Naar aanleiding van de video van vorige week mede op verzoek weer een video van Neil deGrasse Tyson. Hij sprak deze lezing uit tijdens het driedaagse wetenschapssymposium Beyond Belief: Science, Religion, Reason and Survival (5–7 november 2006 op het Salk Institute in La Jolla, Californië). Een fragment hiervan, de 5 minuten durende ‘tirade on stupid design’ waarmee hij intelligent design belachelijk maakte met harde feiten, is hoe ik ooit met deze briljante wetenschapscommunicator in aanraking kwam.
De volledige lezing bleek overweldigend: Tyson verhaalt beknopt, duidelijk en met humor de geschiedenis van onwetendheid en ontdekkingen in de astronomie; tegelijk brengt hij het probleem te berde dat een hoge intelligentie en goede opleiding niet garanderen dat men tot een wetenschappelijk houdbare conclusie komt over de aard van het heelal. Soms onderbreekt hij zijn toespraak om op amicale wijze andere beroemde wetenschappers in de zaal iets te vragen, zoals Steven Weinberg, Lawrence Krauss, Carolyn Porco en Michael Shermer; de oplettende kijker zal ook onder andere Richard Dawkins en Sam Harris in het publiek spotten. Ik besloot de lezing in zijn geheel (exclusief de vraag-en-antwoordsessie) in het Nederlands en Engels te ondertitelen, compleet met aantekeningen. Gordel om, skeptische vrienden: hier volgt een nieuwe interessante rit met Tyson van maar liefst 41 minuten!
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Ik vond dit zo verhelderend: hoe meer kennis we hebben, hoe kleiner het terrein wordt van ID. Dat op zich vind ik al een goede reden om ID uit het raam te gooien.
Twee vraagjes: Heeft Leon Korteweg ook een eigen mening, of is dat heiligschennis naar aanbeden wetenschappers?
Wat vind mv. Atsou Pier van de stelling van Tyson, dat al het geloof in een hoger iets moet verdwijnen, en vooral onder de 15 procent aan wetenschappers, dit omdat ik nog nooit de strijdigheid heb begrepen in uw visie, teveel geloof is new age, geen geloof is wel heel scientistisch – ik weet nog niet wat dat eigenlijk is: scientistisch.
Terloops, was de opmerking van Tyson dat het groots mogelijk genot samengaat/verhouding- met de riool (voor en achterzijde van de mens) een seksistische opmerking? Waarmee ik nogmaals een klacht indien naar overdreven opmerkingen afgelopen tijd.
Tja, dat was één argument van hem om een God weg te verklaren.
Nee Theo. Seksisme betekent het discrimineren op grond van geslacht, meestal gericht tegen vrouwen. Het `VN-verdrag voor de uitbanning van discriminatie van vrouwen` roept op tot uitbanning van alle vooroordelen, gewoonten en praktijken gebaseerd op superioriteit van een van beide geslachten of stereotiepe rollen voor man en vrouw. Seksisme komt bijv. tot uiting in pornografie.
De betreffende beeldspraak werd door NdGT gebruikt in 2006 en valt nu in 2014 op geen enkele manier onder de verantwoordelijkheid van Kloptdatwel? en/of Leon Korteweg.
By the way:
Met de andere twee vraagjes ga je overigens ook de fout in.
Aanvulling:
NdGT maakte in dat stukje tekst nog wel meer gevatte opmerkingen over dat als een ontwerper (ID) zou bestaan, deze dan toch niet zo goed opgepast zou hebben/het beter zou hebben kunnen doen.
Dit soort opmerkingen vallen onder UD en dat product komt niet slechts uit de koker van NdGT. Er is dus een grotere groep wetenschappers die daar gebruik van maakt:
Unintelligent Design (UD) is een satirische reactie op Intelligent Design (ID) die stelt dat bepaalde karakteristieken van het heelal en organismen het best worden verklaard als het werk van een onintelligente ‘ontwerper’, niet een ongericht mechanisme zoals natuurlijke selectie.
De kern van Unintelligent Design is dat de Schepper het verprutst heeft en er een onintelligente Schepping van heeft gemaakt.
Het doel van Unintelligent Design is om te laten zien dat de argumenten die gebruikt worden door aanhangers van Intelligent Design onzinnig zijn met behulp van wetenschappelijk verantwoorde redeneringen en conclusies.
Een ander doel is de aandacht richten op de pogingen van creationisten in de Verenigde Staten om de evolutietheorie weg te halen uit het schoolcurriculum.
Simpel gezegd is het volgens mij zo:
De gelovigen wilden de scheppingsleer (religie) op school onderwijzen als vervanger dan wel minimaal tegenhanger van de evolutieleer.
Toen dat niet lukte bedachten ze ID als truc om god/religie te omzeilen: sommige zaken zijn zo complex en zo mooi, dat kan nooit uit evolutie ontstaan zijn, daar moet wel een designer achter zitten.
UD zegt nu: heel veel zaken zitten zo slecht in elkaar en zo onlogisch en zo vijandig voor de mens, dat kan nooit door een designer bedacht zijn, zeker niet een designer die de mens als hoogtepunt van zijn ontwerp bedoeld had.
Dus niet zozeer dat “de schepper het verprutst heeft”, maar dat de designer er niet geweest kan zijn, want zelfs de domste designer had dat soort fouten nooit gemaakt.
Tja, en wie wil zijn eigen god nu dom noemen?
Ja, of lui. Laatst plaatste een familielid een rijmelarijtje op facebook over iemand die allerlei ellende ziet en dan aan god vraagt waarom hij niks doet om die mensen te helpen, waarop god “gently” zei: “I showed you”. lk zei dat ik dat nogal makkelijk vond van god: lekker afschuiven en dan weer fijn doorslapen. Nou, je wil niet weten wat ik toen over me heen kreeg, maar het kwam er op neer dat ik emotioneel zeer beperkt was, niet “out of the box” kon denken, geen respect had voor andersdenkenden, totaal geen oog had voor – daar heb je het weer: “het hogere” en nog veel, heel veel reïncarnaties nodig zou hebben om zelfs maar het meest basale niveau van menselijkheid te kunnen bereiken.
Ja, oog voor realiteit en wetenschap valt niet altijd even goed.
Maar het ligt niet aan jou, je moet gewoon nog wat vaker reïncarneren en dan komt alles goed met je 😉
Volgens mij zijn gelovigen wel eens jaloers op mensen die een godvrij leven lijden zonder beslag op zondagen en inkomen, zonder angst voor het hogere, zonder piekeren over het hiernamaals of dat big brother altijd mee kijkt.
Het was ook zo lekker wakker worden op tweede kerstdag toen god gently zei “I showed you a tsunami, now what are you going to do about it”?
Dat bedoel ik dus!!
Ik vind het raar als je na 26 december 2004 nog gelooft in een goedwillende god, als je dat überhaupt nog deed na ’40-’45 of iets dergelijks.
Sommigen vallen pas van hun geloof als een gezinslid veel te jong overlijdt. Ik vind dat daar een egoïstisch randje aan zit. Pas als het leed jou direct betreft ben je bereid over god na te denken, niet bij andermans leed.
Ja, dat vind ik ook raar. Dat andere zie je inderdaad ook heel vaak, hoewel ik ook iemand ken die van zijn geloof viel nadat die twee meisjes dood werden gevonden, die ontvoerd waren door Marc Dutroux. De ouders van die meisjes waren heel gelovig en ze zullen zich de blaren op hun tong gebeden hebben, maar god deed niks. Hij twijfelde al langer, was vaak kwaad op god, bleef toch gelovig ook nadat naasten overleden, maar dat was de druppel, ook vanwege de gruwelijkheid en de angst en de vreselijke eenzaamheid die die kinderen hadden moeten doorstaan. Dus toen viel hij er af en hij is er nog steeds af.
Zou jaloezie ook ten grondslag liggen aan de venijnige reacties van kwakzalvers op dit forum, bijvoorbeeld als ze vitten op Big Pharma? Zou die jaloezie ook meespelen bij bijvoorbeeld homofobie van de kant van mensen die “van hun geloof” allerlei dingen niet mogen?
Kinnesinne? Ik persoonlijk ben van mening dat dit veel meer voorkomt dan “wel eens” en ook dat betrokkenen zich vaak niet realiseren waar hun hekel vandaan komt.
Heerlijk, wat een rust als je godvrij leeft en zonder geloof in kwakzalverij en velerlei andere vormen van leugen en bedrog.
Wilmazone,
ik wijs je alleen erop, dat ID door steeds minder, ook gelovigen, wordt aangehangen. Steeds meer mensen die wel geloven in een hoger iets kunnen dat combineren met evolutie. Moderne gelovigen nemen het ook met de bijbel o.a. niet meer letterlijk. Om een of ander reden wil juist dit maar niet doordringen bij niet-gelovigen.
Theo, misschien kun je je er iets bij voorstellen dat er voor heel veel niet-gelovigen “een hoger iets” totaal geen onderwerp is, vanwege onder andere dit (jouw woorden):
Gelovigen willen altijd maar dat niet-gelovigen bewijzen dat “een hoger iets” niet bestaat/geen rol heeft gespeeld bij het ontstaan der dingen. Maar voor heel veel niet-gelovigen is “een hoger iets” helemaal geen issue. En het bestaan van “iets” aannemen enkel en alleen omdat je het niet-bestaan ervan niet kunt bewijzen, dat is nou typisch iets voor gelovigen. Mijn zegen hebben ze hoor wat dat betreft, maar ze zouden eens op moeten houden met altijd weer dat “hogere iets” erbij te slepen als het over wetenschap gaat. Een “hoger iets” waarvan je het bestaan niet kunt bewijzen en ook niet kunt ontkrachten, daar heb je helemaal niks aan qua kennis- en inzichtvermeerdering en dat is waar het in de wetenschap om gaat. Als je iets niet weet, dan hoor je te zeggen: ik weet het niet, in plaats van: oh, dat is dan vást het hogere iets geweest! Nee maar, wat zijn we dan een stuk wijzer geworden zeg.
Ik had nog nooit gehoord van UD (weer eens compleet verrast) ,
dat is hét argument tegen design, waarom een God de schepping zo onvolmaakt zou hebben gemaakt, daar is ook eigenlijk geen verweer tegen mogelijk. Men kan gemakkelijk constateren dat een volmaakte God een mens had geschapen die bv. was gevrijwaard van alle fysieke gebreken. Vier benen zou ook nog handig zijn geweest want verplaatsen is niet de sterkste kant voor de mens. Daarentegen komen ID aanhang met tegengestelde argumenten, ondanks al die onvolkomenheden, bv. de complexiteit van een enkel cel, Een zichzelf reproducerend organisme is een prachtige vinding, zonder dat idee was leven er nooit gekomen. De wetenschappers/biologen hebben slechts hun alomtegenwoordig toeval als verklaring. Waar kom je uit bij een kansberekening, dat is ook een argument, hoe groot is de kans dat er een zichzelf reproducerend organisme ontstaat bv. Of neem de algehele fijn afstemming van het heelal. Dat soort argumenten voeren in elk geval ID aan. (Ik neem geen stelling in, er zijn aan beide fronten veel vragen en twijfels.)
“De kern van Unintelligent Design is dat de Schepper het verprutst heeft en er een onintelligente Schepping van heeft gemaakt.”
Met verontschuldiging, maar dat is natuurlijk onzin. Wat UD aantoont is dat er geen schepper ís, punt. Het is een gedachtenexperiment wat aantoont hoe onzinnig de ID-gedachte is, onder andere door te verwijzen naar een wat opmerkelijke combinatie van riolering en fabricage in één systeem. Er is geen schepper, het heeft alle kenmerken van een bij elkaar raapt zooitje wat per ongeluk heeft geleid tot computerende mensen – wat ruw gesproken. Wat de ID-ers voor ogen hebben is een waas van schoonheid, zonder dat ze aangesproken (willen) worden op de mogelijkheid dat ze ‘blindvaren’ op hun zintuigen in twijfel te willen trekken; Zintuigen die de ene keer een riool waarnemen en dan naar het toilet sturen (waarom eigenlijk), en de andere keer iets doorgeven in romantische zin – iets waar ik overigens prima tegen kan. Het is een stukje enginering waar je het maar mee moet doen, maar net als wat we zelf als mensen in elkaar prutsen qua machinerie, vaak wat rommelig van constructie.
Wat verderop in de lezing wordt opgemerkt hoeveel sterren er zijn, en dat dat aantal gelijkenis vertoont met de aantallen bacteriën in ons lichaam, gecombineerd met de vraag wie er nu werkelijk de baas is in ons lichaam. Of: we kunnen een heleboel mooi en aardig vinden, maar god als verklarend element zit er niet tussen: dat is gewoon een achterhaald verklaringsmodel met al te veel gaten, wat daarbovenop ook nog eens in de weg zit om verder te komen in een wat zinvoller ingerichte wereld.
Dat klopt ook nog eens, UD gaat in feite letterlijk nog steeds uit van een designer, een die het verkloot heeft, en dat is inderdaad onzin. Er is een designer of er is er geen.
U kunt kennelijk niet lezen. UD is een gedachtenexperiment, dat er nu juist van uit gaat dat er geen designer is.
Waar staat de D dan voor? Voor ‘dom’?
Zoals gezegd, het is een gedachtenexperiment. Er komt geen design aan te pas. Lezen is kennelijk erg moeilijk.
Nee, lezen is niet moeilijk Renate,
UD unintelligent design, bijvoorbeeld,
je hebt een timmerman die een vakman is op zijn gebied,
en je hebt een timmerman die minder vakkundig is,
hij is evengoed een timmerman.
Kortom, een slechte designer is evengoed een designer,
dat het satirisch is bedoelt hoef je niet te herhalen.
Wat er bedoeld wordt is dat er geen designer is, geen intelligente en geen onintelligente, zoals Albert van der Heijden ook al uit heeft gelegd.
Het is fijn dat jij dat voor jezelf zo absoluut zeker weet,
ik ben daar niet absoluut zeker van, of is dat érg vervelend en ga je dan spartelen?
Als er een schepper is, waarom heeft hij dan zulk beroerd werk afgeleverd?
Geef mij dan maar een goede reden waarom ik in het bestaan van een schepper zou moeten geloven. De enige die hier spartelt bent u.
Zoals de meeste gelovigen kunt u het niet hebben dat er mensen zijn die niet in god geloven en die daar ook absoluut niet mee zitten.
Ik verzeker jouw dat ik helemaal nergens mee zit als het gaat om wat mensen wel of niet geloven, ik heb ook niet beweert een gelovige te zijn, ik zei dat ik het niet weet.
Ik stelde eerder dat het gaat om meer dan een God van de gaten, JW Nienhuys beschreef dat als volgt : ‘Veel geleerden, inclusief Einstein, hebben bij de beschouwing van het universum en alles wat er in zit, op de een of andere manier het gevoel verwoord dat het geheel groter is dan ze kunnen begrijpen.’
Zo zie ik het ook, het gaat niet om een god van de gaten, die alleen bestaat zolang men nog geen natuurkundige verklaringen heeft voor (alle) verschijnselen, het gaat om het veel grotere. Het is als een grootse machinerie waarvan je elk onderdeel apart kunt bestuderen, maar elk onderdeel maakt deel uit van het totaal. Dat gaat wetenschap te boven.
“Zoals de meeste gelovigen kunt u het niet hebben dat er mensen zijn die niet in god geloven en die daar ook absoluut niet mee zitten.” Blijkbaar zit u ermee, gezien uw vinnige reactie.
Nee Theo. Dat klopt niet ook nog eens. Renate heeft volkomen gelijk dat lezen kennelijk erg moeilijk is. Er is een verschil tussen lezen wat er daadwerkelijk staat, wat iemand bedoeld had te zeggen, en wat iemand blijkbaar graag wil dat er staat om er eventueel een non-discussie mee op te starten.
Ik heb voor alle duidelijkheid die zin wat veranderd:
Zo kun je dagen doorgaan met hoe een zin is bedoelt, en of iemand kan lezen, als het volgens jouw gaat om een vermeende schepper die het verpruts heeft heb je het over een schepper. Raar is dat, dat sommige hier daar dan zo kwaad om kunnen worden, en daar waar je eventueel iets echt zinnigs zegt reageert niemand.
Nogmaals, om even terug te komen op de uitspraak van Tyson, in feite is het menselijk lichaam heel ingenieus in elkaar gezet, nee, niet volkomen, niet gevrijwaard van alle ziektes bv. maar het geslachtsdeel zit eigenlijk op een aardige plek, stel je voor het zat bovenop je oren? En ook dit is niet seksistisch bedoelt. Het wil alleen maar zeggen, het ligt er maar aan wat je wel of niet wilt zien, hoe je de intelligentie van zulk een schepper inschat. (En deze schepper is maar een optie, voor alle duidelijkheid.)
Sorry, maar het feit dat het geslachtsdeel op dezelfde plaats zit als de afvoer van afvalproducten, bij de heren der schepping maakt het er zelfs deel van uit, maakt het een en ander nu niet bepaald aantrekkelijk.
Wat een onzindiscussie Renate.
Het geslachtsdeel is zo geplaatst dat zowel heren als dames er op zijn vols van kunnen genieten, goed bedacht door die schepper.
Je wilt gewoon dat ik op een manier ga reageren die je lekkertjes kunt flaggen. Je schijnt mij man-onvriendelijk, en dit bedoel ik eerlijk en niet seksistisch, ook andere (vrouwelijk) posters hier reageren zeer man-onvriendelijk. Iedereen mag doen wat deze wil hoor, voordat je mij in een hokje wilt plaatsen.
Denk je nu echt dat ik ben verstoken van ironie, ook wat een schepper aangaat, het kan mij allemaal niks schelen, al was alles ontstaan uit een grote ketel, waar een kabouter roerde in een oersoep (met verschrikkelijke stank) en toen alles ontstond.
Ten volste van genieten? Sorry hoor, maar het idee om andermans afvoer te hanteren, is wat mij betreft geen genot.
Renate,
maar diezelfde afvoer zoals je zegt, is ook de afvoer voor geboortes, nu kun je, met een wat vervelend filosofische inslag, zeggen dat de afvoer voor baby en urine dezelfde is, het is dus ‘afval’.
Het lichaam doet net zolang mee totdat het, het product afscheidt.
Misschien heeft dit voor het lichaam zelf dus eenzelfde betekenis, het wil iets kwijt.
Kun je me zeggen wat daar dan zo superieur aangenaam aan is?
Uiteindelijk gaat het daar niet om. Het gaat om het feit dat de plaats waar seksueel genot wordt ervaren op dezelfde plaats zit als de afvoer van afval. En ja, op die plaats zit ook het geboortekanaal. Daar is echt over nagedacht…
(En dat is dus ironisch bedoeld.)
Op zich is het woord “geslachtsdeel” al raar. (Freek de Jonge riep zelfs: Deel? Deel? Niet alles?)
Het alledaagse gebruik is immers urineafvoer.
Geslachtelijk verkeer is daar in gebruiksmomenten maar een fractie van.
De al dan niet aantrekkelijkheid waar Renate het over heeft, wordt niet bepaald bevorderd door het wat preutse woordgebruik waarmee we de bedoelde lichaamsdelen gebruikelijk aanduiden. Voor preuts USA vind ik de uitingen wat dat betreft van NdGT al vrij ver gaan. Preutsheid zal ook wel de basis van de gedachte zijn geweest van de bedenkers van die woorden. De tijd waarin koningin Victoria zelfs stoelpoten liet bedekken, ligt wat dat betreft nog niet zo ver achter ons.
Ja, en tegelijkertijd de scheldwoorden k*t, l*l, kl**tz*k. Stel je voor dat mensen zouden roepen/schelden “hé vinger!
Schelden kan kennelijk slechts door woorden met negatieve connotatie te gebruiken, zoals namen van allerlei ziekten, afwijkingen en minderheden, enzovoort. De “vulgaire” (ik weet even geen andere term) woorden voor geslachtsdelen horen daar kennelijk ook bij, al kun je je afvragen waarom eigenlijk. Zou je iemand niet beter kunnen uitschelden voor zweer, snot, pus, hoofdluis, ingegroeide teennagel, eeltknobbel, steenpuist, bloedneus, gebroken arm, neushaar, kalknagel, wrat, haar in doucheputje, en ga zo maar door?
Nee Theo. De betreffende zin nodigde m.i. helemaal niet uit om dagen door te gaan over hoe die bedoeld was/is. In de juiste context gelezen heet dat. Ik gaf aan dat sommige uitspraken van NdGT het concept UD als bron hebben en voor de rest niks. Dat alles n.a.v. jouw eigen vraag over een uitspraak van NdGT die volgens jou mogelijk seksistisch was.
Leon Korteweg deed dat ook al min of meer in zijn intro:
Jij gaf aan dat je nu voor de eerste keer hoorde van het bestaan van UD en laat het daar dan ook bij. Het is nergens voor nodig om onmiddellijk een mening te ventileren over iets waar je niets/niet voldoende van weet. UD is satire en satire is een geschrift of voorstelling waarin de spot met iemand of iets wordt gedreven.
Dan ga je het als tegenhanger van ID bij UD niet hebben over klunzende kaboutertjes of zoiets dergelijks. Dan ga je het o.a. ook niet hebben over wat nog wel meevalt, want satire is per definitie overdreven. Een mop of een moppig raadseltje uitgebreid willen bespreken, is immers ook niet grappig en dient geen enkel doel.
UD is wat het is, niet meer en niet minder. Punt.
Je hebt het hier ook weer eens over kwaad worden/zijn van sommige reageerders, maar ook dat is een oordeel op basis van niet weten. Dat is dan ook uit de losse pols interpreteren en geloven dat dat waar is. Dus nee Theo, ik ben niet kwaad; ik probeer jou slechts iets duidelijk te maken. Dit om in het vervolg ellenlange discussies te voorkomen die geen enkel doel dienen.
De kern van dit item is het terrein van onwetendheid en geen welles-nietesspelletje over niet ter zake doende details.
Ach het diende wel een doen, want het ging teneinde om de vraag of een designer het behoorlijk goed had gedaan, en dus ‘niet’ perfect. Wat satire is hoef je mij niet uit te leggen, ik ben geen puber meer.
Nee Wilma en plusje Marianne, jullie willen gewoon altijd gelijk krijgen en hebben en daarom gaan jullie erop door, en van mij krijgen jullie geen gelijk. Punt.
Nee Theo. Het ging helemaal niet om en over de vraag of een designer (ID) het behoorlijk goed gedaan had. Dat is bij ID versus UD helemaal niet ter zake doende, dus diende geen enkel doel.
En nee Theo, het gaat mij nooit louter om gelijk krijgen, dus ook nu niet. Je bent toch echt zelf verantwoordelijk voor het voortdurend trekken van van allerhande conclusies die aantoonbaar als een tang op een varken slaan.
Misschien trappen anderen in jouw aard van taalgebruik,
die stelligheid van aantoonbaar tang en varken en hoe fout ik het wel niet zie, ach daar trap ik niet meer in. Nee, alle zinnige argumenten komen van jouw en gelijkgestemden: Wilmazone Jennyzone Mariannezone Renatezone en Verwerenzone.
Vervelend genoeg moet ik nu wéér constateren dat je je bedient van Ad Hominems i.p.v. zinnige argumenten én je hebt de tekst van deze reactie uitgebreid aangepast zonder vermelding daarvan en ook dat is volgens de gedragsregels van KdW verboden.
Die aanvulling slaat óók als een tang op een varken, dus het schiet zo niet echt op met jou. Andersdenkend betekent heel wat anders dan niet, of niet voldoende, nadenken alvorens te reageren. Dan lijkt het meer op domdenken eerlijk gezegd.
Jij bent degene die hier (vrijwillig) komt reageren op basis van o.a. vooroordelen en foute aannames, dus als je dan antwoord krijgt dat jou niet bevalt, mag/moet dat toch echt op jouw eigen conto geschreven worden.
Dat het hier zonder o.a. jou een slaapforum zou zijn/worden, is een belegen broodje aap. Dat jij jezelf interessant vindt, wil niet zeggen dat dat daadwerkelijk zo is. Jouw gedrag lijkt, jammer maar helaas, grotendeels op interessantdoenerij en dat kan -op welk serieus forum dan ook- gemist worden als kiespijn.
Wilma,
er is beslist ook een behandeling voor jouw ziektebeeld.
Daarbij wilde ik de discussie met jouw laten.
Aangezien UD satire is, lijkt het mij logisch dat ook deze zin satirisch bedoeld werd. Uit de juiste context gehaald, zou men wat anders kunnen denken, dus voeg ik twee woorden toe en verander er een ietwat:
De kern van Unintelligent Design is dat die vermeende Schepper het dus verprutst heeft en er een onintelligente Schepping van heeft gemaakt.
Beter zo?
NdGT zegt dat we een pretpark hebben tussen twee riooluitlaten. Dat is natuurlijk geen “seksistische” opmerking. Of je moet van mening zijn dat elke opmerking die aan seks refereert “seksistisch” is.
Ik vond dit eigenlijk één van de minder heldere betogen van NdGT. Hij springt een beetje van de hak op de tak. Leuke vaststellingen en aardige aforismen, maar er zit geen consistente lijn in dit verhaal. Hij stelt vast dat Ptolemeus en Newton eigenlijk ID-aanhangers waren. Dit omdat ze zich op God beriepen nadat ze aan de rand waren gekomen van wat ze konden beschrijven of verklaren. Toch zijn Newton en Ptolemeus heel succesvol geweest. Ze zouden eigenlijk als illustratie kunnen dienen TEGEN de stelling van NdGT dat ID het einde van de wetenschappelijke en technologische innovatie betekent. Daar had NdGT best wat dieper op in mogen gaan.
Het was in de dagen van Newton natuurlijk moeilijker om een wereld zonder God voor te stellen dan dat dat nu is. Maar ik zie Newtons ID-inschatting eigenlijk ook een beetje als een vorm van arrogantie. In wezen zegt Newton dat dat wat Newton niet kan bevatten alleen door God bevat kan worden en met goddelijke wonderdoenerij verklaard kan worden. Echter, allerlei zaken die Newton niet begreep (zoals de stabiliteit van het zonnestelsel) zijn in de eeuwen na hem netjes opgelost en verklaard. Hier kunnen we van leren! Een wat meer bescheiden wetenschapper van 3 eeuwen na Newton dient God gewoon buiten z’n vergelijkingen en beschouwingen te houden. Wittgenstein heeft geloof ik ook eens een aanbeveling van dien aard gedaan.
Dat vind ik een plausibele verklaring. Maar NdGT beweert m.i. niet dat Newton ID aanhanger was, maar dat er een soort luiheid was om verder te onderzoeken en dat deze gelovigen dus god maar gemakzuchtig opvoerden als verklaring, dat zal immers praktisch niemand tegenspreken.
Diezelfde Newton had immers in een handomdraai integreren en differentiëren uitgevonden om de ellipsbanen van planeten te verklaren. Newton had dus volgens NdGT ook de stabiliteit van het zonnestelsel kunnen oplossen maar door zijn luiheid/gemakzucht duurde het nog honderd jaar voordat een veel mindere wetenschapper dan Newton dit klusje wèl klaarde. Die luiheid/gemakzucht werd gestimuleerd door religie en die wil NdGT niet in de classroom.
Deze innovatie werd dus honderd jaar vertraagd en in deze tijd betekent zulk gedrag dat je je economische voorsprong in no-time verliest.
Als bewijs daarvoor diende het extreme voorbeeld van de islam.
Wat je en Wilmazone opmerkt klopt, het was een stukje onvrede nog van mij a.g. afgelopen. Het zal ook zo zijn dat het geloof in de oudere tijden zulk een rol speelde, dat Newton er niet aan ontkwam, met hem kwam feitenkennis pas op gang, Tyson noemde hem de grootste wetenschapper aller tijden, dat menen zoals ik las de meeste wetenschappers. Ik begrijp in deze niet goed waarom het arrogant is in God te geloven. Ik vind Tyson geen prettig spreker i.t.t.anderen, wanneer hij handenwrijvend meent dat elk onderwerp “done” is, schijnt me ook wat voorbarig. O.k. je hoeft maar eenmaal de zwaartekracht te begrijpen. Dit uitte hij -ik ga het dus niet opnieuw exact beluisteren- door de stelling, waarom (sommige) mensen menen dat wetenschap niet alles kán verklaren en dit nooit zal kunnen, hetgeen hij arrogant noemde. Dat geeft ook weer dat Tyson daar wel vanuit gaat, dat wetenschap eenmaal de gehele werkelijkheid zal bevatten. En daar zou een goed filosoof wellicht ook bezwaar tegen maken, of het mogelijk wat arrogant noemen. Ook heb ik wat bezwaar tegen het ‘god van de gaten idee’, omdat het meer behelst, men zal nooit bewijsbaar kunnen ontkennen dat er een hoger iets meespeelde in het alles.
Ik heb zeker een eigen mening, vraag maar raak als je haar wilt weten. 🙂
Binnen de wetenschap is niets heilig, er bestaat geen autoriteit, er bestaan slechts experts en conventies die van tijd tot tijd ontoereikend blijken en gecorrigeerd worden.
Zoals Wilmamazone heel goed heeft uitgelegd is het geen geval van seksisme. Tyson refereert aan zowel mannelijke als vrouwelijke genitaliën en verwondert zich erover waarom onze ontlasting en ons seksueel plezier op dezelfde plek tussen de benen worden geregeld. Dat had veel beter ontworpen kunnen worden, zegt Tyson gekscherend. In feite mogen wij als mensen de evolutie nog danken dat wij gescheiden lichaamsopeningen (die de stoffen in ieder geval intern scheiden) hebben ontwikkeld en geen cloaca.
Ik denk dat NdGT met zijn identificatie van de gevoelens van Ptolemeus met “Intelligent Design” fout zit. Veel geleerden, inclusief Einstein, hebben bij de beschouwing van het universum en alles wat er in zit, op de een of andere manier het gevoel verwoord dat het geheel groter is dan ze kunnen begrijpen. “Out yonder there was this huge world, which exists independently
of us human beings and which stands before us like a great, eternal
riddle, at least partially accessible to our inspection and thinking.” – dat gevoel van nederige verwondering plus een euforisch gevoel dat je er tenminste nog een beetje van snapt.
Dat kun je religie noemen, maar religie is zo’n vaag woord, dat is nietszeggend. Dat is het gevoel dat ik verwoord hoor in de opmerking van Ptolemeus op ongeveer minuut 7.
Daarentegen is “Intelligent Design” een verzameling opvattingen die te maken heeft met het idee dat een soort persoon met voorbedachten rade sommige dingen zo in elkaar heeft gezet dat je eraan kunt zien dat hij een bepaald functioneel doel voor ogen had toen hij eraan begon. Helemaal niks verwondering en ontzag over de grootsheid van het universum.
@janwillemnienhuys:disqus
(cursief door mij) Dat gevoel, dat had ik vanochtend ook, toen in om 6 uur met de hond liep en ineens aan de overkant van de sloot de roerdomp, die ik al wekenlang zo nu en dan hoorde, in het riet zag staan. Hij keek mij doodkalm aan en ik hem ook – en ik moest bijna huilen van nederige verwondering. Maar als ik dat probeer uit te leggen aan iemand die religieus of spiritueel behept is, krijg ik steevast als reactie: zie je wel dat je tóch gelovig bent! En dan wordt ik boos en verdrietig, want ze gaan nooit in op wat ik zag en wat dat bij mij teweeg bracht, maar willen mij alleen maar in hun godkamp hebben zo lijkt het. Begrijp je?
Ik begrijp niet goed waarom men dit soort bewondering altijd onmiddellijk in het religieuze of het spirituele wil trekken. Is het feit dat je ergens door geraakt wordt, niet genoeg?
Nee, ik snap dat ook niet en ik vind het heel irritant.
Het probleem (van de ‘gelovigen’) is dat ze zich vaak verdedigen met variaties op ‘alles is geloof’. Ze hebben vaak het idee dat hun eigen collectie overtuigingen een coherent geheel is (nee dus), bijvoorbeeld dat uit de opvatting dat het universum gemaakt moet zijn door een intelligent wezen meteen alles volgt wat ze nog meer geloven (een misvatting waaraan volgens mij bijv. Dawkins ook lijdt). Die coherentie-illusie veroorzaakt dat als je ze zogezegd een vinger geeft, ze niet alleen de hele hand pakken, maar denken dat ze je in de houdgreep hebben.
Ja! En het andere wat je zegt ook.
Nu wat over Newton. Newton was een genie, geen twijfel. Maar een belangrijke drijfveer was dat hij de ‘wijsheid der Ouden’ wilde reconstrueren. Hij meende dat ‘de ouden’ (Archimedes, Mozes, Noach…) in het bezit waren van geheime kennis. Hij zag de door hem zelf ontdekte differentiaalrekening als iets dat waarschijnlijk al bekend was aan Archimedes; Archimedes hield dit volgens Newton geheim (net als Newton trouwens) en schreef alls op in termen van klassieke meetkunde. De Principia zijn dan ook helemaal opgeschreven in termen van klassieke meetkunde, en nergens zul je er een differentiaalvergelijking in aantreffen (en wetten zoals behoud van impuls en energie en impulsmoment kom je ook niet bij N. tegen, dat duurde nog vele tientallen jaren voor de gezamelijke geleerden daar uit waren). Newton dacht dat de zwaartekrachtwet bekend geweest moest zijn aan Mozes en/of Noach.
Newton beschouwde bronnen als de Bijbel en de hermetische geschriften over alchemie op dezelfde wijze. Die alchemie ging schijnbaar over scheikunde, maar op zo’n manier dat elke ‘scheikundige’ bewering stijf stond van de symboliek. Daar stak een diepere maar verborgen wijskeid achter, en die wilde Newton achterhalen. Idem met de Bijbel. Hij ging zelfs zover dat hij het verhaal over de Argonauten aanzag voor een accuraat reisverslag en het probeerde te dateren door uit te rekenen waar het lentepunt zich toen bevond. Newtons grondige theologische studies leidden hem tot de conclusie dat het christendom ca. 300 definitief van het paadje was afgeraakt met de uitvinding van de Triniteit.
Dat zulke oude geschriften gewoon verzonnen waren (in in geval van de hermetische
geschiften niet eens zo oud) kwam niet bij Newton op. Dat iemand die zo helemaal ‘in religie’ is en daar ook niks betwijfelbaars in ziet, op een bepaald punt denkt en dan ook zegt dat God iets doet, ach.
Newtons krachtwet (dus kracht op afstand) werd door anderen, waaronder Huygens, voor grote onzin gehouden. Huygens snapte ook niet dat zo’n grote man zo iets onzinnigs kon geloven. Maar Newton gaf alleen de formule zogezegd (dacht er misschien wel bij dat God zelf de uiteindelijke oorzaak was), maar hield zich op de vlakte ‘hypothese non fingo’. Newton deed ook behoorlijk zijn best om aan te tonen dat de ‘contacttheorie’ van Descartes (de planeetbewegingen komen door wervelingen rond de zon) echt volkomen onzin was. Dan zou de wet namelijk niet omgekeerd kwadratisch zijn.
Kortom, door het af te schilderen alsof Newton pas toen hij het niet meer wist op het idee ‘God’ kwam, dat is niet helemaal correct. Dat was het punt waarop hij zich durfde uit te spreken over iets wat hij alsmaar dacht.
Iemand die minstens even knap was als Newton (Euler) was trouwens ook intens religieus, die zag overal de hand van God.
Het lijkt me trouwens dat NdGT zich er nogal makkelijk vanaf maakt door de soefi-geleerde al-Ghazali aan te wijzen als kwaaie pier. De islamitische wereld is een opeenvolging van keiharde machtsstrijd geweest:
1. 632 Mohammed sterft. Sinds die tijd voortgdurend gevecht om de macht.
Sjiieten tegen soennieten (o.a.)
2. Vanaf 661 (de moord op Ali kleinzoon van M.) was Damascus het centrum van de
macht. Omajjaden
3. Vanaf 750 waren de Abbasiden de baas. Ze begonnen na hun overwinning met de hele familie van de Omajjaden-kalief uit te moorden tijdens een ‘verzoeningsdiner’. Een prins ontsnapte, en
4. vestigde zich in Cordoba, dat al snel een befaamd centrum van cultuur werd. Cordoba werd in ca. 1090 verslagen door andere moslims die zich fundamentalistischer opstelden en niets moesten hebben vand ecadente weelde.
5. Rond 830 was al-Mamun de baas in Bagdad. Hij was een fundamentalistische rationalist,
en wie zijn mening niet deelde kreeg te maken met een soort inquisitie. Hij zorgde ervoor dat wetenschap synoniem werd met wreedheid.
6. Weer 100 jaar later werden de Abbasiden afgelost door de (sjiitische) Fatimiden, die hun machtscentrum in Cairo vestigden. Dat ze de Abbasiden niet massaal uitroeiden was al een vooruitgang.
7. Toen kwamen de Mongolen, ca. 1250 en daarna Timur-leng (Tamarlane), beide agressieve veroveraars die zo vreselijk huishielden en miljoenen vermoordden, dat de bevolking pas in de 2oste eeuw weer het peil bereikte van voor de Mongolen.
Al-Ghazali (1058-1111)schreef ‘de incoherentie der filosofen’ in de 12de eeuw, maar lang niet iedereen was het met hem eens, bijv. ibn-Rushd (uit Spanje) een eeuw later (1126-1198). Al-ghazali zag niets in de zgn neo-platoonse filosofie.
Moeten we nou geloven dat een man die de neoplatonisten bekritiseerde de doodsteek gaf aan de islamitische intellectuelen? Dat de Mongoolse massamoorden een onbelangrijk detail waren?
Een factor die misschien veel belangrijker was, was dat er geen permanene instituties waren. Heersers hadden elk wel een entourage van geleerden, en soms sponsorden ze zelfs een bibliotheek of sterrenwacht, maar als ze doodgingen (vermoord of verdreven),
dan waren de geleerden brodeloos en de sterrenwacht werd een ruïne. Door dit systeem van persoonlijk heerserschap zonder insitituties was er geen continuïteit.
De enige uitzondering waren ziekenhuizen. Omdat ziekenzorg behoort tot de geboden van de islam, bleven ziekenhuizen bestaan. Onze huidige ziekenhuizen zijn waarschijnlijk gebaseerd op het voorbeeld van islamitische instellingen. De Canon der Geneeskunde van ibn Sina was naar ik meen tot aan of in de 19de eeuw standaard lesmateriaal voor dokters.
Knap stuk.
Was Al-Ghazali de enige of waren er nog meer belangrijke geestelijken/geleerden die de wetenschap afwezen? Dat er geleerden waren die het niet met hem eens waren zegt m.i. niet genoeg, het gaat er toch om wie de macht heeft of de meeste volgelingen?
Even aangenomen dat alles klopt, wat zou dan de reden kunnen zijn dat er van de 2,2 miljard moslims er slechts 2 een Nobelprijs hebben gewonnen?
Je zou denken dat de laatste 50 jaren de honderden arabische universiteiten toch wel iets beter hadden kunnen voortbrengen? Bovendien zitten moslims niet meer alleen in de arabische wereld maar ook in de westerse.
Toeval? Discriminatie?
@ JWN
Dat wist ik dus niet, dat u precies één uur voor mij aan ook op Al Ghazali zou ingaan !
Je beantwoord hiermee een vraag die ik net stelde.
Ik krijg echter uit het geheel een beetje het beeld dat wetenschapsbeoefening niet echt wijd verspreid was in de Arabische wereld, maar eerder de hobby van een aantal verlichte heersers.
Volgens mij was die situatie in Europa niet veel anders en floreerde wetenschappelijke interesse juist in de periodes waar de felste machtstrijd plaatsvond ( Renaissance in Italië bijvoorbeeld was no niet wat je noemt een vreedzame tijd).
Gezien de context van de conferentie vreesde ik in de Nieuw Atheïstische propaganda terecht te komen, en bij de recente hoge temperaturen was mij dat iets teveel van het goede. Dat bleek erg mee te vallen. Ik vond de video van de lezing van NdGT zo leuk dat ik neiging heb hem voor de tweede keer te zien.
Het meeste is ondertussen al gezegd, maar toch nog een paar opmerkingen. In zijn betoog zitten verschillende dingen die niet kloppen, of beter gezegd, die wel min of meer kloppen, maar …….. En daardoor wordt zijn betoog ook zo vreselijk humoristisch !
– De algehele strekking van zijn verhaal is dat wetenschap steeds meer de plaats van religie inneemt. Dat is de onttovering van de wereld van Max Weber. Dat zal vanuit sociologisch standpunt wel kloppen, maar in de drie monotheïsmen is God geen wetenschappelijke verklaring voor natuurkundige fenomenen (zie ergens bij Taede Smedes, die dit punt beter verwoordt). Bovendien, op wereldschaal lijkt religie toe te nemen (dit is geen fraai Nederlands).
– (13 m) Leuke omdraaiing, de vraag waarom nog steeds 15 % van de wetenschappers van bepaalde clubs nog wèl in een persoonlijke God gelooft. Er zijn echter diverse verklaringen voor de 85 % atheïstische wetenschappers.
– Ik meen dat de heer Nienhuys het al opmerkte, maar de lijn van ID van de Oude Grieken, kerkvaders, enz. doorgetrokken naar de ID-beweging van vandaag, dat wringt. De eerste ID slaat op de schepping van de wereld in het algemeen, volgens mij, dat in diverse tijden meer of minder precies wordt ingevuld. De moderne ID-beweging pretendeert natuurwetenschap te zijn, dat is toch een andere benadering.
– Direct aan het begin verbaast NdGT zich erover dat niemand in religieuze verwondering ontsteekt voor de buik van een spin, maar wel voor de sterrenhemel. Dit punt kwam hier ook al ter sprake, maar volgens mij heeft NdGT hier een goed punt. Sommige wetenschappers (bijv. Richard Dawkins) raken zo in vervoering van de sterrenhemel dat men alleen maar kan denken dat zij God vervangen hebben door de Kosmos, dus met religie bezig zijn.
– Het citaat van Laplace hoeft niet per se te betekenen dat hij niet in God geloofde (zie F Wiki onder Pierre-Simon de Laplace), maar het klinkt natuurlijk heel aardig.
– (27 m 08 s) Sterren met namen van steden in de VS, of Arabische namen en president Bush die zei dat God de sterren namen gaf. Ontzettend grappig, maar Bush citeerde slechts Psalm 147:4 waarin verwezen wordt naar Jesaja 40:26 (of andersom) en naar Genesis waar staat dat God de dingen tot aanzien roept.
– (29 ? m 56 ? s) Dat de wetenschap niet tot bloei kwam in de islamitische wereld (of elders), dat ligt natuurlijk niet alleen aan Al Ghazali. Daar zijn meerdere redenen voor, zie Floris Cohen, “De herschepping van de wereld”. De vraag is eigenlijk meer waarom de wetenschap juist in de christelijke wereld opbloeide. (Mocht ik NdGT ooit tegenkomen, dan zal ik hem hier eens duchtig over onderhouden.)
– (37 m) Het stukje waar een imaginaire laborant van arrogantie wordt beschuldigd omdat die zegt dat men niet alles kan weten. Het tegenovergestelde standpunt dat NdGT kennelijk hanteert is minstens zo arrogant, dat kunnen we van te voren immers niet weten (soort van cirkelredenering). Typisch een sciëntistische uitschieter.
Wat een beetje mist in het verhaal is het besef dat de eerste wetenschappers Newton gewoon in God geloofden en geen moeite hadden met de combinatie geloof-wetenschap.
Wat ik ook miste is dat het bijzondere van Newton c.s. nu juist is dat ze het a priori-denken van de natuurfilosofie inruilden voor experimenteren, voor uitzoeken of de a priori-beweringen kloppen.
Nu is NdGT volgens mij een zeer intelligent man, dus waarschijnlijk weet hij dit allemaal wel, maar wilde hij gewoon een mooi verhaal houden. Daar is hij dan heel goed in geslaagd.
Complimenten aan de vertaler. Op 18 m ongeveer dacht ik nog even dat de calculus van Newton fout vertaald was met analyse, maar een paar minuten later werd het goed vertaald. Zal wel vanwege de ruimte zijn geweest.
Een kleinigheidje ergens aan het begin : F=MA, dat moet zijn : F=ma.
Ik zie nog steeds niet wat Nieuw Atheïsme eigenlijk is. Volgens mij heb je gewoon atheïsme en dat wil zeggen dat mensen niet in een hogere macht geloven. Wat dan het verschil met ‘Nieuw Atheïsme’ is, zou ik niet weten. Of moeten we ‘Nieuw Atheïsme’ zien als een reactie op de bekeringsijver van gelovigen en hun onvermogen om te zien dat mensen ook gelukkig kunnen zijn en een ‘zinvol’ leven kunnen hebben zonder in een hogere macht te geloven, iets dat ook weer wordt geïllustreerd door deze bijdrage in De Volkskrant.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3714239/2014/08/06/Ik-mis-ons-besef-dat-leven-en-de-dood-een-mysterie-zijn.dhtml
Is het soms zo dat het feit dat iemand zich te weer stelt tegen religieuze propaganda, genoeg is om tot ‘Nieuwe Atheïst’ bestempeld te worden?
Ik vind het wat denigrerend.
wiki Nieuw atheïsme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuw_athe%C3%AFsme
“Het traditionele atheïsme staat verzoenend tegenover theïsme, terwijl het nieuwe atheïsme een vijandige houding daartegenover aanneemt. Nieuwe atheïsten vinden dat religie niet alleen onwaar is, maar ook slecht, en niet zomaar getolereerd mag worden, maar ook zo veel mogelijk moet worden tegengewerkt en bekritiseerd.
Kortom, een reactie op de bekeringsdrang van gelovigen, die menen dat mensen die niet in een hogere macht geloven, minder zijn.
Het hoeft niet per sé bekeringsdrang te zijn.
Ik geloof dat de bekeringsdrang in Europa wel meevalt.
In de US heb je natuurlijk de tvpredikers en billboards, maar ik weet niet hoe opdringerig dat daar voelt.
Wat me daar wel duidelijk voelbaar lijkt is de druk op het onderwijs en dat je als atheïst waarschijnlijk veel nadeel ondervindt. Je kunt in ieder geval nauwelijks gouverneur worden, laat staan president.
Kennedy moest zelfs alle zeilen bijzetten om zijn katholicisme te laten aanvaarden.
In zo een setting kan ik me een agressief atheïsme makkelijker voorstellen.
En ook in een setting waarin Joden, Hamas, Boko Haram en ISIS de krantenpagina’s dagelijks vullen.
Als je het hebt over bilboards, en nieuw atheïsme, dat was nogal vermakelijk wat jaren terug, dat atheïsten hun zegje moesten doen, op grote borden langs autosnelwegen en op autobussen, zowel in Nederland Engeland als Duistland, ik heb ze nog verzameld. Om dan te menen atheïsten hebben geen bekeringsijver, en willen hun geloof/cq. mening niet opdringen. Waarom zou dat niet even zo irritant zijn voor niet atheïsten?
https://www.google.nl/search?hl=nl&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=595&q=billboard+there+is+proboly+nog+Gott&oq=billboard+there+is+proboly+nog+Gott&gs_l=img.12…1034.12387.0.13453.35.8.0.27.27.0.119.799.4j4.8.0….0…1ac.1.51.img..22.13.890.1_edddTOPQI#hl=nl&q=billboards+there+is+probably+not+Gott&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=IxPeJhWJmURw-M%253A%3BVvKUiLB8_7eMsM%3Bhttps%253A%252F%252Flotharlorraine.files.wordpress.com%252F2013%252F10%252Ftheres-probably-no-godw500h283.jpg%3Bhttps%253A%252F%252Flotharlorraine.wordpress.com%252Fcategory%252Fapologetics%252F%3B500%3B283
https://www.google.nl/search?hl=nl&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=595&q=billboards+es+gibt+gein+Gott&oq=billboards+es+gibt+gein+Gott&gs_l=img.12…819.8142.0.9648.28.10.0.18.4.0.167.699.6j3.9.0….0…1ac.1.51.img..16.12.669.5lip1RNWwSU#hl=nl&q=billboards+es+gibt+gott&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=1nS1Y3IOpuO2-M%253A%3Be-F-41UYbx4-BM%3Bhttps%253A%252F%252Fhumanism.org.uk%252Fwp-content%252Fuploads%252Ftourbus_rechts.jpg%3Bhttps%253A%252F%252Fhumanism.org.uk%252Fabout%252Fatheist-bus-campaign%252F%3B595%3B399
https://www.google.nl/search?hl=nl&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=595&q=bGodf+bestaat+niet&oq=bGodf+bestaat+niet&gs_l=img.12…2506.7536.0.8923.22.9.2.10.0.0.140.662.5j3.8.0….0…1ac.1.51.img..14.8.487.4GyXzwUhsy8#facrc=_&imgdii=_&imgrc=MAH3Z5DbQw4VsM%253A%3BJ_WVrjimvmw1kM%3Bhttp%253A%252F%252Fslothouber.files.wordpress.com%252F2009%252F08%252Fbillboard.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fpartyflock.nl%252Fmessage%252F43587419%3B460%3B614
Punt is, dat deze ‘bekeringsijver’ een reactie is op de bekeringsijver van gelovigen en dan doel ik dus niet alleen over brengers van de ‘blijde boodschap’, maar ook over de hoeveelheid religieuze propaganda die je op andere manieren over je uitgestort krijgt, in de vorm van allerlei foldertjes, of in de media, waarin gelovigen regelmatig menen zich een oordeel aan te matigen over mensen die niet geloven, of die niet op hun manier geloven.
Bovendien kwamen deze “atheistische” uitingen me begrijpelijker en meer practisch voor dan wat ik af en toe langs de snelweg lees in de trant van “Jezus leeft” of “Kies voor Jezus”.
Er is waarschijnlijk geen god
Durf zelf te denken
En geniet van dit leven!
Na 2000 jaar laten de atheïsten één keertje van zich horen en de gelovigen zijn er nog pissig over…
De uiterst vriendelijke boodschap “Er bestaat waarschijnlijk geen God, durf zelf te denken en geniet van dit leven” kun je nauwelijks bekeringsijver noemen.
“Na 2000 jaar laten de atheïsten één keertje van zich horen en de gelovigen zijn er nog pissig over…”
Ik hou niet jouw term ‘de gelovigen’ ik ben niet ‘de gelovigen’ ik had al herhaald dat ik niet geloof maar twijfel.
“De” gelovigen bestaan niet, als ik zeg ‘de atheïsten’ voel jij dat wellicht als kwalijk, elk mens is zijn eigen uniek wezen.
Die zinnen, inderdaad, van durf zelf te denken en ‘geniet van het leven’ zijn zo ongelofelijk stupide. Alsof denken en genieten van het leven alleen mogelijk is als je niet-gelovige bent.
Ik was nog niet aan beantwoording van uw laatste post tegen mij toegekomen. Dat hoeft ook niet meer omdat anderen dat intussen al uitstekend hebben verwoord. Nog 1 ding: ik zie niet in waarom de boodschap dat er waarschijnlijk geen god bestaat (dat is dus nog heel vriendelijk uitgedrukt ook…) en dat men het beste maar zelf kan denken en van het leven genieten, stupide is.
Gelovigen die mij vertellen waarom het zo fijn is om te geloven en dat ik heus nog veel gelukkiger zou zijn als ik óók zou geloven, dat vind ik nou stupide.
Ik wil het nog niet hebben over het gelovige vriendje, dat op zondag niet bij me mocht komen spelen, omdat wij de heer niet dienden. Dat vind ik dus helemaal stupide. M’n moeder had vroeger een streng gelovige collega, die haar studieboek niet uit wilde lenen, omdat m’n moeder er in zondag in zou kunnen studeren. M’n moeder had het boek namelijk zelf nog niet.
Velen, en zeker gelovigen, lijken te zijn vergeten dat nog tot in de 60er jaren protestant en katholiek streng gescheiden leefden met hun eigen sport-, zang- en nudistenverenigingen ;-))
Die tijd van “toen was geluk heel gewoon” hield wel in dat je als katholiek geen vlees kocht bij een protestantse slager, hoe verzin je het.
Laatst nog gezien dat er twee dorpen in Noord Holland waren met in het ene dorp een katholieke bakker en in het andere dorp een protestantse. Die reden ‘s middags met hun bakkersfiets helemaal naar het andere dorp om daar het brood aan hun geloofsgenoten te bezorgen. Onderweg kwamen ze elkaar tegen en… ruilden ze brood dat de een over had en de ander te kort had 🙂
Heel leuk. Doet me denken aan een verhaal dat m’n moeder me vroeger wel vertelde over de een of andere winkelier in Hollandse Rading, die de kerk daar niet streng genoeg vond. Hij ging dus naar een ander dorp. Maar op zondag mocht hij niet fietsen, dus had hij z’n fiets bij het begin van het bos staan en fietste hij door het bos. Aan de andere kant van het bos liet hij z’n fiets weer staan en ging hij lopend verder. In het bos kon god hem niet zien.
De man was overigens niet te beroerd om de klanten minder te geven dan waarvoor ze betaald hadden.
Maar je geeft net als Renate geen antwoord op de vraag, waarom atheïsten daar dan zo agressief tegen moeten optreden, dat doe je n.l. uitsluitend als je anderen iets wilt opdringen of wilt overtuigen van het niet bestaan van God. Daarom is voor meer mensen atheïsme een vorm van geloof. Er zijn veel mensen die niks geloven en niet eens bezig zijn met de vraag of God bestaat, maar ze hebben soms nog nooit gehoord van de term atheïsme. Zo zijn verreweg de meeste wetenschappers ook nooit bezig met geloofsvragen, maar Dawkins of Krauss zijn daar heel fanatiek in. Verklaar dat maar eens.
Agressief gedrag van atheïsten? Is het heus?
Nee dan het gedrag van groepen gelovigen. “Bekeer u tot onze versie van het geloof, want anders schieten wij u zonder pardon een kogel in het hoofd.”
En zoals al eerder opgemerkt, in de VS hoef je niet te proberen president te worden als je niet gelooft, of als je het verkeerde geloof hebt en dat is niet alleen in de VS. Kijk ook naar Indonesië.
In de VS is ook wel gesuggereerd dat Obama moslim zou zijn. En in Indonesië probeert men het gerucht te verspreiden dat een presidentskandidaat geen moslim is.
Je zet het een tegenover het ander, maar ik leg de twijfel nu eens bij atheïsten (of ook humanisten.) Vroeger meende ik overigens dat humanisten heel aardige mensen waren, die ook zonder een god of geloof kozen voor humaan zijn ten aanzien van het leven, de schepselen. Tot ik Floris van den berg zag staan.
A-theïsten beweren immers dat zij niets willen of hoeven te verdedigen, ze hebben immers geen overtuiging, daarom stel ik de vraag, waarom zijn ze dan zo fanatiek. En bewijzen ze dat door borden langs wegen en dikke letters op autobussen, dat is paradox met wat zij beweren.
Ik zie de meeste gelovigen nog steeds als hele aardige mensen, maar dat wil niet zeggen dat ik m’n ogen sluit voor minder aardige kanten van sommige groepen gelovigen.
En zoals ik al eerder heb gezegd het ‘fanatisme’ dat jij bij sommige atheïsten meent te zien, is waarschijnlijk een reactie op het fanatisme waarmee gelovigen hun denkbeelden menen te moeten verdedigen en alles als ‘geloof’ menen te moeten zien. En dan wil ik het nog niet hebben over de neiging van sommige gelovigen om zichzelf als een beter soort mensen te zien.
En waar zie jij atheïsten die niet humaan zijn ten aanzien van het leven, of minder humaan dan gelovigen?
Mijn compliment voor je antwoorden.
Heel vriendelijk en geduldig
Vandaag had ik de tijd om dit onderwerp goed te lezen en te volgen.
Ik heb veel geleerd en nagedacht en opgezocht.
Het reageren is er niet van gekomen, ondanks de aantekeningen die ik heb gemaakt.
Dat de hr. v. bergen zegt dat hier op de man gespeeld wordt, o.i.d.
Stuit mij tegen de borst.
Zijnopmerkingen als ” heb echt niks met “jullie” forumpie, kouwe kermis allemaal” en betichten van “gigantische bekrompenheid” is nog vers in mijn geheugen.
Heb ik nog iets vergeten.
Misschien vind je dit leuk om te lezen.
Het is een verdediging tegen atheisme wel heel subtiel.
Is dit artikel in Trouw ,de Telegraaf van het geloof ?
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3294157/2012/07/31/Nieuw-atheisme.dhtml
De (anonieme) schrijver van dat artikeltje in Trouw zegt hetzelfde; als je iets met fanatisme doet, met passie, dan is het religie.
Zeker als je dat nog eens in een bijeenkomst wilt versterken en uitdragen want dat is zendingsdrang. Daaruit volgt: of je nu van motorsport houdt en naar de TT gaat of protesteert tegen windmolens, het is allemaal religie.
Daarmee lijken ze nieuw atheïsten in het religieuze kamp te willen trekken, “jullie zijn net als wij”. De gelovigen sluiten dan gemakzuchtig hun ogen voor het feit dat nieuw atheïsten geen heilig boek vol sprookjes hebben, geen onzichtbare god die zij moeten aanbidden terwijl hij tsunami’s en oorlogen rondstrooit, geen 52 bijeenkomsten met 52 keer dezelfde rituelen (mijn ouders destijds nog 365 maal!), geen leefvoorschriften hebben, geen seksvoorschriften hebben, geen inkomensafdracht hebben, et cetera.
Zouden gelovigen nu echt niet beseffen dat nieuw atheïsten een verzetsgroep is? Een verzetsgroep tegen discriminatie, tegen indoctrinatie van kinderen, tegen onderwijs van designsprookjes, tegen verplichte religieuze zondagsrust et cetera.
Het is natuurlijk heel eng te erkennen dat er een verzetsgroep tegen jouw religie is, dat betekent namelijk dat je de onderdrukker bent, dat je mensen onrecht aandoet. En dat is ook zo.
Godsdiensten vind ik een heel ingewikkeld onderwerp.
Het lukt me niet om een persoonlijke duiding te geven, dan wel kan ik voor mijzelf onderbouwen dat god niet bestaat.
Je bent wel grappig met je “verzetsgroep nieuw atheisten” !
Waar is hun clubhuis en hoe klinkt het clublied?
Ik ben het met je eens en denk ,dat religieuze groeperingen denken dat hun geloof onder druk wordt gezet en het gevolg is nog meer oorlog. Redelijke argumentatie lukt niet en er is geen enkele vooruitgang.
De geschiedenis leert dat verbod op godsdienst er toe leidt dat het ondergronds gaat en dan valt er helemaal niets meer te controleren.
Als het zou lukken om het analfabetisme in de betreffende landen aan te pakken, is al veel gewonnen.
Maar ja, ik vertel niets nieuws.
Nog iets griezeligs is wanttoknow, dat heeft nu homeopathie, wetensappelijk bewezen , als hoofdartikel.
Ze zeggen dat er dagelijks 7000 mensen naar kijken. Maar dat geloof ik niet.
Ik geloof het ook niet. Guido Jonkers is niet alleen een grote domkop, hij is ook een grote leugenaar. Er zitten daar hele enge mensen op die site, wat te denken van deze persoon:
En niemand op die site maakt bezwaar tegen dit soort teksten, ook Jonkers zelf niet. Het is een verzameloord van zeer onprettig gestoorde lieden daar en David Icke is hun god.
Inderdaad, een heel eng stelletje daar. Ik heb totaal geen zin om daar te komen, dingen te lezen of te reageren. Maar goed, ze geloven daar net zo enthousiast in De Protocollen van Zion, als veel Palestijnen, dus soort zoekt soort?
De tekst is even gruwelijk qua inhoud als qua spelling. Merkwaardig hoe vaak allerlei onzin zich al verraadt door de spelfouten.
Nou, dat valt mij dus ook heel vaak op, het lijken vaak halve analfabeten. De man heeft het ook heel vaak over de “Mosdaq”, hij bedoelt dan de Mossad. Heel vreemd, dat je iets wat je zo haat toch alsmaar weer verkeerd schrijft.
Hij zit misschien met de Nasdaq in z’n hoofd?
Geen idee, ik vraag het hem ook niet want ik vind het een enorme griezel.
Zou het niet simpelweg een gebrekkige opleiding zijn?
Dat allerlei slecht spellende kwakzalvers (vul zelf maar namen in…) na een cursusje schudverdunnen zich een houding durven aanmeten als de weinigen die weten hoe het in elkaar steekt, verbaast me steeds weer. Je ziet dan ook steeds dat deze mensen naar wetenschappelijke achtergronden verwijzen waarvan ze de ballen niet hebben begrepen maar er slechts in hun cursusje de naam van hebben opgepikt.
Ja, dat rare spellen dan een gevolg zijn van gebrekkige opleiding. Maar die enge ideeën vind je helaas ook bij goedopgeleide mensen.
Nu beweert HomeoHarryS dat alle Belgen naar NL komen voor behandeling.
Met de bekende barst in zn grammfoonplaat.
Ik heb wel eens tegengas gegeven op wanttoknow wat walgelijke reacties gaf en de laatste keer heeft G.Jonkers mijn voor en achternaam bekend gemaakt.
Maar ik vind het een hele griezelige, ook wel beangstigende site, want de aanhang is flink bezig ,
Ja, dat soort dingen doet hij. Je emailadres is ook niet veilig daar. Ik vind het ook griezelig, hele enge mensen vind ik het met griezelige ideeën. Alles is heel “liefdevol” vinden ze zelf – New Age liefdevol dan, dat wil zeggen kneppelhard en zeer onverdraagzaam jegens iedereen die niet kritiekloos meegaat in hun wanen en complottheorieën.
Tja, dat New Age liefdevol is iets waar ik ook grote twijfels aan heb, zeker sinds ik eens een keer een stukje in ‘Onkruid’ (zo’n ‘liefdevol’ new age blaadje) las, waarin stond dat kinderen die mishandeld, of misbruikt werden in hun gezin, daar zelf voor gekozen hadden toen ze in een dergelijk gezin geboren werden. Ze hadden daarvoor gekozen, om iets te leren.
Ja vreselijk, dat soort redeneringen. Ik vind het onbegrijpelijk dat al die zogenaamd zeer liefdevolle personen zelf niet snappen hoe bizar en vreselijk hardvochtig dergelijke opvattingen zijn.
Dat klinkt Antroposofisch; dat de geest een lichaam kiest om in geboren te worden. Je zal als mishandeld kind maar lezen dat je er zelf voor gekozen hebt…
Ja, maar antroposofie was aardig in trek bij new age types, of zweefteefjes. Ik geloof dat ik toch de voorkeur geef aan wentelteefjes.
Ja, dat dus, hoe kan iemand het zeggen, niet te vatten.
Ja, en dat zit zo: water heeft een geheugen en dat wordt weer verklaard door de kwantumfysica. Dus. Niets tegenin te brengen toch?
Ik dacht dat het idee dat water een geheugen heeft al lang weerlegd was. Maar ja, homeopaten hebben ook een geheugen. Helaas is dat geheugen zeer selectief. Alles wat maar even positief voor homeopathie lijkt te zijn, wordt onthouden en blijft eeuwig bewaard en elke weerlegging van het een en ander wordt onmiddellijk vergeten.
Van kwantumfysica hebben homeopaten nog minder verstand dan van scheikunde.
Maar wat ik nou niet meer snap is hoe dat nou zit met dat schudverdunnen, want daar kwam het toch door dat het werkt?
Misschien is dat om het geheugen te activeren?
Ik vind het wel een heel vreemd artikel. Het feit dat water kookt, omdat vader de ketel op het vuur heeft gezet, lijkt mij niet helemaal onlogisch, maar het is niet in tegenspraak met het feit dat water kookt, omdat het verhit wordt. Ook als de vader op een bepaald moment afwezig is, kan zijn bestaan nog steeds worden aangetoond, zeker als hij het water op heeft gezet. Dan kan hij niet ver weg zijn. Enig bewijs van het bestaan van een god kunnen gelovigen nog steeds niet leveren. Dat hoeft voor mij ook niet, maar dan moeten ze ook niet verwachten dat ik in het bestaan van een dergelijke god geloof. En dan wil ik het nog niet hebben over het feit dat al die groepen gelovigen aan hun god andere eigenschappen en dergelijke toekennen. Een aal in een emmer snot kun je gemakkelijker vastgrijpen.
@ Renate
Nieuw Atheïsme zoals op de Engelse Wiki onder New Atheism : social and political movement. Eerder stond er volgens mij : ideologie ; wat het ook is, uiteraard.
Toevallig Volkskrant gekocht en juist dat stuk uitgeknipt. Vond de herdenkingen (althans op tv) opvallend seculier (en kaal), terwijl er statistisch gezien toch aanhangers van diverse religies in het vliegtuig gezeten moeten hebben.
Statistisch gezien zitten er natuurlijk ook atheïsten tussen.
Ik zou het persoonlijk verafschuwen als een rabbi, priester of imam de plechtigheid voor zijn god zou claimen door daar zijn eigen religieuze saus over uit te strooien.
Tja, wilt u dan dat er nog een stuk of 20 religieuze figuren bij komen staan, die allemaal hun eigen rituelen uitvoeren? Ik denk dat dit kan komen op het moment dat de mensen hun eigen doden kunnen begraven. Religieuze rituelen zijn wat mij betreft iets persoonlijks.
Maar goed, ik zie al weinig in het massale rouwvertoon, dat er iedere keer was. De dood is tragisch voor de nabestaanden, maar of het tragischer is, dan de dood van m’n moeder voor mij was, weet ik niet.
In dat opzicht was ik het wel eens met de stukjes die Arnon Grünberg schreef.
Maar “de leer” toch wel? Schrijft de islam niet voor dat zoet en zout water niet mengen? Schreef al-Ghazali niet dat wiskunde de duivel was?
Het zijn m.i. dit soort opmerkingen die atheïsten tot nieuw-atheïst maken. De rare behoefte van gelovigen om atheïsten in te lijven door ze ook een geloof toe te dichten. Ik kan in vervoering raken van een kathedraal of de Mattheus Passion maar dat betekent geenszinsdat ik geloof.
Er was juist een grote bloeiende wetenschap in de Arabische wereld. Die bleef voortbestaan na de islamisering totdat, volgens NdGT dus, al-Ghazali zich ermee ging bemoeien.
Ik vind dat geen juiste vertaling “dat men niet alles kan weten”. Beter: “ik weet niet hoe het werkt, niemand weet hoe het werkt, nooit zal iemand geboren worden die weet hoe het werkt. Ik zie NdGT ook nergens beweren dat we wèl alles kunnen weten.
Wat vertalen betreft viel mij het woord “eend!” op in de context van een heelal vol gevaarlijk rondvliegende asteroiden, “duck!”. Grapje van Leon?
@ FVerweven
U hebt niet goed begrepen wat ik bedoelde (kan ook aan mij liggen). Beantwoorden wordt te lang en te off topic.
Als u beantwoorden opeens te lang en off-topic(??????) vindt dan ligt het sowieso aan u en niet aan mij.
Ik snapte ook niet helemaal waarom Tyson precies op dat moment ineens “duck!” zei, maar ik heb het gekoppeld aan wat hij later zegt: “We are like sitting ducks for ionizing radiation.” (34:26) Om de uitdrukking ‘sitting duck’ te begrijpen, heb je een Engels woordenboek nodig, zoals Wiktionary: https://en.wiktionary.org/wiki/sitting_duck
Dat betekent een ontzettend makkelijk doelwit, een eend die niet wegvlucht of niet eens weg *kan* vluchten als je erop schiet. Koppel je dat weer aan zijn uitspraak: “Inner Solar System is a shooting gallery: comets, asteroids…” (33:27) dan snap je de metafoor dat we als Aarde niet eventjes ‘opzij’ kunnen springen/vliegen voor galactisch puin. We kunnen alleen hopen dat andere hemellichamen door hun zwaartekracht de koers van zulk gesteente wijzigt (zoals wellicht zal gebeuren met 99942 Apophis), dat het meevalt (zoals onlangs bij de meteoroïde bij Tsjeljabinsk) of dat we het nipt overleven als het tegenvalt (zoals 65 miljoen jaar geleden toen alle dinosauriërs (behalve de vogels) uitstierven, maar de zoogdieren overleefden en de Aarde veroverden).
Volgens mij is “duck” in dit geval “duiken/bukken”.
https://www.youtube.com/watch?v=L_tKAg5KIuQ
https://www.youtube.com/watch?v=wSCJHLCcbp8#t=139
Ik heb die betekenis ook overwogen, maar ik meende dat die niet paste omdat Tyson juist leek uit te leggen dat er geen ontkomen aan asteroïdes en kometen is, precies omdat we ‘sitting ducks’ zijn. Vandaar dat ik koos voor ‘eend’.
Overigens grappig filmpje die eerste. Ik kende die al van een lezing van Geoffrey Robertson over de huidige status van kernwapens in de wereld en een pleidooi om ze af te schaffen omdat ze de mensenrechten schenden, zeer interessant: https://www.youtube.com/watch?v=sR5H3xwclZU
Tja, misschien moeten we Martin Bier vragen wat zijn indruk is, hij woont ten slotte in de buurt 😉
“To duck” betekent in elkaar duiken, om iets te ontwijken.
Nog even over Newton, ter aanvulling op wat de heer Nienhuys zei.
Ik hou niet van het woord genie, maar Newton kwam er vermoedelijk wel erg dicht bij.
Onlangs gelezen Michael White, Isaac Newton, “The last sorcerer”.
De titel is wat overdreven en het hele boek is nogal hijgerig. Het gehijg gaat dan over het alchemisme als bron voor Newtons Principia. Achterin volgt dan eindelijk het bewijs voor die these, en dat is dan zo minimaal dat men automatisch denkt : Is dat nu alles ?
Verder moet men niet bang zijn voor heel veel psychobabbel en heel veel gespeculeer (het aantal keren dat er “may” staat is ontelbaar). En de auteur heeft ook geen verstand van de stijlkenmerken van 17e–eeuwse teksten.
Afgezien van bovenstaande commentaren is het een heel leuk boek om te lezen, met veel informatie (die vermoedelijk wel juist is) over zijn achtergrond, werkomstandigheden, de Royal Society, de opkomst van de moderne wetenschap, enz.
Niet echt iets voor de skeptische bibliotheek, wel aangenaam tijdverdrijf.
Aan Pepijn van Erp,
Kunt u erop toezien dat men in het forum niet weerom op de persoon gaat spelen,
met heel veel dank.
Als ik iemand zie die op de persoon lijkt te spelen, dan heb ik de indruk dat u dat bent, met uw neiging om iedereen die het niet met u eens is tot een groepje te rekenen en zelfs de namen te verbasteren.
Heb je dit gepost voor of na het weghalen van deze reactie?:
https://kloptdatwel.nl/2014/08/02/het-terrein-van-onwetendheid-neil-degrasse-tyson/#comment-1531684980
Om het maar eens te hebben over wat echt op de persoon spelen/een Ad Hominem is.
( Het moet de tweede keer trouwens jou zijn en niet jouw )
Theo van Bergen heet nu opeens Jaspers? Dat is vanwege de duidelijkheid of wat Theo?!
Hij heeft nog even Banned Jaspers geheten.
Hij is nu een van mijn 2 volgers…
Jaspers heet nu Jochim.
Zie zijn post hierboven, van 11 dagen geleden, met een aanvulling en ik denk dat dit uit de hand gaat lopen.
Is het melden voldoende ?
Het is een merkwaardige zaak dat iemand die geband is, zonder problemen onder een andere naam in kan loggen en alles wat hij eerder heeft geschreven kan veranderen. Het enige voordeel is dat je onmiddellijk ziet dat de gebande persoon terug is onder een andere naam.
Ik onderken het gesignaleerde probleem, maar de discussie over het commentaarsysteem kan beter plaatsvinden onder ‘Gedragsregels van Kloptdatwel’.
Ja, het veranderen van het geschrevene vind ik ook raar, dat dat zomaar kan. Maar de moderator kan het toch verwijderen indien nodig. Als het tenminste opgemerkt wordt.
Ik bedoel met de aanvulling die vanmiddag is geschreven onder zijn post van 11 dagen geleden. “hele hele hatelijke mensen die
Dus , hij kan schrijfsels toevoegen en weghalen.
Lijkt met onwenselijk en gevaarlijk.
Helaas kun je gaan lopen zieken door al je posts te wijzigen. Vreselijk kinderachtig.
Ik weet niet of een ban op naam of IP staat.
Het kan op naam of op IP, KdW gebruikt volgens mij de IP ban. Voor het wijzigen of verwijderen van je berichten maakt dat niet uit, want dat kan je op je Disqus pagina doen zonder dat je dus op KdW bent. (Dat maakt Disqus wel een beetje flut ja.)
Ik heb net ontdekt dat op disqusprofiel de persoon goed te traceren is. met wat hij of zij geschreven heeft, zo, wweer wat geleerd
Ja, overigens kun je dat wel onzichtbaar maken voor anderen.
Ik heb Mopje ook weggedaan en ga zo ook even een ander leuk plaatje zoeken. Dan weten jullie dat. 😉
Het blijft natuurlijk wel lastig met Disqus en ook is het niet duidelijk wie en wat hier wordt gebanned. Ik denk dat KdW daar wel wat aan moet doen overigens. (Net als aan de regels….)
hij heeft zijn naam weer veranderd, nu is het Jochiim.
Het regent en waait wel erg buiten, maar ik zie nog geen bladeren vallen.
hiierboven heeft hij een aanvulling geschreven.
Ik moest er wel om lachen want het is zo onvolwassen.
Ik wil heel graag dat dit ophoudt en heb het gerapporteerd.
Hoop dat dat de juiste weg is. Ben niet zo op de hoogte, Wat te doen ?
Niet te geloven !
http://gulfnews.com/news/region/syria/isil-bans-philosophy-chemistry-in-syria-schools-1.1372495
Enig voordeel is misschien dat ze dan uiteindelijk geen bommen kunnen maken, omdat daar toch enige kennis van scheikunde voor nodig is.
Nu, die zullen ze wel blijven kopen, dan wel een uitzondering maken.
Er is vast wel een passage te vinden in de koran die dat goedpraat.
Tja, die mogelijkheid bestaat ook. Het zal er wel vooral om draaien dat de volgelingen dom gehouden moeten worden, zodat ze niet tegen de idiotie in opstand komen.
Ja, dat dacht ik ook meteen! Maar die bommen zullen ze wel betrekken uit het westen, daar zijn ze toch al verdoemd en derhalve de profeet niet waardig. Net zoals met de joden, die konden wel de geldhandel in want hun ziel was toch al besmeurd omdat ze J. van Nazareth niet erkenden als zondenafwasser 1e klasse.
interessantste vond ik het opvoeren van de Soefi filosoof Al-Ghazali als keerpunt in de wetenschapsbeleving in de Moslim wereld. Aangezien ik nog nooit van die figuur had gehoord heb ik Google in geschakeld en daarin werd duidelijk hoe radikaal deze schrijver afrekend met wetenschappelijk onderzoek.
maar mijn vraag is: “wat gebeurde er in vredesnaam in het khalifaat der Abbasieden dat men zich op zo’n breed front afkeerde van wetenschap, één schrijver kan daarvan toch niet de oorzaak zijn. Al-Ghazali zal toch alleen maar verwoord hebben wat algemeen gedacht werd en het waarschijnlijk scherper en duidelijk hebben geformuleerd dan een “gemeines Volksempfinden”
Daar schreef de heer Jan Willem Nienhuys een uitgebreide reactie over. Die staat (bij mij tenminste) onderaan onder “Meer reacties weergeven”.