• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)
You are here: Home / Columns / Over het belang van een goed cv in de integratieve psychiatrie

Over het belang van een goed cv in de integratieve psychiatrie

5 April 2016 by Cees Renckens 35 Comments

Cees Renckens schrijft columns voor Kloptdatwel. Van 1988 tot 2011 was hij voorzitter van de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Foto: Klaas Jaarsma
Cees Renckens schrijft columns voor Kloptdatwel. Van 1988 tot 2011 was hij voorzitter van de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Foto: Klaas Jaarsma

In het ZonMw Advies ‘Implementatie evidence-based complementaire zorg’ (pdf, nov. 2015) valt te lezen dat het Groningse Lentis Centrum voor Integrale Psychiatrie (CIP) van Rogier Hoenders kan gelden als het enige in Nederland dat is georganiseerd volgens de 4 pijlers van de integrative medicine (zijnde de mind-body aanpak, manuele geneeskunde, supplementen/kruiden en paranormale ‘energetische’ interventies). 

Het CIP  zou daarom kunnen fungeren als een ’stevig verankerd voorbeeld van integrative medicine’. Even later op dezelfde pagina wordt het CIP vervolgens weer wat afgeschminkt tot een van de weinige kennis- en expertisecentra op het gebied van integrative medicine, maar dan niet van de somatische geneeskunde in den brede, doch slechts op het gebied van de mindfulness. Die nieuwe op het eeuwenoude Boeddhisme geïnspireerde behandelwijze wordt ook beoefend en onderzocht in het Radboud Universitair Medisch Centrum voor Mindfulness.
Nee, op het gebied van integrative medicine is, aldus het Advies, eigenlijk het Louis Bolk Instituut, waar antroposofen de scepter zwaaien onder leiding van een katholieke directeur, het enige onafhankelijke instituut waar men zich heeft gespecialiseerd in ‘complementaire zorg’ en integrative medicine. In de literatuurlijst van dit ZonMw-Advies prijken trots de namen van toonaangevende genezers als Huber, Baars, Busch, Vlieger en Hoenders. Kritische auteurs over alternatieve geneeswijzen ontbreken volledig. Met de ‘insteek’ van de schrijvers van dit Advies zit het dus helemaal goed.

Maar nu de praktijk. Die lof van ZonMw is leuk, maar hoe brengt een instituut als het CIP haar boodschap naar buiten? En durven de pioniers uit Groningen misschien nog een stapje verder te gaan dan wat mindfulness en een met de mond beleden liefde voor ayurvedische en Chinese geneeskunde? Wordt het daar geen tijd om ook aan spiritualiteit zijn verdiende plek te gunnen in de zorg voor de zieke mens? ZonMw is er niet tegen, integendeel.
Volgens al weer een ZonMw-signalement ‘Zingeving in zorg: De mens centraal‘ (mrt. 2016) doen onderwerpen als zingeving, betekenisgeving en spiritualiteit steeds meer hun intrede in de zorg. ‘Steeds vaker krijgen zorgverleners te maken met zingevingsvraag-stukken. Aspecten die hiermee te maken hebben, zijn te operationaliseren en lenen zich voor wetenschappelijk onderzoek. Met dit signalement wil ZonMw het debat over zingevingsvraagstukken een extra impuls geven en kennisontwikkeling stimuleren’.
In het 154 pagina’s tellende Signalement komt o.a. Bert Garssen aan het woord, die als bioloog al levenslang verbonden is aan het welbekende Helen Dowling Instituut (HDI). Het boetseren en praten tegen kanker is er inmiddels verlaten, men doet nu onderzoek naar zingeving en spiritualiteit in de zorg. ‘In ons onderzoek spreken we liever van spiritualiteit dan van zingeving,’ vertelt Garssen. ‘Zingeving is wel een belangrijk onderdeel van spiritualiteit, maar het gaat ook over je verbonden voelen met de natuur, met andere mensen, of met een hogere macht. Religiositeit kan er onder vallen, en vertrouwen, hoop, transcendente ervaringen. Dat zijn ongeveer de elementen.’
In de praktijk van de gezondheidszorg is opnemen van dit domein natuurlijk niet zo eenvoudig: het maakt nogal wat uit of de patiënt protestant, katholiek, moslim of atheïst is. Daar zal toch elke keer een bijpassende hulpverlener bij gezocht moeten worden. En er zijn nog andere problemen: waar haalt een druk bezet arts in godsnaam de tijd vandaan om zich met zijn patiënt te gaan vermeien in hoger sferen? Om maar te zwijgen over de dreiging van tuchtrechtelijke correctie: wie op de website van Medisch Contact de term gebedsgenezing intoetst stuit op casuïstiek, waarin de flinterdunne grens tussen hoop geven, gebedsgenezing, healing, zingeving en fatsoenlijke geneeskunde wordt besproken.

Al deze ‘wetten en praktische bezwaren’ leiden er toe dat er in de medische praktijk natuurlijk nauwelijks sprake kan zijn van deze zo door ZonMw toegejuichte spiritualiteit. Maar met een mediterende patiënt hoef je niet te praten en daarom zullen zeker een aantal hulpverleners, die er toch wat in zien, zich op 3 mei 2016 vervoegen in de Keizersgrachtkerk in Amsterdam waar, onder auspiciën van het CIP, een spreekbeurt wordt gegeven door Lama Michel Rinpoche over ‘Deeper aspects of meditation: beyond mindfulness’, an evening talk for scientists, (healthcare) professionals and those interested in Buddhist philosophy. U betaalt slechts € 10,- en als u ook de middagspeech van de Lama erbij neemt, dan betaalt u daarvoor i.p.v. 10 euro slechts 5 euro.
Mocht u zich afvragen waaraan deze lama zijn status en expertise ontleent, dan geeft de website van het CIP u het antwoord:

Born in 1981 in São Paulo, Brasil, at the age of five Lama Michel met Tibetan Lama Healer Gangchen Rinpoche and started a strong connection with Buddhism. Later, after a series of pilgrimage travels in India, Nepal and Indonesia, he was recognized, by high Lama’s such as Zopa Rinpoche and Ghelek Rinpoche, as a ‘Tulku’, the reincarnation of a Tibetan Buddhist Master. At the age of twelve he decided to become a monk and went to study at the Buddhist Monastic University of Sera Mey in the south of India. After twelve years of studying Buddhist Philosophy he now shares his knowledge and experience in different parts of the world especially at the center part of the Lama Gangchen World Peace Foundation, such as San Paolo, Brasil and Albagnano, Italy.

Een ‘Tulku’ en als zodanig erkend door Zopa Rinpoche en zijn broer! Op vijfjarige leeftijd bekeerd tot het boeddhisme. Ik weet niet of ze jaloers zijn, maar zelfs Bert Garssen (HDI), Rogier Hoenders (CIP) en Henk Smid (ZonMw) kunnen in de verste verte niet bogen op zo’n cv.

Steun Kloptdatwel

Over het belang van een goed cv in de integratieve psychiatrie 1Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).

NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.

« Previous Entry
Reclame voor homeopathische griepvaccinatie mag niet. Natuurlijk niet.
Next Entry »
De lange tenen van Coen Vermeeren

Filed Under: Columns Tagged With: CIP, integratieve psychiatrie, lentis, ZonMw

Reader Interactions

Comments

  1. Hans1263 says

    5 April 2016 at 08:35

    Het komt dus niet meer goed met ZonMw. Ze zijn dieper gezonken dan ooit.

    Log in to Reply
  2. Renate1 says

    5 April 2016 at 08:52

    Ik vrees dat als een hulpverlener bij mij het woord spiritualiteit in de mond neemt, ik stop met luisteren en bij voorkeur wegloop.
    Ik kreeg al de kriebels bij de ontspanningsoefeningen bij de psychomotorische therapie (zeg nooit gymnastiek, want dan wordt de therapeut beledigd).

    Log in to Reply
    • Hans1263 says

      5 April 2016 at 10:54

      Er zijn weinig woorden die zo absoluut nietszeggend zijn als “spiritualiteit”. Als je het woord hoort of leest, kun je meteen ophouden met luisteren of lezen en het geschrift walgend weggooien. Dat spaart veel tijd, moeite en geld.

      Log in to Reply
    • Wilma S. says

      5 April 2016 at 10:57

      Neemt niet weg dat (goed uitgevoerde) ontspanningsoefeningen zeer waardevol kunnen zijn in het dagelijkse leven. Deze hoeven niets te maken te hebben met zweverig gedoe en/of het woord spiritualiteit in de mond nemen.

      Log in to Reply
      • Renate1 says

        5 April 2016 at 12:55

        Ik kreeg er alleen de kriebels van en werd er niet ontspannen van. “Voel de adem tot in je tenen.” “Daar zitten m’n longen niet, dus daar kan ik ook m’n adem niet voelen.”
        Maar misschien ben ik te rationeel, zoals me ooit is verweten.
        Volgens mij kun je niet te rationeel zijn.

        Log in to Reply
        • Wilma S. says

          5 April 2016 at 17:54

          Volgens mij kun je niet te rationeel zijn.

          Ik denk dat iemand wel té rationeel kan zijn en dat dan ten koste gaat van o.a. het empathische vermogen.

        • Constantia Oomen says

          5 April 2016 at 20:00

          Ben je nu wel of niet “Wilmazone” (als ik vragen mag)?

        • Renate1 says

          5 April 2016 at 20:18

          Ik zie rationaliteit en empatisch vermogen niet met elkaar in tegenspraak.

        • Wilma S. says

          5 April 2016 at 20:23

          Normaal gesproken hoeft dat ook niet zo te zijn, maar het ging nu over té rationeel.

        • Renate1 says

          6 April 2016 at 19:23

          De vraag is, wat dan te rationeel is.

        • Wilma S. says

          6 April 2016 at 19:49

          Vraag dat bijvoorbeeld eens aan de naasten van een hoogbegaafde autist.

        • Renate1 says

          6 April 2016 at 20:28

          Die ken ik niet, hoewel iemand bij een re-integratiebedrijf waar ik contact mee had, meende dat ik dat was.

        • Hans1263 says

          6 April 2016 at 20:54

          Vraagt u zich liever eens af of wij ons belastinggeld en zorgpremies wel moeten verspillen aan kwakzalverige prietpraat die vermomd als “zorg” zich bezighoudt met overwegingen als “Zingeving is wel een belangrijk onderdeel van spiritualiteit, maar het gaat ook over je verbonden voelen met de natuur, met andere mensen, of met een hogere macht. Religiositeit kan er onder vallen, en vertrouwen, hoop, transcendente ervaringen”. Laat dat soort geklets maar over aan dominees en pastoors.

        • Wilma S. says

          6 April 2016 at 21:36

          Neemt voor mij -ik spreek uit persoonlijke ervaring- nog steeds niet weg dat (goed uitgevoerde) ontspanningsoefeningen zeer waardevol kunnen zijn in het dagelijkse leven. Deze hoeven niets te maken te hebben met zweverig gedoe en/of het woord spiritualiteit in de mond nemen.

        • Hans1263 says

          7 April 2016 at 08:11

          U begon over ontspanningsoefeningen. Die hebben weinig van doen, lijkt me, met zingeving, zich verbonden voelen met de natuur (Irene…), een hogere macht en zo meer. Als men bij ZonMw zich in dit soort zweverij stort, is iedere cent verspild die aan deze organisatie wordt besteed.

        • Wilma S. says

          7 April 2016 at 08:26

          U begon over ontspanningsoefeningen.

          Is dat zo?

        • Hans1263 says

          7 April 2016 at 10:32

          Ik had moeten schrijven dat u ontspanningsoefeningen zo waardevol vond. Zweverij is daarbij nooit ver te zoeken.

        • Wilma S. says

          7 April 2016 at 10:39

          Ik had moeten schrijven dat u ontspanningsoefeningen zo waardevol vond

          Is dat zo?

        • Hans1263 says

          7 April 2016 at 14:45

          “Neemt niet weg dat (goed uitgevoerde) ontspanningsoefeningen zeer waardevol kunnen zijn in het dagelijkse leven.”

        • Wilma S. says

          7 April 2016 at 16:30

          Daar hoort nog onlosmakelijk bij: “Deze hoeven niets te maken te hebben met zweverig gedoe en/of het woord spiritualiteit in de mond nemen.”
          Daarmee bedoel ik uiteraard te zeggen dat er uitzonderingen bestaan en niet alle ontspanningsoefeningen over een kam geschoren mogen worden. Vooral niet onder het mom van: ‘wat de boer niet kent, dat vreet hij niet’.

        • Renate1 says

          7 April 2016 at 17:10

          Ontspanningsoefeningen hebben bij mij nog nooit gewerkt. Het lukt gewoon niet om op commando te ontspannen.

        • Constantia Oomen says

          7 April 2016 at 17:06

          Tjeetje, is zelfs het woord ontspanningsoefeningen nu al verbonden aan “zweverij”.
          Kleiner en kleiner.

        • Hans1263 says

          7 April 2016 at 22:42

          En mevrouw Oomen, vindt u de zweverij van ZonMw geen weggegooid geld?

          En ja, ik ruik de zweverij al van verre.

        • Constantia Oomen says

          8 April 2016 at 00:07

          Nee, je combineerde het woord “ontspanningsoefeningen” aan “zweverij”. Daar reageerde ik op. Hoe zeer de waterkringen bij sommige mensen naar binnen trekken in plaats van naar buiten. Kleiner en kleiner.

        • Hans1263 says

          8 April 2016 at 09:57

          Dat hebt u goed gezien, dat ik die combinatie maakte. Dat deed ik met opzet. En dat hebt u nu fijn voor eens en voor altijd vastgesteld. Wat vindt u eigenlijk van ZonMw?

        • Hans1263 says

          6 April 2016 at 11:58

          Bestaat er rationaliteit in gradaties?
          Zoiets als “een beetje zwanger”?

        • Constantia Oomen says

          6 April 2016 at 20:44

          Een beetje zwanger is, laten we zeggen: 8 weken zwanger. Dus ja: dat bestaat.

        • Hans1263 says

          6 April 2016 at 20:55

          Nee, zwanger is zwanger en niet zwanger is niet zwanger. Er is geen tussenweg. De ironische uitdrukking niet begrepen?

        • Constantia Oomen says

          6 April 2016 at 20:59

          Je vraagt naar de bekende weg. Moet je niet doen.

        • Hans1263 says

          7 April 2016 at 08:05

          U kunt maar beter niet van die malle dingen zeggen.

  3. Laurens says

    5 April 2016 at 09:32

    Misschien wel het meest irritante aan dit soort rapportjes (wel 15 pagina’s dit keer!) is de alleen met de mond beleden voorliefde voor evidence-based geneeskunde. Zinnen als:

    Aan alle vormen van zorg dienen dezelfde eisen gesteld te worden ten aanzien van effectiviteit en veiligheid. Niet de methoden, maar de doelen staan dan centraal, waardoor het onderscheid tussen zogenaamde reguliere en complementaire zorg komt te vervallen. Het enig relevante onderscheid is of zorg kwalitatief goed of niet goed is.

    zullen over het algemeen tot weinig discussie leiden. Effectiviteit niet bewezen? Dan is het geen geneeskunde of – in bredere zin – zorg. Schrap de homeopathie en de therapeutic touch dus maar. Maar dat doet dit clubje natuurlijk niet. Men zal altijd zoeken naar manieren om de eigen hobby’s veilig te stellen. De nieuwe truc zal – zo vermoed ik – de “spirituele/existentiële dimensie” zijn, waar complete nonsens als therapeutic touch prima bij aansluit. Met “kwaliteit van leven” kun je ook alle kanten op. Hoe ver zal ZonMw daarin gaan? Maar eens afwachten of men een satanistisch genezer onder de spiriwiri dimensie wil scharen en porno/porna op de recreatieafdeling toejuicht in het kader van kwaliteit van leven.

    Log in to Reply
    • Pepijn van Erp says

      5 April 2016 at 10:00

      Het is ook onbegrijpelijk dat bij de ‘stakeholders’ op het gebeid van de complementaire zorg waarmee gesproken is, wel weer alle homeopaten en acupuncturisten zitten. In het Signalement was eigenlijk tussen de regels in gemeld dat die niet meer echt serieus genomen worden door ZonMw, maar waarom ga je er dan toch weer mee om de tafel zitten.
      Maar dit soort rapporten waar niemand wat mee opschiet (op de leuke reisjes voor stuurgroepleden naar de VS na) zijn natuurlijk te verwachten als je alleen maar onkritische mensen er aan laat werken.

      Log in to Reply
      • FVerweven says

        5 April 2016 at 12:07

        Worden homeopaten en acupuncturisten niet meer serieus genomen of homeopathie en acupunctuur?
        In welk Signalement staat dat, ik kon het in de pdf’s uit het artikel niet vinden.

        Log in to Reply
        • Pepijn van Erp says

          5 April 2016 at 12:34

          Misschien ben ik iets te optimistisch, het was vooral de directeur van ZonMw die aangaf dat ze homeopathie niet opeens weer zouden gaan onderzoeken. Maar dat Signalement heeft Laurens Dragstra uitvoerig beschreven in: https://kloptdatwel.nl/2014/04/12/niets-nieuws-onder-de-zonmw/

  4. hskep says

    5 April 2016 at 09:50

    Zo’n treurnis bij die Tibetaanse monniken.., op jonge leeftijd het klooster in, weg bij moeder, discipline en tucht. Geen normale ontwikkeling, ongetwijfeld een sterk verdrongen seksualiteit. En dan later ‘herkend’ worden als Tulku, komt het toch nog goed, en blijk je nog heel belangrijk te zijn ook. Met vermoedelijk een verwrongen, gepijnigde ziel die je waarschijnlijk zelf nog nauwelijks onder ogen hebt gezien, ben je denk ik niet de meest ideale mens om anderen te onderwijzen hoe ze tot zichzelf kunnen komen.

    Log in to Reply

Leave a Reply Cancel reply

You must be logged in to post a comment.

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • SKEPP
  • SBM
European Skeptics Congress 2022 vindt plaats in september te Wenen
15 May 2022 - Pepijn van Erp

  Het tweejaarlijks georganiseerde congres van de koepel van Europese skeptische organisaties ECSO zal komende keer plaatvinden in Wenen, van 8 t/m 11 september. Een uitgelezen moment om actieve skeptici te onmoeten en te horen waar die zich zoal mee bezighouden in hun landen. Zeker nu het het weer het eerste congres is na het ... Meer lezen Het bericht European Skeptics Congress 2022 vindt plaats in september te Wenen verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Gauquelin’s Mars Effect
9 March 2022 - Jan Willem Nienhuys
Gauquelin’s Mars Effect

For Dutch version click on flag.   The Mars Effect kept skeptics quite busy for quite some time. One of the amazing things is how easily all kinds of skeptics were fooled and how quickly they launched themselves into investigations without examining properly the source of this effect. Rereading the original articles doesn’t lessen this ... Meer lezen Het bericht Gauquelin’s Mars Effect verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Skepter 35.1 – themanummer over reuk
26 February 2022 - Pepijn van Erp
Skepter 35.1 – themanummer over reuk

Ruikt de mens wel echt zo slecht als wordt beweerd? Wat is er voor bewijs voor de werkzaamheid van aromatherapie? Welke rol spelen feromonen in ons liefdesleven? Maar we keken ook de documentaires over Jomanda en verdiepten ons in het verband tussen complotdenken en populisme. Het bericht Skepter 35.1 – themanummer over reuk verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

De onzin in HR is nog lang niet dood - Het artikel dat u drie jaar lang niet mocht lezen...
9 May 2022 - Paul De Belder
De onzin in HR is nog lang niet dood - Het artikel dat u drie jaar lang niet mocht lezen...

Twee jaar geleden (maart 2016) gaf Patrick een TED talk over de onzin in human resources. Ondanks het duidelijke succes bij een Human Resources (HR) publiek is daarmee de onzin duidelijk de wereld nog niet uit.  We bespreken in dit artikel één recent én een langlopend voorbeeld van wat je allemaal kunt aantreffen in de HR-wereld, of zakenwereld tout court. Enkele jaren geleden schreef Patrick een kritisch artikel over het Carl Van De Velde Instituut (CVI). Carl Van de Velde (52) leidt het instituut dat naar hem is vernoemd en is naar eigen zeggen een self-made man die zonder hogere studies zich opwerpt als coach of goeroe van mensen die – tsja, snel rijk willen worden… [...]

Sapiens – Een beeldverhaal – Een misleidende verweving van wetenschappelijke feiten en fantasierijke interpretaties
17 May 2022 - Paul De Belder

Fictieve wetenschappers Harari brengt enkele (relatief) nieuwe wetenschappelijke inzichten. We waren niet uniek. Nog niet zo lang geleden leefden we samen met andere moderne mensensoorten, zoals de Neanderthalers en de Denisovamens. De Neanderthaler werd in het verleden schromelijk onderschat, maar blijkt nu erg slim te zijn geweest, met grote survivalskills. Enkel Sapiens overleefde en veroverde de hele wereld. Dat hebben we te danken aan onze taal en het vermogen om mythen en verhalen te creëren die collectieve intelligentie, sociale samenhang en grote samenlevingen mogelijk maakten. Het leidde ook tot grote variëteit in gezins- en samenlevingsvormen en culturele gewoonten. Maar Sapiens ontpopte zich ook tot een intercontinentale seriemoordenaar van andere diersoorten. Harari brengt die inzichten door vier personages als wetenschapper op… [...]

‘Dokter Google is een kwakzalver’
11 May 2022 - tayson

De voorbije twee jaar werden we overspoeld met desinformatie over corona en covid. Nu we in de staart van de pandemie lijken te zitten, is het hopelijk voor iedereen duidelijk dat het virus niet mee surft met de elektromagnetische stralen uit onze smartphone, covid niet onvruchtbaar maakt (tijdens de pandemie werden meer kinderen geboren) en de coronavaccins geen microchips bevatten die onze handel en wandel in kaart brengen. [...]

Yes. I Remember it Well. A COVID 45 Retrospective
19 May 2022 - Mark Crislip

With faltering memory, questionable opinions, and sketchy references, an infectious disease revenant reflects on the last 2.5 years of COVID 45. Grizzly bear assault free. As in no assault, not the price of a Grizzly bear assault. The post Yes. I Remember it Well. A COVID 45 Retrospective first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Homeopathy and Pre-Registered Trials
18 May 2022 - Steven Novella

Preregistering clinical trials is a great idea, but we have to actually track registration. The post Homeopathy and Pre-Registered Trials first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Signos Sells a Continuous Glucose Monitor, But Not to Diabetics
17 May 2022 - Harriet Hall

Signos is asking customers to pay for the privilege of testing their glucose monitoring system. The post Signos Sells a Continuous Glucose Monitor, But Not to Diabetics first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (20-2022)Humor ist wenn man trotzdem lacht.
  • Wilma S. on De linke weekendbijlage (20-2022)@Hans1263 Hij (RV red.) zei slechts dat het genoemde drietal eigenlijk het beste liefdevol kon worden verzorgd… etc. Is het
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (20-2022)U schreef zelf, mw. S.: "wat wil je dan doen met"... gevolgd door een serie namen. Het leek me niet
  • Wilma S. on De linke weekendbijlage (20-2022)@Hans1263 RV heeft vast veel andere dingen te doen dan bij de geestelijke gezondheidszorg van Nederland een hele serie complotfantasten
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (20-2022)RV heeft vast veel andere dingen te doen dan bij de geestelijke gezondheidszorg van Nederland een hele serie complotfantasten aan

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2022 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in