De Amerikaanse hoogleraar journalistiek Brad Scharlot heeft kort geleden een artikel online gezet waarin hij uitlegt dat er geen solide bewijs is dat Sarah Palin de moeder van Trig is. Al direct na de geboorte van Trig (nu 3 jaar geleden) doken er geruchten op dat Sarah Palin niet zijn moeder zou zijn. Maar hoewel het artikel van professor Scharlot er wetenschappelijk genoeg uitziet (29 pagina’s met voetnoten), deugt er niets van zijn verhaal.
In het politieke discours in Amerika is een strikt persoonlijke zaak zoals de geboorte van een kind een aanvaardbaar (en ook in de ogen van veel kiezers belangrijk) gespreksonderwerp. Daarover gaat het hier niet, wij vragen ons af wat er klopt er van het artikel van Scharlot.
Het artikel van Scharlot begint met de vraag hoeveel journalisten eigenlijk weten over de zwangerschap van Palin. Hebben zij wel genoeg onderzoek gedaan? Scharlot schrijft:
‘This article looks at what American journalists knew, and when they knew it, concerning the fake birth rumor — and it finds there was insufficient evidence for the press to conclude that Palin was telling the truth about Trig’.
Palin zou haar zwangerschap gefaked hebben. Vaak wordt gesuggereerd dat dochter Bristol de echte moeder zou zijn. In zijn artikel licht Scharlot zijn vermoedens toe met een aantal foto’s van Palin die moeten bewijzen dat ze er een paar weken voor de geboorte van Trig nog helemaal niet zwanger uitzag. Ook laat hij een foto zien van enkele dagen voor de geboorte van Trig waarin Palin ineens juist wel een dikke buik heeft. Kan die buik in een paar weken zo dik geworden zijn? Ook zegt Scharlot dat de dikke buik in tegenspraak is met de beweringen van Palin dat haar zwangerschap nauwelijks zichtbaar was. Zo spoort hij allerlei ogenschijnlijke inconsistenties op in het verhaal van Palin om zijn theorie te onderbouwen.
Toch is het artikel van Scharlot een klassiek voorbeeld van een samenzweringstheorie. Allerlei snippertjes informatie worden in een niet bestaand verband gezet. Kloptdatwel heeft eerder al vaak geschreven over samenzweringstheorieën en hoe ze ontstaan. Klik op de tags ‘complot’ of ‘complottheorieën’.
De theorie van Scharlot werd snel en vakkundig ontkracht in het tijdschrift Salon. Daar komt een journalist aan het woord die de zwangerschap van Palin volgde. Hij vertelt over een ontmoeting met Palin op 5 maart 2008, anderhalve maand voor de geboorte van Trig, waarin Palin hem liet zien dat ze zwanger was. Salon schrijft in een ander artikel op 22 april 2011 dat ze uitvoerig onderzoek hebben gedaan en dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan de zwangerschap van Palin:
‘In light of the recent attention this subject has received and the considerable passion it has stirred, Salon embarked last week on an investigation of the circumstances surrounding Trig’s birth. The exhaustive review of available evidence that we conducted, along with new interviews with multiple eyewitnesses who interacted with a pregnant Sarah Palin up-close in early 2008 — most of whom had never spoken publicly about the matter before — has produced one clear conclusion: Sarah Palin is, indeed, Trig’s mother and there is no reason to suspect any kind of a coverup.
We’ve learned, for instance, that an Associated Press reporter in Alaska who was covering Palin during her pregnancy in early 2008 (before she became a national figure) thoroughly investigated rumors that the pregnancy was a hoax. The reporter directly questioned Palin about the matter in a private meeting in her Juneau office before she gave birth. Gov. Palin responded by voluntarily lifting her outer layer of clothing, offering a clear look at her round belly. The reporter quickly concluded that there was no truth to the rumors and never wrote about them’.
Palin verzet zich heftig tegen de theorie dat ze haar zwangerschap heeft gefaked. In een radio-show in 2009 zei ze er het volgende over:
‘Hey, you know, that’s a great point, in that weird conspiracy-theory freaky thing that people talk about that Trig isn’t my real son. And a lot of people say, “Well you need to produce his birth certificate! You need to prove that he’s your kid!” Which we have done’.
Sarah Palin is nog niet van deze samenzweringstheorie af. Ze heeft aangekondigd dat haar nieuwe boek veel aandacht zal besteden aan Trig en de theorieën rond zijn geboorte. Een beetje wrang is natuurlijk dat Sarah in feite een koekje van eigen deeg krijgt. Zij heeft immers de twijfels over de geboorteplaats van president Obama actief aangewakkerd.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Ja en als het om Obama gaat doet de heer Trump ook aardig mee, door niet alleen te twijfelen aan z’n geboorteplaats, maar ook aan z’n diploma’s. Worden de Amerikaanse verkiezingscampagnes steeds harder?
Ik wil echt niet de spelbreker zijn, maar wat gaat het de wereld in godsnaam aan (en deze site) of deze baby wel of niet van haar is en of ze haar zwangerschap gefaket heeft? Complottheorie, dat vind ik een veel te groot woord voor dit onderwerp. Dan kun je alle onderwerpen in de Story en Privé ook als complotten zien, zij het dan zonder voetnoten.
Dit bijvoorbeeld: “Gov. Palin responded by voluntarily lifting her outer layer of clothing, offering a clear look at her round belly. The reporter quickly concluded that there was no truth to the rumors and never wrote about them’.” vind ik erg aanstootgevend. Stel je voor zeg, komt er een of andere man die je verder niet kent, en die moet dan even naar je buik kijken om te zien wat er waar is. Net zoals Georgina Verbaan die naar het ziekenhuis ging om haar borsten te laten schouwen wegens de roddelpers.
Hoezo slaaf van de publieke opinie?
Maar hoe dan ook: wat boeit het eigenlijk wat mevrouw Palin in/met haar buik doet? Complottheorie of niet, dit vind ik bemoeizuchtig en eerder boulevard pers dan iets wat je op een skeptische site verwacht.
Sorry, ik wil best heel positief zijn, maar dit… hier kan ik niet veel van maken.
Inderdaad is het onderwerp op zich futiel, maar het dient m.i. wel degelijk als een aardige illustratie van het mechanisme van de complot-theorie; uitgaande van een eigen (politieke) overtuiging op zoek gaan betekenisloze gaatjes in een verhaal, en op basis daarvan een alternatief, onwaarschijnlijk scenario naar voren schuiven. Met andere woorden, bouwen op de gaten in andermans theorie in plaats van op echte bewijzen voor de eigen theorie.
Verder trouwens mijn complimenten aan de makers van deze site, die ik al een tijdje dagelijks volg. Leuke en vaak actuele items die alle raken aan het o zo belangrijke onderwerp kritisch denken. Natuurlijk zal niet alles altijd iedereen naar de zin zijn, maar dat hoeft ook niet en het zou vreemd zijn als een site als deze enkel volgzame en instemmende reacties oproept.
Mijn idee bij ‘complottheorie’ is zaken van het algemeen belang, niet strikt individuele en heel persoonlijke/privé zaken.
Leuk dat je de makers een compliment geeft en tevens zegt dat de lezers niet volgzaam en instemmend hoeven te zijn. Een pak van mijn hart! 🙂
Dankjewel! 🙂
2011/4/27 Disqus
Tja, natuurlijk gaat het niemand wat aan. Het probleem wat hier naar mijn mening aan de kaak wordt gesteld is dat al dit soort roddels een grotere invloed krijgen op de verkiezingscampagnes.
Dat dus, maar ik vind het item een enorme blow up (goede in dit verband haha) en zeker niet passen onder de grootse term ‘Complottheorie’. Vrouwen zijn en blijven baas in eigen buik, en daar hoeven in de pers geen complot/samenzweringstheorieën op los gelaten te worden, noch hebben mannen (en natuurlijk ook co-vrouwen) het recht wat voor aandacht daar dan ook op te vestigen. Het gaat ze niet aan. En met dit artikel wordt toch weer de aandacht gevestigd op Palin’s privé zaken. Ik zou daar niet aan mee doen.
Vroeger wilde ik wel eens bekend en beroemd worden, maar dat waren maar korte gedachten. Nu prijs ik mijzelf gelukkig, dat het lot andere plannen met mij heeft (tot nu toe) en dat ik met rust word gelaten door de roddelpers etc.. Ik zou gillend gek worden als de fotografen in de bosjes voor mijn huis liggen en elke wal en buikrimpel onder het vergrootglas in de pers worden uitgemeten.
Als ik al beroemd zou worden, dan toch na mijn overlijden, want heb ik vanaf mijn wolkje 😉 er hopelijk geen last van.
Als we dan toch spelletjes aan het spelen zijn, raad ik, speltechnisch, iedereen af een betoog te beginnen met een zin als:
Bij een goed verstaander gaan hier de alarmbellen ogenblikkelijk af. De rest van het commentaar voldoet in dier voege dan ook geheel aan de verwachtingen.
Natuurlijk. Zeg ik dan dat ik geen spelbreker ben? Nee hoor. Ik zeg: ik wil het niet zijn, maar ik ben het blijkbaar toch.
Wat wil je ook met zo’n Boulevard item zeg! Ik zie eerder Albert Verlinde zoiets presenteren, ja, dan ben ik maar een spelbreker haha.
Ik vind wel dat het valt onder complottheorie (niet wereldschokkend, maar toch). Een gepromoveerde universitair docent die 29 pagina’s met onzin vult, dat is toch wel iets anders dan een journalist van Privé die een halve pagina aan een roddel wijdt. Een hoe is mw. Oomen er eigen achter gekomen dat die AP-reporter ‘een of andere man die [Palin] niet verder kent’ is? Iemand die de campagne van een politicus volgt, doet natuurlijk ook interviews. Als politicus ken je heus wel de journalist die je tijdens je campagne volgt. En waarom zou dat een man zijn?
Jan Willem, serieus, lees dit eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/Complottheorie Herken je daar dan de dikke buik van Palin in?
Ik vind elke man, dus ook Brad Scharlot, die zich ongevraagd bemoeit met de privé zaken van een vrouw abject. Wat geeft hun het recht te oordelen over de privé zaken van een vrouw? Het interesseert me niet of die man wel of niet hoogopgeleid is. Wat mij betreft maakt hij zich goed belachelijk en ik zou hem eerder volkomen negeren, dan hem aandacht te geven. Daar kickt hij alleen maar op.
Hoe ik weet dat dat die verslaggever een man was…? Tja… 🙂 Ik hoor het wel als het niet zo was.
Ik blijf er bij, dat dit niet bepaald een nieuws item is wat je op een skeptische site verwacht. Wat je er al in herkent als zijnde relevant, je zou mevrouw Palin op dit vlak beter met rust kunnen laten. Ik vind het ook niet stoer of zo, als een man zo een artikel publiceert, zich bezighoudt met zulke eerder boulevard zaken. 😀
Sorry Gert Jan!
Ik vind trouwens dat Palin op die zoigenaamd platte foto behoorlijk achteruitleunt, op de manier van zwangere vrouwen (die op die manier zorgen dat hun zwaartepunt boven hun voeten blijft).
Dat ben ik wel met je eens (en dat had ik zelf precies zo bedacht). Die foto’s zeggen niets, door kleding en houding kun je zelfs een kogelronde vrouw nog plat laten lijken. 😀
Ze is trouwens helemaal niet plat op die foto, je ziet heel duidelijk een flinke buik zitten en ze heeft ook nog eens zo’n wijde mantel aan, die de lijnen camoufleert. Geldt trouwens voor beide ‘platte’ foto’s.
Deze foto: http://www.kloptdatwel.nl/wp-content/uploads/Schermafbeelding-2011-04-23-om-11.34.27.png
Ik zie ongewild de hele tijd een aureooltje schuin boven het hoofd van de rechtse vrouw. 🙂
Wat weten we eigenlijk voor wat dit betreft over onze eigen politici? Niets.
In Amerika worden daar ‘campaigns’ op gevoerd.
http://cryptocheilus.wordpress.com/2008/10/26/de-us-kiest-ook-medisch/
Wat betreft gezondheid is het enige wat tot nu toe expliciet naar buiten kwam, de persistente infectie in het ‘pootje’ van Balkenende.
Kamervragen!
Sten zegt:
Ik vind elke man, dus ook Brad Scharlot, die zich ongevraagd bemoeit met de privézaken van een vrouw abject.
Nou nog mooier! Het gaat om de beschuldiging dat een oerconservatieve politica zwangerschap en bevalling van haar ongehuwde dochter verdoezeld heeft door te doen alsof ze zelf zwanger is. Als het waar was zou het ernstig zijn, zeker voor Amerikanen. Het is in elk geval bedrog. en geen privézaak. Bovendien is het een bedrog waaraan een zeer groot aantal personen medeplichtig zou moeten zijn, waaronder een complete ziekenhuisstaf.
Dus ALS het waar is wat-ie zegt DAN is het geen privé-kwestie van zwanger of niet. Maar de betrokkene was wel zwanger, dus Scharlot kletst maar wat. Dat is wat bovenstaande bericht inhoudt. Dan is het onlogisch om
1. het bericht af te keuren omdat zwangerschap een privézaak is;
2. Brad af te keuren omdat hij zich met privézaken bemoeit.
Het is van tweeën één: OFWEL Palin loog, dan bemoeit BS zich niet met privézaken, OFWEL Palin loog niet, en dan is de kritiek op BS terecht.
Bovenstaand citaat slaat dus echt nergens op in een discussie over de gepastheid van het bericht over de complottheorie van BS.
Jan Willem, wind je niet zo op. Ik kan je tegenargumenten best begrijpen, maar op mij komt dit nog steeds over als “Boulevard onderwerp” en “Geen complot/samenzweringstheorie”. Niet alles werkt volgens jouw logica, dit is ook een gevoelskwestie, misschien wel omdat ik naast mens ook vrouw ben (in dit leven).
Natuurlijk zou de oerconservatieve Palin het wel heel donkerbruin bakken als ze zelf doet wat ze anderen verwijt, maar het is de vraag of het zinvol is, haar te bestrijden op de wijze die voor haar gebruikelijk is. Er is hier blijkbaar een dochter in het spel en ik vind het gewoon niet kies. Wie weet wat hier allemaal meespeelt, en zolang je dat niet weet, is het pijnlijk om hier in het openbaar op in te gaan. Dat er zogenaamd een heel leger aan zwijgers aan meewerkt, maakt het voor mij nog steeds geen complot. Omdat het hier om een zwangerschap gaat, kan ik het dat niet noemen.
Zeker als het allemaal speculaties zijn. Ik vermoed dat Palin zelf al genoeg onder deze zaak lijdt en de waarheid komt vanzelf wel op tafel. Maar niet op deze manier.
Nou ja, wat je ook nog kunt meenemen hierin is dat Palin zelf nadrukkelijk de publiciteit zoekt en blijft zoeken rond Trig, haar andere kinderen en haar gezin. Palin zelf scheidt privé en politiek dus beslist niet. Als toonaangevend politica kiest Palin er dus voor om haar privé zaken onderdeel te maken van de politieke arena. Ook pakt ze andere politici regelmatig aan op privé zaken. Allemaal reden voor mij om dit onderwerp ook relevant te vinden voor bespreking in dit blog, het gaat er om hoe complottheorieën politiek en samenleving beïnvloeden en om de samenzweringstheorieën te ontmaskeren voor wat ze zijn – flauwekul. Ook als ze door een universitair docent in de vorm van een wetenschappelijk uitziend artikel worden gegoten. Maar ik vind het wel begrijpelijk als iemand zich afvraagt of de grens tussen privé en politiek niet in stand kan blijven. Die vraag moeten we dan direct bij Palin neerleggen vind ik.
Wat mijn indruk keer op keer bevestigt – en waar de skeptici óók niet aan willen – dat het leven een leerschool is. Ook voor mevrouw Palin. Want hier zal ze toch niet op uit zijn.
Maar Gert Jan, je hoeft iemand niet altijd op dezelfde wijze te benaderen als hij/zij jou benadert.
Voor jagers ben ik daar wel voor trouwens. Zie dit plaatje:
http://stenoomen.com/images/Jager.jpg
Beste Sten,
Ten eerste: erg grappig plaatje!
Je opmerking dat skeptici er niet aan willen dat het leven een leerschool is, onderschijf ik niet. Ik denk dat juist skeptici voortdurend hun mening en wereldbeeld bijstellen zodra de vorige positie onhoudbaar is gebleken door het opduiken van overtuigend bewijs. Daarin verschillen ze van veel ‘gelovigen’, die overtuigend bewijs naar eigen believen negeren. Essentieel is wel dat het voor skepici moet gaan om degelijk bewijs, dus niet om een anekdote of niet-herhaalbaar experiment. Persoonlijk vind ik het erg leuk wanneer ik ontdek dat ik mijn mening moet bijstellen en daarmee wat dichter bij de waarheid/werkelijkheid kom!
Met de woorden van comedian Tim Minchin:
“Science adjusts its views, based on what’s observed. Faith is the denial of observation so that belief can be preserved.”
Hier een linkje naar zijn leuke Beat Poem:
http://www.youtube.com/watch?v=y1yxDWxUIM0
Of mevrouw Palin hier al dan niet op uit is, weet ik niet, maar wie in een glazen huis woont, moet niet met stenen gooien.
Natuurlijk hoeft iemand niet altijd op dezelfde manier benaderd te worden, als hij of zij aan ander benadert, maar je moet misschien niet gek kijken als dit toch gebeurd. Dat wil niet zeggen dat het daarom goedgepraat moet worden.
En ja, het leven is een leerschool, maar dat wil niet zeggen dat mensen er ook iets van leren. Mevrouw Palin heeft zelf namelijk ook weinig geleerd van eerdere ervaringen.
In de VS is het privéleven van van politici juist wel politiek. Het hele gezin wordt meegesleept in de campagne en zelfs de vraag of de president een hond moet hebben en zo ja wat voor hond schijnt onderwerp van discussie te zijn.
En ja, als een politica zich als uiterst conservatief en hoedster van familiewaarden presenteert en anderen daarover aanvalt, dan moet ze op zich niet vreemd kijken als men ook bij haar gaat kijken of ze geen lijken in de kast heeft.
De grenzen van het fatsoen lijken in de verkiezingscampagnes in de VS wel aardig te vervagen en een wetenschappelijk ogend artikel over de zwangerschap van Sarah Palin is daar alleen maar een onderdeel van. Is de beschuldiging dat Sarah Palin niet de moeder van haar dochter Trig is, nu erger dan de beschuldigingen dat Obama geen Amerikaan is, dat hij moslim is, of dat hij niet cum laude is afgestudeerd?
Het is daar een andere cultuur dan in Nederland, maar in Nederland zal het ook deze kant op gaan.
Mensen slaan elkaar (en de natuur en de dieren) de hersens in, en zo gaan zij door het leven. Tot ze er iets van geleerd hebben (of niet, en keer op keer doubleren). Ergens is het hilarisch, behalve voor de natuur en dieren dan.
Tja, of het in Nederland ook die kant op zal gaan? Geen idee. Ik hoop van niet, maar vrees het ergste. Tot nu toe merk ik er overigens niet veel van.
Mensen blijven mensen, met al hun fouten.
Verandering en groei is mogelijk! Fouten maken is niet erg, maar te blijven hangen als een langspeelplaat, is zo saai.
Ik kan website technisch niet direct reageren op je andere reactie. Er gaat hier toch iets mis met de mogelijkheden. Het lijkt mij beter een ander reactiesysteem toe te passen, zoals die gebruikt wordt op al eerder genoemde sites als http://www.grenswetenschap.nl, http://www.geenstijl.nl of http://www.fok.nl.
Ik weet niet wat mevrouw Palin tot nu toe geleerd heeft…
@ Anne Jan Sikkema
Ik bedoelde ‘leerschool’ als in één leven overstijgend. Ik denk dat ik ‘ouder’ ben dan dit ene leven en dat ik ook na dit ene leven doorga. Niets komt uit het niets en niets verdwijnt in het niets, ook niet in de natuurwetenschap. Ik heb dan ook nooit begrepen waarom dit zo heftig bestreden wordt door sommige mensen die zeggen dat zij wetenschappers zijn. Ik zeg niet dat iets of iemand heeft besloten dat de menselijke ras voorbestemd is om een leerschool te doorlopen, maar de uitkomst lijkt daar wel op te wijzen. Het maakt ook niet uit hoe je het benoemt, het is een feit dat mensen zichzelf constant dienen bij te stellen, omdat zij niet uitgeleerd zijn. De dieren leven in hun eigen wereld en die is in balans. De mens is niet in balans en verwoest zijn “Umfeld” (de Duitsers hebben soms heel mooie woorden).
Het is prettig dat jij wel bereid bent – en het zelfs leuk vindt – je mening/ideeën bij te stellen (mijn complimenten!), maar ik vrees dat dit voor hardcore materialisten/skeptici niet geldt. Als mensen de handen in elkaar zouden slaan, dan zouden ze veel sneller veel verder komen.
Beste Sten,
Ik denk dat je je in de mentale flexibiliteit van echte skeptici vergist. Het kenmerk van een skepticus is dat hij/zij zich nederig opstelt ten opzichte van het bewijs. De reden dat dit wel eens anders bij veel mensen overkomt is denk ik tweevoudig:
1. De al eerder door mij aangegeven hoge eisen die door skeptici aan het bewijs worden gesteld. Dit komt op veel mensen als rigide over, terwijl je het meer moet zien als common sense.
2. De toon die door veel mensen (ja; skeptici zijn mensen :-)) wordt aangeslagen in het debat. Het is verbazend om te zien hoe discussies helaas onveranderlijk ontaarden in het over en weer slingeren van beledigingen.
Je stelling dat dieren in hun eigen wereld leven en in balans zijn, verdient denk ik wat nadere onderbouwing. Dieren zijn volgens mij in de natuur constant met elkaar en de omgeving in interactie en gevecht. Dat resulteert uiteindelijk wel in een soort natuurlijk evenwicht, maar dat ligt denk ik niet aan een of andere verhevenheid in het karakter van dieren zelf.
Ik bekijk het zo; als het aan mijn kat zou liggen zou hij vrolijk iedere vogel in de buurt de nek omdraaien. Mensen zijn zonder twijfel, net als andere dieren, meestal bepaald geen lieverdtjes. Toch is door een nobele groep mensen (waaronder ongetwijfeld skeptici) maar mooi de Vogelbescherming opgericht!
Maar goed, ik haak nu af,want ik ga maar eens aan vegetarische naaltijd beginnen…
Beste Anne Jan,
het is te hopen dat je gelijk hebt, maar ik moet het nog zien. Geef eens wat bewijzen van skeptici die ergens anders over zijn denken (en niet aankomen met hun mening over een kuipje Becel maar iets substantieels ;-))? Nu niet meteen de bal naar mij terugkaatsen, maar t.z.t kan ik je zeker antwoord over mijzelf geven. Graag bewijzen dus.
Wat betreft dieren, heb ik op een punt zonder meer gelijk, en het gaat mij niet om het gelijk, want wat mij betreft had ik het graag héél anders gezien. Er is geen enkele diersoort op de aarde die kernwapens heeft gemaakt, die bommen heeft gegooid, die wapens heeft gemaakt én de trekker heeft overgehaald, die mede dieren in bio industrieën heeft gezet, die de aarde vervuild en ingenomen heeft met grote, dampende en stinkende steden, en deze gewelddadige/brute lijst kan met miljoenen voorbeelden worden aangevuld. ajb bespaar me de zogenaamde tegenvoorbeelden, want die zijn er niet. Kom op zeg, er is toch geen aap, geen olifant, geen hond, geen vis die deze gehele (!) aarde tot wanhoop heeft gebracht. Alleen de mens. Daarom houd ik zo van de dieren, en ja, daarom denk ik wel dat dieren in feite veel zuiverder zijn.
Het lied van een vogel kan mij ontroeren tot op het bot, de hoge, zuivere klanken, de puurheid, er is geen mens die dat kan benaderen. Daarom had ik het ook over de leerschool (en eventueel ‘karma’) van de mensen, niet van de dieren.
Dat wat jij over je kat zegt, geloof ik ook niet. Zeker zou jouw kat dat niet, dat zou niet in zijn hoofd opkomen. Iedere vogel? Nee hoor. Zoiets kan alleen een mens bedenken (én uitvoeren). Waarvan acte, want jij komt ermee, niet jouw kat.
Je kunt de dieren niet met de mensen vergelijken, en doe dat dan ook niet.
Dus terug naar Palin, ik neem aan dat zij hiervan iets leert, maar ik blijf het onkies vinden de zwangerschap van vrouwen aan inquisitoir aandoend onderzoek te onderwerpen.
De mens is een dier. Simpel zat. Dat dieren beter zijn, lijkt mij een illusie. Een kat zal muizen vangen, ook als hij die niet nodig heeft voor voedsel. Als sprinkhanen alles kaalvreten, ervaren ze in zekere zin direct de consequenties van hun gedrag. Dat geldt niet voor mensen, omdat ze meer mogelijkheden hebben.
De enige die tot wanhoop wordt gebracht, is de mens, niet de aarde die gewoon door zal draaien. Soorten komen en soorten gaan.
Ooit een krokodil z’n prooi uit elkaar zien rukken?
En wat te denken van mieren die bladluizen houden? Is dat geen vorm van bio-industrie?
Nou vooruit dan, nog even voor het slapen gaan op verzoek een bekend voorbeeld van een ontdekking die op veel skeptische weerstand stuitte bij het medische establishment, maar na enkele onweerlegbare en herhaalde tests al snel werd omarmd: De ontdekking dat niet stress, maar een bacterie maagzweren veroorzaakt. Tot ieders verbazing bleek de zogenaamde Helocobacter Pylori ondanks de heersende leer toch prima te overleven in de zure omgeving en menig wetenschapper ging door het stof. Waarom? Omdat het bewijs zwaarder woog dan hun reputatie en comfortabele aannames.
Van de Engelstalige Wikipedia:
“Although there was some skepticism initially, within several years numerous research groups verified the association of H. pylori with gastritis and, to a lesser extent, ulcers.[77] To demonstrate H. pylori caused gastritis and was not merely a bystander, Marshall drank a beaker of H. pylori culture. He became ill with nausea and vomiting several days later. An endoscopy ten days after inoculation revealed signs of gastritis and the presence of H. pylori. These results suggested H. pylori was the causative agent of gastritis. Marshall and Warren went on to demonstrate that antibiotics are effective in the treatment of many cases of gastritis. In 1987, the Sydney gastroenterologist Thomas Borody invented the first triple therapy for the treatment of duodenal ulcers.[78] In 1994, the National Institutes of Health (USA) published an opinion stating most recurrent duodenal and gastric ulcers were caused by H. pylori, and recommended antibiotics be included in the treatment regimen.”
Een mooi voorbeeld van vooruitgang doordat nieuw bewijs wordt geintegreerd. Denk je dat ‘gelovigen’ in alternatieve therapieen net zo makkelijk collectief hun standpunten verlaten? Nee: daarom is bijvoorbeeld de Homeopatie al 200 jaar onveranderd gebleven, terwijl het overgrote deel van de medische studies keihard laat zien dat deze methode niet beter werkt dan een placebo-behandeling. Dus: welke groep heeft nu last van een gesloten geest? En vooral: wie vetrouw je de behandeling van een serieuze ziekte toe? De groep die zelfkritisch is en evolueert, of de groep die vasthoudt aan het bekende en de andere kant op kijkt wanneer er kritische geluiden opgaan?
@Renate, ik kan niet op haar bericht antwoorden, dan even zo, komt ie er boven te staan.
Die kat (de mijne ook) jaagt op alles wat beweegt. Hij vangt vogeltjes voor zijn plezier, hij eet ze zelden op. Dat ben ik met je eens. En die kat zal hier geen gevolgen van ondervinden, er komen wel weer nieuwe vogeltjes.
Dat is geen bewuste keuze of balans, hij is in z’n eentje simpelweg niet efficiënt genoeg als jager.
Als hij (met z’n maten) op een grotere schaal zou kunnen jagen, zou het evenwicht verstoord worden, waardoor er voedseltekort zou ontstaan. En dat heeft dan gevolgen voor de kattenstand. Die afneemt. De vogelstand herstelt zich, kattenstand neemt toe, etc.
Concreter:
Die sprinkhanenzwermen zwermen niet voor niets; ze vreten een gebied kaal en trekken verder. Noodgedwongen, want er is niets meer te eten nadat zo’n zwerm ergens neergestreken is. En dat kun je een poos volhouden als soort, maar het is roofbouw; de voedselvoorraad is eindig.
Net als de kat (en de mens?), kijkt de sprinkhaan niet verder vooruit dan zijn volgende maaltijd. Zijn de velden leeg, dan sterft het grootste deel van de zwerm uit, enkelen planten zich voort en de cyclus begint opnieuw.
Niets vreemds, gewoon een natuurlijk proces.
Dat ‘wij’ als mens de mogelijkheid hebben wat effectiever en op grotere schaal zaken om zeep te helpen, heeft niets te maken met dat de dierenwereld zoveel bewuster leeft of ‘in balans’ is, maar niet de technische middelen heeft die de mens heeft.
Ze leven net zo kortzichtig en op korte termijn gericht als de gemiddelde mens. Zij zijn niet beter dan wij, wij niet beter dan hen. De mens is een dier.
Tja, of er nu een tegenstelling is tussen de mensenwereld en de dierenwereld? Ik weet het niet hoor, maar het klinkt me nogal vaag in de oren. Mensen zijn ook dieren, alleen heeft de mens zich verder ontwikkeld, met alle voor- en nadelen die daaraan verbonden zijn. Het een en ander heeft volgens mij niet zo zeer te maken met al dan niet in balans zijn te maken.
Als de populatie lemmingen te groot wordt, gaan de beestjes trekken, waarbij ze op een gegeven moment op een natuurlijke grens stuiten en niet verder kunnen. Resultaat is dat de beestjes massaal de dood vinden.
De mens heeft nog steeds dezelfde voortplantingsdrift, maar er sterven minder mensen dan er geboren worden, waardoor de bevolking groeit. Aan de andere kant wordt dit als een noodzaak gezien om diverse redenen, onder andere omdat er meer mensen nodig zijn om hulpbehoevenden te verzorgen.
We hebben dus niet te maken met gescheiden werelden, waarbij de mens zich steeds bij zou moeten stellen, omdat hij anders is. Het is juist omdat de mens zich ontwikkeld heeft, dat hij oplossingen moet zoeken voor z’n eigen problemen.
Wat mevrouw Palin geleerd heeft, zou ik ook niet weten. Voor zo ver ik kan oordelen niet al te veel, gezien haar optredens in een reality-show rond haarzelf.
Vaag is het niet, zie als je wilt ook mijn antwoord aan Anne Jan.
Mensen veranderen slechts langzaam, maar dan is het vaak wel redelijk echt.
Herman van Veen zong eens: (zijn muziek vond ik wel mooi): “Gewoontes zijn hardnekkig. En slijten even hard als marmer.”
http://www.lyricstime.com/herman-van-veen-hart-lyrics.html
Ik heb er wel vertrouwen in dat Sarah Palin vroeg of laat milder wordt.
Sten:
Daar gaat het niet om. Ik zie Gert Jan die Pailn helemaal niet bestrijden, maar (als je nou ovcer bestrijden spreekt) die Scharlot en wel omdat (1) Scharlot van alles uit zijn duim zuigt en dan nog wel (2) over het privéleven van Palin.
Dat Palin dit soort van gespeculeer zelf een beetje uitlokt (door gezeur over familiewaarden en door haar eigen familie overal bij te betrekken) en dat die Amerikanen zich te veel met het privéleven van hun politici bemoeien, staat hier totaal los van. Het gaat erom dat Scharlot overduidelijk onzin uitslaat. Dan misstaat het toch niet om erbij te vertellen waarom het onzin is?
Samenvattend: niet Palin wordt bestreden maar Scharlot; en hij wordt bestreden met het argument dat het niet waar is wat hij zegt, in plaats van door te roepen ‘het is niet kies wat hij doet’.
Ok Jan Willem, dat kan ik allemaal volgen en best beamen!
Blijft er nog over de grote term ‘samenzweringstheorie’/’complotheorie’ (nogmaals verwijs ik naar de gebruikelijke definitie hiervan), want dat kan ik er nog steeds niet in zien. Voor mij blijft dit onderwerp in de privé sfeer van Palin hangen, hoeveel mensen er ook bij betrokken zijn.
Ik zelf zou het onderwerp niet opgepakt hebben, omdat ik de betreffende man Scharlot geen blik waardig zou willen keuren. Je zou zeggen dat er toch wel belangrijker dingen zijn dan de omvang van de buik van Palin. Ja, en dat dit direct lijkt samen te hangen met waar Palin (niet) voor staat, is een feit. Toch had ik die dingen gescheiden gehouden, niet op aangeven van Palin (wat zij mogelijk inderdaad niet doet), maar op aangeven van mijzelf. Het wordt dan al snel smijten van vuil over en weer, en dat leidt vaak alleen maar tot straatvervuiling en zelden tot een schone buurt.
Als je nagaat hoeveel mensen er in het complot moeten zitten om iets dergelijks van een bekende en controversiële politicus ‘onder de pet’ te houden, dan is het toch wel een complot van enige omvang. En dat het om een universitair docent gaat maakt het extra saillant.
Dan heb ik persoonlijk een andere definitie van complot. Ik denk alleen aan complotten in de geest van UFO’s, greys, reptielen (…. niet de dieren), de Bilderberg, enz.. Zaken die ‘grote verzwegen geheimen die iedereen aangaan’ betreffen, niet het kind van Palin. Tenzij er iets zéér bijzonders met dit kind aan de hand is; dat hij de nieuwe Maitreya is. 😉 (wat ik niet vermoed, want Maitreya wil ook maar niet komen. Er zijn er meer met dat probleem).
Het was de christenfundamentalistische vleugel van de Republikeinse partij die “family values” and “morals issues” tot verkiezingsinzet heeft gemaakt. En dankzij figuren als Palin bestaat sexuele voorlichting op scholen in de VS vaak uit niets anders dan een hoeveelheid “No sex!- sex is bad!”-agitprop; van reproductiebiologie en voorbehoedsmiddelen wordt niet meer gerept. Het is daarom zaak om, als je effectief wilt zijn, Palin er zo hard, zo persoonlijk & zo meedogenloos mogelijk op aan te vallen wanneer haar 17-jarige dochter ongehuwd zwanger wordt. Geen beter voorbeeld dan Palin & Co zelf dat al die “abstinence education” niet werkt en dat het hypocriete, theocratisch geïnspireerde flauwekul is!
Het gerucht dat Trig niet van Palin zelf was, maar van haar dochter Bristol, is al heel oud. Het kwam via vooraanstaande bloggers (DailyKos.com) in de wereld in het weekend van 30 en 31 Augustus 2008. Dat was een paar dagen nadat Palin als kandidaat voor het vice-presidentsschap was aangewezen. Lees http://suzieqq.wordpress.com/2008/08/30/sarah-palin-is-not-the-mother-video-and-photos/ erop na! Bijna onmiddellijk na het verschijnen van het gerucht meldde Palin dat haar dochter Bristol op dat moment reeds 5 maanden zwanger was. Het zou daarmee dan dus technisch bijna onmogelijk zijn dat Bristol ook de moeder was van de in April 2008 geboren Trig.
Wie wie bezwangerd heeft en wie wie gebaard heeft – die vragen kunnen in principe allemaal makkelijk beantwoord worden met eenvoudige DNA tests. Gezonde skepsis is in dit geval het maken van voorbehoud totdat zulke tests uitsluitsel geven.
DNA tests, gaat wat ver lijkt me.
Een klets’onderzoek’ naar wie wie geworpen heeft, Obama wiens geboortecertificaat wordt gecheckt op echtheid, dat is geen waarheidsvinding, maar twijfel zaaien met politieke doelen.
Dus DNA tests, dat gaat ver. Het heeft namelijk geen doel. De hele twijfel had al geen doel, behalve een politiek doel.
Door daar in mee te gaan, wordt bevestigd dat de mediastrijd die gevoerd wordt belangrijker is dan de inhoud van iemands politieke ideeën. En ontstaat er een ‘democratie’ waar degene met het beste team en de beste mediastrateeg wint, in plaats van degene met de beste politieke meningen. Dus niet de meest bekwame persoon wordt leider, maar degene met die beschikking heeft over de grootste zak geld en die bereid is de meeste sleaze & dirt over de tegenstander te verspreiden, of die nou waarheid bevat of niet.
Om dan een DNA test voor te stellen aan degene die besmeurd wordt is de omgekeerde wereld.
Kom maar met valide argumenten die aantonen dat het níet haar kind is, zou ik zeggen, in plaats van de bewijslast bij Palin te leggen.
Dat de president van de VS een persverklaring moet afleggen over zijn plek en tijdstip van geboorte, omdát er twijfel over gezaaid is, is de omgekeerde wereld. Maar wel een teken de de mediacratie al lang bestaat. Degene die beweren dat hij niet in de VS geboren is, zouden dat moeten aantonen. Wie beweert, bewijst?
Ook in Nederland hebben we helaas al vaak meer met beeldvorming te maken dan met waarheid/inhoud. Een briljante opmerking in die zin was “u liegt en u bent een draaikont”. Waarheid of niet deed er niet toe, een beeld was geschapen.
“Wie wie bezwangerd heeft en wie wie gebaard heeft – die vragen kunnen in principe allemaal makkelijk beantwoord worden met eenvoudige DNA tests. Gezonde skepsis is in dit geval het maken van voorbehoud totdat zulke tests uitsluitsel geven.”
Gezonde skepsis is dus als degeen die claimt dat het níet haar kind is, dat aantoont met bewijzen ipv andersom.
Het gaat in dit geval niet om een gewoon kind. Het gaat om een kind dat door politiek kopstuk Sarah Palin zelf tot reclameartikel en campagnegereedschap is gemaakt.
Wanneer je in de VS de politiek in gaat, dan wordt je gezinsleven gemeenschappelijk goed en deel van het debat. Dat is de norm. En Sarah Palin heeft, wat dat betreft, nog meer gedaan dan wat die norm vereist. Tijdens de verkiezingscampagne van 2008 zeulde ze de mongoloïde baby mee van de ene rally naar de andere. Het onnozel wurm werd daarbij omhoog gehouden als het vleesgeworden bewijs van Sarah’s “family values.”
De omstandigheden rondom Trigs geboorte blijven vreemd. Toen Sarah’s water een maand te vroeg brak, toen is ze van Texas naar een slecht geoutilleerd kliniekje in een gehucht in Alaska gereisd (tien uur onderweg). Normaliter zou je dan toch snel naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis met een intensive care voor pasgeborenen gaan. Dochter Bristol was toen al zo’n 5 maanden weg uit het openbare leven omdat ze de ziekte van Pfeiffer zou hebben Dan ontstaan er toch vragen. En ja, aangezien ze haar privéleven in de openbaarheid heeft gegooid, is het aan Sarah Palin om in het openbaar uitsluitsel te geven.
Er zijn raardere dingen gebeurd. Dat J. Edgar Hoover praktizerend homosexueel was, dat werd in eerste instantie afgedaan als een kwaadaardig gerucht. En dat het “Gulf of Tonkin Incident” een hoax was, dat werd eveneens gezien als een bizarre complottheorie.
@ Timmerman
Alleen de mens verpest de aarde met olie lekkages (denk aan BP), kernrampen (…!), gekapte oerbossen, vervuilde oceanen, en ik kan nog wel doorgaan, het dier niet. Dus dat verschil is er wel en overduidelijk. Bestrijd dat maar niet, want het is gewoon niet waar dat mens en dier eender zijn. Een mens mocht willen dat hij zo in balans was als het dier!
Een dier schijt waar hij staat. De mens ook, maar hij voert het afval af naar de buren.
Dat een dier niet in staat is een kernbom te fabriceren wil niet zeggen dat hij niet opereert vanuit zijn driften en dús meer in balans zou zijn dan de mens. Territoriumdrift is een nogal sterke drift die zowel bij mens als bij dier tot vrij bloederige taferelen kan leiden. Dit oogt vaak als volstrekt zinloos geweld, maar is vanuit die driften te ‘verklaren’.
Dat de mens technisch in staat is een kernbom te maken en te gebruiken om zijn belangen veilig te stellen stelt hem niet hoger of lager op enige morele ladder, dan een dier dat slechts met urine en zijn tanden zijn territorium markeert en bewaakt.
Olierampen, gekapte bossen, vervuilde oceanen, het zijn bijprodukten van onze consumptiedrift, zoals een kaalgevreten landschap dat is van de consumptiedrift van de sprinkhanenzwerm.
Ik zeg niet dat dit alles niet verschrikkelijk is. Ik zeg dat het weinig zegt over het verschil in moreel niveau tussen mens en dier. Het zegt slechts iets over de technische ontwikkelingen die de mens ter beschikking heeft en dier niet.
Ik denk echt niet dat je begrijpt wat ik bedoel. Ik kijk naar de feiten, niet naar het waarom dieren niet zo verwoestend zijn als de mensen. Voor mij telt alleen wat er feitelijk gebeurt. De dieren treft geen blaam, de mensen des te meer (en ook omdat ze bewust nadenken over het een en ander). Een sprinkhanen plaag is daarnaast toch zeer zeker wat anders dan de Japan kernramp. Alleen de mens is in staat deze aarde volkomen naar de klote te helpen. Een dier(soort) zie ik dit zo snel nog niet doen.
Aj, nee, dan begrijp ik niet wat je bedoelt.
Een kind dat een ander kind met een stuk hout op z’n hoofd slaat is minder verwoestend dan de papa van dat kind die de papa van dat andere kind met een bijl z’n hoofd doorklieft.
De intentie is gelijk, ze zijn boos, maar die doet er niet toe. Feit is dat de een een bult heeft en de ander geen hoofd meer. Dus is de een fouter dan de ander.
Of beter is de vergelijking tussen 2 gelijken te maken: een man slaat de buurman met een baksteen op z’n kop omdat hij [doet er niet toe] een ander heeft een auto en rijdt de buurman aan omdat hij pdoet er niet toe].
De een heeft meer mogelijkheden dan de ander, meer geld, en daardoor de beschikking over een auto.
De intentie is gelijk (iemand willen slopen), de reden ook (maar die doet er niet toe), alleen wat feitelijk gebeurt telt, toch?
Versimpeling van feiten, ik geloof niet dat jij begrijpt wat ík bedoel.
Een kernramp is een ongelukkig gevolg van onze consumptiebehoefte (van energie) en is m.i. prima te vergelijken met de gevolgen van de consumptiebehoeften van een sprinkhaan of eender welk dier.
De schaal is anders, het principe, de oorzaak, is gelijk. Vandaar mijn vergelijk hierboven: is iemand een béétje doodslaan minder erg dan iemand heel erg doodslaan? Intentie is gelijk ( maar die doet er niet toe!), je kijkt naar wat er feitelijk gebeurt..
We wijken trouwens ver af van het onderwerp, het ging om de verwerpelijke praktijken van het slijk rondgooien over concurrerende politici en de eventuele complottheorieën daaromheen.
Dier en mens zijn gelijk/niet gelijk *
(* =doorhalen wat niet van toepassing is)
Daarover zal vast nog wel een interessant topic geschreven worden. Hebben we het er dan nogmaals over.
Excuses aan de mods, back on topic.
Quote Anne Jan: “De groep die zelfkritisch is en evolueert, of de groep die vasthoudt aan het bekende en de andere kant op kijkt wanneer er kritische geluiden opgaan?
Jammer voor jou, maar ik herken de typeringen van beide partijen niet. En je voorbeeld vind ik ook maar matigjes. Het ging mij meer om levensbeschouwelijke veranderingen.
@ Timmerman
Laat ik het dan anders stellen. Hoe komt het dat dieren zo direct op je gemoed werken; de trouwe ogen van een hond, het pure lied van een Nachtegaal? Jawel hoor, dieren zijn wél anders. Dieren zijn als muziek, ze werken direct op je ziel. Er is geen mens die in staat is het gevoel op te roepen dat een dier oproept. Als jij dat niet kent, dan ligt dat niet aan mij. Dieren zijn in balans met zichzelf. Dieren zijn oerkrachten, pure power en behendigheid. Pure intentie. Mensen zijn klunzen. De mens werkt ook direct: richting verwoesting.
Wat jij ook zegt, de feiten blijven dat de mens een verwoestende factor is die de natuur uit balans brengt. De dieren opereren altijd spontaan volgens bepaalde natuurwetten, de mensen opereren vanuit verwoesting en de leerschool die ik al elders noemde.
(uitgezonderd de mensen die iets terug willen doen voor de aarde).
Ik vind dat je de daden van mensen ongelooflijk bagatelliseert, de feiten zijn groter dan jij ze doet voorkomen. Je vergeet het bewustzijn van de mensen om anders te doen, maar daarin te verzaken wegens egoïstische redenen.
En ik blijf erbij dat het niet in het koppie of hoofd van een dier zou opkomen zijn mededieren in slavernij te houden (één voorbeeld). Zie jij een paard of schaap dat doen of willen doen als hij de mogelijkheden had? Ik geloof er helemaal niets van, echt totaal niet!
PS en voor je begint over muziek als zijnde iets van mensen. Ook dat geloof ik niet (weet ik dat het niet zo is), muziek is iets kosmisch en zeker niet voorbehouden aan mensen.
Dit lijkt me een tamelijk zinloze discussie. Ook mensen kunnen direct op je gemoed werken, zoals kleine kinderen. En of een haai nu direct op m’n gemoed werkt?
Muziek iets kosmisch? Sorry hoor maar dat wil er bij mij niet in. Welk dier maakt er dan nog meer muziek, behalve de mens? En begin nu niet over het gezang van vogeltjes, of de onuitstaanbare walvisgeluiden.
Engelen, Renate, Engelen. En buitenaardsen, en en… maar ja, dat zie & hoor jij allemaal niet. 🙂
Schitterend dat gezang van vogels en walvissen, niets mooiers dan in de natuur te zijn en je te verwonderen en te genieten. Ook de haai boezemt datzelfde directe oergevoel in.
Ik had verder de eer van een halve meter afstand in de ogen van een stel wolven te kunnen kijken. In Amerika had een parkranger, die mij uit de penarie redde (weer een ander verhaal), een stel wolvenpuppies onder haar hoede (ze had de moeder overleden gevonden). Ze lijken qua gedrag niet op honden en als je in hun ogen kijkt, kijken ze dwars door je heen. Je dolt niet met een wolf. De spierwitte wolfbazin (de wolf dus!) liet zich echter genadig door mij strelen. Janine, de parkranger zei: “She sure likes you.” Hier zijn zelfs foto’s van, die o.a. Janine gemaakt heeft.
http://www.stenoomen.com/images/fotos/9.jpg
http://www.stenoomen.com/images/fotos/StenWolf.jpg
Kijk, dat maakt het leven de moeite waard. Mensen zouden als een gek de aarde moeten gaan beschermen, in plaats van haar kapot te maken.
Sten, ik lees nu al een paar keer opmerkingen in de trant van “voor je begint over”, “ik geloof dat niet (weet dat)”, “bestrijd dat maar niet, want het is gewoon niet waar dat”, “wat jij ook zet, de feiten blijven..”, et cetera.
Ik weet niet of het dan de moeite loont om met argumenten te komen. Je dropt iets als ‘de’ waarheid en sluit je met die opmerking direct af voor welk argument dan ook. Beetje vreemde manier van discussiëren.
Ik denk overigens dat het iets kosmisch is dat wij mensen deze aarde naar de verdoemenis kunnen helpen. Bestrijd dat maar niet, ik weet het zeker!
Goed, toch een poging.
De onschuldige blik van een kind, een mooie elpee, een toets op een schilderij, een mooi concert, dat werkt zeker op mijn gemoed.
Een dier kan dat ook hoor, met zijn ogen, of zijn gefluit als ik wakker word of door de polder loop. Een landschap kan ook ontroeren. Maar niet elk dier en niet elk landschap. Net zoals niet elk kind, elke elpee, elk schilderij of elk concert dat doet.
Daarin zie ik nog steed geen wezenlijk verschil tussen mens en dier. Dat lijkt me weinig van doen te hebben met het al dan niet in balans zijn met zichzelf. Wat dat dan ook moge betekenen.
Maar goed, ik ken dat gevoel bij een dier dus ook, dat ligt inderdaad niet aan jou. Dat jij dat bij de mens niet voelt, bevreemdt me echter; de mens is immers een sociaal dier!
Ik bagatelliseer de daden van de mens overigens niet; ‘wij’ als soort zijn in staat tot vreselijke dingen. En door onze technische mogelijkheden kan dat tegenwoordig op een ongekend grote schaal gebeuren.
De dieren (de mens incluis) reageert vanuit instincten, met als basisinstinct de drang tot overleven. Jij noemt dat natuurwetten, wellicht bedoel je iets heel anders. De mens kan die instincten enigszins reguleren, als hij zich in een redelijk stabiele situatie bevindt. In noodsituaties verandert dit snel en reageert de mens over het algemeen weer vanuit zijn instincten.
Ik denk niet dat ik de mens onderschat, maar dat jij de mens overschat.
Goed, dan zijn we het toch niet eens? Voor mij is het dier een ander wezen qua zuiverheid, zuiverder, dan de mens. Ik heb dat veel minder bij mensen. Er zijn wel eens operette sterren die mij weten te raken. Of de liefde voor een bepaalde mens (die diep gaat en mij direct raakt). Maar dat zijn de uitzonderingen. De dieren raken mij altijd. Gewoon door hoe de een en de ander ís.
Mensen overschat ik juist niet (ik begrijp heus wel dat je het hier weer anders bedoelt, onze woorden schieten langs elkaar heen haha), dat doen de meeste mensen wel. Die denken dat ze beter zijn dan dieren. Dat maakt ze meteen al dom. Zodra er dieren zijn die kernbommen maken (en dus niet de mensdier), dan zal ik mijn mening herzien. Maar dat zie ik nog niet gebeuren, nog niet in een miljoen jaar.
Ik denk dus wel dat de mens een soort dier is, maar deze ‘dier’soort valt wat mij betreft qua zuiverheid en destructieve kracht buiten de harmonie. Je zou bijna denken, als ik dit zo opschrijf, dat de mens inderdaad de ‘Tuin van Eden’ is uitgegaan…
Wat mij betreft heb ik die niet verlaten. Voor alle duidelijkheid: ik ben geen christelijke gelovige of wat voor gelovige dan ook.
Je verwart jouw gevoel met feiten. En maakt van dat gevoel een feit, dat als argument moet dienen. Interessante manier van denken, het vergemakkelijkt het verdedigen van je standpunten, maar levert niet snel vernieuwd inzicht.
Ik ben blij dat je in je laatste post meldt dat voor jóu een dier een ander, zuiverder wezen is en dat jíj dat veel minder hebt bij mensen.
Ik ben benieuwd hoe snel de evolutie voortschrijdt, maar ik zie inderdaad ook niet zo gauw een goudvis een technisch hoogstandje zoals een kernbom of een waterkrachtcentrale (ja, de techniek levert soms ook iets positiefs!) bouwen.
Maar dat is een non-argument in deze discussie. De reden waarom is al zo’n 3 keer uitgelegd.
Sarah Palin was bezwangerd door aliens, back on topic!
Engelen? Sinds wanneer bestaan die? En als buitenaardsen al bestaan, dan weten we nog niet of die muziek maken. Maar dit begint me allemaal te zweverig te worden.
Ik verwachtte niets anders, maar je komt er wel. 😉
Mooi dat je over wolven begint, Sarah Palin is een verwoed jager. Zo zijn we weer terug on topic, dank, Sten!
Ja, en ik heb ook nooit gezegd dat Palin mijn vriendin is. Ik heb een gruwelijke hekel (daar hebben we hem weer) aan jagers. Je moet wel stekeblind en totaal gevoelloos zijn als je zo’n onschuldig en prachtig wezen als een hert, konijn of fazant neerschiet. En hoe kun je nu beweren dat een dier niet onschuldig is, dat is het wel! Een konijn is zo niet te vergelijken met een mens.
Testing Disqus Dasboard…
@ Timmerman
Ik verwar helemaal niets. Je kunt dan wel zeggen dat dieren als zij de mogelijkheid zouden hebben (technisch) deze aarde net zo hard zouden verwoesten als de mens nu doet. Voor deze stelling zou je toch een bewijs dienen aan te dragen, wat dat krijgt het label ‘speculatie’.
Zouden kúnnen. Lezen. Argumenten zoals gezegd voldoende gegeven. Opnieuw, lezen.
Ik ga in herhaling vallen. Daar is mijn tijd mij te kostbaar voor, als je niet bereid bent te lezen en vervolgens jouw gevoelens als feiten neerlegt en vaagheden als balans, oerkrachten en kosmisch te berde brengt. Ik mag raden wat je daarmee bedoelt.
En dan vraag je mij om (nogmaals) iets te beargumenteren.
Trek liever eens een boek open, over ontwikkelingspsycholgie, biologie, instincten, driften en eventueel een geschiedenisboek.
Wellicht onderschat ik je en beledig ik je met deze suggestie, mijn excuus in dat geval, maar uit je redeneertrant blijkt dat je bepaalde zaken die al ‘enige’ jaren helder zijn negeert. En dat mag, maar vraag mij dan niet dat nogmaals te beredeneren of te beargumenteren. Het wiel is reeds uitgevonden, dat verandert niet door een gevoel.
Nee Timmerman, je weet dat ik gelijk heb dat jouw stelling over de dieren niet te bewijzen is, en daarom doe je net of ik het niet snap. En zolang de feiten de feiten zijn, zijn dieren de onschuldige factor, de mensen daarentegen degene die de aarde naar de klote helpen.
Je denkt te beschikken over machten die mij onbekend zijn: jij weet wat ik denk. Respect. Daar moet je iets mee gaan doen.
@ Timmerman You lost me. Je doet boute uitspraken over dieren: dat zij geen steek beter zijn dan mensen en ook niet zuiverder. Ik baseerde mij op de huidige stand van zaken: dat het niet dieren zijn die de aarde kapot maken, maar mensen, en dat daarmee de dieren dus blijken in meer harmonie te leven en zuiverder te zijn dan mensen.
Net maak ik de cruciale opmerking dat je je op het gebied van de speculatie begeeft (en ik niet dus), en jou daarmee in feite schaakmat zet, vervolgens probeer je mij in diskrediet te brengen. Zo werkt dat niet. Take your loss like a man. 🙂
Eindeloos en zinloos.
Je start te speculeren ettelijke posts geleden, door te stellen dat de ene diersoort zuiverder is dan de ander. Wat is zuiverder, hoe, waarom, wat is de reden dat het dier zuiverder is? Omdat die in zijn ontwikkeling minder ver is dan de ander en dus bijvoorbeeld geen grondstoffen als aardolie gebruikt en dus geen olieramp kán veroorzaken?
Het dier reageert vanuit dezelfde driften als de mens en vice versa, het verschil is slechts dat de mens zich iets bewuster is van wat hij doet. En meestal gaat dat goed, en op sommige vlakken finaal verkeerd. En wint de overlevingsdrang, hebzucht, honger, et cetera het van een moreel juistere manier van leven. Of moreel beter, een die meer in balans is met de natuur.
Maar goed, een schildpad maakt geen kernbom.
Daarmee geef je dus -nogmaals- een non-argument en daarmee verlies ik je, speculeer ik en sta ik schaakmat. Proficiat dan, je hebt gewonnen.. 😉
Ik vind dat geen non-argument en geen speculatie, want de feiten zoals ze liggen, een schildpad, een konijn etc., maakt inderdaad geen kernbommen. Weet jij veel waarom! Je pretendeert dit zeker te weten, maar dat kun je niet. Wetenschappers (en andere menssoorten) staan pas aan het begin van het begrijpen van dieren, dierentaal en wat dies meer zij.
En pas als dieren net zo destructief voor de aarde zijn als de mensen nu, kun jij stellen dat ze geen haar beter zijn dan mensen. Ken je feiten, ken je speculaties en eet Speculoos. 😉
Inderdaad, schaakmat voor mij, maar bedankt dat je tracht een sportieve verliezer te zijn.
Dan draai je de zaak toch om, Sten, en dat is precies wat ik probeer uit te leggen. Ik geef redenen waarom die dieren dat niet doen. Jij niet, jij stelt slechts dat ze dat niet doen. Leg eens uit waarom dat konijn zuiverder is dan mij en jou, of breder de mens. Én wat dat inhoudt. Jij poneert een stelling. Ik reageer daarop. Aan jou om je claim te staven. Enjoy.
Tristan vd V. heeft niets van doen met kernbommen, Albert Einstein wel. Robert Oppenheimer ook. En nu? Zegt dat iets over wie van de drie beter/slechter, zuiverder of meer in balans met zichzelf was?
En zeg alsjeblieft dat dat een kul-vergelijking is.
Ik ben klaar Sten. De zon schijnt. En ik best nuttige zaken te doen.
Je kunt dus toch niet tegen je verlies, haha! Ik draai niets om, jij probeert uit alle macht aan het langste eind te trekken, maar omdat je dat niet lukt, begin je allemaal omcirkelende bewegingen te maken om de aandacht daarvan af te leiden.
Zie je nu werkelijk een konijn een pistool willen hanteren als het de techniek en het bewustzijn zou hebben? Een hert andere dieren in gevangenschap willen houden om ze vervolgens te slachten? Nee hoor, deze dieren hebben wel wat anders aan hun hoofd. En zolang deze dieren zijn zoals ze zijn, kun jij niet zeggen dat ze precies als mensen zijn.
De dieren zijn zo en dus heb ik alle reden en recht ze als zuiverder en in balans aan te wijzen. Kijk maar naar de aarde; waar de mens is, is ernstige! vernietiging. Waar het dier is, is een gang van zaken die de natuur respecteert. Jij speculeert erop los hoe dieren zouden zijn als, als, als! Maar zo zijn ze niet, basta!
(Ik ben niet klaar. Niet zolang er werk te doen is om mensen wakker te schudden. 🙂 )
Goedemorgen!
Ik heb even niet gereageerd, ik was met mijn zoontje leuke dingen aan het doen. Zandkastelen bouwen en door de bossen gewandeld, hij leert zo langzamerhand wat belangrijk en mooi is in het leven.
Hij is zo slecht nog niet die zoon van me. Ik zie hem in ieder geval voorlopig geen kernbommen smijten. Net zoals 99,nogwat % van de menselijke wereldbevolking..
Ik probeer (gelukkig) ook nog de positieve kant van de mens te blijven zien, ik ben cynisch genoeg, ik heb geen zin om ook nog depressief te worden.. 😉
Ik zie een konijntje overigens nog niet echt genieten van alle schoonheid om hem heen -of zelf schoonheid creëren, met een penseeltje in de hand, hij is te druk met overleven; eten zoeken en oppassen dat ie niet verscheurd wordt door een vosje of een buizerd.
Mooi dat je nog niet klaar bent, blijf mensen wakker schudden!
Een konijn een pistool hanteren ? Nou ja iig wel een chimpansee een speer hanteren om te jagen; z’n buurman vermoorden om z’n territorium uit te breiden;eigen jongen kanabaliseren. Een leeuw de jongen van een leeuwin vermoorden; Dolfijnen die bruinvissen over de kling jagen. Wilde honden die hun prooi levend verscheuren. Myiasis etc etc.
Het grote verschil is de natuurlijke balans. Die is volkomen zoek bij de mens, die de aarde tiranniseert.
@Sten: Ik begrijp niet wat je bedoelt met “de natuurlijke balans” kun je dat uitleggen ?
In het kader van de discussie over dieren/mensen 😉
http://www.youtube.com/watch?v=V4jZ_BV4MQ4
Jaja, waarom dan eigenlijk geen mensen eten. (mij niet gezien)
@sten; Omdat er vrij breed gedragen consensus bestaat dat dat niet zo hoort / Omdat het niet mag van Epicurus ?? Het bijgesloten filmpje was overigens met een knipoog bedoeld, vandaar de knipoog.
Ik verbaas me er elke dag over dat mensen over elkaar heen vallen van schrik en of woede bij de dood van of moord op een mens, terwijl er elke dag miljoenen dieren over de kling gejaagd worden. Ik zie er niet al te gek veel verschil in namelijk.
@sten: Dan ben je in de minderheid; Er is namelijk ook vrij breed gedragen consensus dat het normaal is om elke dag miljoenen dieren over de kling te jagen.
De beschaafdheid van een samenleving is af te lezen aan hoe ze met haar dieren omgaat. That says it all.
De beschaafdheid van een samenleving is af te lezen aan de beoordelaar’s definitie van beschaafdheid ?
Je hoeft het niet te bevestigen, maar het is mijns inziens een zeer beschaafde en juiste definiëring van beschaving.
@ Timmerman
Man man wat weet jij van konijntjes… Waarom zou een konijn niet genieten van de schoonheid van de natuur? Alsof een mens de enige is die dat kan!
Hoi, ik weet dat je ze kan aaien. En ik weet dat ze prima smaken.
Dat tekent je. Tot zover strekt jouw ‘natuurliefde’ die je je zoon bijbrengt.
PS de kunst die gemaakt wordt met een penseel kan de aarde ook missen als kiespijn. Totaal nutteloos. De natuur zelf heeft wél een functie. Kijk voor de verandering ook eens naar David Attenborough’s documentaire over de Prieelvogel
Ik ben een barbaar, ik weet het..
Een vos die een konijntje vangt, is die slechter of beter dan een mens die een konijntje vangt? Interessante vraag, maar het we wijken steeds verder af van Palins kind.
@ Timmerman
Ja, zeker omdat de mens prima vegatarisch of ‘zelfs’ veganistisch kan leven. Al die slachtpartijen zijn nergens voor nodig. Jouw provocerende opmerking over het konijn eten en de smaak daarvan zegt alles over jouw huidige beschaving. Ik heb tot mijn 15e vlees gegeten (niet veel) en veel bleef letterlijk in mijn keel steken. Ik liep tijdens het eten naar de keuken om dat ranzige lijkenvlees dat mijn strot maar niet door wilde, in de vuilnisbak uit te spugen. Soms stopte ik het zelfs onder het kussen van de stoel waarop ik zat. Konijnenvlees vond ik ook helemaal niet lekker. Mijn moeder maakte dat trouwens maar hoogstens een keer per jaar. Er staat me alleen een eigenaardige smaak bij. Gelukkig heb ik al die gruwelen lang geleden achter mij gelaten en is mijn geweten wat dat betreft schoon.
Je weet overigens waarschijnlijk niet dat het eten van vlees gepaard gaat aan grote gezondheidsrisico’s. Het is allang niet meer het ‘eerlijke’ jagen wat dieren doen. Alles is er tegenwoordig verkeerd aan; van de manier waarop het verkregen wordt, tot wat er allemaal in geplempt en gespoten wordt tot en met de bereiding.
De manier waarop ‘wij’ groente verbouwen en bijvoorbeeld in vliegtuigen van over de hele planeet hiernaartoe halen is ook niet de beste manier geloof ik. Als een paprika biologiosch geteeld is, maar met een vliegtuig vanuit Israel hier naar toe gebracht wordt, weet ik niet of ik de natuur daar wérkelijk een plezier mee doe.
Een beetje kip van de slager zit bomvol antibiotica, de mais die hij at is genetisch gemanipuleerd, etc. Gezondheidsrisico’s te over.
Ik was de sla ook altijd, maar alle rommel die er op gespoten is, of vanuit de grond in die sla zit was ik er helaas niet zomaar van af. Over gezondheidsrisico’s van groente en fruit valt ook genoeg te zeggen.
Wat ik wel en niet weet over vlees hoef je niet voor me in te vullen.
Wie weet heb ik wel een aardig stukje grond bij mijn huis, waarop ik volledig biologisch wat konijnen, een geit, een set kippen en wat varkens heb lopen? Die allemaal leven van wat over blijft bij het bereiden van maaltijden van anderen uit de buurt? Die dan dus “afval” recyclen? Een stressloos leven leiden? En aan het eind van de rit een (h)eerlijk speklapje opleveren?
Ik weet wel in ieder geval wel dat mijn zoon leert dat dat stukje vlees op zijn bord ooit leefde. En hij zal ook zien hóe dat beestje leefde. En als belangrijkste punt: dat hij een keuze heeft om dat wel of niet op te eten.
Door te weten waar het vandaan komt, kan hij in ieder geval bewust een keuze maken, wil ik dit of wil ik dit niet.
Daar had ik het ook niet over. Je zult mij niet horen zeggen dat biologisch eten altijd de beste keuze is. Zelf combineren we het een en ander.
Eerlijke speklapjes bestaan niet. Moord = moord. Dat dier had recht op zijn gezegende ouderdomsleeftijd, net als de mens. Lijk eten is namelijk niet nodig, en dit is allang aangetoond. Dieren jagen eerlijk voor hun eten (behalve met name honden en katten), mensen zijn oneerlijk en uit balans. En daar waren we terug in de circle.
Als jij je eigen dieren kunt opeten die je hebt zien groeien en bloeien in je eigen tuin, concludeer ik – ja subjectief – dat er iets mis is met je gevoelsleven.
Scheelt me een duur bezoek aan een gecertificeerd psycholoog, zo’n gratis diagnose. Thanx!
Ik dacht dicht bij de natuur te staan, blijk ik een gevoelsleven te hebben waar iets mis mee is.
Dat dier had overigens in de natuur slechts een paar jaar geleefd, voor hij gevangen werd door een prooieter. Op deze manier is zijn levensverwachting langer.
Tegennatuurlijk? Vast wel. Slecht? Mmm.
Goh, Sarah Palin heeft een kind.
@ Timmerman
Vleeseters zijn onuitputtelijk in het bedenken van redenen waarom het wel kan. Maar ik eet mijn (potentiële) vrienden niet op. Overigens begon bij mij ook daar de bewustwording. Ik hield kippen vanaf mijn circa dertiende. Mijn moeder maakte ook wel eens kip, en opeens drong het tot mij door. Dit kan niet wat ik doe. Buiten in de tuin bevinden zich mijn liefste vrienden, en binnen zou ik hun soortgenoten opeten? Ik heb geluisterd naar de stem van mijn geweten. Dat zou iedereen beter doen, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien.
Over de levensduur kun je wel beginnen, maar het gaat om de kwaliteit en de waardigheid van ieder leven. Bloed verspillen is te vermijden voor mensen. En heel goed voor de natuur.
De levensduur van veel dieren die worden gegeten, varieert van een paar dagen tot een paar maanden (soms een paar jaar). In de natuur zouden velen van hen veel ouder en gelukkiger geworden zijn.
Je kunt hier wel eindeloos doorgaan, maar je gelijk zul je noch van mij noch van de kosmos ontvangen. Vlees-eters staan zelf op het menu om uit te sterven, let maar eens goed op. Vlees-eters zullen degenen worden die met de nek worden aangekeken, en terecht.
De Partij voor de Dieren is een prachtig Omen.
—
Herman van Veen – Intercontinentaal
Ik ben de stem van het geweten
Ik maak me nooit erg populair
Het liefste zou men mij vergeten
Met mij wordt niemand miljonair
Toen de blanken kwamen
Hoorden we dat wij arm waren
Waren we plotseling achterlijk en dom
Toen de blanken kwamen
Werden we zomaar onderdanen
Mochten we naar de nonnen om te leren waarom
Ik ben de stem van het geweten
Niet langer leende jij je oor
Maar ruilde vrouwen voor geweren
En dreef toen handel in ivoor
Toen de zwarten voor ons werkten waren ze gelukkig
Zonder dat gezeur om zelfbestuur
We bouwden ziekenhuizen; brachten orde, rust en vrede
Want discipline lag niet in hun natuur
Ik ben de stem van het geweten
Jij dacht bij alles wat je deed
Als het je uitkwam aan de bijbel
Maar meer nog aan je portemonnee
Ik ben de stem van het geweten
Voor mij is iedereen gelijk
Of je nou blank of bruin of zwart bent
Of je straatarm bent of rijk
Ik ben de stem van het geweten
Men werkt met teer of smeert met stroop
Of tracht met angst mijn keel te snoeren
Maar zolang ik leef is er nog hoop
—
Helaas eet Van Veen vlees. Dat was een van de redenen dat ik hem toch niet meer zo geloofwaardig vond.
Hoi,
Dank voor je reactie. Jouw gelijk krijg ik niet. Dat hoeft ook niet. Ik kan mezelf in de spiegel kijken zonder te walgen van wie ik zie. Jij kijkt daar anders tegen aan. Dat is prima.
Maar wat de kosmos betreft: laat de kosmos alsjeblieft voor zichzelf spreken. Wie of wat dat moge zijn doet niet ter zake, maar als de kosmos iets te zeggen heeft over mijn keuzes, dan hoor ik dat graag van de kosmos zelf, zonder dat dat door jou -of een ander- wordt ingevuld.
@ Timmerman, misschien moet je eens een andere spiegel proberen?
Wat betreft de kosmos: ik heb ervaren dat de kosmos en ik altijd opvallend gelijkgezind zijn. Haha! Ik ben een pionier, op meer dan een vlak. (dat is geen verwaandheid, – als dat al als verwaandheid aangemerkt zou kunnen worden! – maar ook dat heb ik gemerkt)
😉
Nee, als ik kan terugkijken op een geschiedenis van de soort van enkele tienduizenden jaren, waarin geleefd werd als jager-verzamelaar, heb ik geen andere spiegel nodig. Dat ik enig respect heb voor de omgeving waarin ik leef (aarde) is m.i. voldoende.
En nogmaals, laat de kosmos voor zichzelf spreken in plaats van via jou. Met dat soort uitspraken lijk je een morele superioriteit te claimen die nergens op gebaseerd is, en dood je elke discussie.
Vergelijkbaar met de uitspraak ‘bestrijd dit maar niet, ik weet dat ik gelijk heb’, of nog erger, het “God wil het” waarmee men de kruistochten tegen de ‘ongelovigen’ in ging.
@ Timmerman
Toch niet, want ik ben er juist tegen dat mensen denken dat ze beter dan anderen zijn, in elk opzicht. Ook voor mezelf ben ik daar erg consequent in. Ik merk gewoon dat mijn standpunten ‘door de toekomst gedragen’ worden, vanuit het verleden.
Vlees eten = UIT