Dit is een vertaling van een Science-based Life-artikel geschreven door Kyle Hill op 12 augustus 2012.
Soms is het nodig om even een paar stappen terug te doen en het grote geheel te bekijken. In het evolutie/creationisme-debat zijn er fundamentelere stellen dan die over fossielen, genetica of morfologie. We kunnen ons afvragen: benaderen religie en wetenschap de wereld anders? Als dat zo is, dan worden de kleine details plotseling overstemd door de epistemologie (kennisleer).
Door middel van een simpel gesprekje over de verschillende manieren om de wereld te benaderen, zoals deze schattige konijntjes, kunnen we een stap terug doen en bedenken welke manier om iets te weten het beste past in het grote geheel van de werkelijkheid.
Het volgende gesprek kan gezien worden als tussen een creationist die vertrouwt op de bijbel als richtlijn om kennis te vergaren over de diversiteit van het leven en een wetenschapper die daarover bewijs verzameld. Echter kan het gesprek ook enkele verschillen laten zien tussen het waarderen van traditie en waarderen van onafhankelijk bewijs.
Toen wetenschappers voor het eerst bewijs begonnen te verzamelen voor evolutie was er een grote groep van andere wetenschappers en autoriteiten die hier tegen gekant waren en een creationistische wereldbeeld al geaccepteerd hadden. Maar het bewijs bleef zich opstapelen. Tegenwoordig hebben we een theorie die net zo feitelijk is als zwaartekracht.
Hoe zouden we de wereld moeten ontdekken? Houden we een open geest, waarbij we ons laten leiden door het bewijs dat we verzamelen? Of accepteren we de voorschriften van enkele machtige personen wiens tijd allang voorbij is?
Had je ooit gedacht zo’n les te kunnen leren van een stel konijntjes?
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Toch jammer dat die eend niet verscheen, lol.
(bijlage, familiewapen)
Ik kan er niet aan ontkomen op te merken, dat voor mevrouw Oomen die eend wél verschijnt,
waar plaats je anders ongerijmde ervaringen, (out of body) die niet voldoen aan de ratio, zeker na dit verhaal weerom van JW Nienhuys. (En er is geen reden om je daarvoor te schamen, ook dat nog.)
JW Nienhuys, in de wetenschap wordt er zelfs getwijfeld aan die oerknal.
Lijkt mij eerder een gans, niet?
Je kunt de metafoor nog wat uitbreiden. Helemaal in het begin zijn er al stukjes die onmogelijk bij het gegeven eendplaatje passen. Zo is het ook met de Bijbel. Het creationisme in de zin van ‘wat in de Bijbel staat is letterlijk waar’ is pas een recente ontwikkeling. Het is een verdediging tegen wat natuurlijk het evident zwakste punt van ‘de Bijbel is letterlijk waar–theorie is. Van de weeromstuit zijn vervolgens massa’s wetenschappers gaan denken dat de letterlijke waarheid van het scheppingsverhaal een soort hoeksteen (weer een aan de Bijbel ontleende metafoor) is van het geloof. Dat is het natuurlijk niet. Speciaal Dawkins is een voorbeeld van dat idee. In zijn boek (The God Delusion) definieert hij God zelfs min of meer als de vermeende alschepper. Nu ja, een beetje gelijk heeft hij wel want dar begint de Niceense geloofsbelijdenis dan ook mee. Maar voor de geloofsbelevenis van de individuele gelovige zegt dat niets. De doorsneegelovige weet helemaal niets van de natuur. Voor die is God een soort van Geliefde Leider. Maar ook op dat punt heeft de theologie zich in de hoek geschilderd. De oplossing die de theologen hebben bedacht voor allerlei problemen is ten eerste dat God almachtig enzovoorts is (daarom moet Hij ook wel de wereld geschapen hebben desnoods door de Oerknal te veroorzaken) en dus zo hoog verheven dat gewone mensen Hem eigenlijk niet kunnen begrijpen – theologen wel natuurlijk. In de oorspronkelijke opvatting waren de goden helemaal niet zo almachtig enzovoorts. Diezelfde Niceense geloofsbelijdenis laat dat op een subtiele manier zien, want daarin staat dat de Zoon ‘genitum non factum’ is, geboren, niet geschapen. De opstellers van dat document moeten gevoeld hebben dat ‘geboorte’ een van de natuurlijke processen was waaraan God zelfs onderworpen was. God is wel ‘Factor caeli et terrae, visibilium et invisibilium’. William, van Ockham dacht dat God nog onderworpen was aan de wetten van de logica, maar ik betwijfel dat dit houdbaar is. De wetten van de logica zijn menselijke creaties die niet los van de wereld gezongen zijn, maar die samenhangen met het feit dat er in onze wereld heel veel dingen zijn die zo stabiel zijn dat je ze kunt tellen. Maar dat is een contingente eigenschap van de natuur om ons heen, en speciaal van de schaal van de natuur waaraan wij gewend zijn. Maar door als oplossing van alle problemen tekens maar weer te kiezen voor ‘God is almachtig enzovoorts’ is uiteindelijk een logische paradox geschapen waaraan niet meer te ontsnappen valt, behalve met ‘wij snappen er niks van’, maar dat is weer in strijd met het idee dat God zich geopenbaard zou hebben.
Stel dat ik iemand bewusteloos sla met een pil van drie kilo getiteld ‘Gravitatietheorie’ dan kun je dat toch geen openbaring van de gravitatie noemen? In elk geval is mijn idee van een openbaring dat je een ordelijk en geloofwaardig verhaal vertelt dat inzicht verschaft, niet dat je met een verhaal komt aanzetten dat tezamen met de uitleg ritselt van de tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden.
JW zegt: “De doorsneegelovige weet helemaal niets van de natuur.”
Ik zou dit iets genuanceerder willen maken: De doorsneepersoon weet helemaal niets van de natuur, en bij de subset van gelovige personen is het daardoor makkelijk om er allerlei creationistische literatuur in te stoppen, waardoor ze ineens denken er wel iets over te weten. Het is zeker wel waar, schat ik, dat de doorsneegelovige zich niet specifiek ingelezen heeft in de theologische discussie rondom de ‘alschepper’ en het creationisme enzo. Maar ik heb met eigen ogen kunnen aanschouwen dat creationistische literatuur bij doorsneegelovigen ook alom vertegenwoordigd is (bijvoorbeeld in de vorm van DVD-boxen van Kent Hovind!).
Eenden verschijnen voor mij wel altijd, en alle andere dieren ook, vooral vogels, zelfs kolibries, die nu ‘mijn’ huisdieren zijn, maar dit terzijde.
Lol lol, JW, je drie kilo wegende ‘Gravitatietheorie’ waarmee je iemand neerslaat. Dit openbaart de gravitatie wel, want die persoon zal gevoeglijk ter aarde storten, en als er geen gravitatie was geweest, was hij lichtelijk astraaltjes naar boven gezweefd.
Je begrijpt het standpunt niet, wanneer je de visie deelt van de realiteit als zijnde een legpuzzel waarvan alle stukjes exact in elkaar passen, krijg je dus een dichtgetimmerd materialistisch wereldbeeld, daar vallen de bijzondere ervaringen, en dus ook die van jouzelf, buiten, tenzij je ook die ervaringen reduceert tot bv. hersenverklaringen. Dan is alles prima opgelost. (Ikzelf deel die visie niet.)
Klopt dat wel is in elk geval weer eens interessant.
Het plaatjesverhaal klopt als een bus, dat wil zeggen als voor iemand als Nienhuys de werkelijkheid één grote in elkaar passende puzzel is, en ik meen te mogen stellen dat de werkelijkheid zich niet houdt aan menselijke definities.
Dubbele post, de eerste verdween, toen postte ik een tweede replica. Toen verscheen de eerste weer.
Om misverstanden uit de weg te ruimen – die zijn er immers al meer dan genoeg: dit is zover ik op basis van die ene foto kan inschatten inderdaad een duck. Ganzen hebben een hogere, robuustere snavel, zie ook hier, voor uw gevederd vertier: (site van Jeroen en mij)
http://twearth.com/search/?q=duck
Altijd weer die pogingen om alles onder één noemer te brengen gaat nu eenmaal nooit lukken, dat zijn maar menselijke concepten, net zo dwaas als het blindelings geloven in.
Laten we het voortaan maar benoemen als “Het mysterie van de werkelijkheid”.
Waarop is trouwens de gehele logica eigenlijk op gefundeerd, vraag ik me wel eens af, wat was dan de allereerste premisse, waarop geen andere premisses op waren gebaseerd. Dus het begin?
Leuke informatieve linkje over een eventuele zienszijze op de werkelijkheid, zeker voor de verstokte materialisten.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1153279
Als ik die eend zie krijg ik gewoonweg trek, gebraden eend, hmm, het water loopt me al in de mond.:-)
En die konijntjes zijn aandoenlijk maar ze hebben me niets geleerd, behalve dat een ieder zijn eigen perceptie van de waarheid, whatever that may be, heeft.
Dank u wel voor deze nuttige link. Ik heb al meerdere afleveringen bekeken. Zelf zou ik die nooit hebben gevonden. Ik zit hier te kwakkelen met koorts, dus de avond is nu minder vervelend.
Het gaat om het achterliggend idee van de knuffelige knuffels, niet over kennis van vogels.
Het woord “dubbel” ontgaat mij. Die constatering doe ik telkens andersom.
De theologen verschillen onderling ook nogal van mening omtrent het fenomeen
“Creationisme”, lees ik hier op Google, het “Jongeaardecreationisme”
lijkt me de huidige wetenschappelijke bevindingen in aanmerking nemend
wel erg onwaarschijnlijk, maar het oudejaarcreationisme wat een periode
van miljoenen jaren bestrijkt is weer een geheel ander verhaal, dat
Christenen zich daarin kunnen vinden begrijp ik wel, ook wordt inmiddels
al in brede Christelijke kringen de evolutietheorie geaccepteerd.
En lees voor de aardigheid ook eens iets over dit onderwerp op het blog
van Teade Smedes, dat illustreert ten éne male hoe progressief sommige
moderne theologen wel niet kunnen zijn.
Maar dat doe jij al, Theo. Daar ben jij wel bekend mee.
@Theo: Het gaat om het achterliggend idee van de knuffelige knuffels, niet over kennis van vogels.
Groot gelijk, Oomen verstrekt inmiddels weer een eigen link over vogels, leuk, maar niet relevant, rept ook nog eens over lichtelijk astraaltjes naar boven zweven, als zij zo door gaat, ga
ik ook maar eens eventjes met mijn vlag zwaaien en dat doe ik niet zo gauw.
Dan heeft ze de primeur. 🙂
Ik vind deze ‘strip’ trouwens erg flauw wat betreft geslacht van de schattige konijntjes. Het naïeve konijntje heeft een rokje aan en roze-achtige spreekwolkjes. De slimmerik heeft een pakje aan en spreekt in blauwe wolkjes; er wordt gesuggereerd dat het een mannetje is (als je althans uitgaat van de standaard kleuren roze voor vrouw, blauw voor man, rok voor vrouw, broekje voor man). Als deze ‘strip’maker echt even goed had doorgedacht, had hij de beestjes geslachtsneutraal gekleed en laten spreken. Maar goed, het zal wel weer.
Je kunt ook geen doos meer vertrouwen tegenwoordig.
Haha….
Altijd kijken wat er in zit zeker? In dit geval om de kids te treiteren een Winnie the Pooh puzzle én een plaatje van een eend! Dat die hazen dat nu niet zien zeg?! Staat NB op de doos, 25 stukjes….
Daar ging het nu juist over, hr. Smit. Dus behalve geen sprookjes uit de oude doos geloven, ook niet op oude boeken afgaan omdat ze oud en zogenaamd eerbiedwaardig zijn, of ze nu volgens gelovigen door een opperwezen zijn geschreven of bijvoorbeeld door een zekere Hahnemann (nou ja, dat schrijven zal de laatste wel zelf hebben gedaan…). Onbetrouwbare bronnen zijn en blijven nu eenmaal onbetrouwbare bronnen.
Laat ik nou nooit gezien hebben dat die hazen of konijnen jurkjes en broekjes aanhebben, moet de plaatjes bij de topics toch maar eens wat beter bekijken.
Afijn, de ontwerper beschikte in ieder geval wel over een flinke portie realiteitszin
Trouwens Mopje het zijn helemaal geen hazen, daarmee sla je de plank volledig mis, die hebben veel langere oren. 🙂
Reacties die helemaal nergens over gaan,
mij kan het niet schelen. Jullie verzieken elk topic maar voor jezelf en elkaar.
Misschien kan ik verwijzen naar knuffeldieren
http://www.knuffeldieren.nl/
Voor hoge uitzondering een reactie op meneer Theo.
Verdomd, plaats je eindelijk eens een link die me echt interesseert en verdomd, daar zie ik een vogel die ik wil, deze: – de duif met oranje borst –
Niet mogelijk te bestellen vanuit Amerika!?
En deze heb ik al, de Fenix van 99 euro:
http://www.knuffeldieren.nl/foto/83455b5fa8dfbc6
Theo, ik weet het goed gemaakt met je. Als jij die knuffelduif voor me koopt en opstuurt naar Amerika, ben ik bereid een of meerdere boek(en) van mij te signeren en naar je op te sturen.
Aanvulling: Theo, dit is geen grap. Vind je dat geen mooie ruil: jij bezorgt de van oorsprong Nederlandse OBE-ster Constantia Oomen deze hemelse knuffel en jij krijgt in return mijn boek(en) gesigneerd met elke door jou gewenste tekst.
Nee, mevrouw Oomen,
een knuffel is toch iets heel persoonlijks.
Dat is iets wat je deelt met iemand die voor jouw betekenis heeft,
en niet met een wereldvreemd persoon.
Theo, je spreekt me altijd aan op mijn boeken. Werkelijk altijd. Me dunkt dat je een soort relatie tot me hebt. Wat ik je voorstel, is puur een gelijk oversteken. En als je wilt, kun je er een ‘astrale inspiratie’ in zien. Ik kan deze duif niet bestellen, want ze versturen niet naar Amerika. Ik weet niet welke boeken je van me kent en hebt, maar ik heb ze allemaal hier en ze naar Nl te versturen kost mij net zoveel geld (waarschijnlijk zelfs meer, omdat ze veel zwaarder zijn) als voor jou de duif naar de US te sturen. Bovendien heb ik vanzelfsprekend ook voor mijn eigen boeken betaald.
Maar goed, als jij deze vriendelijke uitwisseling met mij niet wilt doen, dan leg ik de oproep hier in de groep. Misschien wil iemand anders me blij maken, want ik vind deze duif echt heel mooi.
Oomen, als jij die duif wil hebben kan ik dat wel voor je regelen, je stort het aankoopbedrag + verzendkosten op mijn bankrekening en ik bestel hem voor je en stuur de duif naar je op.
Take it or leave it. :-).
Toch maar een reactie op je C.
(in de off topic maar dat was men al uitgebreid)
ik zou niet weten hoe je iets verstuurt naar Amerika, nooit gedaan.
Dat zou je via mijn email of zo moeten afspreken. Een soort astrale inspiratie, o.k.
Ik spreek je heus niet telkens aan op je boeken of ervaringen, het ging om het verband.
Nog mooier Constantia, pas een nieuwe pc. met google earth. Tjonge wat is dat mooi. Ik zoomde in op Davis (daar woon je nu toch?) en je komt (ongelofelijk) uit op straten, kunt bijna in huizen kijken, en ik kwam uit bij een grote soort supermarkt in een mooie wijk. Inplaats van een astrale een virtuele reis a.h.w. Tja, willen emigreren, dat speelt bij mij ook al jaren. Wat is het er mooi. Ik zat op zeker moment onder de brug bij San Francisco, wat een waterrijk stukje planeet. Als ruil, een dag in je tuin, om je kolibries te voeren (nee, onzin. 🙂
off topic
Theo, als je de duif bestelt, zullen ze hem wel in een doos naar je opsturen. Dat zal hopelijk de goede doos zijn met corresponderende inhoud, dus geen puzzeldoos met eendenopdruk, maar met Winnie de Poeh puzzel-inhoud.
Deze doos kun je intact laten en over het bestaande label een groot vel plakken met mijn adres. Dat adres kan ik je per e-mail sturen, je hoeft je het maar uit te printen. Vervolgens naar TNT en portokosten betalen; die zullen helaas wel ruim in de 20 euro lopen. Op de doos aangeven dat het geen commerciële zending betreft maar een ‘gift’. Je zult een waarde op moeten geven en deze kun je beter zo laag mogelijk houden, bijvoorbeeld: $15. Op deze manier wordt er voor mij geen extra douane heffing toegepast. De duif verzenden met de moderne postduif: het vliegtuig, et voila!
Let op: ik wil alleen deze duif met de oranje borst. 🙂
Je kunt mij de door jou gewenste boeken en teksten/signeringen e-mailen en natuurlijk je adres. Ik zal er een mooi pakket van maken.
We hebben drie Hummingbird feeders in de tuin en overeenkomstig vele kolibries. Hoe klein en hemels ook, het zijn knokkertjes van de bovenste plank en het woord ‘territorium’ hebben zij mede uitgevonden. De beestjes zijn niet bang en bekijken je – al om je heen vliegende – nieuwsgierig als je dicht bij de feeder komt staan en geduldig blijft wachten. Als je een rood vest aandoet, zullen ze dat extra prachtig vinden.
Davis is heel mooi. Zag je misschien de Co-Op supermarkt of de Nugget Market? San Francisco is een sprookje met de meest steile straten die je je kunt voorstellen. Jeroen (en ik ook) vindt het helemaal geweldig om in deze straten met de auto af te dalen. Ik word er altijd een tikkeltje nerveus van, maar dan verzekert Jeroen me ervan dat de Audi dit prima aankan. Overal vergezichten naar de zee en de baai. Ook daar kolibries.
Emigreren is een optie als je veel geld hebt ($500,000+), een vaste-baan aanbod, een Amerikaanse partner waarmee je getrouwd bent of het winnen van de Green Card Loterij. Wij opteerden voor het laatste. 😉
Je kunt er zeker eens op vakantie komen, je zult versteld staan van de ruimte, de vriendelijke mensen en de natuur.
Het is all ‘Love en Peace’ hier in de contreien van San Francisco. Dat is althans absoluut de algemene tendens. Geen changrijnige gezichten maar overal (glim)lachende mensen.
Aanvulling: Nog leuk om te vermelden, is het feit dat de kolibries de hele dag door, bijna aan een stuk door, aan het zingen zijn met een typerend ‘brabbelend/krakend’ geluid en dat ze ‘Hummingbirds’ heten wegens het brommende geluid dat ze maken als ze vliegen. Door de snelle vleugelslag (te snel voor het menselijke oog) maken ze een zwaar brommend geluid. Heel energetisch en grappig als je het hoort!
Dame, heer,
Willen jullie elkaars e-mail adres wellicht uitwisselen? Dan kunnen jullie daar samen kletsen 🙂
2013/1/10 Disqus
Graag gedaan, regenworm, verkouden ben ik trouwens ook al geworden, maar koorts heb ik (gelukkig ) nog niet.
Ik slik momenteel even tijdelijk 3000mg vitamine-C (time-released) per dag en elke dag 2 eieren en flink wat tarwekiemen en goede multivitamines, daarmee kun je (is mijn ervaring) het vaak snel de kop indrukken of het ziekteproces bekorten.
Beterschap.
Hans, stop nu eens met dat gezeur over de homeopathie en over de grondlegger van deze medische discipline, te weten de heer Hahnemann.
Dat is toch langzamerhand genoeg uitgekauwd op dit blog.
Daar refereert Harry met zijn opmerkingen “Over niet te vertrouwen dozen” volgens mij ook helemaal niet aan.
Hmm, de meeste mensen zouden gewoonweg concluderen dat de verkeerde puzzel in de doos zit. Dit werp meteen de volgende vraag op:”Waar is de puzzel van de eend?” Als je vervolgens op zoek gaat naar de puzzelstukjes van het eendenkuiken, ben je dan een volhardend onderzoeker of een gelovige op zoek naar het paradijs?
Inderdaad, stof tot nadenken.
De vraag is veeleer: zit er kaf tussen het koren of… is er waarschijnlijk alleen maar kaf en helemaal geen koren?
Nou dat is nog eens een staaltje van zonnig en optimistisch denken! Et voila, u doet het hem toch maar weer!
Graag gedaan, mw. Oomen. U zoekt zelf uw betrouwbare bronnen maar waar u ze wilt zoeken; ik doe het niet bij de door mij genoemde en bij nog veel meer niet genoemde “bronnen”, die ik gewoonlijk voor mezelf zeer ruim samenvat onder de term “kwakzalverij”. Dat is niet zonnig resp. optimistisch, maar realistisch.
Tja en aan wie is dat nu om te beoordelen.
Wie bewaakt de bewakers.
Een veel interessanter vraag is, waar die puzzel in eerste instantie vandaan kwam,
niet de foute maar de juiste, die van het “slimme konijn”. Maar dat is voor skeptici een stap te ver,
waar komt dat wat de werkelijkheid wordt genoemd, in eerste instantie vandaan?
En waarom bestaat er zoiets als een werkelijkheid.
Auw, doe ik mezelf weer pijn.
Dat zijn toch juist mega interessante vragen? Waar komt de werkelijkheid vandaan? Waarom is er niet gewoon helemaal niets? Alleen ben ik niet in staat om er een antwoord op te geven. Ik kan alleen gissen, en dan ook nog als een leek want ik heb gewoon weinig kennis over dit soort zaken. En ik hou niet zo van gissen.
2013/1/9 Disqus
Niemand is in staat daar een antwoord op te geven, de kwalificatie als leek speelt hierin helemaal geen enkele rol want wetenschappers staan voor hetzelfde probleem, uiteindelijk hoef je je hier eigenlijk helemaal niet mee bezig te houden, behalve als je geplaagd wordt door existentiele onvrede, dan ga je er wel mee aan de slag, om vervolgens weer te ontdekken dat het uiteindelijk helemaal tot niets gaat leiden.
Niet perse, existentiële onvrede of gewoon verbazing over een feit.
Veel mensen vinden alles wel zo vanzelfsprekend, je zou bijna menen dat dáár existentiële onvrede uit voortkomt. Het is nu eenmaal mens-eigen, alles willen weten. En wat ik dan interessant vind is de barriëre die men dan aantreft. (De hele puzzel opgelost, nu de vraag aller vragen, waar kwam die puzzel vandaan?) Van een fabrikant, maar nu voorzichtig, want we brengen creationisten op rare ideeën. (We kunnen beter wat anders gaan doen.)
Verbazing en ontzag kun je het ook bij laten, verder zul je trouwens ook niet komen, maar als ik allemaal lees wat er op de desbetreffende blogs over wordt geschreven, verbaas ik me daar ook wel weer eens over.
Op zich is ook niets mis mee, mits je het maar kan relativeren.
Daar wordt al over gerept wie in deze de beste papieren heeft. 🙂
Het is wel leuk om kennis van te nemen, ik lees het allemaal wel (Forum-C) maar het blijft slechts intellectueel gespartel.
Existentiële onvrede ontstaat vaak als de primaire levensbehoeften naar volle tevredenheid zijn ingevuld, dat heet dan welvaart, als je zoals in de derdewereldlanden een veel hardere strijd moet voeren om je bestaan, heb je wel wat anders aan je kop, dan is het niet een kwestie van leven maar meer van overleven.
Ik denk niet dat je je dan nog zo bezig zou houden met existentiële vragen.
Als je de vraag :”Waarom bestaat de werkelijkheid?” nu eens vervangt door:”Waardoor bestaat de werkelijkheid?”. Dan heb je tenminste iets te onderzoeken. Nou ja, iets.. Een heel universum (en daarbuiten).
We zijn er nu langzamerhand toch wel achter gekomen dat het onderzoeken tot niets leidt.
Het hoeft ook nergens toe te leiden, zolang je maar lekker bezig bent. Uiteindelijk ga je toch dood dus wat maakt het uit? (de existentiële crisis voorbij).
Zeker, je kunt het ook beschouwen als een leuke onderhoudende bezigheidstherapie.
Maar dat geldt eigenlijk voor alles wat we in ons leven doen, veronderstel ik.
Om Freud er maar eventjes bij te halen, die benoemde trouwens in tegenstelling tot de levensdrift (Eros) tevens de doodsdrift (Thanatos), het diepe verlangen in de mens om tot de uitgangspositie voor het leven, een spanningloze toestand, dus het opgeheven zijn van alle innerlijke spanning te komen, zelfs het lustprincipe staat ook in dienst van deze doodsdrift want het orgasme wordt niet voor niets “Le petit mort” genoemd, kan er nog wel veel meer over schrijven, Dr_Akesteyn, maar dan begin ik af te dwalen.
Waarom skeptici Freud als een charlatan beschrijven is mij een groot raadsel, misschien zouden ze eens wat meer van hem moeten lezen.
Ik wil daarmee alleen maar zeggen: waarom zouden skeptici dat een stap te ver vinden?
2013/1/9 Disqus
Ik meende, omdat dit meer weerom een wat filosofische vraag is.
Het gaat mij ook niet om het gissen, ook niet om de oplossing in een idee van een god,
maar de vraag zelf blijft interessant.
Onbetrouwbare bronnen zijn… onbetrouwbare bronnen. Vaak ook op internet, met grote zekerheid de bijbel en zeker ook dat boek van de heer H. Je moet alleen onbetrouwbare bronnen weten te onderscheiden. Vaak is het criterium: als het te mooi is om waar te zijn, dan is het ook niet waar.
Niet zo kinderachtig Hans, blijf jij de mensen maar wijsmaken dat symptoombestrijding een geneeswijze is en dat medicijnen geneesmiddelen zijn. ROTFL
Ik had het niet over kwakzalverij meneer Smit, maar over onbetrouwbare bronnen,
waaronder een aantal boeken. Ik had ook nog de werken van fraudeur Freud en
fantast Jung kunnen noemen, en de I Tjing, en de schrijfsels van Nostradamus en
zo meer. Evenmin zijn de Donald Duck en de Libelle in wetenschappelijke zin
betrouwbare bronnen. En ook niet de Telegraaf en de commerciële omroepen. En zo
kan ik nog wel even doorgaan.
Freud een fraudeur? Jung een fantast? Nou, nou dat zijn toch wel beweringen die u daar doet. En dat voor een bejaard pillenschuivertje. Sceptici worden toch al niet serieus genomen door de menigte maar u geeft daar wel alle reden toe.
En nu denkt u ook nog dat u een genie als Hahnemann kan beoordelen? ROTFL, ROTFL
Hans, hans je maakt jezelf wel heel belachelijk.
Freud en fraude, die had ik ook nog niet eerder gehoord moet ik toegeven. Maar die twee termen in Google invoeren geeft vrijwel direct een link naar dit artikel: http://www.ntvg.nl/publicatie/freud-fraude-en-verdringing/volledig Daarin wordt de fraude die gepleegd zou zijn in een boek van Freud besproken. Ik heb het artikel verder niet gelezen, maar mogelijk is dit waar Hans op doelt?
Hahnemann en genie als zoektermen invullen geeft alleen wat links naar pro-homeopathie websites. Niet naar artikelen. Heeft u daar een bron van?
2013/1/9 Disqus
Hahnemann en genie als zoektermen invullen geeft alleen wat links naar pro-homeopathie websites. Niet naar artikelen. Heeft u daar een bron van?
Beste Maarten, Niet alles is te vinden met google. Soms zijn er ontdekkingen die jezelf moet doen in het leven. Laten we er maar niet op door gaan want dan gaan sommigen zich weer ergeren. Ik had beloofd om niet zoveel meer over H te schrijven.
Ik had op zijn minst een reactie verwacht als: “jeetje, ik heb te voorbarig gereageerd, blijkbaar was Freud inderdaad een fraudeur” of juist “nou ik heb dat artikel gelezen en ik ben het er niet mee eens dat Freud een fraudeur was, vanwege argument A, B en C”.
Mijn vraag naar Hahnemann + genie was ook een beetje flauw, maar als u zo lacherig reageert op een bewering die u ongeloofwaardig vindt maar met 2 seconden moeite doen bevestigd zou kunnen zien, is het zelf een bewering doen zonder onderbouwing niet zo handig. En nu blijkt dat de onderbouwing vanuit een niet-objectieve persoonlijke levenservaring/wijsheid komt. Zo schieten we niet op natuurlijk.
[image: DISQUS]
Het staat vast dat Freud methoden à la Stapel gebruikte. Vandaar mijn betiteling “fraudeur”. In zo’n geval moet je alle uitspraken van zo iemand met grote terughoudendheid beschouwen.
In het geval Hahnemann is de onzin natuurlijk zonder meer evident. Dat boek kan in het rariteitenkabinet.
De bijbel is een discutabel boek en geeft derhalve geen enkele betrouwbare informatie over evolutie vs. creationisme. Laat staan dat het boek iets toevoegt aan wetenschappelijke inzichten.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Overigens is het enige dat ik hier in deze discussie wil betogen, dat men zijn bronnen zeer zorgvuldig moet kiezen en niet moet afgaan op oud en dus zogenaamd eerbiedwaardig bedrukt papier.
Freud zou je natuurlijk wel moeten beoordelen als kind van zijn tijd, natuurlijk zijn ook veel zaken op dat gebied allang achterhaald, maar dat sluit niet uit dat hij ook met geniale inzichten kwam, zijn visie en methodieken zijn zelfs hedentendage nog steeds omstreden.
Hoe een leek op dit terrein als Hans zo stellig kan zijn in het wegzetten van Freud als fraudeur is mij volledig een raadsel, het geeft m.i. slechts aan dat hij maar wat roept om het roepen zelf, i.p.v. zich eerst eens grondig in de materie te verdiepen, wat dat betreft kan ik wel met Harry zijn visie meegaan. (let wel wat Freud betreft, dus niet de Homeopathie).
Maar het is uiteindelijk jouw vakgebied, dus jij zult er ook wel het e.e.a. van weten, veronderstel ik.
Ik weet zeer weinig over Freud. Dat vond men in de opleiding niet zo belangrijk. Als het over Freud ging dan was dat meestal in de eerste hoofdstukken waarin geschiedenis/oorsprong van de psychologie werd besproken.
Ik weet niet precies wat je bedoeld met: ‘zijn visie en methoden zijn hedentendage nog steeds omstreden’? Ik denk dat ik zijn visie en methoden voornamelijk kan samenvatten als psychoanalytisch. En dat is hedentendage niet omstreden, maar als onzin bestempeld. Voor zover ik weet is het alleen in Frankrijk (en mogelijk wat in Zuid-Amerika) nog hot, de rest van de wereld is verder ontwikkeld.
2013/1/10 Disqus
Of Hans een leek of deskundige is weet ik niet. Maar het maakt niet uit, iedereen mag zijn zegje doen, zolang die bereid is zijn standpunt met redenering te onderbouwen of ons leidt naar documenten die zijn stelling ondersteunen. Als je dat niet kunt moet je toegeven dat je dat “aanvoelt” of “de indruk had” en er niet omheen draaien.
Als alleen deskundigen hier mogen reageren wordt het hier heel stil. En wie bepaalt wat deskundig is?
Misschien heeft Hans zich wel grondig in de materie verdiept en heeft de volgende ondersteunende Freud-fraude artikelen gevonden:
http://www.skepsis.nl/freud.html
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=freud%20fraudeur&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CDwQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.ntvg.nl%2Fpublicatie%2Ffreud-fraude-en-verdringing%2Fpdf&ei=G8LuUPu3LMar0AWmroDwCg&usg=AFQjCNElI4FaWzpS9rYxaewHwI7Is3AIfg&bvm=bv.1357700187,d.d2k
http://www.serendib.be/artikels/freudopdesofa.htm
Ragnar reageerde op mij en ziet mij vermoedelijk als deskundig omdat ik psychologie heb gestudeerd. Of dat terecht is is een ander verhaal 😉
2013/1/10 Disqus
In Ragnar’s reactie aan jou staat ook dit:
“Hoe een leek op dit terrein als Hans zo stellig kan zijn in het wegzetten van Freud als fraudeur is mij volledig een raadsel, het geeft m.i. slechts aan dat hij maar wat roept om het roepen zelf, i.p.v. zich eerst eens grondig in de materie te verdiepen”
En daar reageerde ik op.
Ow daar heb ik overheen gelezen, mijn excuses.
2013/1/10 Disqus
Dat dacht ik wel, je weet er veel meer van dan de gemiddelde leek. Niet zo bescheiden.
Nog een misschien interessant linkje voor je:
http://www.psychoanalytischinstituut.nl/index.php/kenniscentrum/cultuur-en-samenleving/boekbesprekingen/archief/de-salonfaehigkeit-van-de-psychoanalyse
Maar hoe zit dat trouwens nu Maarten, zijn ze volgens jou dan in Frankrijk echt een beetje achter?. Omdat de psychoanalyse daar nog steeds vol in zwang is. 🙂
Of hebben ze daar misschien een andere reden voor.
Ik denk dat de psychoanalytici, na zelf jarenlang geanalyseerd te zijn (dat is voor zover ik weet een verplicht onderdeel van de opleiding) en daar heel veel tijd en geld aan te hebben besteedt (denk 40+ weken per jaar, 1 a 2 keer per week een uur met iemand vaag praten en dat enkele jarenlang) vooral last hebben van cognitieve dissonantie. Na zoveel tijd en energie in iets gestoken te hebben, na vervolgens dit “succesvol”* te hebben toegepast in hun praktijk, kunnen ze niet omgaan met het feit dat de wetenschappelijke inzichten met betrekking tot therapie laten zien dat de psychoanalyse het slechtste jongetje van de klas is.
* succesvol want het werkt wel… maar veel psychische problemen lossen zichzelf ook na verloop van tijd wel enigszins op. Gezien een gebruikelijke langdurige looptijd van psychoanalytische therapie zijn veel ‘successen’ dus ook toe te wijzen aan een natuurlijk verloop van het probleem. Daarnaast is bij iedere psycho-therapie vaak een redelijk deel van het succes toe te wijzen aan het placebo-effect. Verder heb je dan ook nog de daadwerkelijke successen want bij sommigen werkt het gewoon. Daarbij moet je dan twee zaken in het achterhoofd houden: 1) hetzelfde effect was mogelijk in enkele weken bereikt met reguliere cognitieve gedragstherapie (CGT), 2) waar bij CGT na een tijd waarin geen vooruitgang wordt geboekt wordt gestopt met de behandeling of men iets anders gaat proberen, gaat men bij psychoanalyse dan vaak door onder het mom van ‘een barriere waar we doorheen moeten’ ofzoiets.
Heb je trouwens deze gezien? https://kloptdatwel.nl/2011/12/24/le-mur-hoe-franse-psychoanalytici-denken-over-autisme/ (kom er net achter dat de video is verwijderd, ik ga hem opnieuw zoeken en toevoegen, maar niet nu)
2013/1/10 Disqus
Hoe meer het kritische verstand gaat overheersen, des te armer wordt het leven.
G.C. Jung
Valt erg mee hoor, weet ik uit eigen ondervinding. De rijkdom van het leven wordt m.i. meer bepaald door een brede interesse.
Dat lijkt me een uitermate mooi voorbeeld om deze G.C. Jung niet al te serieus te nemen. Ik vind het een gekke uitspraak / idee.
[image: DISQUS]
Toch zit er wel wat in. Mensen die denken dat verstand alles is en hun gevoel wegstoppen, kunnen onuitstaanbaar zijn.
PS off topic: Maarten, waarom heb jij altijd van die gekke Disqus mededelingen onder je bijdrages?
Zeg nu zelf, een combinatie van ratio en gevoel geeft toch een veel ronder beeld van de werkelijkheid en veel eerlijker: 😉
Hier, een recente foto van Groningen:
(Bron: https://twitter.com/JanineAbbring/status/290145633598337026 )
Jung bedoelt daar waarschijnlijk mee dat je een beetje een rem moet zetten op je verklaringsdrift, maar niet dat je je ratio helemaal moet uitschakelen, denk bijv eens aan de welke psychische mechanismes literatuur en kunst hebben aangestuurd, door inspiratie, maar hoe verklaar je dat?, waar komt dat vandaan?, het is een wijze opmerking van Jung maar die je wel op zijn waarde zou moeten kunnen schatten.
Want het verstand is nu eenmaal echt niet de maat van alle dingen, er zullen altijd in je leven genoeg zaken zijn om je over te blijven verwonderen.
Bejaard pillenschuivertje, hoe weet jij dat nu?
@Maarten: Volgens mij noemde JW ook Freud een fraudeur en fantast, ook Jung kwam er niet al te genadig af, het is maar vanuit welke invalshoek je naar hun gedachtegoed wil kijken en welke bronnen je raadpleegt, maar vraag hem overigens zelf maar eens.
Maar JW lijkt me ook niet een man die terugkomt op zijn zienswijze, wat maakt het ook eigenlijk uit, ieder zijn mening dan maar.
Okay, Maarten, bedankt voor je reactie.
Die bewust video bekijk ik nog wel eens, wat daarbij in de onderstaande tekst vermeld staat komt inderdaad wel bizar over.
De video is verwijderd wegens juridische problemen. Helaas zijn de meeste bronnen in het Frans en kan ik het niet goed lezen. Ik hoop dat ik het goed begrepen heb maar volgens mij hebben de psychoanalytici de film maker aangeklaagd. Poging tot monddood maken lijkt het op, en tot nu toe dus gelukt. Kan de video nergens meer vinden 🙁
2013/1/10 Disqus
Hoezo?, even googelen, meteen al de eerste pagina een hit naar video:
http://rutube.ru/video/2b1bde903a0128376da6b7957419ca7d/#.UPCQ3W_2Wyo
Ah nicely done 🙂
Heb je er toevallig ook nog een Nederlandse of Engelse ondertiteling bij? 🙂
2013/1/11 Disqus
Hoezo (2)? Versta je geen Frans dan? 🙂 Niet gehad op de middelbare school?
Wat ik wel of niet versta is niet zo relevant: dit is een Nederlands blog en in Nederland is Engels de tweede taal voor de meesten.
Maar ik heb inmiddels de film via Torrent gedownload, met het ‘bonus interview’ zelf met een arts die uitleg geeft over autisme. Alleen zit daar dan weer geen ondertiteling bij.
Via Torrent? Mag dat wel? 😉
Een korte samenvatting in het Engels.
http://www.bbc.co.uk/programmes/p00nkxmx
Ik hoef verder niet meer te zoeken en mijn Frans is gelukkig nog redelijk. 🙂
Okay Maarten, in ieder geval bedankt voor de moeite.
Ik ga zelf ook nog eens even op zoek, maar vrees met grote vreze dat het weinig zal opleveren. 🙂
JWN zei :
“In de oorspronkelijke opvatting waren de goden helemaal niet zo almachtig enzovoorts. Diezelfde Niceense geloofsbelijdenis laat dat op een subtiele manier zien, want daarin staat dat de Zoon ‘genitum non factum’ is, geboren, niet geschapen. De opstellers van dat document moeten gevoeld hebben dat ‘geboorte’ een van de natuurlijke processen was waaraan God zelfs onderworpen was.”
Dat laatste lijkt mij nogal ver gezocht (God onderworpen aan geboorte ???). Het is veel simpeler, het is gewoon een tegenwerping tegen Arius die beweerde dat Jezus een schepsel als ieder ander was. Zie :
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/456/wat-betekent–geboren–niet-gemaakt–in-de-geloofsbelijdenis-van-nicea-/
Het is me eigenlijk volstrekt om het even of een zekere Arius of iemand anders gelijk heeft (of had) in dit soort (voor mij althans) nutteloze en niets opleverende antieke haarkloverij. Het enige m.i. belangwekkende van het Turkse slaperige dorpse gat Nicea (heet momenteel Iznik), is dat er in het verleden mooi (en momenteel erg kostbaar) aardewerk werd gemaakt.
Zullen we terug naar de aanvechtbaarheid van creationisme?
Tja, Mw Atsou-Pier, bij dit soort van onzinnige uitlatingen gaan toch bij elk oprechte gelovige de haren recht overeind staan, uw kritische reactie hierop is dan ook volkomen begrijpelijk en terecht.
De leer van Arius heeft trouwens nog wel heel wat teweeg gebracht (Ariaanse twisten) als je het allemaal zo eens naleest.