky Luke’. Nou moet je natuurlijk ook best een boef zijn om Nederland onder de duim te houden. Lijkt niet erg te lukken trouwens. In Nederland wordt alleen maar gepraat, niet gedaan.
En zo laat Opstelten zich overmeesteren in Nederland.
Of de instructies voor het gebruik van extraordinaire opsporingsmethoden nu geheel juist zijn of niet, we hebben ze in ieder geval wél, dat is beter dan niets. Hebben ze dat in de USA ook?
Als ik de verhalen lees dat bv het leger in de USA zich voor veel geld een wichelroede van modern plastic had laten aansmeren voor het opsporen van bommen dan twijfel ik toch aan de IQ van decision makers in dat land.
Na “Alphen” zijn de regels voor een wapenvergunning in Nederland direct aangescherpt en terugwerkend vergunningen gecontroleerd en ingetrokken. Wat hebben ze sinds “Columbine 1999” of “the welding shop shooting 1982” in de US gedaan? Alleen gepraat?
http://www.motherjones.com/politics/2012/07/mass-shootings-map?page=2
Hoe zou je trouwens je eigen “tronie” omschrijven? Ik weet wel iets, maar ik heb me voorgenomen de valkuil Ad Hominem zoveel mogelijk te vermijden.
Bij Pepijns artikel over de Maya’s zei je: Harry hoeft maar iets te zeggen, of alle sukkels hier gaan het over homepathie hebben. Nu probeer je hetzelfde te doen door het woord “Amerika” te vallen. Aangezien dat offtopic is, zal ik daar dus niet op in gaan. Het gaat hier niet over Amerika, neem ik aan. En waarom je denkt dat ik daar iets op zou moeten zeggen, is mij een raadsel.
Ik weet niet of Segers van de Christenunie (de andere partijen waren kennelijk te druk bezig met het opruimen van de laatste sporen van het christendom in de openbare ruimte) opnieuw nog vragen gaat stellen aan de minister. Ik zie nog wel wat loslopende draden :
a) Kan de minister garanderen dat de burger door de inzet van deze onorthodoxe opsporingsmethoden niet te boek komt te staan als verdachte of getuige, in politiebestanden wordt vermeld, anderszins wordt lastiggevallen, etc.,
b) En zo ja, wat is dan nog het nut van deze opsporingsmethoden ?
c) “Veelal loopt de gebruikmaking … teleurstelling voor alle betrokkenen”. Kan de minister een concreet voorbeeld noemen van een geval waarin de inzet van e.e.a. niet tot teleurstelling leidde ?
d) De aanvullende voorwaarden die het College van procureurs-generaal kan stellen, denkt de minister daarbij toevallig aan het lidmaatschap van een beroepsvereniging van bij voorbeeld paragnosten ?
e) De minister stelt (plompverloren) dat er geen verwarring in de onderzoeksteams ontstaat en dat er geen kostbare tijd verloren gaat. Hoe stelt de minister zich dit voor, waar een ieder op zijn klompen kan aanvoelen dat dat wel het geval zal zijn ?
f) Zou de minister NJ 1998/798 kunnen publiceren op internet ?
Iedereen prettige Kerstdagen gewenst.
Hoe dan ook,”Zweefkletskronkels” is in ieder geval wel een leuk staaltje van creatief woordgebruik.
frankweten,
Je hebt inderdaad wel een punt, elke gestoorde gek kan in de U.S. zo eventjes een wapen kopen, er wordt daar ook eindeloos over dit onderwerp gepraat maar verder dan dat komen ze ook niet, het is nu maar weer wachten op de volgende slachtpartij.
En dan de brutaliteit om te stellen, dat wij in ons land verzuipen in onze praatcultuur en totaal niet over enige daadkracht beschikken. Geen daadkracht?, kijk dan maar eens goed naar de doorgevoerde bezuinigingen. Als dat niet van daadkracht getuigt.
Trouwens over een uiterlijk kun (meestal) je weinig zeggen, althans waardoor het bezield is, dat zie je niet altijd aan de buitenkant en wat voor zin heeft het nu uiteindelijk om daar kritische opmerkingen over te plaatsen of het persoonlijk in te kleuren, dat doet enigszins infantiel aan, niemand is per slot van rekening zijn eigen schepper.
Mod, doe iets, verzin desnoods een list. 🙂
Eergisteren (maandag) was er een item op BNR nieuwsradio, de naam van het programma weet ik niet meer, maar het was aan het eind van de middag. Via de telefoon was er een discussie(tje) tussen de presentratrice, een paragnost die aan het programma het zesde zintuig meegedaan heeft en Peter R de Vries als uitgesproken tegenstander van paragnosten als opsporingsmethode.
Er kwamen uiteraard geen zaken aan de orde die hier niet bekend zijn. De paragnost (waarvan ik de naam niet meer weet) was wel opvallend onduidelijk over wat hij gedaan heeft en zou kunnen doen. Ten eerste meld hij nadrukkelijk dat hij geen zaken kan oplossen, maar een soort complementaire functie heeft (mijn woordkeuze), dat hij het onderzoek kan vlottrekken door nieuwe inzichten. Daarna wilt hij nauwelijks zeggen waar hij aan gewerkt heeft. Peter R.´s standpunt was helder en duidelijk. Hij zei dat hij door zijn publieke werk veelvuldig te maken hebben gehad met paragnosten, maar dan vooral omdat ze zichzelf aanbieden. En dat zowel hij en vrijwel iedereen van de politie er weinig geen waarde aan hechten. Dus mensen, wees gerust, deze wetten zullen geen tsunami aan paragnostisch recherchewerk betekenen.
Je kunt dat item terugluisteren via http://www.bnr.nl/?player=archief&fragment=20121224163200540 De paragnost in kwestie is Peter van de Hurk, die zich er hoofdzakelijk op beroept dat ie bij het ‘Zesde Zintuig’ toch zo vaak met opsporingen te maken heeft, een programma van RTL: http://www.rtl.nl/programma/hetzesdezintuig/home/
Oh, haha je was me voor. Ik had de pagina niet verwerst voordat ik het nieuwe typte.
Daar ben ik weer, na wat google werk. De paragnost was Peter van der Hurk, en een artikel naar aanleiding van het programma staat hier.
http://www.bnr.nl/topic/politiek/428272-1212/peter-r.-de-vries-vindt-de-paragnost-geen-speurder
Het item is ook in zijn geheel terug te luisteren. 7:35 minuut. Toch wel leuk om voor een tweede keer te horen.
Nogmaals wat googlewerk: v.d. Hurk heeft ook een eigen website, maar daar staat geen informatie over zijn speurwerk, wel dat hij paranormale shows doet en dat hij bekend is van het Zesde Zintuig.
http://www.petervanderhurk.nl/nieuws-peter-van-der-hurk-paragnost.html
bijvoorbeeld dat (in het geval van een paragnost) hij enkele ‘skeptische prijzen’ gewonnen moet hebben met zijn kunsten.
Heel wat anders: Suzanne Taks wou onderstaande posten, maar het lukt haar niet meer. Ik vind het een belangrijke opmerking (veel belangrijker dan geneuzel over het uiterlijk van ministers) .
Het begon allemaal met een onderzoek van Van der Kemp en Van Hall en de bizarre, suggestieve (en kritiekloze?) weergave daarvan door Marije van Beek in Trouw, zie
http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofie/article/detail/3343928/2012/11/07/Politie-weet-zich-geen-raad-met-paragnosten.dhtml
Er bestaat een richtlijn, en die is verregaand duidelijk en prohibitief, zoals Pepijn van Erp ook schrijft op Kloptdatwel.
Echter, politiemensen kennen die richtlijn niet en schakelen op eigen houtje paragnosten in. Op de vraag uit het onderzoek of de agenten denken dat iemand op aanwijzing van een paragnost als verdachte kan worden beschouwd, antwoordde 4,5 procent positief.
De volgende vraag aan de minister zal dus moeten zijn: wat gaat u doen met al die agenten die ongeoorloofd paragnosten inschakelen of hun oor daar ‘toevallig’ te luisteren leggen of door een paragnost benaderd worden?
De suggestie van Jasper van der Kemp om meer aandacht aan het fenomeen te besteden in de opleiding is op zich goed, al hangt het er maar vanaf hoe je doet en door wie het gebeurt.
Ik meen dat de vragensteller van de CU zich op het artikel in Trouw heeft gebaseerd bij het stellen van zijn vragen.
Wat een paniek in de sceptische gelederen om niets, want het is allemaal maar storm in een glas water hoor, waar hebben we het hier nu uiteindelijk over.
Dat er ooit eens iemand (mede) veroordeelt zou gaan worden op basis van zoals Vincendt het zo fraai stelt: “Paragnostisch recherchewerk”, ik dacht van niet.
Als je door een agentje als verdachte wordt aangemerkt die misschien stiekum Astro tv heeft gebeld, dan zijn we er nog lang niet, de rechtbank beslist en dan kun je ook nog eens in hoger beroep, daar komt echt geen paragnost meer aan te pas.
Pepijn van Erp zei : “Wat zijn dan die rechtvaardigheids(sic)gronden? Dat staat er niet in, dat wordt overgelaten aan het College van Procureurs-generaal: …”
Die rechtvaardigingsgronden staan wel degelijk in de instructie, namelijk onder punt 4 waar staat : “en de ernst van het misdrijf de gebruikmaking … rechtvaardigt”. Plus dat er meer dan 6 jaar op moet staan en dat de orthodoxe methoden faalden.
Kortom, als het misdrijf maar ernstig (Lees : publieke commotie ? Als ergens 6 jaar op staat is het so wie so ernstig) genoeg is, dan mogen methoden gebruikt worden die naar de huidige wetenschappelijke inzichten geen betrouwbaar resultaat opleveren (ik parafraseer de instructie).
En dat terwijl we met orthodoxe opsporingsmethoden al geregeld juridische dwalingen produceren.
Risico = kans x effect.
De kans lijkt mij inderdaad klein, maar de grootte ervan hangt geheel af van de houding van de drie (of vijf ?) procureurs-generaal. Stel dat daarvan, wat niet onmogelijk is, twee het alternatieve zijn toegenegen, dan stijgt de kans meteen naar 100 % or whatever.
Daarentegen is het effect zeer groot, ik noem maar wat, van als verdachte ondervraagd worden tot, laten we optimistisch blijven, drie maanden in voorarrest zitten (daar is Nederland zeer royaal mee, vorig jaar werd ik weet niet meer hoeveel miljoen aan schadevergoeding uitbetaald.)
Het risico lijkt mij zo bezien dermate groot dat ik het liefst zou zien dat de minister zodanige stappen zou zetten dat dit risico tot nul wordt gereduceerd.
De heer Nienhuys zei : “Net zoals ‘wij’ in een bijzonder geval wel een proef willen doen, zou je het CvP ook niet al van tevoren in een instructie niet willen belemmeren.”
Ik heb hier lang over zitten nadenken, maar volgens mij kan dit niet of zouden wij dit niet moeten willen. De rechtsgang (waarbij de overheid het geweldsmonopolie in handen heeft) is geen laboratorium waar de procureurs-generaal wetenschappelijke proeven kunnen doen. Zo van : paragnost wijst verdachte aan, laten we eens zoeken of we daar regulier bewijs bij kunnen vinden, of dat we hem zover krijgen dat hij bekent.
Waarom dit niet kan weet ik niet precies, maar ik voorzie in ieder geval grote problemen met het faire trial waar iedere verdachte recht op heeft, deze kan zich immers per definitie niet verdedigen tegen esoterisch verkregen verdenkingen, aanwijzingen, bewijzen en wat dies meer zij.
“De volgende vraag aan de minister zal dus moeten zijn: wat gaat u doen met al die agenten die ongeoorloofd paragnosten inschakelen of hun oor daar ‘toevallig’ te luisteren leggen of door een paragnost benaderd worden.”
Deze vraag heeft de minister al beantwoord, namelijk waar hij zegt dat OM en politie zo nauw samenwerken dat dit niet kan voorkomen. Gezien de jarenlange aanwezigheid van een agent bij het Zesde Zintuig heb ik daar weinig vertrouwen in. Het is dus een kwestie van hopen dat het OM die instructie inderdaad kent, het CvP raadpleegt, en zie verder mijn tweede alinea.
Zo is het! Je moet zelfs de minieme kans niet willen lopen de rechtsstaat geweld aan te doen door paranormale verschijnselen ook maar een moment serieus te nemen.
Eerst zouden zogenaamd paranormaal begaafde lieden maar eens moeten laten zien dat hun kunstjes echt iets voorstellen. Op dat gebied hebben zij nog nooit ook iets positiefs vertoond en dat is dan ook in de verste verte niet te verwachten.
Die ‘zes jaar’-eis is mijns inziens alleen een formele eis die vervult moet zijn, wil een aanvraag bij het College van Procureurs-generaal überhaupt in behandeling genomen worden. Wat voor overwegingen er kunnen spelen om in die gevallen toestemming te geven, terwijl de instructie al die bedenkingen in het begin geeft, vind ik wel interessant, maar dat blijft vooralsnog gissen.Een reden die ik kan bedenken is dat ze het in een specifiek geval niet zo handig vinden overkomen ‘halstarrig’ te weigeren een paragnost in te zetten, als er een enorme publieke druk is om dat wel te doen. Dan is het eerder een keuze voor het ‘minste kwaad’: paragnost inzetten ipv verlies van publiek vertrouwen, hoewel je weet dat de keuze van het publiek wetenschappelijk gezien onzin is. Nogmaals, ik zie het niet zo snel gebeuren met die paragnosten, maar met iets als leugendetectie, lijkt het me al een stuk aannemelijker.
Veel relevanter voor de praktijk is inderdaad die vraag hoe om te gaan met die paragnosten die zichzelf aanbieden.
Nee. Meer zo van: hoofdofficier H vraagt CvPG om toestemming om in geval X paragnost Y te raadplegen. CvPG vraagt dan natuurlijk: waarom denk je dat Y geen fantast is? Dan is het aan H om uit te leggen waarom hij meent dat Y er wat van kan.
Idem dito met andere al dan niet expliciet in de instructie gemoemde onorthodoxe methoden.
Eerlijk gezegd denk ik dat, gegeven wat de algemene opvatting bij politie en rechterlijke macht is over paragnosten, dit erop neer komt dat het voor een paragnost een stuk makkelijk is om de Randi- of Sisyphusprijs te winnen (wat toch in feite een soort laboratoriumonderzoek is) dan om een flink aantal hoge functionarissen bij het OM te overtuigen, die allemaal weten dat het in de openbaarheid komt als het verkeerd uitpakt.
Dat had de minister natuurlijk best wat duidelijker mogen zeggen.
Als er directeuren zijn die zich over de bedrijfsvoering laten adviseren door zweefkletsers zonder medeweten van alle belanghebbenden, dan kan ik me voorstellen dat er rechercheurs zijn die iets soortgelijks doen zonder dat de chefs of collega’s dit weten.
Erg gevaarlijk? Lastig te zeggen, maar je hebt maar één dominante rechercheur met tunnelvisie nodig om in de fout te gaan.
Oomen: Ik vind het nogal een boeventronie, jij ook? Doet me denken aan figuren
uit ‘Lucky Luke’. Nou moet je natuurlijk ook best een boef zijn om
Nederland onder de duim te houden. Lijkt niet erg te lukken trouwens. In
Nederland wordt alleen maar gepraat, niet gedaan.
Niet Frank, maar Oomen begon nu weer in deze met de eerste zet. Tjonge, jonge.
Nog maar niet te spreken over het feit of het gezicht van Opstelten al dan niet beweegt en verder wat voor onzin al niet meer.
Het is werkelijk te zot voor woorden, dat men dit alles als een reeële bedreiging gaat zien en er vanuit gaat dat het wel eens in de praktijk uitgevoerd zou kunnen worden, terwijl de politici enkel maar een ballonnetje oplaten, zoals ze zo vaak doen, maar mocht dat al gebeuren, dan gaat dit heerschap emigreren naar een land waar het gezonde verstand nog hoogtij viert, waar dat dan ook maar mag zijn.
De Speld heeft wel weer een heel grappig stukje hierover:
Politieparagnosten lossen roofmoord 2018 op
Geweldig! “.. vrijgevestigd paragnost ..” LOL
Hilarisch ! De Speld vergeet echter dat de instructie in 2016 afloopt …
Na een dominante rechercheur met een tunnelvisie komt nog een heel juridisch vervolgtraject hoor, wat dat betreft valt het met de risicofactor nog wel wat mee.
Als H in staat zou zijn om CvPG ervan te overtuigen, om wat voor redenen dan ook, dat Y er echt wat van kan, dan hebben we pas een probleem.
Misschien ooit eens, als de kippen tanden krijgen. 🙂
Tja, waarom zou de minister dat nu niet wat duidelijker gesteld hebben, dat is nu juist zoals altijd weer het politieke spelletje.
[ Na een dominante rechercheur met een tunnelvisie komt nog een heel juridisch vervolgtraject hoor, wat dat betreft valt het met de risicofactor nog wel wat mee. ]
Het zal je rechercheur maar wezen en jij bent verdachte. Vergeet Zaandam, Schiedam, Lucia B, Putten en Oma Mok niet.
Aangaande justitiële dwalingen (die vaak in de hand worden gewerkt door de stevige druk van de publieke opinie die snel resultaten wil zien) ligt de verantwoording echt niet alleen bij één rechercheur, wordt een verdachte trouwens niet altijd verhoord door meerdere rechercheurs?
Even off-topic: ik heb weer een paar centen voor KDW verdiend door op de Google Ad voor “Hypnotherapie” te klikken. En daar staat de lachwekkende bijgaande afbeelding pontificaal bovenaan de pagina.
Want zit de patiënt nu links in de luxe “cumfy chair” of zit daar nu juist de hypnotherapeut als een soort “Spanish Inquisition”/rechercheur tegenover de patiënt die in een kleinere, minder comfortabele en lagere(!) stoel zit?
Ik heb dat overigens zelf nog meegemaakt bij de keuring voor militaire dienst. De “keurder” zat aan het eind van de kamer achter een imposant bureau met zijn rug naar een grote raampartij en ik zat op een veel te laag stoeltje omhoog tegen het licht in te kijken…
Zoals hierboven al beschreven, onder andere door Nienhuijs, is het protocol van Opstelten nodeloos ingewikkeld. Uit ervaring weet ik dat dit nu niet bepaald de beste protocols zijn. Niet optimale protocols werken … niet optimaal of zelfs vaak slecht. Ik veronderstel dat een oude rot in het vak zoals Opstelten dat ook wel weet. Zou hij zijn meegegaan met adviseurs die hem hebben gewezen op een groot zweefkletsgeloof onder de bevolking? Slappe knieën dus?
Dat heet nu politiek bedrijven, manupulatie van de massa, inspelen op het “zweefkletsgeloof” :-), als het maar scoort, desnoods met slappe knietjes.
De links liggen klaar. Maar boter bij de vis, dus eerst jouw links. Of heb je je vergalloppeerd? Geeft niets, het is mij ook wel eens gebeurd en aangezien er op internet altijd mensen zijn die om bewijs vragen ben ik sindsdien veel voorzichtiger geworden.
Het als ruilmiddel inzetten van zoekresultaten vertroebelt de discussie onnodig. We kunnen elkaar best een beetje helpen:
Vermoedelijk wordt dit artikel aangehaald, dat je krijgt wanneer je op “strafmaat Nederland” googled.
http://programma.vpro.nl/themadaders/nieuws/Nederland-straft-al-streng.html
Dank je Allerd. [stukje verwijder door Mod(PvE): laten we de discussie over achterhouden van onderbouwende links of het doen van uitlatingen zonder onderbouwing niet te ver op de spits drijven]
Na betrachting van dit artikel: er staat:
Ik zie hierbij geen enkele bronvermelding.
Nog kort dit, want Pepijn hijgt in mijn nek ;-):
Dat eerste: welke straf ‘past’ bij de verdachte. Daar schieten de Nederlandse rechters de mist in. Straf is m.i. straf.
Straf dient ook nut te hebben. Langer straffen schijnt weinig effect te hebben op de criminaliteit.
Maar het langdurig straffen houdt ze toch van de straat? Renate, we moeten hierover stoppen en alleen praten over de paragnostische methode.
De vraag begint zich langzamerhand nu ook op te dringen wat nu het wezenlijke verschil is tussen psychisch gestoord of gewoonweg slecht, wat dat betreft ontdekken we steeds meer omtrent de bio-chemie in de bovenkamer.
http://punt.avans.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=11145&Itemid=42
Tja Allerd, je hebt wel gelijk maar je hebt, denk ik, niet alle reacties
gelezen. Ik zal je even bijpraten:
Constantia Oomen beweert: “Nederland is wereldwijd bekend om zijn
ongelooflijke slappe strafmaat” en “Dit soort berichten: http://etcetera worden in het
buitenland, en ook in het buitenland waar ik woon (USA, fw), met ongeloof en
hoon ontvangen”.
Ik heb daar zo mijn twijfels over en als ik Constantia dan vraag bewijzen daarvan te leveren
ontwijkt ze de vraag en gaat ze als represaille aan mij bewijzen voor
mijn beweringen vragen. Als ik die vervolgens alleen wil ruilen probeert
Constantia me als bluffer en iets van paragnost weg te zetten.
Toch zegt Constantia “.. het presenteren van bewijzen (het
allerleukste lijkt mij) ..”
Waarom presenteert Constantia dan geen bewijzen als je dat het allerleukst vindt en
speel je de vermoorde onschuld?
Welnu, daarmee is dus nu gelukkig voor iedereen duidelijk dat de bovenstaande
beweringen uit de duim gezogen zijn.
Nu dat duidelijk is geef ik ter afronding dus hier mijn links die ik op
de eerste twee pagina’s vind als je “strafmaat nederland” in google
intikt:
http://www.nrc.nl/rechtenbestuur/2010/11/05/nederland-heeft-relatief-streng-strafklimaat-binnen-west-europa/
http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/cenr-2009.aspx?cp=44&cs=6796 pdf hoofdstuk 10, pagina 241, vergelijk NL met de west-europese
landen.
http://forum.fok.nl/topic/1901964
http://www.nrc.nl/rechtenbestuur/2012/12/01/ook-ineffectief-strafrecht-schrikt-kennelijk-af/
[stukje gewist door Mod(PvE): dit elkaar de maat nemen, lijkt me niet meer boeiend voor de overige lezers. De betrokkenen hebben het inmiddels wel gezien.]
Ik vroeg slechts nog om onderbouwing van die Europese top drie. Wel, die heb je nu lichtjes gegeven (wil niet zeggen dat ik daarvan onder de indruk ben, vrijwel iedereen die het Nederlandse nieuws volgt, valt keer op keer over de idiote rechtspraak in Nederland). Daarmee is hier de kous af. Het gaat over paragnosten en Ivo Opstelten die onder vuur lag/ligt omdat hij ze niet wil uitsluiten.
Grapje tussendoor! Paragnosten die de politie ‘helpen’, zijn net zo effectief als deze fietsendief:
Ik vond de links van frankweten inzake de strafmaat in Nederland wel informatief en valide.
Slechts het nieuws volgen verschaft in deze beslist geen betrouwbaar referentiekader.
Maar back on-topic dan maar weer.
Opstelten heeft gewoonweg een politiek ballonnetje opgelaten, een soort van ludiek idee om het electoraat aan zich te binden en natuurlijk scoort hij hiermee, de alombekende belangstelling van van de massa voor het paranormale in aanmerking nemend.
Hij betracht dan ook weer enige reserve door te stellen dat het inschakelen van psychic detectives enkel bij zeer ernstige delicten plaats zal vinden, want wat verstaat de wet nu eigenlijk precies onder een zeer ernstig delict?
Als je iemand zou liquideren of zo?, of zou je zelfs meer moeten denken aan terroristische aanslagen?, geen flauw benul.
Maar ik zie nog lang niet gebeuren dat dit hele circus in de praktijk wordt waar gemaakt.
Ik schat Opstelten trouwens beslist niet in als een man die met open mond naar D.O. zit te kijken, integendeel.
Maar inderdaad, zoals beschreven staat in de laatste alinea van de column, dreigt wel degelijk het gevaar dat paragnosten zich op eigen houtje gaan opdringen met als gevolg dat het voor de media weer gelegenheid schept de kijkcijfers op te krikken door er kritiekloos op te springen, met alle vervelende commotie vandien.
De minister heeft helemaal geen proefballonnetje opgelaten. Hij geeft in zijn antwoorden op de kamervragen alleen maar aan dat er wat hem betreft helemaal niets gewijzigd hoeft te worden aan staand beleid. Hij had de ‘commotie’ kunnen voorkomen door wat duidelijker te zijn en niet alleen te stellen dat zulke aanvragen nauwelijks voorkomen, maar ook dat hij niet verwacht dat het College van Procureurs-generaal ooit goede argumenten voor inzet zal tegenkomen.
Pepijn: Hij had de ‘commotie’ kunnen voorkomen door wat duidelijker te zijn en
niet alleen te stellen dat zulke aanvragen nauwelijks voorkomen, maar
ook dat hij niet verwacht dat het College van Procureurs-generaal ooit
goede argumenten voor inzet zal tegenkomen.
Het feit dat hij hieromtrent niet duidelijk genoeg is geweest, had dat niet met een een goed doordachte strategie van Opstelten te maken, (want zeker goed door de wol geverfde politici denken altijd meerdere zetten vooruit) i.p.v. dat hij even niet goed bij de les was.
Als het laatstgenoemde het geval is, kan dat toch, (je weet het maar nooit) vervelende consequenties hebben.
Is er iemand van dit forum ooit in contact geweest met een echte helderziende? Dus niet zo’n kermisklant maar een echte.
Bestaan die dan?
Heb jij zelf wel eens contact gehad met een echte helderziende?
Ach, de eerste keer was ik een jaar of twintig. Ik was toen bij een helderziende in Den Haag (ze leeft niet meer) Ik wist niet eens wat een helderziende was. Zij begon mij van alles te vertellen van dingen die niemand wist. Ook vertelde ze mij dat ik later magnetiseur zou worden en heel veel mensen met homeopathie zou genezen. ik wist niet eens wat homeopathie was en magnetiseur zou ik sowieso niet worden. Zelfs het huis waar ik nu in woon heeft ze mij voorspeld.
Nu ken ik veel hele goede helderzienden en adviseer ik regelmatig patiënten om daar naar toe te gaan. 1 consult scheelt soms 10 jaar psychotherapie.
Ik ken een helderziende die regelmatig door de politie om raad wordt gevraagd en hele goede hulp geeft om ze op het juiste spoor te zetten.
Er gebeurt veel meer van dat soort zaken maar Nederlanders zijn stiekem, ze doen van alles maar zeggen niets.
Deze posting is geen getrol of sluikreclame. Heb ik niet nodig ook trouwens.
Harry, je kent toch wel de werking van ‘suggestie’? Misschien heeft die vrouw je juist het verkeerde pad opgestuurd, beter gezegd: heb jij je laten sturen.
En dat verhaal over die helderziende die de politie helpt: dit verhaal is geen knip voor de neus waard zonder namen en onderbouwingen. En als je geen naam wilt noemen, had je dit helemaal niet te berde moeten brengen.
Dat zou kunnen, neemt niet weg dat ik iets kan wat niemand op dit forum mij nadoet. terwijl ik pas jaren later homeopathie ben gaan studeren.
Die helderziende zou het mij hoogst kwalijk nemen als ik haar naam hier zou noemen.
Je solliciteert Harry, en je weet vast waarnaar.
Waarom zou dit niet door de beugel kunnen? Ik heb gewoon een eerlijk antwoord gegeven. Laten we er maar over ophouden want alles wat ik hier schrijf wordt toch vaak verkeerd uitgelegd.
Kun je ook een antwoord geven zonder het “H-woord”?
Zeker, Harry, maar het ontbreekt je aan zichtbare zelfreflectie. Wat verwacht je als je zegt: “Ik ken een helderziende die de politie heel goed helpt.”, maar vervolgens weigert je verhaal hard te maken. En als je steeds het woord “homeopathie” laat vallen. Het lijkt toch verrekte veel op trollen. Ik krijg sterk de indruk dat je het leuk vindt JW en anderen hiermee te treiteren. Erg kinderachtig. En als je niet zo gezien wilt worden, word dan eens concreet.
Maar Harry, dit gezegd en geschreven, het ontbreekt je wellicht aan de juiste dosis IQ om een ander pad in te slaan. Als dit volgens jou niet het geval is, laat vooral eens zien dat je hier niet bent om te trollen.
Ik ken die helderziende toevallig heel goed. Ze woont in Leiderdorp en wil absoluut niet in de publiciteit. Ooit hebben ze haar overvallen met camera’s maar ze wil absoluut niet op tv. Ze is niet te googlen en staat ook niet in het telefoonboek. Desondanks staat haar agenda voor 2013 nu al bijna vol. Tja, het is voor jullie niet te controleren dat geef ik toe maar het gebeurt wel.
Daarnaast ken ik nog veel meer hele goede helderzienden. Ik zal het H-woord wel wat minder gaan gebruiken.
Maar ja, ik ben wel iemand die helemaal aan de andere kant staat en door iemand monddood te maken win je ook niets.
Ik begrijp ook heel goed dat sceptici het allemaal een onbegrijpelijke wereld vinden. Dat is het vaak ook. Het paranormale is tenslotte geen wiskunde. Het is wel jammer dat sceptici zich alleen richten op kermisklanten en andere paradijsvogels. Tja, dan heb je al gauw je gelijk en misschien is dat ook het enige wat ze willen.
Ik heb van u nog nooit enig controleerbaar feit gelezen, hr. Smit.
Aan geen enkel proefje wenst u deel te nemen.
Verwijt dan sceptici niet op meewarige toon dat zij het een onbegrijpelijke wereld vinden maar kom met controleerbare feiten.
Maar helaas, het blijven wazige anecdotes.
Prima, maar wat wilt u nu eigenlijk op deze site?
Ik houd het er met een bekend 19e-eeuwse schrijver maar op dat er geen bovennatuur bestaat, maar alleen natuur.
Harry, je gebruikt ook nogal eens het woordje “”Tja”, dat impliceert iets van berusting, een beetje in de trant van ach, die dwaze skeptici weten nu eenmaal niet beter, ze kunnen het ook niet helpen, ze hebben zich de levenshoudinghouding inzake het starre wetenschapelijk skepticisme nu eenmaal zelf uit eigen vrije wil aan gemeten.
We laten het filosofisch skepticisme echter nu maar even rusten, hoewel mij dat persoonlijk het meest aanspreekt, maar dat is nu even niet relevant.
Waarom ik het dan vermeld, misschien moest ik het toch even ventileren. 🙂
Maar Harry, hoe zie jij je participatie eigenlijk op dit blog, want op de een of andere manier komt je niet echt uit de verf, vage vermeldingen omtrent het e.e.a. zonder ergens ooit concreet over te worden of verder inhoudelijk op in te gaan, heeft dat nu slechts te maken met het feit dat je aan de andere kant van dat *&^% hek staat, is dat de doorslaggevende factor die de communicatie nu zo bemoeilijkt, of zit je de boel hier wat te belazeren. .
Hier nog een link waar staat hoe er in diverse engelstalige landen met psychics wordt omgegaan, maar nergens wordt melding van een echt protocol gemaakt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychic_detective
In Zwitserland is het veelal strafbaar mensen “bedrijfsmatig uit te buiten” met paranormale gaven, dus je zou aannemen dat de polizei aldaar nooit daarvan gebruikt maakt.
http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/artikel/hokuspokus_wegschauen-bei-hellsehern/
In Australië gaan 2 agenten op eigen houtje een medium inschakelen. De leider van het onderzoek veroordeelt het, maar zegt ook dat elke info welkom is, waar dan ook vandaan.
http://www.perthnow.com.au/news/police-wont-rule-out-using-psychics-in-murder-inquiries/story-e6frg12c-1225746007894
Een soortgelijk verhaal in de UK.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8369369.stm
Als veel Nederlanders in Derek Ogilvy geloven zitten daar ongetwijfeld ook agenten tussen die dan desnoods zonder medeweten van anderen psychics inschakelen.
En hier worden de media en politie aangeklaagd door een echtpaar wiens tuin voor ogen van de camera’s overhoop werd gehaald omdat een waarzegster de politie getipt had dat er 30 lijken lagen begraven.
http://doubtfulnews.com/2012/06/homeowners-accused-of-crime-file-defamation-suit-against-psychic-tipster/
Ach ja, een dergelijk gebeuren kan slechts plaatsvinden in Amerika, het land der onbegrensde mogelijkheden. Dertig lijken maar liefst. Alsof je een emmer leeggooit.
Inderdaad doubtfulnews.
Ik wijs het bestaan van paranormale fenomenen evenals zelfs de mogelijkheid van een bewustzijn zonder neuronaal substraat niet af, maar paranormale fenomenen an sich zijn niet controleerbaar en tevens zelfs ongrijpbaar.
Om bovengenoemde redenen behoren (m.i.) de opsporingsmethoden van politie en justitie zich hier verre van te houden.
@Harry,
Waarom zou al die helderzienden anoniem willen blijven, dat begrijp ik niet helemaal.
Meestal zijn ze niet wars van publiciteit.
Trouwens het gevaar van dergelijk voorspellingen is als je erin gelooft, dat je psyche met het gegeven op de loop gaat en je zo je eigen self forfilling prophecy creërt.
Heb je het zo wel eens bekeken.
Is er al een bullshit/buzzword bingo card voor mediums?
Anders heb ik wel vast een paar suggesties:
– worden veel door politie gevraagd (het moet wel een in- en uitgaan zijn bij politiebureaus)
– hebben talloze zaken opgelost (daarom is het oplossingspercentage ook zo … laag!?!?)
– kunnen geen specifieke zaak noemen (“mag niet van de politie”)
– kunnen geen specifieke politiecontactpersoon noemen (“mag niet van de politie”)
– politie ontkent elke hulp (“ze moeten wel ontkennen dat ze niet zonder “ons” kunnen”)
– willen het miljoen van Randi niet (“het gaat hen niet om geld” of “het is misbruik van de “gave”)
– doen niet mee aan de loterijen (geen zin om elke maand een bak geld aan charity te geven?)
– hebben torenhoge uurtarieven (“daarmee helpen we de minima voor niets, nee ik mag geen namen geven”)
– kunnen slecht namen van gene zijde horen (“ik hoor een G of een J?”)
– kunnen heel goed herhalen wat ze al gehoord hebben (“G zegt dat je je niet schuldig moet voelen over zijn zelfmoord”)
– kunnen niets negatiefs zeggen (“G zegt dat je op moet rotten, hij wil geen contact”)
– zijn gedetailleerd waar veel bekend is (“hij is verdronken”, want bij schaatsen vermist, of “hij zal over 9 dagen gevonden worden”, want dan is het ijs weg en gemiddeld gaat een lijk na 9 dagen drijven)
– zijn vaag waar weinig bekend is (“kan niet zeggen waar het lijk gevonden wordt, want wind en stroming nemen het lichaam voortdurend mee”)
– doen aan retrofitting (“die 7 die ik zag sloeg op “7 kilometer verder” dan de vindplaats die ik aangaf”)
– bij ontmaskering worden de “gaven” aangepast (“Genverbrander? Uhhh, ik “zie” ook het internet”)
Iemand nog meer?
Alleen sceptici komen hier uit de verf.
Ook de niet-sceptici die wel concreet zijn worden hier niet serieus genomen.
Daarom blijven ze hier ook niet lang.
Scepticisme staat hier gelijk aan ideologie.
De mensen die zich sceptici noemen, hangen in feite een bekrompen ideologie aan.
Die hebben een bril op van: dat kan niet waar zijn.
Is het wel waar, dan zien ze dat niet door de bril die ze hebben opgezet.
Echte sceptici hebben geen vertekenende bril op, en durven van hun vooroordelen af te stappen.
Als “niet-sceptici” (dat noem ik vooralsnog gelovigen) halstarrig blijven weigeren hun ideeën door proefnemingen en door zinnige redeneringen te onderbouwen, met als enige argumentatie dat zij het zo ook wel weten (ik schrijf het een beetje kort door de bocht op), is het wel wat vreemd de sceptici te verwijten dat ze vooroordelen hebben waarvan ze niet af “durven” stappen. Kom met feiten in plaats van anecdotiek meneer of mevrouw Queet, en probeer “ons” daarmee te overtuigen. Het soort reacties als die van u hierboven voegt daaraan wel erg weinig toe.
Queet: Ook de niet-sceptici die wel concreet zijn worden hier niet serieus genomen.
Kun je deze vage bewering wat concreter onderbouwen desnoods met eventuele voorbeelden.
Queet: Scepticisme staat hier gelijk aan ideologie, heb je dat soms opgepikt van onderstaande link:
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/02/14/over-skepp-wanneer-wetenschap-een-ideologie-wordt?page=1
En wat is in jouw perceptie nu een echte skepticus?
De reactie van Queet kan ik niet overtreffen. In drie alinea’s precies zeggen waar het op staat is klasse. Ik zou daar nog wel wat aan toe willen voegen maar dan gaan we weer off-topic en dat is tegen de regels.
Ook u komt dan ook weer niet met feiten. Geen wonder dat u het dan met Queet eens bent. Hoezo vooroordelen van sceptici?
Iedereen de beste wensen trouwens.
We zetten meteen in het nieuwe jaar de aanval maar weer in. 🙂
Quote link: In datzelfde verband ageert SKEPP zoals gezegd heftig tegen psychoanalytische therapie, maar blijft het verdacht stil rond het toenemende en stilaan overdreven gebruik van psychofarmaca (nvdr: geneesmiddelen voor geesteszieken, anti-depressiva), waarin op basis van soms dubieuze wetenschappelijke theorieën winsten worden gedraaid die een veelvoud zijn van wat er in de psychoanalyse omgaat.
De reden is eenvoudig: puur fysiologische therapieën als het slikken van pillen zijn in overeenstemming met de radicale SKEPP doctrine dat onze hele psyche zomaar gereduceerd kan worden tot hormonen en de structuur van onze hersenen. Einde quote.
In dit citaat van in mijn boven vermelde link aan Queet kan ik mij wel vinden, Skepsis gooit alle psychotherapeutische concepten gemakshalve maar op één grote hoop en plakt er vervolgens het labeltje volksverlakkerij op, maar omtrent toch wel vaak omstreden werking van de psychofarmaca blijft het inderdaad, zoals terecht vermeld in de link uit de hoek van Skepsis verdacht stil.
Je vergeet nog even te vermelden dat diegene die zo tegen psychoanalyse is en voor het gebruik van pillen, voor een groot aantal famaceutische bedrijven werkt. Hoezo belangenverstrengeling.
Dat kunnen ze zelf ook wel bedenken.
U zou, lees ik hierboven van uw hand, toch niet off-topic gaan?
Je hebt blijkbaar niet eerst eens op de Skepsis site naar artikelen over de farmaceutische industrie gezocht, anders had je bijvoorbeeld http://www.skepsis.nl/ziektemakers.html wel aangetroffen. En meer in het algemeen hebben vooraanstaande skeptici zeker ook oog voor misstanden in de farmaceutische industrie, zie bijvoorbeeld het geruchtmakende recente boek van Ben Goldacre: Bad Pharma.
Maar het gaat hier wel een beetje ver van het onderwerp af om het inhoudelijke over het nut en onnut van psychofarmaca vs. psychotherapieën te hebben. Ik geef het alleen maar aan om te laten zien dat de verwijten van een beperkte blik van ‘de skeptici’ geen hout snijden.
Okay, bedankt voor je link, ik zal er even kennis van nemen.
Anders wordt het inderdaad éénrichtingsverkeer.
Maar dat de sceptici het reductionele materialisme aanhangen ben je wel met mij eens, veronderstel ik.
Maar realiseer je wel dat het gevaar van een dergelijk mens en wereldbeeld nogal eens een kokervisie met zich mee kan brengen.
Heb je ook verder nog kennis van de link genomen? Want daaruit zou je kunnen destilleren dat het wel of niet beschikken van een eventueel beperkte visie van de skepticus een enigszins omstreden zaak is.
Het is maar vanuit welke invalshoek je het bekijkt.
Ik stop er maar mee, want ik ga teveel Off-topic. Schluss dan maar weer.
Ik denk niet dat ‘aanhangen’ de juiste benaming is. Skeptici zijn, als het goed is, bereid om hun standpunten op basis van goede argumenten te veranderen. Als ze al iets aanhangen is het ‘wetenschappelijke methode’ en logica, dat soort zaken. Het reductioneel materialisme (als ik al precies begrijp wat je ermee bedoelt) lijkt me een vastomlijnde visie op hoe de werkelijkheid eruit ziet, die vast grotendeels zal overeenkomen met wat je vanuit wetenschappelijke kaders kunt onderbouwen.
Maar mijns inziens speelt het skepticisme zich veel meer af op het gebied van concrete beweringen dan op het metafysische vlak. Ik zie het daarom ook niet als ideologie.
Pepijn, het reductioneel materialisme lijkt me toch een vrij gangbare term waarvan de betekenis voor een ieder wel duidelijk is en de skepticus gebruikt dit mens en wereldbeeld ook voornamelijk als referentiekader voor hun aangevoerde argumentatie en vereiste bewijslast inzake onduidelijke, dubieuze claims. Nou ja, dat onderschrijf je zelf immers ook al.
En de metafysica is is dit geval niet zo relevant, (ik snap wel waarom je dat benoemt), maar afgezien daarvan zie ik het scepticisme beslist niet als een ideologie, althans niet wat ik daaronder versta.
De kritiek op de famaceutische industrie in de link was wel terecht, maar er werd toch niet echt uitgebreid in gegaan op de omstreden werking van de psychofarmaca, dat had wel iets minder beknopt en meer algemeen gekund.
Maar ik zag dat het een boekbespreking was van Jörg Blech.
Ik meende ergens gelezen of via de media vernomen te hebben dat ruim één miljoen Nederlanders aan de anti-depressiva zit, dat liegt er ook niet om, zal wel met de 24 uurs economie te maken hebben, we leiden in feite ook een nogal onnatuurlijk leven.
Precies Ragnar, een goed voorbeeld van de ideologie.
Die men scepticisme noemt, maar waar iets heel anders achter zit.
Een gekleurd wereldbeeld.
Men denkt vrij te zijn.
Maar de zelfbenoemde sceptici zijn de meest vastgeroeste personen die er bestaan.
Veel past niet in hun wereldbeeld, en zelfs als er wetenschappelijk bewijs voor is, verwerpen ze het.
Dat komt hier op veel draadjes tot uiting.
Skeptici bekijken beweringen op basis van wat er wetenschappelijke gezien over gezegd kan worden en vragen om overtuigende bewijzen voor beweringen die (in eerste instantie) nogal sterk lijken. In die zin is die visie beperkt, maar die beperking komt er op neer dat je je zelf beschermt tegen het klakkeloos aannemen van wat er zoal zonder grond geroepen wordt.
En wat je stelt met:
is gewoon niet waar. Geef maar eens een voorbeeld.
Ik constateer dat jullie regelmatig, zeer regelmatig wetenschappelijk bewijs verwerpen omdat het niet in jullie wereldbeeld past. Kijk zelf de draadjes maar eens door.
Ik constateer ook dat jullie rücksichtlos zaken verwerpen die niet bewezen zijn, maar waar wel sterke aanwijzingen voor zijn.
Dat is eng, dat je overal de wetenschap voor nodig hebt.
Een echte scepticus schort dan z’n mening op, laat het in het midden, maar verwerpt niet rücksichtlos.
Ik constateer dat jullie degenen die daar iets anders mee omgaan, belachelijk maken, en zelfs zoveel mogelijk dwarszitten.
Daarom noem ik jullie ook geen sceptici, maar ideologen.
Daarom is het ook zo oninteressant om met jullie in discussie te gaan.
Op een sceptisch forum zou je een vrije discussie moeten kunnen aangaan, zonder vooroordelen, en zonder belachelijk maken of erger.
Jij constateert, maar waar dan? Ik heb gevraagd om een concreet voorbeeld.
‘in het midden laten’ is een beetje lastig als het gaat om waar of niet waar. Het verwerpen van ongefundeerde claims moet je natuurlijk ook zien als het verwerpen van de geldigheid van de bewijzen voor die claims. Een skepticus zegt dan dat het aangevoerde bewijs niet klopt (en waarom natuurlijk) en dan blijft de claim bij een bewering die niet wetenschappelijk geaccepteerd kan worden.
Wat mensen denken, moeten ze zelf weten. Als ze echter met ongefundeerde claims anderen misleiden (bewust of onbewust) dan zijn skeptici vaak wel bereid om even te vertellen hoe het wetenschappelijk gezien zit, ja.
Dit is wel een sKeptische site, geen sceptisch forum. Het wetenschappelijk skepticisme is wat anders dan scepticisme in het algemeen (zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism ). In die zin gaat de redactie (en de meeste schrijvers hier, neem ik aan) wel uit van bepaalde vooronderstellingen. En als ons dat ‘oninteressant maakt om mee in discussie te gaan’, vraag ik me af waarom je hier reageert.
Precies je zegt het zelf, “in het midden laten” is er niet bij.
Ik had het niet over claims.
Ik had het over “sterke aanwjzingen”.
Maar daar kunnen jullie niet mee leven.
Het is bij jullie of bewezen of onbewezen, en dus belachelijk.
Over negeren van bewijs.
Alles wat niet tot de gangbare doctrine valt in de geneeskunde verwerpen jullie.
Ook al is er ruim voldoende bewijs voor.
Daar hoef ik geen voorbeelden van te geven, dat weet je zelf.
‘ruim voldoende bewijs’ en ‘hoef ik geen voorbeelden van te geven’? Dan blijven je beweringen wel erg vrijblijvend, dat snapt iedereen die meeleest ook wel.
Hey Queet, kom nu eens met concrete voorbeelden, dan kunnen we het tenminste ergens over hebben.
Nee, je weet zelf dat je alles verwerpt in de geneeskunde dat niet tot de gangbare doctrine behoort, je hebt er zelf in ieder geval 1 stukje over geschreven op deze site, misschien wel meer.
Over scepticisme.
Er zijn dingen bewezen waar, en bewezen onwaar. (A)
Daar kun je kanttekeningen bij plaatsen, want soms wordt dat weer bijgesteld:
dan blijkt het toch weer andersom: wat waar was blijkt onwaar en omgekeerd.
Dat is dus sowieso al iets om rekening mee te houden.
Maar wat vooral van belang is: daar zit nog een heel groot gebied waar je over kunt twijfelen, is niet bewezen waar noch onwaar.
1. Die twijfel kan sterk zijn: ik geloof niet dat het waar is.
2. Die twijfel kan minder sterk zijn: ik laat het in het midden.
3. Die twijfel kan gering zijn: ik geloof dat het wel waar is.
Maar bij jullie bestaan die 3 nuances niet.
Bij jullie is het bewezen waar of onwaar. (A)
Of bewezen, maar past niet in mijn ideologie, dus onwaar. (B).
En alles waar twijfel over is, valt bij jullie in de eerste categorie: onwaar (1)
Wees nou eens concreet! Over welk stuk heb je het? Ik verwerp niets, omdat het niet tot de gangbare doctrine behoort. Ik wijs hooguit aan dat ‘bewijzen’ voor zaken die daar niet toe horen in specifieke gevallen niet deugen.
Het probleem zit ‘m er meestal in dat ‘de alternatieven’ hun bewijsmateriaal veel hoger inschatten en dat het dan dus lijkt alsof het ‘eerlijker’ is om te veronderstellen dat de waarheid in het midden ligt. Zo gesteld blijft dat een beetje vaag, maar volgens mij is best duidelijk wat ik er me bedoel.Het gaat altijd om de argumenten en bewijzen die aangevoerd worden. Het is niet zo dat die op voorhand worden afgeschoten door skeptici.
Pepijn,
De laatste zin van jou klopt niet.
Dat weet je zelf ook.
Kijk je stukjes en je reacties maar na.
We draaien rondjes, ik heb gezegd.
Ik bedoel dus deze laatste zin van Pepijn:
Het gaat altijd om de argumenten en bewijzen die aangevoerd worden. Het is niet zo dat die op voorhand worden afgeschoten door skeptici.
queet: Het gaat altijd om de argumenten en bewijzen die aangevoerd worden. Het
is niet zo dat die op voorhand worden afgeschoten door sceptici.
De argumenten en bewijzen die aangevoerd worden, moeten vanuit wetenschappelijke kaders onderbouwt kunnen worden.
Gaat dat niet lukken, dan worden ze inderdaad afgeschoten.
Die zin klopt wel.
Wees een beetje lief voor de skeptici. Ze hebben meer bewijs nodig dan andere mensen. Gelukkig Nieuwjaar voor iedereen.
Tsjongejongejonge, duurde even voor het bij me doordrong, maar het alias ‘queet’ kwam me vaag ergens bekend van voor. Maarten Koller moest me even een hint geven, maar eigenlijk wist ik het acht maanden geleden al: http://www.wetenschap24.nl/programmas/hoezo-radio/Kettingvraag/2012/april/26-04-2012-Homeopathie.html#comment-520102961 queet=pro-hom=Riny Weistra.
Ik zal je een tip geven: het gebruik van telkens een andere alias, zonder bekend te maken dat je al eerder reageerde onder andere naam, doet je geloofwaardigheid geen goed. En in ieder geval niet de bereidwilligheid om serieus in te gaan op je opmerkingen. Op nujij.nl werd er ook al over geklaagd dat het geen stijl geeft om telkens onder nieuwe namen artikelen te plaatsen en ik kan me daar in vinden.
Je kunt niet verlangen dat iemand overal dezelfde nickname heeft, al is het maar omdat die op sommige fora al bezet is, al zal dat met “riny weistra” wel reuze meevallen.
Maar als je jezelf promoot als voorvechter van iets en dan ook nog een website met je eigen naam erin opricht, dan moet je je niet als queet/pro-hom/hom-otje o.i.d. presenteren en doen alsof je fanatieke supporters hebt die voortdurend zogenaamd onafhankelijk naar jouw site verwijzen. Dan open vizier a.u.b.
Zou dat het zijn, Constantia?
Zou best kunnen.
Maar lief zijn, doe ik niet voor mensen die zelf niet lief zijn.
Die de inquisiteur uithangen, zelfs als zaken wetenschappelijk bewezen zijn.
Helaas, ik vrees dat die zaken waar je op doelt, nog niet afdoende bewezen zijn. Ik weet niet waarom je dit hier komt melden en wat je denkt te bereiken. Ik schaar mezelf niet onder je noemer, hoewel ik meer met skeptici heb dan met de mensen waar jij waarschijnlijk op doelt.
Vergeet niet dat de skeptici zwaar in de minderheid zijn en zonder hen in deze tijd zou de maatschappij terugkelderen naar de middeleeuwen. Vroeger dacht ik ook dat skeptici van nu inquisiteurs waren, maar ik denk dat het reuze meevalt, en dat het gevaar in heel andere hoeken loert, zoals in mensen als Derek Ogilvie. Dat zijn de mensen die vooruitgang belemmeren. Ik vind sowieso dat we niet in moderne tijden leven. Mensen van nu denken volgens mij van wel, maar ik zie primitief gedrag alom, en vooral van gelovigen.Ik begrijp best hoe je toch je conclusies gekomen bent, maar je moet er toch een beetje doorheen leren prikken.
Beste Pepijn, ik heb alleen een andere alias vanwege Disques.
Omdat dat beter werkt, dan kun je je reactie nog even bewerken als er foutjes instaan.
Wat jullie steeds beweren over Nujij, klopt ook niet.
Maar als je denkt dat het wel zo is, dan vind ik het ook best.
Ik dacht al; zijn ze er nu nog niet achter op KloptdatWel, heeft lang geduurd.
Maar maakt verder ook niet uit toch, het gaat om de inhoud, die verandert niet met de persoon.
En over de onderwerpen op zich, ga ik toch niet meer in discussie, waarom heb ik al aangegeven.
Dit was nog even een meta-discussie tussendoor.
Soms ga ik hier nog even naar toe om te kijken of er nog een interessant onderwerp is, waar ik wat mee kan.
En dan lees ik even wat Costantia nu weer in te brengen heeft, en wat Harry te zeggen heeft, verder gebeurt hier niet veel.
Even een technische opmerking: Eerst reageerde je ook in Disqus op deze website onder ‘pro-hom’, nu gebruik je een andere alias ‘vanwege Disqus’? Je gebruikt nog wel hetzelfde emailadres. Disqus had dus al een registratie van je onder dat adres en had daarbij al je alias ‘pro-hom’ staan. Via je profiel kan je je alias zeer eenvoudig wijzigen.
Heb je dus eerst je volledige profiel verwijderd en je vervolgens aangemeld met een nieuwe alias?
Of had je je via een andere login aangemeld en vervolgens bij Disqus zelf een profiel aangemaakt? Als je dan hetzelfde emailadres gebruikt krijg je de mogelijkheid om al je vorige reacties te ‘importeren’ (ben even kwijt hoe het heet). Dan verschijnen alle reacties die ooit via Disqus zijn gedaan ook meteen onder je nieuwe alias (of je veranderd gewoon terug naar pro-hom, dat moet volgens mij ook geen probleem zijn).
2013/1/2 Disqus
Onder verschillende nick names posten vind ik zelf ook geen probleem, dat ben ik wel met queet eens.
Ik post ook wel op fora onder Paulus de Boskabouter of Peter Pan, wat maakt dat nu uit, het gaat inderdaad tenslotte toch om de inhoud.
Wel ben ik van mening dat je op hetzelfde blog of forum niet van nick name moet veranderen, dat schept verwarring.
Opvallend dat de bedenkingen van queet gericht zijn op homeopathie, wanneer je de link bekijkt waar Pepijn naar verwijst. Dan vind ik het een hoop gezeur van deze queet, blijkbaar gaat het uitsluitend om het denken van skeptici aangaande homeopathie. En niet over een zoveel breder terrein.
Mevrouw Oomen ziet vooral primitief gedrag alom, en vooral van gelovigen.
Ze zal vast niet uitleggen wat ze verstaat onder gelovigen? Ik zie onder gelovigen namelijk heel wat fijn besnaarde geesten, maar dan moet je soms ook naar een website toegaan. Met name van kritische gelovigen.
Onder gelovigen bevinden zich ook zeer veel hypocrieten, dat heeft met het feit te maken dat ze behalve pretenderen de waarheid in pacht te hebben ook nog eens het Christelijk gedachtegoed jegens de medemens niet waar kunnen maken.
Dat is nu ook niet bepaald een gemakkelijke opgave.
Ik heb er persoonlijk in ieder geval slechte ervaringen mee. (met de hypocrisie van gelovigen).
Mijn broer en ik werden in onze vroege jeugd al gedwongen naar de kerk te gaan, onder het bidden gooiden we dan altijd uit ballorigheid pepermuntjes naar beneden.
Maar dat werd later wel eventjes hardhandig afgestraft. Veel gevoel voor humor hadden die kerkgangers ook niet.
Maar men mag niet generaliseren, En fijnbesnaarde geesten heb je natuurlijk ook wel weer onder de niet gelovigen.
En primair gedrag kom je overal tegen, maar of dat nu voornamelijk is voorbehouden aan gelovigen?
Je zegt ‘Men mag niet generaliseren’, maar dat doe jij wel.
Bovendien heb ik de zin gebruikt kritische gelovigen.
Je gebruikt nu gewoon een omkeer-filosofie.
Ik snap heel goed wat je met kritische (progressieve) gelovigen bedoelt, blijkbaar de gelovigen die zich al kunnen vinden in de evolutietheorie en zich distanciëren van het creationisme, (ze doen steeds meer water bij de wijn, om het grote verhaal nog wat aannemelijk te maken) maar dat zijn de meeste nu eenmaal niet.
Hele volksstammen gelovigen duiken niet zo diep in de materie of zijn daartoe niet in staat en nemen alles letterlijk zoals het geschreven staat in de Bijbel.
Marx stelde niet voor niets dat godsdienst opium van het volk is.
Lees de geschiedenis er maar eens op na, hoeveel bloed omtrent conflicterende geschillen
inzake interpretatie van religieuze kwesties wel niet vergoten is.
Je kan (m.i.) best spiritueel of gelovig op je eigen manier zijn zonder een godsdienst met aanverwante dogmatiek aan te hangen.
Om het maar te riskeren om even off topic te gaan.
Marx stelde niet voor niets dat godsdienst opium van het volk is.
Enig idee, hoeveel ellende het opium van Marx heeft aangericht?
Enig idee hoeveel bloed is vergoten door communistische regimes?
Enig idee hoeveel bloed is vergoten om niet religieuze oorzaken,
bv. door de rassenwanen van Hitler?
En wat is primitief gedrag? Kom je dat alleen bij gelovigen tegen?
(Wellicht heb je ook daar een kant-en-klaar-reactie op.)
Ik kan nog wel even illustreren wat ik bedoel.
Ik heb mijn hele leven al in verhalen en artikelen en passant, tussen neus en lippen door, gelezen over tweelingen die zaken van elkaar (aan)voelen.
De een heeft pijn, zonder dat de ander het weet, de ander ervaart ook pijn.
Geldt ook vaak voor andere mensen die een sterke emotionele band hebben.
Jammergenoeg heb ik die stukjes niet bewaard, had er achteraf graag een archief van aan willen leggen.
Maar recent zag ik weer iets staan op internet.
Kun je zeggen: deze mensen willen interessant doen, maar dan blijven nog steeds die andere doodgewone mensen over die dit soort zaken ook melden.
Veel aanwijzingen dus dat dit fenomeen van telepathie bestaat.
Genoeg aanwijzingen voor mij om er “in te geloven”.
Wat het precies is, hoe het werkt, daar kun je geen zinnig woord over zeggen.
Dat is speculeren.
Maar dat het bestaat, daar kun je niet omheen.
Kun je aanvoeren: in studies werkt het niet.
Maar dat zegt me niet veel, in zo’n setting, dat je het bewust wilt oproepen, werkt het misschien niet.
Hier het verhaal:
http://cr.bndestem.nl/algemeen/show/lauren-scruggs-had-slecht-voorgevoel-voor-ongeluk-1.3556873
Het gaat me om deze passage:
Die zus, Brittany, zei achteraf ook dat ze voorafgaand aan het ongeluk een vreemd voorgevoel had. Lauren: “Ze had het gevoel dat ik dood zou gaan, maar dat durfde ze me niet te vertellen omdat ik dan gek zou zijn geworden.” Toen de artsen probeerden het linkeroog van Lauren te redden, bleef het oog van haar tweelingzus om de paar seconden knipperen. En dat wekenlang, aldus het model.
Theo: En wat is primitief gedrag? Kom je dat alleen bij gelovigen tegen?
Hier had ik al op gereageerd, Oomen stelde n.l. dat ze veel primitief gedrag detecteerde bij gelovigen????, een gevalletje klaarblijkelijk van “In the eye of the beholder”?
Mijn reactie hierop was als volgt: En primair gedrag kom je overal tegen, maar of dat nu voornamelijk is
voorbehouden aan gelovigen?
Dat heb je toch kunnen lezen. Voordat je graag een instant reactie wil, zou je de voorafgaande posten wel even goed door moeten lezen.
En wat primitief gedrag nu precies is hoef ik je toch niet uit te leggen.
Theo: Enig idee, hoeveel ellende het opium van Marx heeft aangericht?
Enig idee hoeveel bloed is vergoten door communistische regimes?
Enig idee hoeveel bloed is vergoten om niet religieuze oorzaken,
bv. door de rassenwanen van Hitler?
Ja wat denk je, dat ik gister op de wereld ben gekomen.
Inderdaad naties die van God los waren en zich solidair hadden verklaard met het atheísme hebben zich nu ook niet bepaald onbetuigd gelaten.
Blijkbaar zit oorlog voeren ons als mens genetisch ingebakken. Of het nu met religie te maken heeft of whatever.
Och jongens/meisjes, je kunt eindeloos doorgaan over geloof.
Maar ik had als kind de stelling: ik wil het later zelf uitzoeken, tot zolang schort ik mijn mening op.
En als tiener dacht ik: dat kan niet, God wil geen zondeval, God is almachtig, toch heeft die zondeval plaatsgevonden.
Dan is God dus niet almachtig, of wel, maar dan is het geen God van liefde.
Een van beiden.
Nog weer wat later zag ik dat dit al de redenering was van Epicurus in de oudheid.
Maar verder ga ik er niet op in.
Want ik heb hier honderden tegenwerpingen tegen gehoord, maar nog nooit een die de toets der kritiek kan doorstaan, daar begin ik dus niet meer aan.
Als er een God is die wil dat wij hier in vrede en geluk leven, en die God is almachtig, dan kan het dus niet zo zijn dat we niet in vrede en geluk leven.
Zo logisch, alles wat daar tegenin gebracht wordt is zeer onlogisch.
Gegroet, dat was het.
Nou, hartelijk dank dan voor uw anecdotes over zogenaamde paranormale verschijnselen en voor uw off- topic religieuze opvattingen.
Het lijkt me niet zinvol om hier een discussie over ‘geloven’ in het algemeen te gaan voeren, daar zijn andere meer geschikte websites voor.
Goed opgemerkt Hans, het zijn anecdotes.
Dank voor je bedankje.
Mijn reactie was ironisch bedoeld, ik hoop uw reactie ook…
Dank Koller. Ik heb niet eerst m’n vorige profiel verwijderd.
Maar ook geen belang meer die te gebruiken.
Dit werkt goed.
Ik laat het allemaal maar zo als het is.
Ik ben hier gewoon even als tussendoortje, heb niet veel belang hier intensief te discussieren.
Kijk maar naar de laatste reactie op het verhaal over de tweeling.
Je zegt heel normaal hoe je egens tegen aankijkt, en dan zo’n reactie.
Zeg niks of zeg iets constructiefs, denk ik dan.
Niet een reactie alsof je zoiets niet mag zeggen zoals ik zei.