• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)

Massimo Pigliucci

Oud zeer bij Rupert Sheldrake?

17 January 2017 by Pepijn van Erp 13 Comments

In juni vorig jaar ging Rupert Sheldrake op het festival HowTheLightsGetsIn in debat met natuurkundige Tara Shears (van CERN) en de filosoof Massimo Pigliucci over de status van theorieën waarvoor geen experimenteel bewijs is. Op zijn eigen YouTube-kanaal plaatste Sheldrake een gedeelte van het debat waarin hij vooral met Pigliucci in gesprek is. Sheldrake lijkt zich er druk over te maken dat zijn onderzoeken naar telepathie door skeptici als pseudowetenschap worden afgedaan, terwijl zoiets als de vele-werelden-interpretatie van de kwantummechanica wel serieus genomen wordt.

In dit fragment heeft Sheldrake het over een debat dat hij in 2005 had op het European Skeptics Congress (in Brussel) met niemand minder dan Jan Willem Nienhuys. De argumentatie van Nienhuys waarom telepathie niet kan, schreef hij ook op in Skepter en dat artikel staat sinds gisteren online: Waarom telepathie niet bestaat Skepter 19.1 (2006).

Samenvattend, de natuurwetenschap is tegen telepathie, de psychologie verklaart het geloof in telepathie, terwijl het wetenschappelijk onderzoek naar telepathie geen vooruitgang laat zien, en de onderzoekers zich blind staren op statistiek.

Helemaal niet zo verschillend als wat Pigliucci betoogt, dus. En die legt in het fragment ook wel helder uit waarom je het ontbreken van bewijs voor telepathie echt wel anders moet zien als het ontbreken van bewijs voor iets als die vele-werelden-interpretatie.

Sheldrake laat zich niet echt van zijn beste kans zien wanneer hij beweert dat skeptici (en hier specifiek Nienhuys) zijn ideeën als onzin afdoen zonder zijn artikelen te hebben gelezen. Dat klopt gewoon niet, kijk maar naar een aantal uitgebreide besprekingen op de website van Skepsis. Nienhuys had notabene eerder uitgebreid met Sheldrake gecorrespondeerd over diens ideeën aangaande kristalgroei. Het is niet de eerste keer dat Sheldrake skeptici beticht van unfaire praktijken, zo zouden de Guerilla Skeptics on Wikipedia zijn Wikipedia pagina hebben gekaapt, maar dat is ook aantoonbaar flauwekul.
De kritiek uit skeptische hoek blijkt echt een dingetje voor Sheldrake. Samen met wat andere lieden met dubieuze ideeën (bijvoorbeeld Deepak Chopra) werkt hij mee aan de website ‘Skeptical about skeptics‘, een ware goudmijn voor wie van drogredeneringen houdt 😉

NB Eigenlijk moet u natuurlijk het hele debat bekijken (staat ook online, 48 min), want in deze verknipte versie van Sheldrake lijkt het alsof Tara Shears helemaal niets van belang in te brengen had en het tegendeel is waar.

Filed Under: Algemeen Tagged With: Jan Willem Nienhuys, Massimo Pigliucci, rupert sheldrake, telepathie

Skepsis-congres 2016: Massimo Pigliucci en Maarten Boudry

20 November 2016 by Pepijn van Erp Leave a Comment

De eerste set lezingen op het laatste Skepsis-congres van 22 oktober werd verzorgd door Massimo Pigliucci en Maarten Boudry. Voor iedereen die er niet bij was nu de video:

Hieronder de presentaties van Pigliucci en Boudry:

Filed Under: Algemeen Tagged With: maarten boudry, Massimo Pigliucci, skepsis congres

“De grenzen van de wetenschap” – het Denkgelag

9 November 2013 by Pepijn van Erp 10 Comments

Op 17 oktober debatteerden vooraanstaande denkers Daniel Dennet, Massimo Pigliucci en Lawrence Krauss in Gent over ‘De grenzen van de wetenschap’. Dit debat was georganiseerd door Het Denkgelag en hier op Kloptdatwel plaatsten we er eerder een aankondiging voor. Iedereen die daar niet bij kon zijn, kan het debat nu alsnog bekijken. 

Moderator van het debat is overigens Maarten Boudry, die onlangs met Pigliucci het boek ‘Philosophy of Pseudoscience‘ samenstelde.

Het is nogal een zit om de bijna twee uur achter elkaar uit te kijken. Het volgende lijstje met onderwerpen (en de starttijden) die aan de orde komen, kan daarom helpen om meteen naar stukken te springen die je het meest interesseren:

00:00 Introduction
07:07 Limits of Science
19:40  God & the Supernatural
31:20  Science & Morality
50:11  Something out of Nothing
1:03:42  The Value of Philosophy
1:20:59  Cognitive Limits
1:35:43  Questions:
– 1:35:56 Science & Politics
– 1:43:33 The Status of Economics
– 1:48:17 Does Consciousness Exist?

1:55:00 Credits

Filed Under: Algemeen, Wetenschap Tagged With: daniel dennet, FILOSOFIE, het denkgelag, lawrence krauss, maarten boudry, Massimo Pigliucci

Gelezen: Philosophy of Pseudoscience

23 October 2013 by Pepijn van Erp 21 Comments

Karl Popper (1902-1994)
Karl Popper (1902-1994)

Het demarcatieprobleem is iets waar skeptici al dan niet bewust voortdurend mee bezig zijn: het scheiden van wetenschappelijke kennis en alles wat niet wetenschappelijk onderbouwd is of als pseudowetenschap gezien moet worden. De naam van Karl Popper is er nauw mee verbonden sinds hij falsifieerbaarheid als demarcatiecriterium voorstelde: een wetenschappelijk theorie moet toetsbaar zijn en op grond van het falen van een toets worden verworpen. Dit idee leeft nog steeds, maar kreeg al snel kritiek.Thomas Kuhn liet zien dat er ook allerlei sociale en psychologische aspecten een grote rol spelen in het wetenschapsbedrijf.  Veel van wat we als wetenschap beschouwen is niet toetsbaar en wetenschappers blijken in praktijk niet te werken volgens het ideaal van Popper, met het eerst opstellen van hypothesen en die onderuit proberen te halen met zo scherp mogelijke tests.
Larry Laudan verklaarde in 1983 het demarcatieprobleem min of meer dood. Het falsificatieprincipe van Popper was niet afdoende gebleken en andere criteria waren ook niet te bedenken om het onderscheid verantwoord te maken. Veel filosofen delen dit inzicht en het demarcatieprobleem verdween onder in de la. Ten onrechte volgens Massimo Pigliucci en Maarten Boudry. Zij stelden daarom een stevige essaybundel samen onder de titel Philosophy of Pseudoscience – Reconsidering the Demarcation Problem met stukken van 26 verschillende auteurs, die wel wat te zeggen hebben over pseudowetenschap.

Eigenlijk valt het met die doodverklaring van het demarcatieprobleem door Laudan wel mee. Hij stelt dat de term pseudowetenschap niet zinnig te gebruiken is om hele takken van sport weg te zetten, maar dat critici (of skeptici) zich zouden moeten beperken tot het weerleggen van concrete uitspraken of artikelen. Dus niet ‘frenologie is een pseudowetenschap en het is daarom idioot er nog tijd en energie aan te verspillen’ maar eerder ‘in artikel X beweert auteur Y dat deze typische vorm van de schedel wijst op gedrag  Z, maar dat klopt niet vanwege A-B-C’. Dit laat ook meteen zien wat het nadeel is van die aanpak: ook al hak je één kop van de pseudowetenschappelijke Hydra af, het belet niet dat er meteen een soortgelijke uitspraak zijn kop opsteekt. Er is duidelijk behoeft aan een grondigere aanpak van pseudowetenschappen, want sommige vormen een gevaar voor individuen of kunnen andere vervelende effecten in onze samenlevingen hebben.
Een probleem met een strikte opvatting van falsifieerbaarheid is dat sommige pseudowetenschappen er gewoon door heen fietsen. Astrologie doet bijvoorbeeld niet veel anders dan toetsbare uitspraken, alleen scoren die niet beter dan wanneer je naar willekeurig gekozen uitspraken zou kijken. Toetsbaar ja, maar doorstaan van serieuze tests ho maar. Anderzijds kun je afvragen of je iets als snaartheorie ooit wel tot toetsbare uitspraken zal leiden. Zou je het daarom vooralsnog niet als pseudowetenschap moeten kwalificeren? Of wat minder denigrerend, als ‘protowetenschap’? Er komt dus wat meer bij kijken dan alleen die falsifieerbaarheid en wetenschappers zullen als je ze er naar vraagt vaak elementen noemen van een lijstje als: interne consistentie, overeenstemming met aangrenzende vakgebieden, reproduceerbaarheid van data,  betrouwbaarheid van methoden, hoe gaat men om met kritiek, enzovoort.

Een afbeelding die Pigliucci gebruikt om
Een afbeelding die Pigliucci gebruikt om

Zo’n multidimensionale aanpak zien de schrijvers van het eerste deel (waaronder Pigliucci en Boudry zelf) als uitweg. Als voorbeeld geeft Pigliucci een indeling van een aantal (pseudo)wetenschappen op twee assen, waarmee je min of meer een onderscheid kunt maken, die niet mogelijk was met het criterium van Popper (zie hiernaast). Anderzijds stelt hij wel vast dat het trekken van een scherpe grens nog steeds niet zo makkelijk is. Het indelen van de onderwerpen op meer assen geeft echter weer andere inzichten. En door een aantal van die verschillende manieren om er naar te kijken te combineren zul je onder wetenschappers toch redelijk snel consensus bereiken of iets serieus te nemen wetenschap is of niet.

Wat ook naar voren komt is dat pseudowetenschap vaak een temporeel aspect heeft. Iets wat als wetenschap start, kan in de loop van de tijd in pseudowetenschap ontaarden (bijvoorbeeld koude kernfusie). Pseudowetenschappers houden hardnekkig vast aan hun idee ondanks al het tegenbewijs. Het is logisch dat de lat voor het ogenschijnlijk wel serieuze ‘bewijs’ dat deze onderzoekers nog wel eens aanleveren, steeds hoger wordt gelegd. Na voortdurend falen bij tests, wordt zo’n idee moeilijker te aanvaarden en hoe buitengewoner de beweringen hoe buitengewoner het bewijs ervoor moet zijn.
Andersom kan het echter ook. Iets dat door wetenschappers eerst als pseudowetenschap weggezet wordt, kan na steeds beter ondersteunend bewijs geaccepteerd worden als serieuze wetenschap, zoals de geschiedenis van de evolutietheorie laat zien. In het boek beschrijft Michael Ruse die ontwikkeling in From Pseudoscience to Popular Science, from Popular Science to Professional Science.
De strijd tussen de evolutietheorie en creationisme wordt overigens vaak aangehaald door verschillende auteurs. Dat is niet zo verwonderlijk, gezien de verhitte strijd die daarover in de Verenigde Staten tot aan het Hooggerechtshof is gevoerd. Een meer Europese tegenhanger ontbreekt, maar misschien is er ook niet zo eenvoudig een kwestie te noemen waarover aan onze kant van de Atlantische oceaan recent nog vergelijkbaar fel gedebatteerd is. Een paar stukken vond ik minder sterk of sprongen er qua onderwerp wat vreemd uit. Toevallig of niet, allemaal in het deel dat True believers and their tactics heet. Een stuk van Jean Paul van Bendegem over hoe discussies met pseudowetenschappers kunnen verlopen en wat voor soort argumentatie je in de strijd zou kunnen werpen, is aardig, maar niet erg specifiek voor pseudowetenschap.
Een ander artikel dat wat te formeel aandoet, gaat over klinische trials en waarom die al dan niet ingezet kunnen worden voor de evaluatie van alternatieve behandelwijzen. Het is een formele inkadering van een (dubbelblind) onderzoek, die op zich klopt, maar aan de belangrijkste praktische problemen mijns inziens te makkelijk voorbij gaat.  De schrijver van het stuk, Jesper Jerkert, probeert aan te tonen dat de bezwaren vanuit sommige alternatieve behandelwijzen tegen die trials niet opgaan, maar vergeet dat een RCT bij normaal medicijnonderzoek maar het laatste stukje van bewijs van een groter geheel is, dat begint met het aannemelijk maken dat een behandeling überhaupt zou kunnen werken. De belangrijkste alternatieve behandelwijzen komen juist graag met bewijs in de vorm van RCTs aanzetten, omdat je daar met een beetje geluk  (en eventueel wat gemanipuleer) aan significant positieve resultaten kunt komen. Een beetje moeilijk door te komen (vooral het begin) vond ik The case of Freud’s Sexual Etiology of the Neurose een stuk waarin Frank Cioffi (overleden in 2012) stevig afrekent met de wetenschappelijk  pretenties van de ideeën van Freud. Misschien moet je er ook gewoon wat meer in thuis zijn dan ik.

Philosophy of PseudoScienceNaast de filosofische stukken die het demarcatieprobleem theoretisch aanpakken, heb ik vooral de historische en sociologische stukken met veel plezier gelezen. Thomas Nickels geeft in The Problem of Demarcation een mooi overzicht van de geschiedenis van de problematiek en zet de ideeën van Popper, Imre Lakatos, Kuhn en Laudan op een rijtje (uiteraard komen Aristoteles en Wittgenstein ook even langs). Ook de bijdrage van Michael Shermer is lezenswaardig en biedt meer dan de andere stukken praktische handvatten om pseudowetenschap te herkennen.
Intussen zou je misschien denken dat Boudry en Pigliucci alleen mannelijke auteurs wisten te strikken, maar er staan ook paar zeer interessante stukken van vrouwen in. Noretta Koertge schrijft over het (meestal) ontbreken van een kritische gemeenschap bij de pseudowetenschappers in tegenstelling tot de echte wetenschappen waar kritiek georganiseerd is. Weer zo’n as waarop je de (pseudo)wetenschappen zou kunnen indelen in een multidimensionale aanpak. En Barbara Forrest tast aan de hand van Hume de grenzen tussen wetenschap en religieuze pseudowetenschap af.

Ik vergeet dan nog wat auteurs ( m/v) te noemen, maar het is lastig om in een korte bespreking dit boek volledig recht te doen. Daarvoor is het te rijk aan ideeën. Er is ook nog aandacht voor niet experimentele wetenschap en de cognitieve wortels voor pseudowetenschap (hoe komt het eigenlijk dat dat soort ideeën bij mensen opkomen en beklijven?). Het onderscheid tussen pseudowetenschap en echte wetenschap blijft een lastige kwestie. Dit boek probeert, in mijn ogen terecht, een gedegen analyse van het probleem hoger op de agenda te plaatsen. Het idee dat wetenschappers zo ook wel ‘zien’ wat echte wetenschap is en wat niet, is geen bevredigende oplossing. Het is niet zo dat dat oordeel nergens op gebaseerd is en dat er vaak vergissingen gemaakt worden, maar de impliciete uitgangspunten en redenaties die leiden tot dat oordeel mogen wel wat helderder verwoord worden. Er komen dan vast inzichten naar boven die in andere gevallen ook goed van pas komen. De gereedschapskist met instrumenten om pseudowetenschap te bestrijden kan best aangevuld worden met wat nieuwe ‘heavy duty tools’.

Het is geen makkelijk boek, maar voor iedereen die wat serieuzer wil nadenken over waar hij als skepticus mee bezig is, durf ik het toch aan te raden. Waar haal je immers de arrogantie vandaan het beter te weten dan al die zwevers om ons heen? 😉 De inleiding van het Engelstalige boek is overigens hier te lezen, dan kun je zelf nog een beter idee krijgen of het wat voor je is. Ten slotte nog een tip: in een podcast van Rationally Speaking spreekt Boudry over het boek, geïnterviewd door Julia Galef en … Pigliucci. Dat wordt gelukkig toch niet saai, omdat Pigliucci en Boudry het ook niet op alle punten met elkaar eens zijn. 

Gelezen: Philosophy of Pseudoscience 1
Gelezen: Philosophy of Pseudoscience 2

Filed Under: Algemeen, Pseudowetenschap, Wetenschap Tagged With: FILOSOFIE, Laudan, maarten boudry, Massimo Pigliucci, popper, pseudoscience, pseudowetenschap

Het Denkgelag – Debat over “de grenzen van de wetenschap”

5 September 2013 by Pepijn van Erp 56 Comments

denkgelag-logoOnze skeptische zuiderburen organiseren in vervolg op de succesvol verlopen reeks denkgelagen in 2012 wederom een ‘ongedwongen gespreksavond over sceptische en wetenschappelijke onderwerpen, bij pot en pint, met een schare boeiende sprekers en het publiek als centrale gast.’ Ditmaal met zeker niet de minste sprekers! 

17 oktober 2013 te Gent:

Debat over “de grenzen van de wetenschap”

Kan de wetenschap alles verklaren? Kan wetenschap zonder filosofie? Is wetenschap de enige bron om kennis te vergaren? Wat is het nut van filosofie in de wetenschap? Maar we gaan onderwerpen zoals het bestaan van de vrije wil of het bewustzijn ook niet uit de weg.

Sprekers:

daniel_dennett_1

Daniel Dennett:

Daniel Dennett (°1942) kan beschouwd worden als de bekendste hedendaagse filosoof. Hij houdt zich bezig met vraagstukken betreffende het bewustzijn, de filosofie van de geest en kunstmatige intelligentie. Hij doceert aan de Tufts University nabij Boston en heeft sinds de uitzending van de VPRO-serie Een Schitterend Ongeluk ook in Nederland en Vlaanderen bekendheid gekregen. Daniel Dennett stond tot vier maal toe op TED. Zijn laatste boek “Intuition Pumps and Other Tools for Thinking” kreeg tal van lovende recensies in oa. De NY Times, The Guardian en de Nederlandse vertaling van het boek verschijnt op 6 oktober 2013.

krauss2

Lawrence Krauss:

Lawrence Maxwell Krauss (°1954) is een internationaal befaamd natuurkundige en bestsellerauteur. Hij is professor natuurkunde en directeur van het Origins project aan de Arizona State University. In zijn boeken tracht hij prikkelende, onthullende antwoorden te geven op de meest fundamentele vragen. Waar komt ons heelal vandaan? Waarom is er iets in plaats van niets? En hoe zal het allemaal aflopen? Hij wordt alom geprezen voor zijn bevattelijke en aanstekelijke manier van communiceren. Binnenkort verschijnt een grootsopgezette documentaire waarin Lawrence Krauss en Richard Dawkins gevolgd worden terwijl ze de wereld rond trekken om te praten over wetenschap en rede. De première is gepland op het Hot Docs International Film Festival in Toronto in april 2013. Een aantal beroemdheden waaronder Woody Allen, Cameron Diaz, Ricky Gervais, Ian McEwan en Stephen Hawking. Lawrence Krauss is er ten stelligste van overtuigd dat wetenschap (nagenoeg) alles kan verklaren en dat niets buiten haar blikveld valt, ook niet de moraliteit, vrije wil of andere filosofische vragen.

Pigliucci

Massimo Pigliucci:

Massimo Pigliucci (°1954) is professor filosofie aan de City University of New York en auteur van een tiental boeken over evolutie, scepticisme en ecologie. Pigliucci is een doorgewinterde scepticus en uitgesproken criticus van pseudowetenschap en religie, maar hij waarschuwt voor de gevaren van “sciëntisme”, de opvatting dat wetenschap alles kan verklaren en de enige vorm van kennis uitmaakt. Hij stoort zich aan de neerbuigende houding van sommige wetenschappers tegenover filosofische problemen, en houdt vol dat wetenschap en filosofie elkaar nodig hebben.

 

Meer informatie op de website van het Denkgelag of op de Facebook-pagina of meteen naar de ticket-verkoop.

Filed Under: Algemeen, Wetenschap Tagged With: daniel dennet, denkgelag, lawrence krauss, Massimo Pigliucci

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • Error
  • SBM
Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter?
9 May 2025 - Ward van Beek
Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter?

.Het vorige congres ligt nog vers in ons geheugen, maar omdat ontwikkelingen steeds sneller gaan zijn wij alweer druk bezig met het Skepsiscongres 2025, op zaterdag 1 november a.s.  De maatschappij bekeken met een skeptische bril Je hoort het vaak:…Lees meer Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter? › [...]

Graancirkels op European Skeptics Congress 2024
7 May 2025 - SkepsisSiteBeheerder
Graancirkels op European Skeptics Congress 2024

Voordracht van Francesco Grassi op ESC2024 in Lyon.Lees meer Graancirkels op European Skeptics Congress 2024 › [...]

SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!
27 April 2025 - SkepsisSiteBeheerder
SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!

Onze Belgische zusterorganisatie SKEPP bestaat dit jaar 35 jaar. Op zaterdag 10 mei vieren ze dat met een mooi programma. Hoofdgast is de bekende skepticus en emeritus hoogleraar psychologie Chris French die onlangs ook tot erelid van SKEPP werd benoemd.…Lees meer SKEPP wordt 35… en dat vieren ze! › [...]

RSS Error: A feed could not be found at `https://skepp.be/feed`; the status code is `404` and content-type is `text/html; charset=UTF-8`

Brainspotting is Classic Pseudoscience
14 May 2025 - Steven Novella

Have you heard of brainspotting? It’s been around since 2003 when it was invented out of whole cloth (not “discovered”) by psychotherapist David Grand. It seems to be gaining in popularity recently, so it is worth the SBM treatment. Here is how proponents describe the alleged phenomenon: “Brainspotting makes use of this natural phenomenon through its use of relevant eye positions. This […] The post Brainspotting is Classic Pseudoscience first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Lysenkoism 2.0 and the dismantling of the NIH
12 May 2025 - David Gorski

Robert F. Kennedy Jr.'s "make America healthy again" is basically Lysenko 2.0. It's come to the NIH and is destroying the crown jewel of US biomedical research with ideology and cronyism. The post Lysenkoism 2.0 and the dismantling of the NIH first appeared on Science-Based Medicine. [...]

David Geier, Mail Order Pharmacist
10 May 2025 - Kathleen Seidel

David Geier was in the drug business. What was he selling before the FDA stepped in? The post David Geier, Mail Order Pharmacist first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Wouter Jansen on Ben ik zelf eigenlijk een beetje vrij van bullshit?Persoonlijk vind ik het een beetje een slap stuk hierboven. Wat de schrijver lijkt te doen is identiek aan wat
  • Renate1 on Ben ik zelf eigenlijk een beetje vrij van bullshit?Tja, bij de uitspraak van de heer Bregman dat de meeste mensen deugen, wil ik daar graag de woorden 'in
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (19-2025)@Richard Rasker Ik denk dat het antwoord "hersenloos" is. We moeten hier het hoofd maar koel houden, het gek geworden
  • Renate1 on De linke weekendbijlage (19-2025)@ Richard Rasker, Inderdaad. Veel van wat nu wordt afgeschaft door de regering van de VS, was juist bedoeld om
  • Richard Rasker on De linke weekendbijlage (19-2025)@Hans1263 Het intrieste is dat men met het opheffen van USAID en andere federale programma's en diensten juist het exacte

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2025 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in