In zijn presentatie Vrije wil: een illusie? gaat Herman Philipse vooral in op het boek De vrije wil bestaat niet van Victor Lamme en hoofdstuk XVIII van het boek Wij zijn ons brein van Dick Swaab. Daaraan vooraf belicht hij de raakvlakken tussen filosofie en neurowetenschap. Philipse grijpt de gelegenheid aan om de hersenwetenschappers aan de tand te voelen die denken aangetoond te hebben dat de menselijke vrije wil niet bestaat. Hij gebruikt nadrukkelijk geen PowerPointpresentatie, want er moet een beetje worden nagedacht.
Raakvlak filosofie – neurowetenschap
Een belangrijk raakvlak tussen wetenschapsfilosofie en hersenwetenschap is het vraagstuk van de twee verklaringsniveaus. Wanneer we iemand vragen naar de reden waarom hij of zij iets doet, zal die persoon vaak een logisch klinkende reden kunnen geven. Hersenwetenschappers kunnen daarentegen soms een oorzaak in de herseneen aanwijzen; met een scan kunnen ze aantonen dat iemand iets doet doordat er in de hersenen van die persoon een verandering is opgetreden. Beroemd is de ‘readiness potential’ die zich in het brein voordoet kort vóór de eigenlijke handeling van iemand. Hoe verhouden die twee verklaringen zich tot elkaar? Staan ze naast elkaar of is de ene wellicht te reduceren tot de andere? Dat laatste lijkt niet het geval: in een redenering hebben elementen een logisch verband met elkaar, in de hersenen hebben processen een causaal verband met elkaar; de logica van een redenering is niet terug te brengen tot of te destilleren uit de causale processen in het brein.
Filosofen zien vaak redeneerfouten die het gevolg zijn van het niet goed afbakenen van de gebruikte concepten. Een voorbeeld hiervan is de titel van het boek van Dick Swaab: Wij zijn ons brein. Hoe moeten we deze prikkelende uitspraak duiden? Niet letterlijk in elk geval: in de zin “Ik neem de trein” kun je ‘ik’ niet vervangen door ‘mijn hersenen’ – “Mijn hersenen nemen de trein” klinkt toch raar. Wordt wellicht bedoeld dat hersenprocessen het meeste uit ons leven kunnen verklaren? Toch ook niet: omgevingsfactoren spelen een grote rol bij de dingen die iemand kiest of die iemand overkomen, zoals het aanleren van je moedertaal of het verlies van je benen in een gevecht als militair.
Voor de ontkenning van de menselijke vrije wil zijn historisch gezien grofweg drie stadia te onderscheiden. Eerst hebben theologen de vrije wil ontkend, met het argument dat een alwetende God de toekomst volledig kent, wat mensen geen vrije keus laat: alle keuzes liggen vast omdat God die reeds kent. Vervolgens waren het materialistische filosofen die in een newtoniaanse, mechanistische wereld geen plaats zagen voor de vrije wil: met de toestand op één moment liggen alle toekomstige toestanden vast via deterministische natuurwetten. Vandaag de dag zijn het neurowetenschappers die betogen dat de vrije wil niet bestaat: uit hersenonderzoek zou blijken dat alle keuzes louter het gevolg zijn van processen in het brein.
Victor Lamme: De vrije wil bestaat niet
Victor Lamme noemt de overtuiging dat ‘wij’ het zijn die handelen door een vrije, op redenen gebaseerde beslissing, een regelrechte vergissing. Hij denkt de verklaring in termen van redenen te kunnen afschaffen ten gunste van de verklaring in termen van hersenprocessen. Hij meent dat wat wij ‘redenen’ noemen slechts rationalisaties zijn die door een mechanisme in de linkerhersenhelft (de ‘kwebbeldoos’) worden geproduceerd. Deze kwebbeldoos zou de illusie van vrije wil creëren om te maskeren dat wij het gedrag van anderen niet kunnen voorspellen: zij blijken telkens weer andere dingen te doen dan wij dachten – zij beschikken schijnbaar over een vrije wil. En omdat wij onze eigen hersenprocessen niet kennen, schrijven we onszelf ook een vrije wil toe. Toch blijft deze vrije wil een illusie, een bedenksel. Aldus Lamme.
Philipse ziet in deze argumentatie echter een joekel van een paradox. Want wij kunnen de conclusie van een betoog alleen dan redelijk aanvaarden indien daar goede redenen voor zijn. Als nu al onze redenen slechts rationalisaties zijn, dan is het betoog van Lamme zelf niet op goede redenen gebaseerd maar op rationalisaties en kunnen wij redelijkerwijs de conclusie (dat redenen slechts rationalisaties zijn) niet aanvaarden. Kortweg: als Lamme gelijk zou hebben, dan kan hij zijn eigen conclusie redelijkerwijs niet aanvaarden. Had Lamme maar een expert in de logica geraadpleegd …
Hoe komt Lamme tot zijn conclusies? Wel, om te beginnen door een onterechte generalisering vanuit bijzondere, pathologische gevallen, waaruit blijkt dat iemands hersenen tot allerlei complexe handelingen en gewaarwordingen in staat zijn zonder dat de persoon zich hiervan bewust is. Het is echter een denkfout om te generaliseren van uitzonderlijke, atypische gevallen naar normale, typische gevallen, te weten mensen die gewone beslissingen zeggen te nemen uit vrije wil.
Daarnaast maakt Lamme een onterechte generalisering vanuit hersenonderzoek bij kikkers. Kikkerhersenen gedragen zich niet alsof ze een vrije wil hebben en mensenhersenen zijn meer van hetzelfde, dus daar zal ook wel geen vrije wil aan te pas komen. In kikkerhersenen zien we geen vrije wil en geen redenen, in mensenhersenen ook niet, ergo: vrije wil en echte redenen bestaan niet. Wederom aldus Lamme. Ja zo lusten we er nog wel één: in hersenen vinden we geen logische redeneringen, dus logische redeneringen bestaan niet!
Ten slotte maakt Lamme een onterechte generalisering vanuit experimenten waarin mensen door de proefleider misleid worden. In de colatest bijvoorbeeld worden proefpersonen 3 glazen cola voorgezet, met achter elk glas een ander merk colafles; aan de proefpersonen wordt verteld dat de cola in elk glas uit de fles erachter komt. Desgevraagd geven de proefpersonen redenen waarom ze de ene cola lekkerder vinden dan de andere. Echter, in alle 3 de glazen zit stiekem hetzelfde merk cola! In zo’n geval is het duidelijk dat de redenen die mensen opgeven rationalisaties moeten zijn, want er is geen verschil tussen de cola’s. Uit het feit dat mensen rationaliseren in die gevallen waarin ze op het verkeerde been worden gezet, volgt niet dat mensen in alle gevallen rationaliseren. Soms kunnen wel degelijk goede redenen bestaan. Al met al staan de argumenten van Lamme voor het niet-bestaan van de vrije wil op erg wankele voet. Het boek rammelt aan alle kanten.
Dick Swaab: Wij zijn ons brein
Wat bedoelen we eigenlijk met ‘vrije wil’, of dat bepaalde handelingen ‘vrij’ zijn? Daar vallen diverse begrippen onder. Ten eerste het aantal beschikbare opties: als iemand vrijkomt uit de gevangenis, dan heeft die persoon meer opties (handelingen, bewegingen) tot zijn beschikking dan voorheen. Ten tweede contingentie: indien je in een situatie anders had kunnen handelen dan je daadwerkelijk deed. Omdat je nooit twee keer in precies dezelfde situatie kunt geraken, moet dit gelezen worden als: indien je in dezelfde soort situaties op verschillende manieren kunt handelen, bijvoorbeeld door in restaurants soms witte en soms rode wijn te kiezen. Ten derde een wil de zó vrij is dat deze op geen enkele manier beperkt kan worden. Dit is de meest extreme vorm van het vrijheidsbegrip die o.a. bij Descartes gevonden kan worden. Descartes dichtte de mens een goddelijke, absoluut vrije zielensubstantie toe.
Swaab hanteert deze laatste, extreme vorm van vrijheid. Hij trekt vervolgens uit de resultaten van moderne hersenonderzoeken twee conclusies: dat van volledige vrijheid geen sprake kan zijn én dat wij slechts de illusie hebben een vrije wil te bezitten. De eerste conclusie vormt geen probleem, niemand gelooft nog in de absolute vrijheid van de mens. Iedereen is tot op zekere hoogte vrij én tot op zekere hoogte beperkt in zijn vrijheid. Dat de grenzeloze vrijheid niet bestaat, wisten we dus al, daar hadden we het boek van Swaab niet voor nodig. Daaruit volgt echter niet dat onze vrije wil een illusie is. De vrijheid die we binnen onze beperkingen over hebben, is daarmee niet naar het rijk der fabelen verwezen.
Interessant in dit verband zijn de resultaten van de experimenten van Benjamin Libet. In deze proeven werd mensen gevraagd om meerdere keren hun hand te bewegen binnen een zeker tijdsbestek. De momenten mochten de proefpersonen zelf uitkiezen, daar waren ze helemaal vrij in. Zodra een proefpersoon zijn hand wilde gaan bewegen – de aandrang voelde om te bewegen – moest hij op een (nauwkeurige, maar onconventionele) klok kijken en noteren wat deze klok aangaf. De hersenen van de proefpersonen werden gevolgd door elektroden op het hoofd. Wat bleek? Gemiddeld ongeveer 0,5 seconde voordat een hand bewoog, werd in de hersenen een readiness potential gemeten: de hersenen bereidden het aansturen van de spieren al voor. Maar de proefpersonen rapporteerden gemiddeld 0,2 seconde voordat hun hand bewoog, dat ze hun hand wilden gaan bewegen. Dat is 0,3 seconde ná de readiness potential! Het is alsof de vrije wil achter de feiten aanloopt. Maar is dat echt zo? Philipse laat dit in het midden en schuift deze kwestie door naar de discussieronde.
Conclusie
Ter afsluiting poneert Philipse enkele stellingen.
(1) De gedachte dat hersenonderzoek onomstotelijk heeft uitgewezen dat de menselijke vrije wil niet bestaat, is pertinent onjuist. Begrippen worden niet geanalyseerd, men generaliseert erop los en er wordt anderszins slecht geredeneerd – het is droevig gesteld.
(2) Als je de menselijke vrijheid ontkent, dan zou je ook de zinvolheid van alle moraal moeten ontkennen. Moraal veronderstelt mensen die verantwoordelijk zijn voor (de gevolgen van) hun keuzes en hun handelingen.
(3) Het schaadt de wetenschap enorm wanneer je niet heel zorgvuldig populariseert, als je je laat verleiden tot uitspraken die het onderzoek niet rechtvaardigt. Zo heeft de overdrijving door Al Gore in diens klimaatfilm de klimaatwetenschap geen goed gedaan.
Alles bij elkaar blijkt de kritiek van Philipse op de conclusies van de hersenonderzoekers niet mals. Wat zouden de neurowetenschappers terugzeggen? Gelukkig volgde na de lezing een discussie- en vragenronde, zodat in elk geval Dick Swaab weerwoord kon geven.
Discussie, vraag en antwoord
Een van de eerste vragen uit het publiek is: “Wat is het verschil tussen de ervaringen van iemand die in de echte wereld leeft en een los brein in een vat dat exact de juiste impulsen krijgt toegediend om een illusoire wereld te beleven?”
Philipse: De subjectieve ervaringen zijn in beide gevallen precies hetzelfde. Immers, in het gedachte-experiment met het brein in een vat is de proef zo opgezet dat de illusoire wereld niet van echt te onderscheiden is. Een andere vraag is of wij van buitenaf een bepaalde psychologische toestand aan zo’n brein kunnen toeschrijven. Normaliter gebruiken we iemands gedrag om in te schatten in welke psychologische toestand hij of zij zich bevindt. Een los brein vertoont echter geen gedrag dat we zouden kunnen duiden. In theorie zou dat kunnen, als de hersenwetenschap zó ver gevorderd was, dat we elke specifieke bewustzijnsactiviteit kunnen relateren aan daarbij horende hersenprocessen; maar daar zijn we nog lang niet.
Dick Swaab voegt zich bij Herman Philipse zodat het publiek vragen aan beide kan stellen en de twee heren met elkaar in discussie kunnen gaan.
Publiek: Kennis van onze hersencellen is niet voldoende om alle hersenactiviteit te verklaren. Er zijn zoveel cellen in ons brein dat dit zich chaotisch en onvoorspelbaar gedraagt, waardoor er altijd ruimte blijft voor iets als vrije wil.
Swaab: Inderdaad zullen we niet alle hersencellen kunnen volgen om daaruit precieze voorspellingen te doen. Wel kunnen we reeds veranderingen in een netwerk van cellen volgen om daaruit simpele, niet al te specifieke, antwoorden te destilleren. Deze techniek zal zeker verder worden ontwikkeld.
Schertsend laat Swaab weten dat hij later als hij groot is ook filosoof wil worden. Immers, neurowetenschappers doen de experimenten en het enige wat filosofen doen is zeggen dat het geen ideaal experiment was.
Swaab heeft uiteraard geen ideaal experiment met betrekking tot het ‘brein in een vat’, maar kent wel een benadering hiervan, namelijk het locked-insyndroom: een vrijwel volledige verlamming waarbij de hersenen niets van het lichaam kunnen aansturen, op de oogleden na. Met ooglidbewegingen kan zo iemand nog communiceren. Zijn brein blijkt nog steeds te denken en te voelen – er is wel degelijk een persoon aanwezig. Philipse werpt hierop tegen dat dit niet geldt als een brein in een vat, want die heeft zelfs geen oogleden om te bewegen, zodat communicatie niet mogelijk is.
Swaab komt met het voorbeeld van iemand in coma die werd gevraagd zich twee bewegingen voor te stellen: door zijn huis lopen en tennissen. Dit gaf twee verschillende signalen in de hersenen die als ‘ja’ en ‘nee’ konden dienen, waardoor communicatie mogelijk was. Mijn tegenwerping hierop zou zijn dat zo’n brein nog steeds oren heeft om de buitenwereld waar te nemen. Een brein in een vat heeft zelfs geen oren, zodat communicatie niet mogelijk is. Hoe stel je een los brein vragen?
Swaab vindt Philipses stelling dat er zonder vrije wil geen moraal mogelijk is, veel te kort door de bocht. Hij vindt dat je het een kind niet kwalijk kan nemen dat-ie met justitie in aanraking komt indien het kind door zijn genen en een slechte zwangerschap een grote kans heeft om uit de bocht te vliegen. Toch heeft moraal zin, maar meer voor de groep dan voor het te straffen individu – zonder moraal functioneert de samenleving niet. Philipse merkt op dat er verschil is tussen het opvoeden van een kind, dat moraal nog moet aanleren, en het handelen van een toerekeningsvatbare volwassene. Volgens hem valt dit verschil weg als vrije wil niet bestaat. Swaab kan niets met het begrip ‘toerekeningsvatbaar’, vindt zelfs dat iedereen in meer of mindere mate ontoerekeningsvatbaar is.
Volgens Swaab zijn er wel redenen om te straffen: genoegdoening voor de samenleving, het voorkomen van recidive, en het feit dat sommige mensen zoveel schade aan de maatschappij berokkenen dat zij opgesloten moeten worden om de maatschappij te beschermen. Een andere reden die soms genoemd wordt, is dat een hoge straf een afschrikkende werking zou hebben; uit onderzoek blijkt dat helemaal niet het geval, dus dit is geen legitieme reden.
Swaab blijft erbij dat je mensen niet kunt aanrekenen dat ze een slecht werkende prefrontale cortex hebben en hun impulsen niet kunnen remmen. Dus toch ontoerekeningsvatbaar, werpt Philipse op. Nee, zegt Swaab, dat hoeft geen probleem te zijn als je maar de juist baan hebt: de meeste psychopaten zitten immers op hoge posten bij banken en in het bedrijfsleven …
Publiek: Is er een ondergrens aan leven dat we een wil zouden toeschrijven, en waarom?
Swaab: Ook een minder complexe levensvorm zoals een eencellige neemt beslissingen, daarbij reagerend op de omgeving, bijvoorbeeld door naar voedsel toe en van gifstof af te kruipen. Of je dit een ‘wil’ kunt noemen, daar is een filosoof voor nodig.
Philipse merkt op dat wij in de eerste plaats leren al onze psychologische concepten aan mensen toe te kennen. Om te bepalen of andere dieren ook over een psychologisch concept, i.c. een wil, beschikken, vergelijken we het type gedrag dat dieren vertonen met dat van mensen. Bij een hond zijn we eerder geneigd om te zeggen dat-ie over een wil beschikt, dan bij een microbe. Philipse zou een microbe zelfs geen ‘beslissingen’ toedichten. Daarnaast zijn er zaken die we aan een hond niet zullen toeschrijven: een hond verheugt zich niet op het brokje dat hij met de volgende kerst krijgt, hij vertoont geen gedrag waaruit blijkt dat hij zo’n tijdspanne overziet. Een harde ondergrens voor het toeschrijven van een wil is er in ieder geval niet, het is gradueel.
Publiek: De vrij wil is toch niet in tegenspraak met de uitspraak “wij zijn ons brein”: het is immers mijn eigen brein. Gaat het niet eerder om de vraag: “Wat is een autonoom individu?”
Swaab: Wijst op het feit dat hersenen in het centrum staan van het begrip ‘wij’: we kunnen ledematen amputeren of organen transplanteren, het zal iemands persoonlijkheid zelf niet veranderen; maar een hersenbeschadiging op de juiste plek en iemand wordt een heel ander persoon. Daarnaast is bekend dat veel beslissingen onbewust genomen worden.
Philipse erkent dat veel van wat we doen automatisch gebeurt, maar werpt tegen dat er ook momenten zijn waarop iemand weloverwogen een beslissing neemt, en daar gaat de vrije wil over. De problematiek rond wat precies aan wat vooraf gaat en of een zeker proces in de hersenen (zoals de readiness potential) wellicht identiek is aan het nemen van de beslissing, is bijlange na niet opgelost. Swaab refereert aan een experiment waarin bij proefpersonen het bewustzijn tijdelijk werd uitgeschakeld (door een bepaalde stimulus) en de proefpersonen toch de juiste beslissing konden nemen: voor beslissen is geen bewustzijn nodig. Het uitvoeren van een beslissing en het bewust worden van die beslissing zijn twee verschillende zaken.
Philipse heeft moeite met het toekennen van beslissingen aan hersenen: in laatst genoemd experiment zou het meer om automatische handelingen gaan dan om beslissingen. Een beslissing wil hij definiëren als een bewustzijnshandeling. Dat nu, zegt Swaab, blijkt empirisch niet het geval.
Iemand uit de zaal bekent dat hij na vandaag tot de conclusie gekomen is dat de vrije wil inderdaad niet bestaat. Daar sluit ik me in beginsel bij aan. De grote afwezige in deze hele discussie is een experiment met een uitkomst die (vrijwel) alleen te rijmen is met het bestaan van de vrije wil. De bewijslast ligt ondertussen bij degene die beweert dat vrije wil wel bestaat, niet bij degene die beweert dat zij niet bestaat – ondanks het boek van Lamme en ondanks de kritiek van Philipse. Afijn, voer voor verder nadenken en discussie.
Geïnteresseerd in de besproken boeken? Bestel ze via de onderstaande link bij Bol.com en steun daarmee Kloptdatwel.nl!
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Dat is niet erg wilskrachtig in mijn opinie.
Dat is nog een vraag hè; wat bepaalt dat de ene mens een ‘ijzeren duim’ (staat voor ‘wil’) heeft en de ander als een slappe vaan dan weer naar links, dan weer naar rechts wappert?
Mijn wil en insteek zul je niet met een lezing veranderen. Ik denk dat een mens vrij kiest op basis van wat mogelijk is in zijn lichaam en geest, ieder heeft een bepaald lot (gebaseerd op ‘vorige levens’, hoe die vork ook in de steel zit), maar elke dag, elke seconde kun je je lot weer een nieuwe richting insturen. Met je wil en je bewustzijn.
Hoe dat zo?? Wie bepaalt dat? Wie bepaalt wie iets moet bewijzen en wie niet? Nee hoor, dat bestaat niet. Wat zijn dat toch allemaal voor enge gedachtenkeurslijven? Break free. Niemand bepaalt iets voor mij, probeer die wilskracht er maar eens onder te krijgen.
Maar op een bepaalde manier wil ik eerst weten wie Emmy was en wat er met haar gebeurd is. Ik krijg er een beetje een merkwaardig gevoel bij dat iedereen de mededeling dat zij overleden is, zo maar voor kennisgeving aanneemt. Kan uit piëtiet zijn of uit niet-nadenken. Maar ik wil graag weten wat erachter zit.
Naar mijn bescheiden mening haalt u de begrippen “vrije wil” en “eigenwijs” door elkaar…
In de komende Skepter komt een ‘In memoriam’ voor Emmy Jacobs die vrijwel vanaf het begin
actief was in Skepsis, en ook in het bestuur zat.
Aha, dus geen jongedame.
Ik zie haar niet in de bestuurslijst op de skepsis.nl website staan? http://www.skepsis.nl/skepsis.html
Helaas ontvang ik de Skepter niet meer. Misschien kun je hier een stukje schrijven wie de dame was?
Hoe was je onderwijsdag?
Met bewijslast in de wetenschap en de filosofie zit het zo: wie beweert, die bewijst. Dat hoeft alleen als je anderen wilt overtuigen, niet als je er een privétheorietje op wilt nahouden. Iemand die zegt dat elfjes bestaan én wil dat anderen dat ook aannemen, zal met argumenten moeten komen, met waarnemingen, met experimenten. Het is niet aan anderen om het niet-bestaan van elfjes te bewijzen, zadel anderen daar niet mee op maar kom eerst zelf met bewijs. Het getuigd toch van luiheid om zomaar te roepen dat elfjes bestaan en dan te verwachten dat anderen er tijd in gaan steken om jouw bewering onderuit te halen …
Zo is het ook met de vrije wil: wie zegt dat vrije wil bestaat toont het maar aan, dat is degene die het werk moet verrichten.Dit geldt overigens voor veel meer zaken die in de loop der tijd zijn geopperd, zoals atomen (bewezen), evolutie (bewezen), astrologie (weerlegd), homeopathie (weerlegd) en buitenaards leven (bewezen noch weerlegd). In alle gevallen kun je heel neutraal met een hypothese beginnen en kijken of die hypothese werkt, verklaart en voorspelt. Soms is de uitkomst ja, soms nee, soms ‘weet (nog) niet’. Wat mij betreft valt vrije wil onder de ‘weet niet’-categorie: nog niet aangetoond maar ook nog niet definitief weerlegd.
Dat is me duidelijk, Jan. Het stond me gewoon niet aan dat in het artikel gezegd wordt: “Wie zegt dat de vrije wil bestaat, moet dat maar bewijzen.” Ik denk dat de meeste mensen weten dát de vrije wil bestaat en het lijkt mij niet nodig om dat te bewijzen. Gezond verstand zegt vaak genoeg, maar sommige skeptici gaan zelfs dingen die elke kleuter nog begrijpt, betwijfelen.
Die kleuter, laten we hem Keesje noemen, snapt best dat hij de koekjestrommel niet elke dag in zijn eentje mag opeten, althans: familie zal niet zo blij zijn, dat wordt te duur en Keesje wordt te dik. Keesje heeft heus wel de vrije wil om al dan niet zijn handje in de koektrommel te steken. Daar hebben we geen Dick Swaab bij nodig, en geen dik boek.
Soms worden dingen te ingewikkeld gemaakt, zo ook hier. En het leidt af, bijvoorbeeld van het feit dat iemand gestraft dient te worden bij onacceptabele daden als moord en verkrachting. Dat is zo typisch Nederlands: voor alles kun je wel een verhaal verzinnen.
Wel, een hoop mensen denken zeker te weten dat er bepaalde zaken bestaan, van Jehovah tot Sjiva, van aliens tot telekinese. Het lijkt me zinvol te onderzoeken of e.e.a. echt het geval is of een illusie. Juist een filosofisch zwaar onderwerp als vrije wil mag best omzichtig en serieus bekeken worden. De uitslag (ja of nee) kan een heel wereldbeeld bepalen, daar wil ik niet licht over denken. Soms worden dingen te eenvoudig voorgesteld.
Vrije wil-weten is wat anders dan elfjesgeloof. Natuurlijk bestaat er een vrije wil en ik zou er maar niet zo moeilijk over doen. Elke Marokkaan in Nederland die een mes trekt, kiest daar zelf voor. Elke verkrachter had een keuzemoment: ga ik dit doen, ja of nee? En als die persoon zo slecht of primitief was dat hij dat niet had, dan verdient hij net zo goed straf. Jammer dan, volgend leven beter mag je hopen.
En waar precies is dat ‘eigenwijze’ in de hersenen gelocaliseerd en hoe staat zij in verhouding tot wilskracht?
Waar het ‘eigenwijze’ in de hersenen is gelocaliseerd? Geen idee… Hoe ‘eigenwijs’ zich verhoudt tot ‘wilskracht’? Daar kan ik wel iets over kwijt, maar dat heeft niet zoveel met dit artikel te maken. Vandaar mijn eerste reactie…
Dan zal ik het vertellen: vergeet het eigenwijze, het is pure wilskracht. U zag het verkeerd.
Natuurlijk hebben we een vrije wil, we kunnen toch bewuste beslissingen nemen die in strijd zijn met onze impulsieve neigingen, zelfs als er uit mijn onderbewuste een impuls, verlangen zou opborrelen dat ik een boterham met pindakaas zou moeten nuttigen, ben ik degene die bepaalt of dat ook daadwerkelijk gebeurt.
Misschien geeft ik wel niet toe aan die impuls omdat ik wil afvallen. Dat is toch duidelijk een stukje bewuste eigen vrije wil.
Trouwens als al het menselijk gedrag slechts neurobiologisch bepaald zou worden, zonder enige vrije wil, waar zou het strafrecht ons dan nog op af kunnen rekenen.
Dat gaat dan wel behoorlijk problematisch worden.
Ik denk dat een groot deel van het probleem zit in de definitie van het begrip “vrije wil”. Absoluut vrije wil bestaat natuurlijk niet, maar ik denk dat er binnen bepaalde grenzen wel degelijk een vrije wil bestaat. Je zou kunnen zeggen dat m’n liefde voor muziek geen product van m’n vrije wil is, dat m’n smaak ook niet volledig door mezelf bepaald is en dat m’n behoefte om op een bepaald moment naar muziek te luisteren misschien ook geen product van m’n vrije wil is. Maar de keuze welke van de ruim 1200 CD’s die ik heb, ik op zal zetten is wel een vrije keuze.
Over het concept van de vrije wil kun je nog wel even door blijven filosoferen, dan wordt het wel heel complex, daar moeten we maar niet naar toe, maar het feit ligt er inderdaad dat ons gedrag vaak ook vanuit onbewuste lagen wordt aangestuurd, zodra echter een behoefte, impuls zich in het waakbewustzijn aan dient, kun je deze prikkel wel kritisch evalueren, dat vereist wel enige introspectie en vervolgens navenant handelen, dus in jouw voorbeeld Renate kun je wel de behoefte hebben om naar muziek te luisteren, maar jij bepaalt of je die behoefte ook gaat invullen, natuurlijk ga je dat wel doen, waarom niet, maar dan speelt in feite een stukje eigen wil al een rol, dus zelfs voor de fase van het uitkiezen van de cd die je op dat moment wilt beluisteren.
U heeft het wel niet tegen mij, maar ik begrijp volstrekt niet wat u zegt… Volgens mij lult u maar wat… Zegt u nu dat het filosoferen over de vrije wel heel complex wordt en dat we daarom maar slap moet gaan lullen, en zo? Ik begrijp u niet.
Complex in die zin, dat ons gedrag voor een heel groot deel door ons onbewuste wordt aangestuurd, (zover ik weet), dat zich o.a. aandient in je waakbewustzijn door impulsen of behoeftes, maar of je daar gevolg aan gaat geven is natuurlijk aan jou, hoewel we ook veel zaken doen (gedrag vertonen) op de automatische piloot, bijv als je snel moet reageren heb je ook geen tijd om na te denken.
Maar binnen bepaalde beperkingen beschikken we (m.i.) wel degelijk over een vrije wil.
Filosofen zijn het er ook niet echt over eens, als je al die discussies eens gaat nalezen, maar om je visie hieromtrent te verbreden, zou je je misschien nog wat verder in de materie kunnen verdiepen. Het blijft een beetje een schimmig terrein.
De onderstaande link vond ik ook wel aardig,
http://www.filosofiemagazine.nl/nl/artikel/26958/vrij-zijn-betekent-willen-wat-je-wilt.html
Het idee dat je onderbewustzijn (anderen noemen dit het brein) een besluit neemt, waar je vervolgens, zodra je het bewust wordt, opnieuw over besluit, doet het voorkomen als zou er een verschil bestaan tussen het onderbewuste en het bewuste besluit. Niemand heeft dit verschil ooit bemerkt, daarom maakt het teneinde eigenlijk weinig uit. Het besluit als dit valt vanuit de ‘hersenen’, verschilt niet van de controlerende instantie. Er is altijd de aanwezigheid van deze controlerende instantie die ik zo maar even noem, in plaats van het bewustzijn.
De filsoof David Chalmers (die de filosofie van de ‘zombie’ bedacht) noemt het bewustzijn als het enige waarvan we volledig zeker kunnen zijn dat het bestaat. (Daarom zijn we geen gedetermineerde computers.)
Het strafrecht wordt inderdaad een probleem,
Swaab neemt het – zo meen ik – zelfs op voor kindermisbruikers,
wanneer alles gebeurt uit uitsluitend hersenimpulsen, is teneinde niemand meer verantwoordelijk voor zijn daden. Ik vraag me af hoe de neurologen en hersenkundigen daarmee omgaan. Wanneer men alle menselijke impulsen en bewogenheid kan terugbevorderen tot hersenafwijkingen en ziektebeelden, is het opsluiten van mensen dan nog wel te rechtvaardigen?
Het opsluiten van mensen is dan te rechtvaardigen om anderen tegen ze te beschermen. Opsluiten in een kliniek is ook opsluiten. Echter, dan zou je iedereen misschien levenslang op moeten sluiten, als er geen kans op verbetering is.
Is het opnemen voor kindermisbruikers, als je zegt dat ze hun impulsen niet in bedwang kunnen houden, omdat het een en ander nu eenmaal in de hersenen vast is gelegd?
Wat mij eigenlijk het meest verbaast is het volgende. Toen in de jaren 70, of 80 iemand onderzoek wilde doen naar de hersenen van criminelen, om te ontdekken of het een en ander al in de hersenen bepaald was, werd deze heer, waarvan de naam me even ontschoten is, door Piet Grijs (Hugo Brand Cortsius) in Vrij Nederland, genadeloos de grond in geschreven en weggezet als iemand die potentieel criminele kinderen bij voorbaat uit de samenleving wilde verwijderen. Nu wordt het boek van Dick Swaab, door Marcel van Dam vaak aangehaald om aan te geven dat mensen eigenlijk niets kunnen doen aan hun gedrag, omdat alles in de hersenen vast is gelegd en dat niemand dus ergens voor verantwoordelijk is. Dat geldt natuurlijk met name voor criminelen, pedofielen en sociaal zwakkeren.
Renate: Nu wordt het boek van Dick Swaab, door Marcel van Dam vaak aangehaald
om aan te geven dat mensen eigenlijk niets kunnen doen aan hun gedrag,
omdat alles in de hersenen vast is gelegd en dat niemand dus ergens voor
verantwoordelijk is. Dat geldt natuurlijk met name voor criminelen,
pedofielen en sociaal zwakkeren.
Zodat mensen met een goed genetisch paspoort tussen de oren (whatever that may be), beschermd worden tegen mensen die bijv (ik noem maar een dwarsstraat), onaangepast sociaal gedrag vertonen, evenals gebrek aan impulsbeheersing, want dergelijke psychopatische trekjes kunnen duiden op een niet goed werkende prefrontale cortex.
Zo wordt het allemaal wel behoorlijk klinisch, waar gaat dit naar toe.
Ik denk dat het allemaal niet zo ingewikkeld is en hier in Amerika hebben ze geen behoefte aan Dicks theorie bij de bepaling van hun strafmaat. Als iemand moordt of verkracht, zich vergrijpt aan kleine kinderen, enzovoort, gaat hij levenslang de gevangenis in. Geen medelijden, geen gefilosofeer. Of hij/zij krijgt de doodstraf. Dat is goed, behalve als iemand onschuldig is natuurlijk (wat helaas nog steeds af en toe gebeurt).
Tja de VS. Voor sommigen het beloofde land. Voor mij het land waar ik van z’n lang van z’n leven niet zou willen wonen. Wat mij betreft is leven in de VS een van m’n ergste nachtmerries. Hoe meer we hier dezelfde kant op gaan, hoe minder ik me hier thuis begin te voelen.
Ik kan er slechts dit op zeggen: je bent erg bevooroordeeld, Amerika is een geweldig land waar de mensen duizend keer zo beleefd zijn dan in Nederland, althans: alle plaatsen waar ik tot nu toe kom in Amerika. Je wordt hier altijd geholpen, als je er om vraagt, en ook als je er niet om vraagt. Niemand scheldt je op straat uit, zoals in Nederland. In tegendeel: iedereen is uitermate voorkomend en beleefd en je ziet geen kwaaie gezichten.
Nederland is dé plaats waar mensen het kortste lontje ter wereld hebben en niet gek, want iedereen woont zo goed als in andermans huis wegens ruimtegebrek.
De natuur in Amerika oneindig maal mooier en uitgebreider. De hemelse kolibrietjes brommen dagelijks om mijn hoofd, de roofvogels cirkelen dagelijks in de lucht en stoten fantastische oerklanken uit. Enfin, ik kan een heel verhaal schrijven, maar dat is hier niet de bedoeling.
Ja Constatia, de VS is een prachtig land en de mensen zijn beleefd, maar de kloof tussen arm en rijk is ontzettend groot. In de VS zou ik waarschijnlijk op straat moeten zwerven, wegens gebrek aan sociale voorzieningen. Als ik al werk zou hebben, zou ik vermoedelijk bij de werkende armen horen, waar Barbara Ehrenreich een zeer verhelderend boek over heeft geschreven. De mensen zijn beleefd en vriendelijk omdat ze niet anders kunnen. Ze moeten wel, omdat ze anders hun baan verliezen. Ik wil het dan nog maar niet hebben over het wapenbezit en de schietpartijen. Dat zijn natuurlijk geen korte lontjes.
Ik ken verschillende mensen die in de VS wonen en ook wat ik van hun hoor is geen reden om m’n mening over de VS te herzien.
Graag wil ik ook dit corrigeren Renate.
Toen ik de aardige, voorkomende mensen noemde, refereerde ik aan de mensen op straat en algemeen, in het verkeer… In de winkels zijn de mensen inderdaad ook zeer aardig. Maar ze zijn overal aardig, ook als ze niet in dienstverband zitten. Niemand heeft hier een kort lontje, en bij verkeersdingetjes (waarbij een van beide al dan niet ‘schuld’ had) zie je geen boze, agressieve gezichten, maar een neutrale blik, vaak zelfs een lachje. Je wilt toch niet beweren dat mensen mij in het verkeer met een vriendelijke lach voor laten gaan (ook als zij eigenlijk voorgaan), omdat ze anders ontslagen worden? 😉
En nog meer: hier in Davis zou jij niet op straat zwerven.
Ik werk tevens af en toe als vrijwilliger hier in de Art Gallery en een medewerkster vertelde me dat er hier niemand op de straat hoeft te leven of honger hoeft te hebben. Er is een programma van de gemeente Davis voor mensen die geen geld meer hebben: ze krijgen onderdak en eten en drinken. Het enige wat ze daartoe moeten doen, is een verklaring ondertekenen waarin ze beloven van de drugs en alcohol af te blijven. Als ze zich daaraan houden, krijgen ze netjes onderdak en toebehoren.
Het klopt dat er zelfs hier in Davis zwervers zijn. Maar dat zijn dus de mensen die er vrijwillig voor kiezen zich niet aan de drugs/alcohol criteria te houden. Als zij zich daar niet aan willen houden, trekt de kleine stad Davis de handen van hen af.
Ik zou graag willen dat je je vooroordelen over de USA wat bijschaaft. Het is niet overal zo en ik woon hier nu meer dan een jaar, en je mag mijn ervaringen nu toch best eens wat serieuzer nemen. Ik lieg niet tegen je, en vertel je het precies zoals ik het meekrijg en eerlijk ervaar.
PS: in Nederland zijn er ook zwervers, was je dat niet opgevallen?
In Nederland zijn ook zwervers, maar de sociale voorzieningen zijn hier een heel stuk beter dan in de door veel mensen zo geprezen VS, waar ik nog steeds niet zo willen wonen. Ook in Nederland zijn de mensen niet overal onbeleefd. Ik heb genoeg over de VS gehoord en gelezen, ook van mensen die er al heel wat langer wonen dan jij, waardoor ik heel erg zeker weet dat ik me nog liever van kant maak, dan dat ik in de VS zou willen wonen.
Laat alle mensen in Nederland die liever in de VS wonen maar snel oprotten, maar dan ook wel onmiddellijk hun Nederlanderschap bij de grens afgeven. Ze hoeven hier wat mij betreft dan ook niet meer te stemmen.
In de VS zou ik waarschijnlijk voor communist gehouden worden.
Jammer dat je zo ongenuanceerd reageert. Je wilt gewoon graag een vijand zien. Ik vrees dat je stevig op je vingers getikt gaat worden door de politieke en sociale (en meer!) fouten die in Nederland sterk in opmars zijn. In de VS gaat het juist de goede kant op, dat kan ook niet anders aangezien Jeroen en ik er nu wonen. 😉
Kijk, dat is het verschil tussen jou en mij: ik ben een optimist, jij bent een pessimist.
Ik ben geen pessimist, ik ben een realist. Ik zie in de VS helemaal geen vijand. Ik zie alleen een land dat goed is voor de rijken en slecht voor de armen. En ik ken ook Amerikanen die graag in Nederland zouden wonen.
Dat de situatie in Nederland alleen maar slechter wordt, zie ik ook wel. Maar het is nog altijd veel beter dan het in de VS ooit zal zijn voor mensen die aan de kant staan. Als m’n vader komt te overlijden, zal ik me misschien ook wel opknopen, als het in Nederland verder de verkeerde kant op gaat.
Renate, sorry hoor, maar ik vind je berichten over jezelf van kant maken en jezelf opknopen nu niet bepaald bewijzen voor realisme, als definitief voor pessimisme. Je zwartgalligheid heeft niets met de realiteit te maken. Die is namelijk zeer divers, zeker als het Amerika aan gaat. Volg je het nieuws eigenlijk wel: waar Obama mee bezig is? De man die ook deze verkiezingen gaat winnen?
Oei, opknopen is wel erg finaal, dat zou ik niet doen. Zou je niet beter emigreren? Mocht het hier slechter gaan, dan is het ergens anders vast beter.
Hoe dúrf je iets positiefs, constructiefs voor te stellen! Dat mag niet, Jan!
* Humor alert *
Je hebt wel gelijk Renate, sociale voorzieningen kennen ze in de U.S. helemaal niet, in tegenstelling tot de grote steden zou je dan misschien in een klein stadje als Davis afhankelijk worden van de charity (liefdadigheid) van de gegoede burgerij, beter wat dan niets natuurlijk, maar het is een keihard liberaal land, waar enkel het recht van de sterkste geldt. Dat kan Obama ook niet veranderen. Goeie vent trouwens.
Daarentegen heb je in Canada en Australie wel weer goede sociale voorzieningen. Eigenaardig dat Amerika er zo uitspringt, afijn, dat zal zijn reden ook wel weer hebben. (ben tenslotte geen historicus).
Inderdaad, als je socialist bent, ben je in de U.S. communist, het verschil kennen ze daar niet. Alles wordt over een kam geschoren.
Ik denk dat je in Nederland en ook in Zweden trouwens toch het beste af bent, Duitsland is ook nog niet zo slecht, zou ik trouwens ook wel willen wonen, Amerika is wel leuk om een keer op vakantie te gaan, daar een auto te huren etc.
Het leven is al kort genoeg, dus om het nu nog ook eens voortijdig te gaan beeindigen door jezelf op te knopen is wel heel erg rigoureus.
Mocht je psychisch in de problemen komen, zul je zien dat je altijd wel weer mensen treft die je op een cruciaal moment zullen helpen, het leven kent nu eenmaal zijn ups en downs.
Daar heeft een ieder mee te maken, ga desnoods vrijwilligerswerk werk doen en probeer een netwerk op te bouwen. Dat helpt echt.
Je moet er voor zorgen dat je niet in een sociaal isolement belandt. Dat is zo saai. Daar kun je ook behoorlijk depris van worden.
Als het gevangeniswezen een graadmeter zou zijn voor de beschaving van een land, doet Amerika niet onder voor de eerste beste bananenrepubliek.
Die kant moeten we zeker niet uit maar dat gaat ook niet gebeuren, de natuur is er mooi, dat weet ik uit eigen ervaring, maar waar ter wereld is dat niet zo en ik spreek uit ervaring want ik heb aardig wat van de wereld gezien, als je er maar oog voor hebt.
Wat de rest van het infantiele betoog van C.O. betreft over het verschil in het sociale functioneren tussen de Amerikanen en Nederlanders laat ik maar voor wat het is. Dat is allemaal zo kort door de bocht. Ik wordt nooit op straat uitgescholden en boze en vrolijke gezichtjes kom je overal tegen, it’s all in the eye of the beholder.
Dat geldt dus ook met name voor officieren en rechters, zo als voor alle andere mensen. Zij kunnen niet anders als bepaalde misdadigers te veroordelen. Ze hebben zelf ook geen vrije wil. Met en zonder ‘vrije wil’, het verandert eigenlijk niets.
Daar heeft Marcel van Dam het nooit over. Evenmin als hij het ooit heeft over het gebrek aan vrije wil bij hogergeplaatsten, directeuren, bedrijfsleiders en CEO’s. Bij hem gaat het alleen over het gebrek aan vrije wil bij de zwakkeren.
Dat staat al in de column Renate:
Quote column: Nee, zegt Swaab, dat hoeft geen probleem te zijn als je maar de juist
baan hebt: de meeste psychopaten zitten immers op hoge posten bij banken
en in het bedrijfsleven.
Einde quote.
En wij maar braaf arm en eerlijk door het leven ploeteren, dat is vanaf nu wel afgelopen. 😉 Met dank aan Skepsis.
…
Je wordt dan opgesloten door ook weer neurobiologisch geprogrammeerde robots. 😉
Kortom, wie bewaakt de bewakers.
😉
“Dat is toch duidelijk een stukje bewuste eigen vrije wil.” Weet je dat wel zeker? Is dit niet de ene onderbewuste impuls om iets niet te doen die de andere onderbewuste impuls om iets wel te doen overrulet? Dat het de hersenen zijn die bepalen waar de balans naar door slaat? En dat het bewustzijn er achteraf het verhaaltje van maakt dat ‘jij’ dat zelf hebt besloten? Zo vóélt het uiteraard niet, doch het zou zo kunnen zijn.
En het feit dat iets problematisch is maakt het nog niet onjuist; we mogen onwaar en onwenselijk niet door elkaar halen.
Voorbeeld 1. Ik denk dat de vrouw die verkracht wordt, geen behoefte heeft aan een zwetsverhaal dat de vrije wil niet bestaat en dat de verkrachter wel moest toeslaan.
Voorbeeld 2: ik denk dat het echtpaar dat in elkaar getimmerd wordt door roofzuchtige Marokkanen geen behoefte heeft aan een zwetsverhaal omtrent vrije wil. De ‘arme’ rovers konden immers niet anders. Ga dat die twee bejaarden maar vertellen. Als ze nog leven tenminste.
Er bestaat kwaad in deze wereld en de persoon die zich daaraan schuldig maakt, kiest daar zelf voor. Natuurlijk bestaat de vrije wil wel: ieder kan kiezen wat hij doet met impulsen.
Hier zijn eerder al oplossingen voor aangedragen. Bijvoorbeeld, de samenleving moet beschermd worden tegen sommige snode individuen, ongeacht of die snoodaards uit vrije wil iets hebben misdaan of dat zij niet anders konden. Het strafrecht hoeft volgens mij (ik ben geen jurist) niet zo veel te veranderen als morgen blijkt dat vrije wil toch niet bestaat.
Ja, en waartoe dan deze hele discussie? Het resultaat blijft een filosofische, want de sancties moeten hetzelfde blijven. Sorry, maar ik vind het behoorlijk overtrokken om iets wat zo vanzelfsprekend is als vrije keuze, nog eindeloos te moeten kapot analyseren. Vooral omdat het dingen alleen maar vertroebelt.
Omdat vrije wil verder gaat dan het strafrecht of moraal in bredere zin. Het gaat over menselijke biologie en psychologie (het brein als zetel van bewustzijn), over het heelal (causaliteit ja of nee), over religie (voorbestemd of niet) en waarschijnlijk nog meer waar ik nu even niet opkom. Mochten we ooit het antwoord op de vraag vinden dan hebben we iets geleerd over hoe de wereld in elkaar steekt. Dat is toch ook wat waard?
Jan, ik geef je gratis en voor niets het antwoord op je vraag: “Bestaat vrije wil in de menselijke geest?” Het antwoord luidt: “Ja.”
Ik wil je ook nog een ander antwoord geven: “Het bewustzijn zetelt níet in het brein.”
Oh ja en: “Obama zal in de komende (huidige) verkiezingen herverkozen worden.”
Ik hoop je hiermee lees- en filosofeer/onderzoekstijd te besparen. Misschien kun je nu de dieren of andere goede doelen wat meer tijd gaan geven?
(Dat laatste komt nogal aanmatigend over, hoor. Ik heb 7 goede doelen waar ik aan doneer en de financiën zijn eindig … Bovendien zit jij hier ook je tijd te verdoen, toch? 🙂 )
Mooi dat je denkt de antwoorden al te kennen. Hoe is vrije wil in de menselijke geest geïmplementeerd? Uit welke experimenten blijkt dat? Tot nu toe lijken de waarnemingen en de resultaten van proeven immers in de richting te wijzen van het niet-bestaan van vrije wil en het brein als enige zetel van bewustzijn. Ik zou best willen dat Swaab of een andere hersenonderzoeker een uitkomst gevonden had die alleen met vrije wil te verklaren was; helaas.
Ik ben ondertussen aan het werk Jan, heel zwaar werk: leuke Duitse clips uitzoeken op YT van “Verstehen Sie Spaß?” (voor onderwijs)
Ik zou zeggen: doe je best dan, om na X aantal jaren zwaar onderzoekswerk uit te komen op precies hetzelfde als wat ik nu al weet, hihi.
Rob Nanninga schold me vroeger eens uit voor: “Dom, arrogant en erger dan een Jehova getuige.” De tijd dat ik me daarover opwind, is längst vorbei. Als mensen mij(n gedrag) dom, aanmatigend, arrogant enzovoort vinden, denk ik: prima. ☺
Achteraf blijk ik vrijwel altijd gelijk te hebben. 😉
Nu jij weer: “Ik vind het érg aanmatigend!”
En dan ik weer: “Prima, Jan!”
Edit: och gut, en ik kan nu ook nog gedachten lezen. Nu denken skeptici die dit eventueel lezen: ze is niet beter dan Swaab, waarvan ze zei: “Die weet alles al, die is zeker God.”
Tja, ik kan het écht niet helpen dat ik achteraf vrijwel altijd gelijk heb met mijn inschattingen. Dat is de grap van de kosmos.
Nee, Constantia, dan heb je niet begrepen wat ik heb geschreven. JIJ zou je best moeten doen om aan te tonen dat vrije wil bestaat, dat is jouw claim over de werkelijkheid. Nu schat ik in dat jij geen hersenonderzoeker bent en daarom zelf geen breinexperimenten kan doen. Gelukkig zijn er wetenschappers die deze zaken graag onderzoeken en die geven je totnogtoe ongelijk. Jammer voor je.
Beste Jan,
ik doe voortdurend breinexperimenten, nu ook met jou! Zou mijn vrije wil daarmee groter zijn dan die van jou?
C.
Hmm, dat is niet helemaal het soort experiment waar ik op doelde.
Een impuls is aandrift, aandrang, als ik daar onderhevig aan ben, wat de aard er ook maar van mag zijn, kan ik dat bij mezelf registreren en een keuze maken om eraan toe te geven of niet, bijv als ik zin heb in een stevig glas port maar tevens besef dat het slecht voor mijn lever is, dus het niet doe, is dat een beslissing gebaseerd op een rationele overweging, dus de opborrelende impuls (behoefte) laat ik dan links liggen.
Ik denk dat je bewustzijn in deze bepalend is en niet zoals jij stelt achteraf een verhaaltje verzint, om je handelswijze gegenereerd vanuit het brein voor jezelf op een acceptabele manier te legitimeren.
Je kan ook niet oorzakelijk al het menselijk handelen en gedrag samenvatten onder de noemer
onderbewuste impulsen, er spelen zoveel factoren mee, maar het fenomeen vrije wil is inderdaad zeer complexe materie.
Je kan er ethiek, religie, de deterministische hoedanigheid van de natuurwetten of de comptabilitistische opvatting hieromtrent inzake het goed kunnen samengaan van de vrije wil en het determinisme bij slepen, maar dan wordt het zo complex dat je op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer ziet.
Laat de filosofen daar maar in verzuipen. Die zijn dol op complexe materie, anders maken ze het er wel van.
Dit komt in de buurt van de repliek van Philipse op Swaab. Een weloverwogen beslissing gebaseerd op een rationele overweging is nog niet in een proefopstelling onderzocht. Wel het drukken op een knop (proeven van Libet), maar niet bijv. het kopen van een huis, iets waar veel meer overweging aan vooraf gaat dan aan het kopen van een pak melk of het drukken op een knop. Hier is theoretisch nog ruimte voor de vrije wil, al vertellen de uitkomsten van de tot heden gedane proeven wat anders.
Ik heb ooit eens het boekje “Het slimme onbewuste”, van Prof Dr Ap Dijksterhuis (hoogleraar psychologie, gespecialiseerd in het onderbewustzijn en intiutief denken) gelezen en daarin stelde de auteur dat je bij een belangrijke beslissing, zoals het kopen van een huis, je je niet zou bezig moeten houden met het maken van eindeloze rationele afwegingen, maar de beslissing neemt op basis van het onmiddellijk ervaren van een goed gevoel hieromtrent of niet natuurlijk, in de praktijk scheen dit ook heel vaak de juiste keuze te zijn geweest.
Op de middelbare school had ik een docent die desgevraagd antwoordde: “Vraag een wiskundige, een natuurkundige, een bioloog, een scheikundige wat een mens is en je krijgt vier verschillende, doorwrochte antwoorden…” Nu weet ik wel dat de vraag niet is “Wat is vrije wil?”. Maar het zou, denk ik, kunnen zijn dat de crux van ‘Vrije wil: een Illusie?” vooralsnog besloten ligt in de diverse antwoorden, zodat ik (al dan niet intuïtief) zou kiezen voor het filosofische antwoord: Vrije wil is geen illusie, al was het alleen al omdat de mens blijk geeft van een ‘bewust zijn’. De mens is zich bewust van diens bestaan. Ik verheug mij op de kalkoen (of de rietgans) die ik ga serveren als kerstmaal; ik neem het einde van de wereld omstreeks 21 december met een korreltje zout; ik probeer mij voor te stellen hoe lang ik er over zou lopen om op de maan te komen… Een hond kan dat niet, laat staan een amoebe… Ik wel. Of ik mijn vrije wil ten volle benut? Dat hang van de cultuur af, waarin ik ben opgegroeid… Ofzo…
Ik heb nog nooit begrepen wat bedoeld wordt met “vrije wil”.
“Contingentie: indien je in een situatie anders had kunnen handelen dan je daadwerkelijk deed.”
Als je anders had kunnen handelen, had je dus twee of meer opties. Wat maakt dan dat je handelt zoals je gedaan hebt? Is dat toeval? Dan is dus toeval de essentie van vrije wil – en dat lijkt mij niet wat men ermee bedoelt. Zo niet, dan kan het niet anders zijn dan oorzaak en gevolg, op een of ander niveau in de hersenen of zo je wilt de “geest”. In dat geval zijn wij uiteindelijk dus gewoon robots. Ongetwijfeld uiterst complexe robots, onderhavig aan het vlindereffect: het kleinste verschil in de situatie kan al maken dat we anders handelen. Bijvoorbeeld: soms rode, soms witte wijn in een restaurant.
Het beste wat ik van het begrip “vrije wil” kan maken is dan ook dat het een ander woord is voor: “ik kan niet met absolute zekerheid in detail voorspellen wat deze persoon (mijzelf inbegrepen!) in een gegeven situatie zal doen”.
Ik zie het als volgt: Als ik een tijd voor m’n CD-kast sta om te bepalen naar welke CD ik op een bepaald moment wil luisteren, is er voor mij sprake van vrije wil. Ik heb namelijk de mogelijkheid om te kiezen tussen een groot aantal mogelijkheden in verschillende genres.
Ik kan ook op een bepaald moment besluiten dat ik zin heb om te componeren. Die behoefte wordt misschien ergens diep van binnen voor me bepaald, maar de noten die ik opschrijf, ontspruiten uit m’n hoofd. De instrumenten waarvoor ik schrijf kies ik zelf. Hier is naar mijn mening dus duidelijk sprake van vrije wil. Helaas kan ik er niets anders van maken.
Maar het wel of niet toegeven aan behoeften bepaal je zelf ook, dat is ook vrije wil.
Niet per se. Het kan zijn dat je slechts denkt dat je zelf bepaalt of je ergens aan toegeeft of niet, terwijl in werkelijkheid je brein die beslissing neemt buiten je bewustzijn om en je brein vervolgens het idee genereert dat het een bewuste beslissing was.
Een uitstekend redenering, uw reactie. Met zo een beknopte woorden de essentie van dit eeuwenoude wijsgerige probleem samengevat.
@google-517c929316f9334703cc418aa3697e85:disqus Jan Willem Nienhuys,
Als de mens zich afvraagt (of stelt): “Vrije wil: een Illusie?” Dan is de vraag toch het antwoord, waarbij de mensen het antwoord niet durven (kunnen) geven toch? Eigenlijk…
Ik geef het op…
Nooit doen, keep on fighting. 😉
Ik raakte al ernstig in verwarring toen ik Philipse zomaar hoorde beweren dat je geen logisch afleidingen zou kunnen reduceren tot hersenprocessen, omdat we daar alleen causale verbanden aantreffen. Ik begrijp werkelijk niet wat ie daar nu mee bedoelt. Of ik begrijp hem totaal verkeerd, of hij heeft het compleet mis. Er zijn namelijk allerlei computerprogramma’s die heel aardig logisch kunnen redeneren (beter dan menigeen van ons) en die programma’s werken volstrekt gedetermineerd (dus via causale verbanden).
Verder is het wel een interessante filosofische kwestie wat de alom gedeelde conclusie over de sterke versie van vrije wil (dat die dus niet bestaat) inhoudt voor de wetenschappelijke methode. Bij experimenten ga je er namelijk impliciet van uit dat je er voor kunt kiezen om het nog een keer te doen (en dat het experiment dan herhaalbaar blijkt). Als die sterke vrije wil nu niet bestaat, is die veronderstelde keuze van controle op herhaalbaarheid enigszins een wassen neus.
Over wassen neuzen gesproken, heb je de ‘doosjes clip’ al bekeken die ik je net stuurde?
Ja, een leuke truc en grap, maar heeft niets met deze discussie te maken of mis ik iets?
Jawel, het gaat over de maakbaarheid van alles.
Niemand snapt nu waarom het gaat, maar de doosjes-clip slaat op http://youtu.be/F54sMc7-vHM
Het is met een beetje nadenken overigens niet zo moeilijk te zien hoe beide trucs werken.
Dus ja, als je het over maakbaarheid hebt, dan is dat wel van toepassing op wat je mensen kunt laten denken (eventjes in ieder geval).
Ik bedoelde het daarnaast in veel bredere zin: alles is in feite maakbaar. Laten we nu, voor dit ene moment, eens stellen (wat ik niet denk, maar voor nu), dat uittredingen werkelijk alleen een ‘fout’ in de hersenen zijn (een heel leuke en spannende weliswaar), en niks geen tripjes buiten het fysieke lichaam. Dan nog dit: waren ze dat vroeger, dan zijn ze het spoedig al niet meer, want alles is maakbaar. Met wilskracht. En daarmee geef ik aan hoe belangrijk wilskracht is, en vrije wil zeker bestaat. Als je iets wilt, dan maak je het, of zorg je ervoor dat het er komt.
Gelukkig hoef ik dat met uittredingen niet te doen, want die bestaan al en het bewustzijn reist wel degelijk buiten de grenzen van het fysieke lichaam.
Pepijn: Bij experimenten ga je er namelijk impliciet van uit dat je er voor kunt
kiezen om het nog een keer te doen (en dat het experiment dan
herhaalbaar blijkt). Als die sterke vrije wil nu niet bestaat, is die
veronderstelde keuze van controle op herhaalbaarheid enigszins een
wassen neus.
Exact. 😉
Ik denk dat Philipse bedoelde dat door te kijken naar hersenprocessen we niet kunnen zeggen of iemand bezig is met het maken van een rekensom, het oplossen van een formule of het houden van een logische redenering, ook al is hetzelfde gebied in de hersenen actief (het gebied dat met abstract denken te maken heeft). De redenering of de rekensom is zelf niet terug te vinden in het brein; het enige wat we kunnen vaststellen is dat een bepaalde groep neuronen actief is.
Vergelijk dit met het bestuderen van elektronenstromen binnen een chip in een computer om hieruit te destilleren of er op dat moment een tekstbestand wordt verwerkt, een mail wordt verstuurd of een logische redenering wordt gehouden. Dat gaat heel moeilijk of zelfs niet. Bij een computer hebben we het nog over zaken die wij mensen hebben ontworpen, bij onze hersenen kennen we de vertaalslag van neuronale activiteit naar wat iemand denkt al helemaal niet. Heel misschien dat dit in de toekomst wel ooit lukt.
Misschien heb je gelijk en bedoelde hij dat, maar op mij komt dat niet zo duidelijk over in zijn betoog (vanaf 8.16):
Die tweede zin van dit citaat begrijp ik goed, maar de zin die daaraan voorafgaat lijkt toch iets verder te gaan dan te wijzen op de praktische bezwaren die er zijn in het precies aanwijzen hoe een logische redenering in de hersenen plaatsvindt. Om het weer naar computerprogramma’s te vertalen: een neuraal netwerk kun je eenvoudig programmeren om (na een leerproces) bijvoorbeeld letters te herkennen. Dit loopt volstrekt deterministisch (hoewel je ook wel wat met quasi-toevalsgeneratoren kunt doen). Maar het is achteraf volstrekt niet meer te ‘begrijpen’ hoe zo’n netwerk dat dan oplost, behalve dan alle stroompjes na te lopen en die causale verbanden te zien. Het werkt wel zo, maar wij hebben erg weinig aan de kennis op dat niveau. Dus het ‘niet begrijpelijk maken’ van Philipse beaam ik, maar het ‘niet reduceren tot’ en ‘niet kunnen wegpraten’ gaan een stapje te ver in mijn ogen.
Ik was hier gisteren ook even door van slag na het zien van de lezing en het lezen van de beschrijving door Jan van der Gaag. Maar niet toevallig luisterde ik vandaag weer naar een interview met Daniel Dennett op Philosophy Bites en daar werd ook uitvoerig ingegaan op de verschillende niveaus van organisatie waarop je bedoelde verschillende fenomenen pas (zinvol) kunt begrijpen, zoals hier ook Jan van der Gaag verduidelijkt met een voorbeeld.
http://philosophybites.com/2012/08/daniel-dennett-on-free-will-worth-wanting.html
Het is waarschijnlijk niet reduceerbaar in de zin dat ook al zouden specifieke fysische staten van de hersenen, bijvoorbeeld in termen van actieve circuits in het connectome, indien die al in principe met voldoende resolutie beschreven zouden kunnen worden, corresponderen met specifieke mentale toestanden, dat je alleen hieruit betekenis van een mentale activiteit op een hoger niveau aan kan ontlenen of uit herleiden.
Bij het uitvoeren van een logische redenering bijvoorbeeld heeft de betekenis van concepten als ‘logica’ en ‘redenering’ betrekking op het uitvoeren van bepaalde regels die als zodanig niet tegenwoordig hoeven te zijn in de meest fijnkorrelige beschrijving van bijvoorbeeld alle biochemische (en elektrische) activiteit in de betreffende hersenstructuren.
Daarenboven, er kunnen op bepaalde niveaus van organisatie nieuwe fenomenen ontstaan: emergentie. Denk bijvoorbeeld aan een kleuren zien, of ‘vrije wil’ of althans de illusie daarvan, of het ego of althans de illusie daarvan. Op het niveau van neuronen heeft dit alles geen betekenis en is volgens mij ook niet of in elk geval niet op een zinvolle manier daarop terug te brengen.
(Ik zie mijn naam niet in de balk, ik zal het dus maar even vermelden en de verantwoording hiervan op me nemen, vr. gr. Albert Bakker. )
Bedankt voor die link! Dennet waardeer ik zeer en dit interview is de moeite waard om te beluisteren. Ook de discussie daaronder raakt interessante punten aan. Volgens mij treedt er wel een spraakverwarring op. Dennet stelt dat je alleen op het juiste niveau keuzes/vrije wil kunt begrijpen, maar dat zegt mijns inziens meer iets over de beperking van ons begrijpen dan over wat willen begrijpen. Als ik Dennet goed begrijp maakt t hem eigenlijk niet zo veel uit of onze werkelijkheid gedetermineerd is of niet. De vrije wil die de moeite waard is speelt zich af op ons niveau van begrijpen (één van die niveaus). Voor de morele kwesties lijkt mij dat ook voldoende.
Jan, vrije wil behelst ook te kiezen voor het gedrag waar jij je prettig bij voelt en in het ideale geval de buitenwacht zich ook in kan vinden, ;-), is het nu zo belangrijk te weten vanuit welke diepe onderliggende psychische mechanismen dit alles aangestuurd wordt, beetje prettig gestoord zijn is dan ook niet mis mee, trouwens wat is nu eigenlijk normaal, geniet van je bestaan en hoed je voor het vervallen in de zinledigheid van de filosofie, want op de keeper beschouwt weten zij het ook niet, ze kunnen wel met creatief taalgebruik begrippen hanteren die hun eigen bevattingsvermogen ver overstijgen, maar daar houdt het dan ook mee op.
En onthoudt maar goed dat geen enkele wetenschapper kan definieren wat bewustzijn nu eigenlijk precies is.
Gaat het hier nou over Herman Philipse of de woonomstandigheden in Californië?
Kalm maar JW, kalm! Ik ben me terdege bewust van mijn afdwalingen. Maar het is nog onbeleefder/onterechter een dame in nood niet te antwoorden als zij iets zegt over Amerika.
Nou Jan Willem, jij bent zelf toch ook wel eens off-topic. Soms wil dat er nu eenmaal wel eens insluipen.
Maar hoe interpreteert Dennett dan begrippen als verantwoordelijkheid en vrijheid en is zijn visie op het begrip “Wil” niet enigszins te instrumentalistisch? Het kan aan mij liggen, maar ik vind het allemaal nogal wat vaag.
Het hangt er vanaf wat je daarmee bedoelt. De keerzijde van vrijheid, verantwoordelijkheid in de zin van je verantwoordelijk voelen voor je eigen handelen (of het nalaten daarvan) dus in de (subjectief/ ervaren) moreel intentionele zin, waarbij verantwoordelijk voelen niet automatisch volgt uit het feitelijk verantwoordelijk zijn en vice versa.
Of anders verantwoordelijkheid in de zin verantwoordelijk te worden gehouden voor eigen handelen in een rechtsfilosofische zin of nog anders ook nog in een culturele zin. Het heeft allemaal met elkaar te maken, maar is niet hetzelfde en dus zal het antwoord op wat het nou precies ‘is’ afhangen van de categorie waartoe het concept behoort.
Vrijheid in de zin van het vermogen tot handelen of nalaten daarvan naar een keuze uit vooraf gecontempleerde ter beschikking staande mogelijkheden en de wenselijkheid of onwenselijkheid van mogelijke gevolgen, door wezens behept met allerlei predisposities en beperkingen, maar ook met herinneringen en vermogen tot leren, wat er belangrijk is aan vrije wil dus, wordt door hem gezien in een evolutionaire context. In metafysische zin een vrije wil die compatibel is met determinisme (waarbij op een bepaald niveau bezien keuzes in het verleden van een bepaalde toekomst die toekomst fixeerden.) En inderdaad waarom zou indeterminisme of volmaakte willekeur nou beter samengaan met een bruikbare vrije wil?
Verreweg het meeste wat we willen en doen gebeurt allemaal onbewust en automatisch en zonder lastig te worden gevallen door het constante gezeur en gezemel van een libertarische vrije wil aan je hoofd en dat is maar goed ook. We zouden er niet mee kunnen functioneren. Da’s nou een voorbeeld van een soort vrije wil dat onbruikbaar is en het dus niet waard is om te willen en gelukkig voor ons bestaat het ook niet.
Maar misschien heb je wel gelijk en is de benadering een beetje instrumentalistisch, doordat de verklaringen worden gezocht op het niveau waar de fenomenen zelf plaatsvinden. Een neuron heeft geen heel klein beetje vrije wil, waar een heleboel neuronen er op een gegeven moment veel van hebben. Hard-core reductionisme geeft hier dus geen praktische antwoorden en het is de vraag, dat wil zeggen mijn vraag, want ik twijfel, of het (de ontologie) überhaupt zelfs maar in principe te herleiden is op die manier. Het fenomeen ontstaat ergens op een niveau van (zelf)organisatie en moet op dat niveau ook worden begrepen.
@Ragnar764:disqus Dennett hield hier in NL een bekroonde lezing:”Sometimes a Spin Doctor is Right”, waaruit de volgende kwoot:.SHOULD WE HIDE PSYCHOLOGICAL DETERMINISM FROM THE PUBLIC?…knip knip . . We don’t want our children to become puppets! If neuroscientists are saying that it is no use — we are all alleady puppets, controlled by the environment, they are making a big, and potentially harmful, mistake.. . we (Dennett and Erasmus) both share the doctrine that “free will is an illusion” is likely to have profoundly unfortunal social consequences if not rebutted forcefully.Kortom te velen raken de kluts kwijt bij het doorzien van de feiten.
Dat klopt. Dennett heeft meerdere keren aangegeven er beducht voor te zijn dat het populariseren van de ontkenning van vrije wil dat noodzakelijk zou voortvloeien uit het aannemen van determinisme en het afwijzen van dualisme in de naturalistische, wetenschappelijke opvatting van het brein onder het grote(re) publiek zal worden vertaald in fatalisme, een soort seculiere predestinatie waarin we allemaal morele zombies zijn.
Zo krijgen we de nieuwe priesterkaste die het algemene publiek beschermt tegen gedachten die zij wel en het volk niet kunnen hanteren?
Herman Philipse was al mooi in de weer om mijn vraag op die manier in te pakken. Smiley
Deze ‘priesters’ proberen het volk niet dom te houden opdat ze niet aan de leer twijfelen, maar omgekeerd. Het punt is dat de boodschap dat sommige misschien wat gemakzuchtige (neuro)wetenschappers en filosofen verkondigen dat, om het zo te zeggen, de hersenwetenschap tot de conclusie is gekomen dat ‘vrije wil’ eenvoudig niet bestaat, onbewezen, empirisch problematisch en waarschijnlijk onjuist is. De vraag of mensen over een vrije wil beschikken is net even een tikje ingewikkelder dan een waarop het antwoord ja of nee is. (En soms wel en soms niet is ook niet het goede antwoord.)
Neurowetenschappers, neurofilosofen etc. hebben daarin een bepaalde verantwoordelijkheid vind Dennett. En Dennett niet alleen, bijv. Thomas Metzinger maakt zich er ook zorgen over en anderen.
Albert,
De ene of de andere reden dat kan ik niet uitmaken.
Heb je links naar Metzingers’ uitlatingen in deze?
Luisterde onlangs in Groningen naar hem en kon daar niets van bespeuren; bijna integendeel.
Heeck, ik vermoed dat we langs elkaar heen praten als je de presentatie bij Studium Generale in Groningen bedoelde. Daar was ik ook. Als we hetzelfde bedoelen en refereren aan dezelfde gelegenheid dan heb ik iets totaal anders gehoord. Zijn presentatie ligt volgens mij duidelijk in het verlengde van wat hij besproken heeft in het derde deel van zijn boek “De Egotunnel” dat de titel “De bewustzijnsrevolutie” heeft in de NL versie. Met dat in het achterhoofd heb ik het ook beluisterd.
Dat we het brein naturalistisch moeten opvatten en materie ‘mind’ voortbrengt op de een of andere manier is voor niemand met enige kennis van zaken verder nog een open vraag. De kwestie is wat dit alles impliceert en hoe deze psychosociale omwenteling (sommigen spreken van een revolutie) vorm moet worden gegeven. Een antwoord die hij (TM) opperde in die presentatie is om spiritualiteit te claimen om te voorzien in een bepaalde psychische behoefte en in oppositie te zetten tegen traditionele religiositeit, dat op een intellectueel integere manier niet verenigbaar is met de materialistische, evolutionaire en dus ‘doelloze’ opvatting van onze psychologische eigenschappen oftewel de “menselijke geest.” Dit in tegenstelling volgens hem tot (wat hij een beetje in het midden liet volgens mij) hetgeen hij verstaat onder “spiritualiteit.” Daar ligt dus met andere woorden een verantwoordelijke taak voor wetenschappers en filosofen.
Zo vraagt hij zich bijvoorbeeld af (in een interview met Ginger Campbell in aflevering 67 van haar Brain Science podcast (transcriptie blz. 28):
“How will the general population react to this new understanding of ourselves as
entirely natural, very likely mortal, beings? Will there be an escape back into
fundamentalism, or will there be something like vulgar materialism flowering in
society—a primitive form of hedonism?”
Als jouw mening is dat het allemaal wel mee zal vallen met de chaos, de vertwijfeling en de paniek onder het grote piubliek dan deel ik dat vermoeden.
bv een kleine LOGISCHE redenering:- alle wetenschappelijke onderzoekers maken heel zelden wel eens een fout.- Prof Swaab is een onderzoeker- logische conclusie: dus swaab maakt heel zelden wel eens een fout.
Iemand die, in tegenstelling tot een vakfilosoof als Philipse, een hersenafwijking heeft in
bv het taalsysteem, vind bovenstaande redenering volstrekt onbegrijkpelijk/onlogisch.
1a – Wat zorgt ervoor dat bovenstaande LOGISCHE redenering logisch gevonden wordt en dat de
conclusie wordt geaccepteerd -> een hersenproces.
1b – alle denk processen, incl. LOGISCHE redeneringen, vinden plaats in de hersenen.
– Hoe werkt een hersenproces -> causaal
– Conslusie: logische redeneringen worden veroorzaakt door causale hersenprocessen.