Wie zich al zorgen maakt over de mogelijke gezondheidseffecten van elektromagnetische velden afkomstig van mobiel telefoonverkeer was misschien een beetje gerustgesteld door de recent verschenen Australische studie die geen toename laat zien van hersentumoren in de afgelopen 30 jaar. Maar nu duikt er dan op eens een beangstigend resultaat op uit een experiment van het Amerikaanse National Toxicology Program: bij ratten die gedurende twee jaar aan telefoonstraling blootgesteld werden, vonden ze significant meer hersentumoren en tumoren bij het hart. Moeten we ons nu toch weer zorgen gaan maken?
Het experiment met ratten van dit National Toxicoloy Program (NTP) valt binnen een veel groter onderzoeksproject, waarin bijvoorbeeld ook muizen worden onderzocht. De onderzoekers vonden de resultaten van deze deelstudie blijkbaar zo verontrustend dat ze die meenden te moeten delen met het grote publiek voordat het hele project netjes is afgerond en verwerkt tot artikelen die gereed zijn voor publicatie. De website Microwavenews bracht vorige week als eerste het nieuws dat deze resultaten naar buiten gebracht zouden worden. Die zijn sinds vrijdag te lezen op BioRxiv, een preprint server voor artikelen binnen de biologie: Report of Partial findings from the National Toxicology Program Carcinogenesis Studies of Cell Phone Radiofrequency Radiation in Hsd: Sprague Dawley® SD rats (Whole Body Exposure).
Studieopzet
De onderzoekers stelden in dit experiment ratten bloot aan verschillende elektromagnetische veldsterktes vanaf het moment dat ze nog in de baarmoeder zaten tot een maximale levensduur van 106 weken. Daarna werden de nog levende ratten afgemaakt. Alle ratten werden uitgebreid pathologisch onderzocht op het voorkomen van tumoren.
De stralingsniveaus liepen uiteen van ongeveer het (wettelijk) maximum toelaatbare niveau bij mensen tot het viervoudige daarvan. De blootstelling was langdurig – 9 uur per dag – en over het hele lichaam. Natuurlijk was er een controlegroep die niet werd blootgesteld aan elektromagnetische velden. Om de omstandigheden goed te controleren werden speciale verblijven voor de ratten ontworpen. In elke groep zaten 90 ratten.
Het verslag van de studie focust op twee soorten tumoren: glioom (een hersentumor) en schwannoom (een goedaardige zenuwtumor), die in deze studie rondom het hart werd aangetroffen. De aantallen waar het om gaat zijn laag bij deze zeldzame tumoren en de statistische trucendoos moet wijd open om iets te kunnen laten zien van trends, ondanks dat het aantal van 90 ratten per groep best hoog is in vergelijking met ander onderzoek, bijvoorbeeld naar kankerverwekkende chemische stoffen.
Resultaten
Zie hier het resultaat dat het meest duidelijk wijst op een verband van de blootstelling aan elektromagnetische velden en hersenkanker. Dat is toch eigenlijk het meest interessant, omdat sommige onderzoeken bij mensen zo’n verband lijken te suggereren wat weer de aanleiding was voor de omstreden beslisssing van het IARC om dit soort straling als mogelijk kankerverwekkend te classificeren.
Hier wordt dus gesuggeeerd dat er een significante trend is gevonden bij mannetjesratten en een specifiek signaal (CDMA, gebruikt in UMTS). Bij de lagere stralingsniveaus en de controlegroep werden geen gliomen aangetroffen, bij de groep met de hoogste stralingsbelasting bij drie ratten. Een trend?
Blijkbaar wel als je die getallen blind in een daarvoor ontwikkelde test stopt. Die test, de poly-k test, is als ik het goed begrijp, door onderzoekers van het NTP zelf ontwikkeld eind jaren tachtig van de vorige eeuw en wordt nu aan het instituut als standaard gehanteerd. De test houdt rekening met de tijdstippen waarop ratten overleden en of er dan bij autopsie kankergezwellen worden aangetroffen (ongeacht of die iets te maken hadden met het overlijden). De artikelen waarin deze test gevalideerd is, zijn behoorlijk stevige kost, maar ik kon er niet zo snel uithalen wat de betrouwbaarheid is met erg lage incidenties zoals we die hier aantreffen.
Opvallend is dat de gliomen bijna alleen werden aangetroffen bij de ratten die zowat tot het einde van de studie in leven waren gebleven.
Kritische reviewers
Maar ja, wat zegt deze significante trend eigenlijk? In het vrijgegeven document zijn ook de reviews van een aantal door NTP uitgezochte wetenschappers opgenomen, die op een conceptversie mochten schieten. Die reviews zijn soms uiterst kritisch en een aantal vragen van statistische aard zijn door de onderzoekers van het NTP naar mijn oordeel niet echt bevredigend beantwoord.
Zo vraagt Michael Lauer onder andere hoe het zit met de kwestie van meervoudig toetsen. Als er heel veel vergelijkingen en trends zijn bekeken, is het niet zo raar dat er een paar, louter door toeval, een significant resultaat laten zien, als je daarvoor niet corrigeert. Hij wijst er op dat de FDA ook adviseert om een veel strenger grens te hanteren voor significantie, juist om dit soort mogelijk fout positieve resultaten te vermijden. Als hij dat uitgangspunt neemt om te berekenen wat de power was van het experiment (dus de kans dat het experiment een echt bestaand effect zou kunnen laten zien), komt hij op een bijzonder lage waarde van 5 procent. Met andere woorden als er daadwerkelijk een verband is tussen deze straling en hersenkanker, dan zijn de onderzoekers behoorlijk fortuinlijk geweest dat deze test reden geeft om de nul-hypothese (er is niet zo’n verband) te verwerpen.
Lauer vond in ieder geval op basis van zijn kritische beschouwing de presentatie van de resulaten van de studie in deze vorm onacceptabel.
Een andere reviewer, Maxwell P. Lee, stipt aan dat het niet voorkomen van tumoren in de controlegroep beter bekeken moet worden. Uit andere onderzoeken is een redelijke schatting te maken van het percentage dat je normaal gesproken zou kunnen verwachten. In dit geval was de kans op 0 ratten met tumoren bijna even groot als die op het vinden van één rat met deze kanker. Als je in de controlegroep wel een rat met glioom had gevonden (wat dus goed had gekund), dan verdwijnen eigenlijk alle significanten resultaten. Het NTP reageert daarop dat zij eenzijdige p-waarden hanteren en dat daarmee zelfs met een glioom in de controlegroep het resultaat nog steeds significantie benadert.
Je ziet hier wel aan dat met deze aantallen het er erg om hangt of je net wel of net niet van significantie kan spreken. Als je echter al het andere onderzoek dat eerder gedaan is in je beoordeling betrekt, dan verwacht ik niet dat het oordeel zou moeten veranderen dat met de nu gehanteerde normen er geen reden is om aan te nemen dat mobiel telefoongebruik het risico op een hersentumor vergroot.
Opvallend is ook dat in de controlegroep de ratten een slechtere overlevingskans hadden. Er overleefde maar 28% tot het einde van de studie, terwijl het gemiddeld 47% is. Heel kort door de bocht zou je ook kunnen zeggen dat de studie laat zien dat mannelijke ratten onder hoge stralingsniveaus dan wel meer risico op kanker lijken te lopen, maar dat de straling wel geassocieerd is met een hogere levensverwachting.
Wat nu? Eigenlijk kun je er pas iets over zeggen als het hele programma is afgerond het netjes gepubliceerd na peer review. Dit ogenschijnlijk verontrustende deelresultaat zou echter goed kunnen leiden tot de vraag om nu toch maar alvast dit onderzoek te herhalen met grotere aantallen ratten. Dat zullen ze bij het NTP ook wel plezierig vinden, houdt deze onderzoekers ook weer van de straat.
Het is een lastig te interpreteren resultaat en het gaat vast en zeker her en der verkeerd weergegeven worden. Een voorbeeld uit de Nederlandse media zien we bij het stukje in Metronieuws, waarin geschreven wordt dat het om een onderzoek met meer da 2500 ratten gaat (in werkelijkheid gaat het in dit deelonderzoek om 630 1260 ratten, 7 groepen van 90 voor beide sexen) en de volgende zin geeft ook aan dat de journalist erg weinig moeite heeft gedaan om er iets van te begrijpen: “De straling was daarnaast ook even hoog als die in huidige telefoons wordt gebruikt.” Nee dus, alleen de groep die de laagste stralingsdosis te verduren kreeg (1,5 W/kg) kreeg een dosis die vergelijkbaar is met het niveau dat tot dusver als maximaal toelaatbaar wordt gehanteerd. Maar de ratten kregen dit hoge niveau dan wel bijna de hele dag te verhapstukken, wat nogal ver afstaat van de wijze waarop een mens blootgesteld wordt aan elektromagnetische velden in het dagelijks leven.
Een goede bespreking van de studie is ook te vinden bij Science.
Waarom veel onderzoekers dit resultaat sowieso met argwaan zullen bekijken, is dat er nog steeds geen overtuigend mechanisme is aangetoond hoe de elektromagnetische velden van mobiele telefoons überhaupt schade zouden kunnen veroorzaken in biologische systemen anders dan via opwarming. Zie daarvoor:
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Soms zou je wensen dat onderzoekers eerst eens goed na zouden denken, voor ze met hun resultaten de publiciteit zoeken, zeker als de resultaten vooral koren op de molen van allerlei vage groepjes zijn.
Het nog vagere dan vage groepje Niburu meldde gretig:
http://www.nujij.nl/gezondheid/bewijs-dat-mobiele-telefoons-inderdaad-tumoren.36134723.lynkx
Bewijs dat mobiele telefoons inderdaad tumoren veroorzaken
De mainstream media doen altijd hun uiterste best om “onderzoeken” erbij te halen die aantonen dat er geen verband zou bestaan tussen tumoren en het gebruik van de mobiele telefoon.
Vaak zijn dat geen echte wetenschappelijke onderzoeken en dat is er nu gelukkig wel en bovendien uitgevoerd door de Amerikaanse overheid.
Reactie 5:
In een andere NuJij post over hetzelfde onderwerp wordt de rattensoort benoemd:
http://www.nujij.nl/gezondheid/relatie-mobieltjes-en-kanker-aangetoond-bij.36124339.lynkx
reactie 25:
Die zogenoemde Harlan Sprague-Dawley-ratten werden al eerder ergens voor misbruikt dacht ik, maar waar ook alweer? I.i.g. op de site van Bonkers als ik het mij goed herinner.
En daar is het artikel al: https://kloptdatwel.nl/2014/07/05/de-anti-gmo-studie-van-seralini-drinken-van-roundup-laat-mannen-langer-leven/
De anti-GMO studie van Séralini – drinken van Roundup laat mannen langer leven
Posted by Pepijn van Erp On July 5, 2014 In Algemeen, Gezondheid, Wetenschap 26 Comments
In het najaar van 2012 verscheen een wetenschappelijk artikel van Gilles-Eric Séralini met allemaal enge plaatjes van ratten met uitgegroeide tumors. Die ratten hadden op een dieet gestaan van genetisch gemodificeerde maïs. De resultaten van de studie werden gepresenteerd volgens een zorgvuldig voorbereide mediastrategie. Het schokkende resultaat inclusief de rattenfoto’s ging de hele wereld over.
RichardR schreef vandaag al:
Deze koptekst kan nu dus ook: ‘Mannen die èn Roundup drinken èn veel mobiel bellen zijn nog nauwelijks te vellen’
Een dergelijke kop zul je in ieder geval nooit tegen komen. Dat is volkomen ongeloofwaardig voor sites als Niburu. Alles wat van grote bedrijven komt, is niet te vertrouwen. (Althans volgens dit soort sites.)
Niburu, daar noem je ook een zijstraat. De mensen die de onzin die daar op staat geloven, zijn al zo ver de weg kwijt, dat ze echt niet meer te helpen zijn. Of ze moeten uiteindelijk het licht zien.
Problematischer vind ik in zekere zin dat een blad als Metro, dat je op z’n minst tot de mainstream media kan rekenen, al is het natuurlijk absoluut geen kwaliteitskrant, met dit soort berichten aan de haal gaat.
Het rare is dat in dat soort kringen ALLES van de overheid fout, vals of minimaal verdacht is (behalve als Poetin het zegt).
Maar als diezelfde overheid een onderzoek publiceert dat zogenaamd tegen haar eigen belangen is, dan is het opeens een pré dat het een overheidsonderzoek of -instituut is. Niemand die zich daar afvraagt hoe het kan dat diezelfde overheid dit onderzoek gewoon (pré!)publiceert in plaats van weg te moffelen.
Ja, dat is mij ook al vaker opgevallen. Ik kreeg op Facebook een tijd berichten van een man met wie ik ooit kortstondig iets heb gehad en die zat ook zeer diep in het complottergedoe. De overheid was niet te vertrouwen, maar Poetin…
Dat was natuurlijk zo’n peer.
Het was mij opgevallen op Ninefornews dat iedereen er van langs kreeg, Merkel, Cameron, Hollande, Obama, Clinton, noem maar op, behalve Poetin.
Ook in de zaak MH17 is Rutte de klos en Poetin is lief.
Gisteren werd daar bovenstaande ‘studie’ als volgt gebracht, en tot nu toe opvallend vaak bekeken:
Brekend nieuws: Grote overheidsstudie concludeert dat mobiele telefoons kanker veroorzaken
in: Straling Robin de Boer 29 mei 2016 07:30 3077 keer bekeken
Let maar op, je zet daar één comment neer als een normaal persoon en hop! Binnen een paar minuten is het spoorloos verdwenen. Alleen het meest waanzinnige en dronken gebral van aluhoedjes en geestelijk gestoord volk blijft bespaard…
Ik denk dat je Ninefornews met een andere site verwart, bv Wanttoknow. Ga maar kijken bij het artikel dat Wilma vermeldt.
En zelfs bij Wanttoknow zijn er bepaalde reageerders die zich kunnen handhaven, ook al worden ze voortdurend denigrerend belaagd door Guido Jonkers.
Nou dan heb je volgens mij nog nooit de übermalloige reaguursels van ene ‘Kalki’ nog niet gezien op N4News… Die gelooft werkelijk in ALLES! (bijv dat aliens de aarde spoedig zullen helpen en zo, zulke waanzin…) Denk stiekem dat achter gebruikersnaam Kalki iemand zit van de zwaar-beveiligde afdeling van het Pieter Baan Centrum.
Jawel, die heb ik gezien, maar ik refereer aan je bewering dat daar “normaal commentaar” binnen een minuut spoorloos is verdwenen, en dat is niet zo op 94news.
Oh ok 🙂
Ja Poetin is lief!
Ja, een schatje, vooral als je afwijkt:
http://www.volkskrant.nl/buitenland/rusland-grijpt-terug-op-oude-sovjettraditie-met-oprichting-joenarmija~a4310012/
Helaas alleen voor abonnees te lezen.
Niks nieuws onder de zon daar.
Accent aigu op pre is onjuist; klinkt Frans maar is Latijn, vandaar. Idem bij per se.
Als iets maar vaak genoeg door voldoende mensen wordt gebruikt wordt het gewoon de nieuwe standaard. Zie handvaten.
Ik ben met pré bezig.
Brekend nieuws: Niburu blijkt de Amerikaanse overheid betrouwbaar te vinden. 9/11, JFK en Rosswel in een klap onderuit gehaald….
Fijn voor hen: Trump komt er aan.
Daar maak ik geen woord aan vuil.
Inderdaad, dat is die proleet niet waard.
Daarom moet je je ook afvragen wat de onderzoekers wilden bereiken met het vroegtijdig naar buiten brengen van dit bericht?
Wilden ze stiekem toch bewijzen dat gsm schadelijk is?
Moeten ze hun quotum aan publicaties voor dit semester halen?
Vissen ze naar financiering voor een vervolgstudie?
Of zijn ze echt zo oerstom en naïef om dit resultaat op voorhand te publiceren?
Dat vroeg ik me ook al af.
Een paar antwoorden vind je hier:
https://www.youtube.com/watch?v=0Rnq1NpHdmw
Last Week Tonight with John Oliver: Scientific Studies
Wordt er aandacht besteed aan die 28% overlevenden in de controlegroep? Als toevallig daar vroegtijdig een grote sterfte plaatsvond, dan heb je toch minder kans om uiteindelijk een kanker te krijgen?
Ik had toch zo gehoopt dat na de publicatie van dat Australische onderzoek het boek over het vermeende stralingsgevaar gesloten kon worden. Dat onderzoek ging over echte mensen in de echte wereld, met harde cijfers over een zeer lange periode. Nu worden we echter weer lastig gevallen met een rattenstudie die weinig gemeen heeft met het leven van alledag.
Ook had ik gehoopt dat na het intrekken van de plagiaatstudie van Belyaev over de gevaren van WiFi en mobiele telefoons de discussie beëindigd kon worden (http://retractionwatch.com/2016/03/22/a-big-mistake-paper-about-the-dangers-of-wi-fi-pulled-for-plagiarism/ ). Ik had beter moeten weten.
Wat opvalt, zeker als je zo’n stukje in de Metro leest, is dat mensen kennelijk slecht bekend zijn met het verschil tussen maximaal toelaatbare en daadwerkelijke blootstelling aan EM-golven. Voor het eerste hanteren de VS en Europa verschillende maatstaven. In de VS is de maximaal toegestane Specific Absorbtion Rate (SAR) 1,6 W/kg over een massa van 1 gram weefsel. In Europa geldt een norm van 2,0 W/kg over 10 gram. Dat zegt echter nog niets over de SAR-limiet van een individuele telefoon. Bij mijn privé smartphone is die bijvoorbeeld 0,522 W/kg bij het bellen. Let wel: maximaal! De daadwerkelijke SAR-waarde is afhankelijk van de nabijheid van een mast. Aangezien tegenwoordig overal masten staan, is de daadwerkelijk blootstelling ver, ver, ver onder de 0,522 W/kg. En dan bel ik natuurlijk ook niet negen uur per dag.
Het vervelende van dit soorten berichten is dat ze zich als een virus verspreiden. Maar het is goed dat er een stukje op KDW staat waarnaar verwezen kan worden. Hulde daarvoor.
Steeds meer studies bewijzen de schadelijkheid van …!
Vul de reeks van vaccinatie, chemtrails, emw, roundup en dergelijke maar in.
In de wereld van Niburu krijgen ze de goede onderzoeken niet voorgeschoteld en de slechte wél, en dan nog eens bij herhaling alsof het telkens iets nieuws is. Ze onthouden toch alleen wat ze uitkomt.
Als je op Ninefornews gaat kijken dan zie je bv wel twee berichten dat de vertrekkende of aankomende president van de US het bestaan van aliens gaat aankondigen. Dat gaat niet gebeuren en toch zal dat hun vertrouwen in Ninefornews niet aantasten.
Alle wereldleiders zijn Lizzard aliens, of werken met ze samen, behalve Poetin.
Aliens komen ons redden, onderwerpen en opeten tegelijk?
Aliens zitten op bases achterop de maan, in de maan, in de aarde. En de aarde is ook nog eens plat?
En dat kun je allemaal op één site tegelijk lezen, en geen enkele believer die zegt, wacht even, dat kan niet allemaal tegelijk waar zijn.
Nee, het gaat nooit ophouden, hoeveel gedegen onderzoek je ook in de strijd gooit. Met gedegen onderzoek moet je dan ook stoppen na 2 of 3 resultaten.
Yep! Het is intussen wetenschappelijk bewezen hoe dat precies zit: https://www.facebook.com/Russellstheepot/posts/1026125310756655
Schijfwereld.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schijfwereld
De Schijfwereld (Engels: Discworld) is een imaginaire wereld waarop zich een groot aantal boeken van de humoristische fantasy-auteur Terry Pratchett afspeelt.
Met daarin enkele elementen uit de mythologie:
http://kunst-en-cultuur.infonu.nl/mythologie/149900-de-aarde-gedragen-op-de-rug-van-een-schildpad.html
In de mythologie komt de schildpad zowel bij de Chinezen als bij de Indianen voor als drager van de wereld. Zijn rug biedt ruimte voor de schepping en het leven op aarde. De schildpad behoort tot de oudste groep van gewervelde dieren. Het schild vormt hun ruggengraat en ribben. Sommige schildpadden kunnen 150 jaar oud worden. Gezien de ouderdom die het individu bereiken kan en de ouderdom van de soort, en daarbij de grootte die sommige schildpadden bereiken kunnen, is het niet zo heel vreemd dat dit trage wezen in de verhalen als drager van het aardse bestaan beschouwd wordt.
Sommige mensen kunnen kennelijk symboliek niet van werkelijkheid onderscheiden.
Ik heb verschillende boeken uit die serie gelezen, waarin zo ongeveer alles wel zo’n beetje op de hak wordt genomen. maar ook hier dwalen we te veel af.
Plat is er erg veel, maar niet de wereldbol.
Er zijn mensen die het serieus niet met jou eens zijn, maar ik stel voor om er hier niet verder op in te gaan vanwege teveel off topic:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society_%28organisatie%29
De Flat Earth Society (ook wel de International Flat Earth Society of de International Flat Earth Research Society) is een organisatie die streeft naar de bevordering van het idee dat de aarde plat is in plaats van een oblate sferoïde. De Flat Earth Society werd in 1956 opgericht door Samuel Shenton en later voorgezeten door Charles K. Johnson, die de organisatie leidde vanuit zijn huis in Lancaster. Na Johnsons dood in 2001 was de organisatie enkele jaren inactief, maar werd in 2004 nieuw leven ingeblazen door de nieuwe voorzitter Daniel Shenton.
Die theorie is natuurlijk even plat als ieder ander geloof (waaronder ik ook alle kwakzalverij schaar) inclusief bovengenoemd voorbarig gepubliceerd en betwistbaar onderzoekje. Eerst maar eens netjes en wetenschappelijk verantwoord overdoen, dan zien we wel weer verder. Of… misschien wel niet…en dan is er natuurlijk nog steeds niets aan de hand t.a.v. de zogenaamde gevaren van de mobieltjes. Die gevaren zitten m.i. meer in dat domme gedoe op de fiets en de vervlakking (verplatting…) van conversatie (als iedereen in trein of aan tafel ver in zichzelf gekeerd met zijn duimen zit te tikken).
Het kan nog een heel stuk erger
als je je pilletjes niet op tijd geslikt hebt:Icke: “De maan is hol en gebouwd door aliens”
in: Universum Robin de Boer 31 mei 2016 17:00 5092 keer bekeken
eindquote:
Dat mobiele telefoons kanker zouden veroorzaken, klinkt dan nog niet eens zo heel ver gezocht.
Laurens:
En wat voor soort ratten! Toen ik dit (in bovenstaand artikel) las begon het bij mij al te kriebelen, maar ik wist niet meteen waarom
[vet door mij]
Even later schoot het mij te binnen: er was al eerder geblunderd met behulp van deze rattensoort: https://kloptdatwel.nl/2016/05/29/veel-vragen-rondom-studie-met-ratten-en-telefoonstraling/#comment-2701529847
Ook daar -jaren eerder al- een hogere levensverwachting bij mannelijke ratten en dat gegeven liet nu bij niemand van het National Toxicoloy Program (NTP) op tijd de alarmbellen rinkelen? Dat vind ik onbegrijpelijk eerlijk gezegd, en ook niet bepaald vertrouwenwekkend.
En Nieboeboe moet ook maar even dom meeleuteren: http://niburu.co/index.php?option=com_content&view=article&id=10732:keihard-bewijs-dat-mobiele-telefoons-inderdaad-tumoren-veroorzaken&catid=17:gezondheid&Itemid=30
Die link stond er (bewust indirect) al: https://kloptdatwel.nl/2016/05/29/veel-vragen-rondom-studie-met-ratten-en-telefoonstraling/#comment-2701499036
En daar is kankerdeskundige en kwakbestrijder Gorski; je hoeft er meestal maar even geduldig op te wachten: https://www.sciencebasedmedicine.org/no-a-rat-study-with-marginal-results-does-not-prove-that-cell-phones-cause-cancer-no-matter-what-mother-jones-and-consumer-reports-say/
No, a rat study with marginal results does not prove that cell phones cause cancer, no matter what Mother Jones and Consumer Reports say
En op die laatste zin reageert vast wel ergens een verwarde geest met de conclusie dat als zo iemand dat beweert, het nu wel degelijk vaststaat dat vaccinatie autisme veroorzaakt. “Zie je wel, ik zei het toch al?” 🙂
Ook hier wordt er nog eens aandacht aan besteed:
http://scienceblogs.com/insolence/2016/06/06/how-is-the-cell-phone-cancer-myth-like-jason-voorhees/
Dat is zo te zien hetzelfde stuk als op SBM maar nu op Gorski’s ‘not so secret other blog’ – of was dat net omgedraaid 😉
Het is vrijwel hetzelfde stuk, maar goed, het gaat misschien ook om de reacties. Bij SBM maakt men gebruik van Discus en op een gegeven moment wordt het lezen van alle geneste commentaren erg lastig.
Bij NuJij is voor de derde keer dit onderwerp gepost en het linkt naar een artikel dat gistermiddag is geplaatst door Stichting Kennisplatform Elektromagnetische Straling:
http://www.nujij.nl/gezondheid/studie-vs-mobiel-bellen-veroorzaakt-kanker-bij.36144328.lynkx
Het lijkt er dus sterk op dat deze prekers voor eigen parochie of de terechte kritieken niet gelezen hebben of daar geen enkele boodschap aan hebben.
Natuurlijk niet. Ze lezen alleen wat in hun kraam te pas komt. We hebben het over mensen die ideologisch gemotiveerd zijn en daar is het moeilijk mee te discussiëren. Het verhaal dat de ratten uit de controlegroep eerder dood gingen dan de ratten die bloot werden gesteld aan straling, waarbij de straling uiteindelijk ook nog veel groter was dan bij mensen het geval zou zijn, is ze ook helemaal ontgaan.
Eindquote van het artikel:
Zo kun je dus makkelijk aan de gang blijven tot Pinksteren en Pasen op een/1 dag valt. *zucht*
Ik zeg:
Skepsis, ga ook persberichten uitsturen n.a.v. dit soort berichtgeving, zoals Van der Vleuten (voorzitter, secretaris en penningmeester) van de Stichting Kennisplatform Elektromagnetische Straling ook zo vaak doet.
Dat zou misschien meer zin hebben dan in discussie gaan met mensen, die al duidelijk hebben aangegeven dat ze gewoon niet te overtuigen zijn en die elk onderzoek zo weten te draaien, dat het zegt wat ze al denken.
Besloot ik ook maar even te kijken bij de collega ‘Stop UMTS’ en dan kost het toch wel moeite om niet gestoord te raken van de uitstraling van die site. O.a. nog nooit gehoord van copyrights zo lijkt het, dus het volledige artikel geknipt en geplakt: http://stopumts.nl/doc.php/Onderzoeken/9972/questions_abound_after_study_links_tumors_to_cellphone_radiation
Questions abound after study links tumors to cellphone radiation
zondag, 29 mei 2016 – Dossier: Algemeen
Bron: http://www.sciencemag.org/news/2016/05/questions-abound-after-study-links-tumors-cellphone-radiation
27 mei 2016
By Warren Cornwall
En hier -ook op 29 mei- een lap info waar je U tegen kunt zeggen, maar dit lezen is al meer dan voldoende:http://stopumts.nl/doc.php/Berichten%20Internationaal/9962/cell_phone_radiation_boosts_cancer_rates_in_animals%3B
Een link naar bovenstaand artikel van Pepijn van Erp ontbreekt, maar dat zal vast per ongeluk zijn. 😉 [/ironie]
Natuurlijk. [ironie]Pepijn van Erp wordt immers dik betaald door de telecom-industrie om gedegen onderzoek dat tegen de belangen van de telecomindustrie ingaat, af te serveren.[/ironie]
Als mensen nog een bewijs willen hebben van het feit dat het zinloos is om direct in discussie te gaan met de mensen van Stop UMTS, dan is dit inmiddels wel geleverd.
Ik weet niet meer waar ik het gelezen heb, maar het schijnt dat de hoeveelheid hersentumoren niet echt veel harder gestegen is dan de toename van de bevolking in de tijd dat het gebruik van de mobiele telefoons is toegenomen.
stopumts vermeldt netjes de bronnen, dus wat is je probleem?
En het is inderdaad treurig dat volwassen mensen van Stopumts en Skepsis niet in staat zijn respectvol en op basis van argumenten een discussie kunnen aangaan
Ook al vermeld je netjes de bron, dan is het kopiëren van grote lappen tekst niet toegestaan zonder toestemming. Maar het is aan de ‘benadeelden’ om daarover te klagen. En als je de discussie als niet respectvol wil betitelen, dan ligt dat toch voornamelijk aan de kant van Vriens, die laat zich in nogal denigrerende bewoordingen uit over de kennis van personen die bij Skepsis betrokken zijn.
Goed punt van plagiaat. Stopumts doet dit al jaren dus blijkbaar hebben de “benadeelden” er geen moeite mee. Sterker, het is gratis reclame.
En wat betreft respectvol communiceren. Nienhuys bewoordingen: “volslagen onzin uit een alternatieve droomwereld” kun je ook als denigrerend bestempelen.
Vriens wil graag een inhoudelijke discussie. Wie slikt als eerst zijn trots in en forceert een opening? Als start zou het volgende (kritisch maar respectvol stuk) kunnen dienen:
http://www.stopumts.nl/pdf/Skepsis%20versus%20StopUMTS%20-%20Schadelijke%20effecten%20van%20draadloze%20communicatie.pdf
Plagiaat plegen betekent het geheel of gedeeltelijk overschrijven van een ander zonder bronvermelding. Meestal met de vooropgezette bedoeling om net te doen alsof de tekst van jezelf is.
Dat verwijt gaat niet op voor stopumts. Zij vermelden de tekst veelal met bijbehorende reactie, opdat tekst en reactie bij elkaar staan. Hun keuze, het kan ook anders inderdaad.
Ze verwijt toch ook niet dat Stopumts plagiaat pleegt? Ze verwijt het negeren van copyrights.
Ze verduidelijkt verder alleen wat plagiaat is.
Ja omdat Bombarie blijkbaar het verschil niet kent tussen plagiaat en copyright en zodoende toch echt zelf schreef:
Het is veel gebruikelijker dan een samenvatting met commentaar te geven plus link naar de oorspronkelijke webpage.
Brandpunt gaat toch ook geen Zembla reportage compleet uitzenden en vervolgens commentaren toevoegen.
Dat zei ik dus, het kan ook anders. Mijn keuze zou het ook niet zijn
[ Vriens wil graag een inhoudelijke discussie ]
Hoe weet jij dat? Waarom wil jij zo supergraag dat iemand van Skepsis het voortouw neemt? Waarom stelt Vriens niet gewoon een discussieforum open op zijn site? Waarom ga je zelf niet in discussie met Vriens?
Ik ben inderdaad in discussie met Vriens. Hij geeft inhoudelijk antwoord op het standpunt van Skepsis (=Nienhuys in dit geval). Ik ben benieuwd naar de inhoudelijke reactie van Skepsis daarop.
En dat is een besloten discussie? Hoe moet Skepsis daar dan op reageren?
Stukje sturen naar Vriens. Als hij het niet plaatst zelf plaatsen op de website van Skepsis.
Draai het eens om, laat Vriens een stukje naar Skepsis sturen. Of als die het niet plaatsen, een eigen blog starten waarop gereageerd kan worden.
Aangezien op Skepsis.nl en KDW al de nodige stukken over EMV zijn verschenen waarop meestal gereageeerd kan worden, heeft Vriens dus allang de mogelijkheid gehad hier zijn stem te laten horen.
Ik heb Vriens voorgesteld om zijn stellingen hier op KDW (bijv. in de chat) te verdedigen toen hij begon te zeuren op de Facebook pagina van Skepsis: http://j.mp/1PUuqRp Ik kan niet garanderen dat ik er dan zou ingaan op zijn betoog, maar misschien zouden anderen wel vragen kunnen stellen om zijn voor mij soms uiterst warrige verhaal helder te krijgen.
Mijns inziens correct gehandeld.
En discussies op FB zijn een ramp omdat de sortering standaard staat op populairste reacties of meest recent, maar chronologisch is niet mogelijk. Ik denk dat sommigen liever op FB discussiëren omdat ze dan makkelijker hun achterban kunnen mobiliseren die we op Skepsis of KDW vrijwel nooit tegenkomen.
Leendert Vriens kan gewoon hier reageren, dus wat houdt hem tegen? Zelf staat hij geen commentaar op zijn website toe, net als bij Peter van Vleuten, typisch.
De lijst van items die FB je voorschotelt op je startpagina worden overigens steeds dubieuzer.
Voorheen kreeg je alles van iedereen die je volgde op chronologische volgorde. Nu alleen datgene wat populair blijkt te zijn; “topverslagen”. Schakel ik om naar “meest recent” dan krijg ik minder(!) berichten te zien. Dus je moet haast wel de FB pagina zelf gaan bezoeken om zeker te weten dat je niks hebt gemist.
Voor diegenen die het niet weten: als je een bericht plaats op je FB pagina, dan stuurt FB die eerst door naar een beperkt aantal volgers. Als die het bericht vaak ‘liken’ dan krijgen de overige volgers het bericht ook te zien.
Vriens heeft het stuk op stopumts geplaatst. Daar kijken jullie ook vast wel eens? Inmiddels heeft iedereen toegang tot Vriens’ stuk, linksom of rechtsom, dus dat omdraaien is een gepasseerd station.
Ik ben het met je eens dat Vriens hier gewoon kan reageren.
[ Inmiddels heeft iedereen toegang tot Vriens’ stuk ]
Lezen, en reageren?
Ik stop, want ik krijg sterk het gevoel met een Vriens te discussiëren.
Precies het verwijt van Vriens, als het om de inhoud gaat haak je af. Ik vrees dat ik hem daarin gelijk moet geven.
Dit is een laatste waarschuwing: als jij van mening bent dat Vriens inhoudelijk goed onderbouwde kritiek heeft op het stuk van Dirk Koppenaal dat in Skepter verscheen en op de website staat, verwoordt dat dan in je eigen woorden op Skeptisch Chatten.
Nee Pepijn, ik ga Vriens helemaal niet verdedigen en al helemaal niet vertegenwoordigen alhier. Ik ben slechts zeer geïnteresseerd in een inhoudelijke discussie tussen Skepsis en stopumts. C’est tout.
Jouw zuigen en trekken is vanaf nu definitief afgelopen dan? Daar begon je hier namelijk 4 maanden geleden al mee: https://disqus.com/home/discussion/kloptdatwel/stichting_skepsis_en_vereniging_tegen_de_kwakzalverij_op_de_gezondheidsbeurs/#comment-2511678950
Jan Willem Nienhuys heeft echt wel wat anders te doen dan uitgebreid te reageren op iedere dorpsgek met internet.
Ik stelde JW slechts een vraag. FVerweven deed dat ook, nadat ik de discussie had aangezwengeld overigens, en dan ben ik de zuiger. Ok. Iemand die “blijkbaar-schijnbaar” taalspelletjes speelt met als enig oogmerk de ander te kleineren is geen zuiger?
En waarom zo respectloos spreken over mensen met een andere mening dan de jouwe. Vooringenomenheid brengt geen enkele discussie verder. Neem een voorbeeld aan Pepijn’s insteek: “.. want uit de stukken op de Skepsis website kun je wel aflezen dat die niet-thermische schadelijke effecten uiterst onwaarschijnlijk zijn, maar wordt er niet sterker gesteld dan de Gezondheidsraad dat die onmogelijk zijn”..
Over respectloos gesproken: wie heeft jou waar en wanneer toestemming gegeven om de heer Nienhuys te benoemen als JW?!
Wat mijn vermeende vooringenomenheid betreft had ik ook kunnen zeggen dat het geen enkele zin heeft om in discussie te gaan met iemand die aantoonbaar last heeft van een ongeneeslijke complotschimmel. Die zijn daardoor zo vals, gemeen en respectloos als maar zijn kan:
https://kloptdatwel.nl/2016/05/29/veel-vragen-rondom-studie-met-ratten-en-telefoonstraling/#comment-2705938975
Verzoek ik het nog maar een keer namens vele kankerpatiënten die het onverantwoordelijke gezwets ook spuugzat zijn:
Seriously, stop with the irresponsible reporting on cellphones and cancer
en nog maar een keer (als extra onderschrift voor doven en slechthorenden):
SERIOUSLY, STOP WITH THE IRRESPONSIBLE REPORTING ON CELLPHONES !!!!
Mooi gesproken Stuur een mailtje naar info@stopumts.nl.
Waar stel ik Jan Willem Nienhuys een vraag? Waar?
En hoe wil je een vraag vergelijken met jouw gedrein door eindeloos te herhalen dat Skepsis in casu Nienhuys moet reageren?
Je zou je eigen reacties eens moeten nalezen, dan kun je je eigen beweringen als ‘plagiaat’ en ‘weten’ terugzien en hoe onjuist dat is.
Dat je mijn taaltechnisch correcte interpretatie van blijkbaar en schijnbaar wegzet als taalspelletje met als doel kleineren in plaats van feiten precisiëren, geeft aan hoe slecht je leest.
https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/schijnbaar-blijkbaar
Pepijn geeft jou nog altijd wel ruimte. Nou, dan doe ik maar mee. Ik heb je eerder vriendelijk gevraagd mijn vragen te beantwoorden, maar dat weiger je. Hoe irritant ;-).
Deze discussie heeft inhoudelijk helemaal 0.00 opgeleverd.
Nu snap je misschien ook waarom sommige websites besluiten geen discussieforum te openen.
Waar stel ik Jan Willem Nienhuys een vraag? Waar?
Vragen niet beantwoorden is één ding, maar valse beschuldigingen is van een andere orde.
Ik krijg net zoveel ruimte als jij, ik heb de geduldige Pepijn nog nooit op voorkeuren voor personen kunnen betrappen, wees blij dat ik geen moderator ben, want ik had je al veel eerder geblocked, zoek het eens bij jezelf.
Want dit draadje ging nauwelijks over de inhoud (ratten en telefoonstraling) maar slechts over de houding van Stopumts en Vriens en Nienhuys en dergelijke.
Straks snap je misschien ook dat de moderatoren mogelijk dit hele draadje als off-topic verwijderen.
Volgens de definitie van de Faculteit der Rechtsgeleerdheid is mijn gebruik van het woord “plagiaat” terecht, want Vriens gebruikt meestal geen aanhalingstekens :
De gehanteerde definitie van het verschijnsel plagiaat luidt aan de Faculteit der Rechtsgeleerdheid als volgt: “het geheel of gedeeltelijk overnemen van teksten/formuleringen van andere auteurs zonder plaatsing van aanhalingstekens en nauwkeurige bronvermelding”.
Wat mij betreft mag dit draadje verwijderd worden. Het was van alle kanten een waardeloze discussie en voegt helemaal niets toe.
Waar stel ik Jan Willem Nienhuys een vraag? Waar?
Vragen niet beantwoorden is één ding, maar valse beschuldigingen is van een andere orde.
Is mijn bewering van plagiaat nog steeds onjuist?
Pepijn, als je nog wakker bent, verwijder het hele draadje maar. Vriens ligt inmiddels krom van het lachen.
Je hebt intussen de klok vaag horen luiden, maar weet nog steeds niet waar de klepel hangt:
http://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/vvv/exploitatie/#plagiaat
Plagiaat is het overnemen of parafraseren van andermans werk, en het resultaat als je eigen werk presenteren. Je mag gerust………..
Wel ja, vergeet jij toch ook gewoon de aanhalingstekens.
@ Allen
Een typische reactie van een querulant (= ruziemaker, klager die zich altijd tekortgedaan voelt) die ook nog eens onsportief op de man speelt i.p.v. op de bal. [Argumentum ad hominem]
Meneer (of mw.) Bombarie schreef in deze reactie:
Laat ik beginnen met de link naar de Faculteit der Rechtsgeleerdheid te plaatsen die Bombarie ‘per ongeluk’ vergeten is. Het lijkt daardoor meer op de drogreden ‘het beroep op autoriteit of argumentum ad verecundiam’. Interessantdoenerij en voor de rest niet veel dus.
http://www.law.leidenuniv.nl/studenten/algemenestudentenzaken/regelingen/plagiaat.html
Het schrijven van een scriptie door een student is sowieso niet precies hetzelfde als bloggen en/of reageren op internet. Vandaar dat ik niet voor niets verwees naar ICT-jurist Arnoud Engelfriet die een autoriteit is op het gebied van internetrecht. Deze gerenommeerde deskundige wordt door Bombarie dus ook al respectloos aan de kant geschoven ter eer en meerdere glorie van zichzelf.
Voor mensen die wel verder willen kijken dan hun eigen neus lang is, kan ik de site www. iusmentis.com van Engelfriet weer van harte aanbevelen.
Aanvullende info over o.a. die aanhalingstekens ( weer met name bedoeld voor scripties): https://www.scribbr.nl/apa-stijl/citeren-volgens-de-apa-regels/
Citeren volgens de APA-regels
Het vergeten -of onjuist plaatsen- van aanhalingstekens betekent dús niet per definitie dat er plagiaat gepleegd wordt. Laat me niet lachen!
Nogmaals: toegespitst op internet zijn de juiste regels te vinden via Arnoud Engelfriet, dus ook over plagiaat op dit medium:
http://www.iusmentis.com/auteursrecht/plagiaat/
Plagiaat bij gebruik van andermans werk
Plagiaat is het letterlijk overnemen van (delen van) andermans werk zonder fatsoenlijke bronvermelding. Dit is meestal inbreuk op het auteursrecht, en wordt algemeen gezien als fraude.
Hergebruik van andermans werk is meestal inbreuk op het auteursrecht. Er zijn uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld het citaatrecht, dat toestaat om delen van andermans werk over te nemen. En als het auteursrecht verlopen is, mag je natuurlijk gebruiken wat je wilt. Maar wat nooit mag, is doen alsof je andermans werk eigenlijk zelf hebt gemaakt of bedacht. Dat heet plagiaat: overnemen zonder fatsoenlijke bronvermelding. Ook parafraseren, in je eigen woorden weergeven van andermans werk, wordt vaak als plagiaat gezien als er geen bron bij vermeld staat. Je moet dus altijd duidelijk je eigen bijdragen scheiden van die van anderen.
[werkende links in het origineel]
Beste volgers,
Jammer dat sommige mensen zichzelf menen te moeten verheffen door de ander omlaag te duwen middels onterechte kwalificaties. Ik laat het maar zo.
Mevrouw (of mijnheer) Wilma S. toont met haar reactie maar weer eens aan dat discussiefora zelden tot iets leiden. Ook S. bedient zich van het fenomeen cherry picking.
De gehanteerde definitie van de Faculteit der Rechtsgeleerdheid (nota bene) legt S. soepeltjes naast zich neer ten faveure van autoriteit ICT-jurist Arnoud Engelfriet. Kan S. aangeven op basis van welke argumenten zij/hij dhr. Engelfriet hoger aanslaat dan de Faculteit der Rechtsgeleerdheid?
Vervolgens legt S. niet uit waarom ze zich wendt tot de website van scriptie nakijkservice Scribbr https://www.scribbr.nl voor aanvullende informatie. Kan S. uitleggen wat deze aanvullende informatie toevoegt aan de gerenommeerde deskundige dhr. Engelfriet?
Cherry picking (kersenplukken) is een uitdrukking in Engelse taal voor een discussie-tactiek, waarbij bewijzen, uitspraken of feiten selectief genoemd wordt om een standpunt te verdedigen. Data en gegevens die dit standpunt mogelijk ontkrachten of nuanceren worden daarbij verzwegen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking
Kan even aangegeven worden dan wat ik precies -ook nog met opzet- verzwegen heb over plagiaat plegen?
Ik zou zeggen, leest u nog eens goed mijn vorige commentaar en de websites die u en ik opvoeren om onze uitspraken te onderbouwen.
Nogmaals: Kan even aangegeven worden dan wat ik precies -ook nog met opzet- verzwegen heb over plagiaat plegen op internet?
Ik ga ervan uit dat het publiek dat wij hier entertainen prima snapt wat ik bedoel en anders horen we het wel.
Kunnen we een echte entertainer krijgen die niet wegduikt als hij zijn beschuldigingen hard moet maken?
aah, de eerste trouwe volger meldt zich al heel snel. We doen het zo slecht nog niet 😉
Entertainen?! Ik heb geen hoge pet op van Leendert Vriens, maar de man beschuldigen van het plegen van plagiaat gaat mij een flinke brug te ver. Een ander hoeft niet de dupe te worden van iets dat jij niet of maar half begrijpt. Het moet niet veel gekker worden.
Het lijkt me wel duidelijk. De overige lezers snappen prima wat ik bedoel of buiten ons is niemand verder geïnteresseerd in dit draadje. Nog maar weer eens, als jij het ermee eens bent mag Pepijn het draadje weghalen.
Geef dan eens precies aan wat volgens jou onder plagiaat valt op deze pagina: http://www.stopumts.nl/doc.php/Berichten%20Internationaal/9962/cell_phone_radiation_boosts_cancer_rates_in_animals%3B
Cell Phone Radiation Boosts Cancer Rates in Animals;
Het laat je niet los. Ik heb het uitgelegd, maar je lijkt de enige die het niet snapt. Vraag het Pepijn maar. Zijn opmerking was het begin van deze discussie: “Ook al vermeld je netjes de bron, dan is het kopiëren van grote lappen
tekst niet toegestaan zonder toestemming. Maar het is aan de
‘benadeelden’ om daarover te klagen.”
Vind jij het wel toegestaan?
Het kopiëren van grote lappen tekst valt over het algemeen onder het schenden van het auteursrecht/copyright, en dat heeft niets van doen met het plegen van plagiaat. Dat zijn twee verschillende zaken.
Nogmaals, vind jij het wel toegestaan?
https://kloptdatwel.nl/2016/05/29/veel-vragen-rondom-studie-met-ratten-en-telefoonstraling/#comment-2705938975
Mensen, dit gaat helemaal nergens meer over. Ik ga dit later wel opschonen, maar het lijkt me volstrekt onzinnig om hierover door te emmeren.
http://www.iusmentis.com/auteursrecht/spoedcursus/
Spoedcursus auteursrecht
Auteursrecht (copyright) is één van de belangrijkste intellectueel eigendomsrechten voor internet. Deze spoedcursus van zeven delen legt uit wanneer auteursrecht geldt, wie auteursrecht heeft en welke beperkingen op auteursrecht bestaan.
Wanneer iemand een werk van wetenschap, letterkunde of kunst creëert, krijgt hij automatisch, zonder registratie het exclusieve recht om het te publiceren en te kopiëren: het auteursrecht. Het auteursrecht heeft een verregaande omvang. Er is geen beperking op de gebieden waarbinnen publiceren en kopiëren verboden is. Ook privé personen mogen het werk niet kopiëren. Het auteursrecht heeft ook de langste beschermingstermijn: het vervalt zeventig jaar na de dood van de maker. Ondanks deze lange duur en de relatief brede exclusieve rechten hoeft de auteur van een werk niets te doen om deze rechten te krijgen.
Alhoewel de auteursrechten de meeste vormen van gebruik van een beschermd werk beschermen, is er een aantal beperkingen op het auteursrecht. De belangrijkste beperkingen zijn het recht op “fair use” en het recht om te mogen citeren uit het werk. Nadat een exemplaar van een werk is verkocht, mag de koper van dat exemplaar het op alle manieren gebruiken.
{werkende links in het origineel]
En nogmaals: http://www.iusmentis.com/auteursrecht/plagiaat/
[vet door mij]
Wilma S., we hebben beide de hakken in het zand en zijn beide niet bereid een duimbreed toe te geven. We vallen in herhaling. Het voortzetten van deze discussie heeft mijns inziens daarom geen enkele zin en verdoet mijn kostbare tijd. Ik houd het voor gezien.
Hopelijk tot spoedig ziens in een inhoudelijke discussie.
Spreek voor jezelf a.u.b.! Ik zet geen hakken in het zand, maar probeerde je -intussen met de moed der wanhoop- het verschil tussen copyright en plagiaat uit te leggen.
Je aanbod van een remise om je verlies niet te hoeven toegeven doet me ergens aan denken:
https://youtu.be/zKhEw7nD9C4?t=84
Gelukkig nog iemand met humor en je ziet wie de remise aanbiedt …. Jij hebt het in ieder geval wel begrepen.
Het heeft gewoon even geduurd voordat ik in Bombari de black knight herkende.
Rotfl: Look, you stupid bastard, you’ve got no arms left!
Dat is precies het verwijt van Vriens, als het om de inhoud gaat haak je af. Ik vrees dat ik hem daarin gelijk moet geven.
Je had in chatbot 3 (die nu gesloten is) nog niet genoeg aandacht gekregen of wat?!
Daarna nog een stuk of 26 reacties waarvan de meesten zo inhoudelijk als maar zijn kan over straling. Het begint er op te lijken dat je wel veel bombarie (= overdreven drukte of ophef) maakt en het liefst tig keer van voren af aan.
Nou dan is een reactie op het epsitel van Vriens toch een makkie. Overigens zijn lang niet al zijn punten bediscussieerd. Ik zou zeggen schrijf een mooi antwoord en stuur het vervolgens rond naar Vriens en hier op Skepsis. Dan krijgen we nog eens discussie en niet alleen achter de schermen.
Het begint er op te lijken dat je wel veel bombarie (= overdreven drukte of ophef) maakt en het liefst tig keer van voren af aan.
Het begint er op te lijken dat je niet in staat bent een goed antwoord op Vriens te definiëren.
Dit begint me toch de keel uit te hangen: of je brengt een specifiek punt van Vriens naar voren op het Skeptisch Chatten, waarvan jij denkt dat het een valide argument is tegen het het stuk op de Skepsis-site (http://skepsis.nl/gsm-straling/ ) en legt uit waarom, of je houdt op met dit gezuig.
Hoe ben jij er zo zeker van dat de benadeelden er geen moeite mee hebben? Hoe weet je dat zij weten dat hun werk is gekopieerd? Of ga je ze zelf waarschuwen dat die website hele lappen tekst of volledige artikelen plaatst, zonder een journalistieke benadering en bespreking?
Tjonge, wat ben jij agressief zeg. Ik gebruik het woord “blijkbaar” omdat stopumts al jaren acteert met hun manier van berichtgeving. Het is dus zeer waarschijnlijk dat een “benadeelde” dat ter ore zou zijn gekomen en een klacht had kunnen indienen. Dat is niet gebeurd, want de berichtgeving is in de loop jaren onveranderd gebleven.
En als jij denkt dat “benadeelden” er wel moeite mee hebben kun jij ze er op wijzen want gezien de agressie in je vraagstelling zit het je behoorlijk dwars.
Het is nogal irritant als mensen alleen dat deel beantwoorden dat in hun straatje past. Vooral als ze zaken beweren die ze niet weten.
“Dat is niet gebeurd” dat weet jij niet en dat kun je niet concluderen alleen omdat het al jaren zo gaat. Daarom kan je ook het woord “blijkbaar” niet gebruiken want er is niets gebleken, “schijnbaar” is het woord wat je met veel slagen om de arm zou kunnen gebruiken.
Ik kan het woord “blijkbaar” prima gebruiken (http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/134/blijkbaar_schijnbaar/) en jij weet helemaal niet wat ik weet. Typisch gevalletje van de pot verwijt de ketel. Maar snap je niet dat we eigenlijk aan dezelfde kant staan gezien je iedere comment: “Ik zeg:Skepsis, ga ook persberichten uitsturen”
Jij verwacht “blijkbaar” een zachte voorkeursbehandeling omdat je aan mijn kant staat? Dat is niet skeptisch, ik ga medestanders niet sparen als ze onzin uitkramen.
[ Dat is niet gebeurd (d.w.z de benadeelde heeft geen klacht ingediend), want de berichtgeving is in de loop jaren onveranderd gebleven. ]
Je trekt hier een conclusie dat iets niet is gebeurd omdat de berichtgeving onveranderd is gebleven. Dat is iets totaal anders als “weten”. Als jij “weet” dat er geen klachten door de benadeelden zijn ingediend, kom dan met bewijs op de proppen.
Lastig hè, foutje toegeven (blijkbaar-schijnbaar). Geeft niet hoor, ik ben daarin ruimhartiger. Je hebt gelijk. Ik ken Vriens niet persoonlijk en weet niet of hij ooit een klacht heeft gehad. Jij wel?
Zoals je misschien weet gaat het in de wetenschap zelden om exact “weten”, maar om “meer of minder waarschijnlijk”. Gezien de evolutie (of beter het ontbreken daarvan) van de website van stopumts is het zeer waarschijnlijk dat “benadeelden” geen klachten hebben ingediend. Kun je het daarmee eens zijn?
Maar ben je het wel eens dat we eigenlijk dezelfde vraag stellen aan Skepsis? Namelijk een reactie van Skepsis op berichtgeving elders in de media?
En nu sportief zijn en mijn vragen eens beantwoorden, s.v.p.
Ik denk eerder dat de ‘benadeelden’ geen weet hebben van Vriens z’n site. En wat taalgebruik betreft, maakt het mijns inziens nog wel wat uit hoe je geciteerd wordt door een journalist en hoe je het in eigen media neerschrijft. De media wil graag wat pittigere uitspraken en je maakt het voor de gemiddelde lezer niet altijd veel duidelijker door alle mitsen en maren er bij op te merken en te eisen dat de journalist die er ook bij opschrijft.
Een voorbeeldje daarvan is de opmerking van Vriens in zijn epistel dat Skepsis zou stellen dat het onmogelijk is dat elektromagnetische velden schadelijk zijn anders dan via opwarming. Bij navraag gaf hij daarvoor een quote van Nienhuys uit het AD in het stukje dat door een parlementair verslaggever is geschreven nav die brief van Van der Vleuten over straling in het parlementsgebouw. Nou ja, als Vriens daar Nienhuys op wil aanvallen, had hij toch eerst wel eens kunnen navragen hoe Nienhuys dat precies bedoelt had, want uit de stukken op de Skepsis website kun je wel aflezen dat die niet-thermische schadelijke effecten uiterst onwaarschijnlijk zijn, maar wordt er niet sterker gesteld dan de Gezondheidsraad dat die onmogelijk zijn. Het bewijzen van het niet bestaan van dat soort effecten is zo goed als uitgesloten.
Vriens snapt dat volgens mij best, dus hij is mijns inziens hiermee gewoon aan het trollen. Wellicht probeert hij zichzelf een grotere rol aan te meten door aandacht te trekken van Skepsis.
Hieruit begrijp ik dat er achter de schermen wel degelijk communicatie plaatsvindt met stopumts? Jammer dat dat niet in de openbaarheid kan?
Waarom ontwijk jij de vragen die er toe doen?
Er staan een hele rits vragen van mij aan jou open die je blijkbaar niet kunt beantwoorden.
Volgens mij heb ik al eerder opgemerkt dat er wel gemaild is met Vriens, maar dat weinig zoden aan de dijk zette. Of de heren in die mailwisseling dat publiekelijk willen maken, is iets tussen hen.
Maar je blijft maar vragen om een reactie van Skepsis op het stuk van Vriens. Als die er al komt, merk je dat vanzelf wel. Er om blijven vragen is niet erg zinnig. Als je een bepaald punt van Vriens’ betoog interessant vindt kun je dat hier desnoods met je eigen gedachten erbij te berde brengen (bij voorkeur op het Skeptisch Chatten), maar in alleen een copy-paste actie vanuit Vriens’ stuk ben ik ook niet zo geïnteresseerd.
Haal ik voor alle duidelijkheid nog even de reactie van Renate naar boven waarin m.i. terecht staat dat discussie met ‘Stop UMTS’ zinloos is: https://kloptdatwel.nl/2016/05/29/veel-vragen-rondom-studie-met-ratten-en-telefoonstraling/#comment-2706025773
Dan zou Skepsis ook kort uit kunnen leggen dat dit niet klopt:
[vet door mij]
Goedaardige tumoren, waaronder het schwannoom, vallen niet onder de noemer kanker. Kanker is per definitie altijd kwaadaardig. Daar staat wel tegenover dat een niet opereerbare snelgroeiende goedaardige tumor in bijv. de hersenen gevaarlijker kan zijn dan kanker.
Toeval?
Vandaag publiceert de Gezondheidsraad weer eens een advies over mobiel bellen en gezondheid. Conclusie?
GEEN BEWIJS VOOR HERSENTUMOREN BIJ VEEL MOBIEL BELLEN
https://www.gezondheidsraad.nl/nl/nieuws/geen-hersentumoren-bij-veel-mobiel-bellen
Ik zet het maar even hier neer, want op Niburu, Ninefornews, StopUMTS, WanttoKnow, Michiel Angsthaas e.d. zult u het pas lezen als men bedacht heeft hoe hier de industrie weer van omkoping beschuldigd kan worden.
Natuurlijk, iedereen weet toch dat de Gezondheidsraad in dienst staat van de farmaceutische industrie? Daar krijgen ze hun geld van en alles wat er voor zorgt dat de farmaceutische industrie meer geld kan verdienen, zal door de Gezondheidsraad goed worden gepraat.[/ironie]
Medisch Contact brengt het nadrukkelijk met een slag om de arm: http://www.medischcontact.nl/Nieuws/Laatste-nieuws/Nieuwsbericht-1/154089/Verband-mobieltje-en-kanker-onbewezen-maar….htm
1 juni 2016
Verband mobieltje en kanker onbewezen, maar…
Er is geen verband bewezen tussen langdurig en frequent gebruik van een mobiele telefoon en een verhoogd risico op tumoren in de hersenen of het hoofd-halsgebied. Maar helemaal uit te sluiten is zo’n verband nou ook weer niet. Zo luidt de belangrijkste conclusie van een advies dat de Gezondheidsraad vandaag uitbrengt. De raad beveelt daarom aan de blootstelling zo laag als redelijkerwijs mogelijk is te houden.
eindquotes:
Dat is nu nog eens een ferm standpunt! 🙂
Het komt me voor dat de onderzoekers op ontoelaatbare wijzen gewinkeld hebben in de uitkomsten. Als ziet om wat voor soorten kanker het gaat, dan hebben ze misschien wel honderd types kanker zitten turven. En dan ook weer uitgesplitst naar mannetje/vrouwtje enzovoorts.
Er was voorafgaande aan het onderzoeken helemaal geen hypothese in de trant van
“telefoongolven veroorzaken gliomen bij mannelijke Harlan Sprague-Dawley-ratten”.
“Statistisch significant” heeft alleen betekenis als het gaat om 1 van tevoren geplande uitkomstmaat en een experiment dat juist daarop is ingericht. Onderzoekers in de medische/sociale hoek doen het telkens weer: geweldige visexpedities in onoverzienbare bergen gegevens.
Het leidt af en toe tot kritiek als van Ioannidis: “why most published research findings are false”. Het euvel is vrijwel onuitroeibaar.
Als de onderzoekers op staande voet zouden worden ontslagen (plus de eis dat ze ontvangen onderzoeksgelden terugbetalen) als hun “ontdekkingen” niet reproduceerbaar bleken, zou het zo zijn afgelopen….
Het Kennisplatform Elektromagnetische Velden heeft het onderzoek ook bekeken: http://www.kennisplatform.nl/onderzoek-vs-tumoren-bij-ratten-na-blootstelling-aan-zendsignalen-mobiele-telefoons/