In 25 landen vond vanochtend, 5 februari, precies om 10:23 een protestactie plaats tegen homeopathie. Zo ook in Amsterdam. Precies om 23 over 10 slikten 25 leden van Skepsis en de Vereniging tegen de Kwakzalverij een enorme dosis homeopathische middelen. Zelf nam ik 80 granules van Sulphur C200 en een halve liter Arsenicum Jodatum C200 hielp me met doorslikken.
Deze actie is bedoeld als protest tegen de beslissing van het Europese Parlement om homeopathische middelen te erkennen als geneesmiddel. Serieus onderzoek laat zien dat homeopathie niet werkt. Dat kan ook niet, want vaak worden de homeopatische middelen zo sterk verdund dat er zelfs niet meer één molecuul van de werkzame stof in is terug te vinden. Als een stof meer dan 10 tot de macht 23 wordt verdund, dan is er niets meer van over. Het motto van de actie 10^23 is ‘Homeopathy, there’s nothing in it’.
De actie begon om 9:00 met een actieontbijt bij één van de organisatoren, Catherine de Jong (bestuurslid van de Vereniging tegen de Kwakzalverij). Ook Martijn ter Borg (VtdK) en Gert Jan van ’t Land (Skepsis) waren aanwezig. Bij Catherine in de keuken werden nog de nodige homeopathische mengsels verdund en geschud op de door Hahnemann voorgeschreven wijze (Hahnemann is de ‘ontdekker’ van de homeopathie en is van mening dat het schudden moet gebeuren door de flesjes op een boek met een leren kaft te slaan). Na deze werkzaamheden vertrokken we met tassenvol homeopathische middelen per tram naar de Torensluis in Amsterdam. Daar kwamen we 10:00 aan. Met flinke stormwind om de oren en onder toeziend oog van het standbeeld van Multatuli bereidde een groep van circa 25 aanhangers van de Vereniging tegen de Kwakzalverij en Skepsis zich voor op het moment van 23 over 10. Multatuli, zelf lid van de Vereniging tegen de Kwakzalverij, keek tevreden toe en stond toe dat we zijn sokkel gebruikten om ons medicijnenkabinet uit te stallen.
Er waren inmiddels ook de nodige journalisten aanwezig, o.a. van het Parool, De Volkskrant, RTV Noord Holland en Straatnieuws. Precies op het juiste tijdstip sloegen de 25 actievoerder grote hoeveelheden homeopathische middelen naar binnen. Het was behoorlijk fris, en daarom waren sommigen blij met een flesje homeopathische middelen die in alcohol waren opgelost. Zo’n hartversterkertje ging er wel in bij die kou. Zelf nam ik 80 granules van Sulphur C200 en een halve liter Arsenicum Jodatum C200 hielp me met doorslikken. Nu ik dit artikel schrijf, een halve dag later, voel ik me nog steeds hetzelfde als toen ik vanochtend opstond (namelijk een beetje brak, ik vierde gister m’n verjaardag ;)).
(Een fotograaf en filmer hebben alles vastgelegd. Wat je op deze pagina ziet is slechts een voorproefje. Binnenkort kun je op kloptdatwel.nl de beelden zien.)
Het leukste van de actie zelf voor mij was dat ik eindelijk eens de homeopathische middelen kon proeven. De granules (pilletjes) smaken… naar suiker! Ik moest denken aan beschuit-met-muisjes alleen zonder het beschuit. Dit spul kan zo op je brood. Dan heb je meteen het duurste broodbeleg ooit, met 12,50 per 80 korreltjes. De homeopathische vloeistoffen zijn natuurlijk niet te onderscheiden van een slok kraanwater.
Vervolgens vertrok ik rond 11:00 naar Utrecht waar ik om 12:00 werd verwacht in de uitzending ‘Spijkers met Koppen’ van Felix Meurders en Dolf Jansen. In de uitzending (live!) kreeg ik de gelegenheid om de actie uit te leggen. Ik had wel een beetje plankenkoorts maar dat verdween toen ik aan tafel zat in de uitzending. Dolf vond de 10^23 actie erg grappig en vroeg me hoe ik me voelde, dat was natuurlijk prima. Hij vond wel dat ik er wat bleekjes uit zag, misschien had ik m’n verjaardag toch even moeten verzetten. In de uitzending was ook Liesbeth Ellinger die met mij in debat ging over homeopathie. Zij werkt als homeopathische dierenarts en schreef onlangs dit bericht getiteld ‘Goeie grap’ in reactie op onze 10^23 actie.
Door haar bericht wisten we ongeveer wat haar argumenten waren. Zoals dat een overdosis niet erg zou zijn.
Skeptici denken een mooie stunt gevonden te hebben om te bewijzen dat homeopathie niet werkt: op 5 februari gaan ze op de Dam een LITER van een homeopathisch middel opdrinken. Met de gedachte, dat dit HEEL veel van een homeopathisch middel is. Ik moet ze teleurstellen. Ze kunnen net zo goed een klein slokje nemen. Dat heeft hetzelfde effect. Als ze WEL effect willen zien, dan zullen ze dagelijks een klein slokje moeten nemen. En dan nog werkt het alleen, als het middel ook bij die persoon past, een homeopathisch geneesmiddel wordt bij de individuele patiënt gekozen. Geef je het foute middel, dan gebeurt er niets. Helaas.
Wij weten ook wel dat een overdosis geen effect heeft. Een kleine dosis ook niet. En ook niet als het bij de persoon past. Maar waar het om gaat is dat volgens hun eigen Organon (zeg maar de bijbel van homeopaten) op paragraaf 276 staat dat het wél schadelijk is.
(…) a medicine, even though it may be homœopathically suited to the case of disease, does harm in every dose that is too large, the more harm the larger the dose, and by the magnitude of the dose and in strong doses’ it does more harm the greater its homœopathicity and the higher the potency selected (…).
Een standaard argument wat niet in haar ‘goeie grap’ stond maar wel vaak gebruikt wordt door homeopaten is dat het placebo effect bij dieren niet zou bestaan en dat een effect daarom wel een bewijs van werkzaamheid moet zijn. Het leek me handig om dat argument voor te zijn door er alvast een stukje over online te zetten.
Dat bleek een handige zet want ze begon er inderdaad over. Ze zei dat homeopathie bij dieren werkt omdat er bij dieren geen placebo-effect is, dat klopt dus niet – bij dieren is er ook een placebo-effect. Hierdoor kon ik ook mooi noemen dat vanaf half één op Kloptdatwel een stuk staat over placebo-effect bij dieren. Dolf pakte dit op en vroeg om dit te lezen na twee uur (dan is de uitzending van Spijker met Koppen afgelopen). Ook verwees zij naar haar onderzoek bij varkens en vertelde ze dat het schudden van de stof er voor zorgt dat het water iets onthoudt. Er is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs voor deze ideeën.
Homeopaten voeren vaak als bewijs aan dat er onderzoeken zijn die de werkzaamheid van homeopathie ondersteunen. Dat kan echter makkelijk worden verklaard door de statistiek die bij medicijnenonderzoek veelal wordt gebruikt. Veel onderzoeken werken met een betrouwbaarheidsmarge van 95%. Dat betekent dat automatisch dat 1 op de 20 onderzoeken een zgn. vals-positief resultaat oplevert. Je kunt dus beter letten op de grote hoeveelheid onderzoeken die geen enkel resultaat van homeopathische middelen laat zien!
Mevr. Ellinger gaf me nog twee onderzoeken. Ik hoop ze binnenkort eens te kunnen bespreken.
Je kan de hele uitzending hier vinden (vanaf minuut 30 ongeveer). De player hieronder speelt alleen het fragment waar ik in voorkom.
Als de player niet werkt klik dan deze link.
N.B.: ik hoef natuurlijk niet te vertellen dat het prima gaat met iedereen die vandaag aan de 10^23 actie heeft meegedaan. Ik voel me nog steeds even goed (brak… ;)).
[flickr-gallery mode=recent]
http://www.youtube.com/watch?v=XuUG5Vvz1PcSteun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Vreselijk onderzoek. Much ado about werkelijk nothing. Ik heb het al eens eerder bestudeerd. Ik lag dubbel bij deze passage.
http://www.kvhn.nl/template/uploads/biggen.pdf
Hi-la-risch. Ze tonen niet eens aan dat de E. Coli werkelijk aanwezig was bij de proefdieren. Over de rest van het onderzoek (niet blind voor onderzoekers b.v.) wil ik het dan niet eens meer hebben.
http://www.rtvnh.nl/nieuws/53483/Demonstratie+vereniging+tegen+Kwakzalverij
Ik moet je teleurstellen. Bovenstaande bewering klopt alleen wanneer je uitsluitend en alleen pure onzin onderzoekt EN je statistische model van de proef goed klopt. Als je bijvoorbeeld een dobbelsteen onderzoekt op eerlijkheid en als je dan veronderstelt dat de kans op een 6 gelijk is aan 50% (hij komt boven of niet), dan zou je wel eens bedrogen uit kunnen komen.
Wanneer je daarentegen een medicijn onderzoekt dat al bij allerlei andere onderzoeken al mooie resultaten heeft geboekt, dan zou de kans op een ‘significant’ resultaat wel eens veel meer dan 5% kunnen zijn.
Ik heb de uitzending Spijkers met koppen beluisterd, en als ik eerlijk ben, moet ik zeggen dat mevrouw Liesbeth Ellinger het verbale duel gewonnen heeft, sorry Maarten.
Ik ga hierbij niet in (kan ik ook niet) op de onderzoeken waarnaar zij verwijst, maar zowel de presentator als zij kwamen behoorlijk overtuigend over.
Wel een compliment voor Maarten dat hij toch al aardig goed in de literatuur zit en nog gefeliciteerd met je verjaardag.
JW, je hebt natuurlijk volkomen gelijk. Het ging er voornamelijk om te laten zien dat statistiek inherente zwakheden heeft en je dus beter naar het grote geheel kan kijken dan naar 1 onderzoek. Vooral wat betreft dit soort onderwerpen. Als je gaat testen of je door heel hard “boe” te roepen tegen water in een pan, dat water 50 graden kan verwarmen dan zal er heus niet 1 op de 20 onderzoeken een vals positieve geven.
Overigens ben ik nog in mijn verhaal hierboven vergeten te melden dat JOOP er ook over heeft geschreven:
http://www.joop.nl/show/detail/artikel/grote_actie_tegen_homeopathie/
Verder vergat ik de vrouw die tijdens de actie kwam kijken. Ze keek op een manier van “dit is onzin, jullie snappen er niks van” en ik raakte kort met haar aan de praat. Ze vroeg of ik arts was en toen ik zei van niet, zei ze “ow, ik dacht dat er hier alleen maar wetenschappers waren”. Waarop ik reageerde dat je niet per se arts hoeft te zijn om ook wetenschapper te kunnen zijn. Ze vroeg daarop wat ik dan was en ik vertelde dat ik psychologie studeerde. Ze reageerde daarop (en ik had de indruk dat ze het een hele goede vraag van zichzelf vond) met: “ow, en als psycholoog heeft u kennis van natuurkunde?”. Ik begreep natuurlijk niet wat dat met wat dan ook te maken had en zei dat ook artsen geen natuurkundigen zijn. Nou, als ik me eens “echt” zou verdiepen in de materie dan zou ik er wel achter komen. (Alsof je een natuurkundige moet zijn om homeopathie te begrijpen, pfff, alsof zij zelf een natuurkundige was!). En ik moest het onderzoek van Luc Montagnier maar eens lezen, “weet u wie dat is?”. Volgens mij was ze teleurgesteld me niet te kunnen overbluffen met haar uitgebreide kennis toen ik zei dat dat die kerel van de HIV = AIDS ontdekking was.
Het idee dat het onderzoek van Luc Montagnier een verklaring voor de werking van homeopathie zou zijn is allang achterhaald. http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=2081
Belgische actie in het nieuws:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/programmas/journaal/2.14133/1.957106
Het jammere met dit soort dingen is altijd dat zo’n mevrouw met één onderzoekje gaat zwaaien en dat het dan lijkt alsof alles bewezen is. Terwijl er inderdaad tientallen onderzoeken zijn die zeggen dat helemaal niet uitmaakt, maar dat horen mensen dan opeens niet meer.
@Maarten
Je vergelijking met de pan water deugt niet. De typische gang van zaken bij een homeopathieproef is niet dat men van tevoren een duidelijk idee heeft hoeveel en hoe sterke verbetering het middel zal geven (hoewel Hahnemann daar heel duidelijk over was: mild, snel, zeker, duurzaam, Inleiding Organon, vlak voor voetnoot 29). Bij jouw panwatervoorbeeld probeer je aan te tonen dat er een aanzienlijke temperatuurverhoging (50 graden) plaats vindt. Maar als je het doet op de manier van de homeopathieproef gaat het zo:
Men zoekt naar ‘significante’ verschillen. Dus:
Pan op tafel, temperatuur meten, boe roepen, nogmaals meten, tot in zo klein mogelijke eenheden.
Herhaal vele malen. Als dan het verschil voor en na boe ‘significant’ afwijkt, is de boeopathie bewezen.
Als je heel goed zoekt in homeopathische publicaties staat er soms een opmerking over ‘klinisch relevant’. En vaak ook niet.
Ik zeg … owned! 🙂
@Maarten
De hoeveelheid geld die aan Homeopathie wordt uitgegeven is een fractie van welke aan reguliere medicijnen worden uitgegeven. Minder dan 1 %.
Er gaan geen mensen dood aan homeopathie begrijp ik uit jullie actie.
Waar maak je je druk om ?
Waarom al die energie steken in het belachelijk maken van iets?
Zijn er geen zaken die meer geld kosten en meer mensenlevens eisen?
Slachtoffers reguliere medicatie zijn er in grote getalen. Kijk maar eens dichtbij , misschien wel in je familie. Misschien lopen je ouders inmiddels ook wel met een medicijnkoffer te zeulen en hebben ze al vreeemde gedragingen of klachten.
Wat ben JIJ bang voor?
Dat mensen wel eens kunnen genezen en geen vaste klant meer zijn van de Big Pharma?
Waar haal jij je inkomsten vandaan?
Welke ambitie heb je?
Ik hoop dat het licht voor je mag gaan schijnen.
Een aanrader voor jou : Het boek ‘ het Veld’ van Lynn Mc Taggart.
Ik wens je een betere besteding met de rest van je leven!
Succes!
Als we de Britten mogen geloven dan is homeopathie alleen al in Frankrijk+Duitsland een industrie van rond de 400 miljoen (http://www.kloptdatwel.nl/2010/12/12/homeopathie-fabrikant-er-is-geen-bewijs/)
Van homeopathie gaan geen mensen dood, dat klopt. Maar als je homeopathie gaat nemen in plaats van echte medicatie. Dan gaan er wél mensen dood.
http://www.kloptdatwel.nl/2011/01/27/japanse-wetenschappers-homeopathie-is-absurd/
En dat allemaal omdat men wordt voorgehouden dat homeopathie werkt. Maar bij echte ziektes is het placebo effect niet voldoende (als het effect al betrouwbaar zou zijn).
Daar maak ik me dus druk om.
Het Veld van Lynn Mc Taggart vond ik destijds geweldig toen ik er een uitgebreid stuk over las in de Ode. Die is letterlijk stuk gelezen omdat ik het overal mee naartoe nam en iedereen liet lezen. Ik was dan ook erg teleurgesteld toen ik erachter kwam dat de inhoud onderbouwd werd met veelal slechte onderzoeken.
http://www.skepsis.nl/blog/2008/01/lynne-mctaggart-en-het-nulpuntsveld/ (lees ook zeker even de blogs van DimitryBrant, linkjes staan onderaan)
(Op uw de implicatie dat ik op de loonlijst van Big Pharma zou staan ga ik liever niet in. Dan zou ik weer kunnen zeggen dat u geld krijgt van Big Homeopathie en dan komen we ook nergens.)
Filmpje, leuk wat gezichten te zien. Hallo Martijn ter Borg! Hallo Gert Jan! Waarom ging die pet nu in die afvalzak?
Ik word trouwens wel een beetje misselijk als ik zie hoe de inhoud van die flesjes naar binnen wordt gewerkt. Ik had dat niet gedaan hoor, brrr.
Zijn er nog deelnemers ziek geworden respectievelijk: ziek aan het worden? Graag eerlijk zeggen. 😀
Jullie hebben toch wel goed je tanden gepoetst na deze actie? Schijnt namelijk dat de pepermunt daarin (of een bakken koffie) erg goed werkt tegen die homeopatische middelen, Tenminste als ik sites als deze moet geloven 😉
Tsjonge, dat de homeopathie-aanhangers nog niet zelf dit argument naar voren hebben gebracht. Haalt gelijk de hele actie onderuit 😉
Artikel over de actie in West Virginia : http://www.thedaonline.com/news/homeopathic-meds-protested-during-mass-overdose-1.1964776
En @Sten: ik heb me geen moment zorgen gemaakt over de medicijnen. Het enige effect dat ik heb gemerkt is dat water de dorst lest, maar dat wist ik al.
Maar ik zou het wel wetenschappelijk vinden als er een eerlijke follow-up volgt, dat de deelnemers voor bijvoorbeeld een maand lang een keer per week verslag doen van hun gezondheid. Nu weten we nog niets namelijk.
Ik wil met alle liefde wel verslag doen van mijn gezondheid (nog steeds goed), maar met een steekproef van n=1 komen we niet echt ver vrees ik. Je zou de campagne kunnen benaderen via hun site.
Mooi te horen dat je gezond bent. 🙂
OK, maar was deze actie dan niet wetenschappelijk bedoeld, maar meer als een vorm van zelfexpressie?
Het was een demonstratie van de onwerkzaamheid van homeopathie: stel (STEL) dat je 80 paracetamol inneemt –> dan gebeurt er vrij snel iets. (Niet doen hoor! ;))
Als je 80 homeopathische pilletjes inneemt gebeurt er niks en je ondervindt er geen schadelijke effecten van, geen positieve, gewoon niets.
Dat kan ook niet, want er zit niets in. Echt niet. Het is nep.
Stel je voor dat je vruchtenhagel wat normaal op je brood gaat gewoon een andere vorm heeft en in een officieel flesje wordt gedaan met echte sluiting en etiket etc. Dat maakt niets uit: het smaakt nog steeds lekker zoet en je krijgt er niks van. Stel dat je een dag later toevallig ziek bent –> dan weet je in elk geval dat je ander-vorm-vruchtenhagel daar niks mee te maken heeft: het is en blijft vruchtenhagel, in welke vorm het ook zit en hoe het ook gepresenteerd wordt.
Zelfde als je je beter voelt: het blijft vruchtenhagel.
Je redeneert vanuit jezelf. De homeopaat (en aanhang) zal anders redeneren. Om die hoek meer te overtuigen, zou je er m.i. toch beter aan doen tenminste een ‘nazorg’ rapportage te doen.
Ik ga er eigenlijk enigszins vanuit dat die hoek niet te overtuigen valt. Daarnaast redeneer ik volgens wetenschappelijk vastgestelde principes, het is niet mijn mening die ik hier verkondig, het is een algemeen wereldwijd geaccepteerd feit. En dat feit, dat er niks gebeurt als je een overdosis homeopathisch spul neemt, hebben we laten zien.
Overigens zeggen homeopaten het zelf ook: er gebeurt niks als je een overdosis van onze middelen inneemt. Daarmee houden ze zich niet aan hun eigen leer, maar goed.
Het is een beetje irrelevant geworden als we nu nog gaan rapporteren wat iemand voelt: ten eerste kan dat per definitie niets te maken hebben met het water en suikerpilletjes die we ingenomen hebben. (Tenzij VSM een productie fout heeft gemaakt).
Ten tweede is er nadat we uit elkaar zijn gegaan niet meer voor omstandigheden gecontroleerd –> als er nu nog iemand ziek wordt weten we niet of dat iets met 5 februari te maken heeft. (Ok ok, tenzij iedereen die daar geweest is opeens omvalt dan, maar zelfs dan, griep heerst, wie zegt dat we elkaar niet hebben aangestoken etc.)
Maar if it makes you feel better: tot nu toe geen enkel geluid gehoord dat er iemand zich niet lekker zou voelen. Ik voel me in elk geval hetzelfde als normaal.
Het dringt blijkbaar niet tot je door wat ik bedoel. Homeopaten gaan uit van energiewerking; daarvoor hóeft de huidige meetcapaciteit niets te meten, want volgens hen valt dat inderdaad nog niet te meten (omdat energie zich op die manier nog niet laat meten).
Oei oei Maarten, dit is een gevaarlijke uitspraak: “Daarnaast redeneer ik volgens wetenschappelijk vastgestelde principes, het is niet mijn mening die ik hier verkondig, het is een algemeen wereldwijd geaccepteerd feit”
Dat zegt natuurlijk niets… het is een dooddoener. Wat is namelijk ‘het’? Wat is ‘wereldwijd’? Wat is het ‘feit’? Schijnbaar is het geen algemeen geaccepteerd feit, want de helft van de mensheid (ik doe een gooi) koopt weleens homeopathische middelen. En dat noem ik een wereldwijd feit. 😉
Het dringt blijkbaar niet door wat ik bedoel: of ze nu uitgaan van energiewerking of niet, feit blijft dat je hun spul kan innemen zonder dat er wat gebeurt. Je kan over vruchtenhagel ook zeggen dat er energiewerking optreedt: dat maakt het alleen niet waar.
(Dus zelfs al was het waar dat het een energetische werking heeft, dat is dan op geen enkele manier merkbaar: het onzichtbare komt verdacht veel overeen met het onaanwezige.)
Het is een wereldwijd geaccepteerd feit dat men iets niet tot in het oneindige kan verdunnen. Stel je hebt een sausje en daar neem je 1 druppel van en mengt dat met 99 druppels water (C1 verdunning). Dat is een heeeel waterig sausje en de vraag is of je nog veel proeft, maar dat er nog een beetje van het sausje inzit valt niet te betwisten. Daar neem je weer een druppel van en mengt dat met 99 druppels water (C2). Hoelang kan je daarmee doorgaan tot je het niet meer een “waterig-sausje” mag noemen maar gewoon water? Waar is die lijn? Laten we het simpel houden: wanneer er geen enkele molecuul meer van het sausje in het water zit. Dat is in principe vanaf C12. Dan zit er niets meer in en heb je alleen nog water over.
Natuurkundige en chemische principe gelden overal. Laat ik het anders uitdrukken: het is een universeel feit –> in het hele universum gelden deze principes, niet alleen op onze planeet.
Homeopaten zeggen veel, maar met hun middelen gebeurt weinig. Het is gewoon heel duur water en hele dure vruchtenhagel. En over dat water en vruchtenhagel mag iedereen z’n eigen fantasie hebben. Alleen wordt het gevaarlijk wanneer anderen in die fantasie gaan geloven en denken dat het überhaupt echt kan zijn. Als je dan homeopathie gaat nemen in plaats van echte medicijnen, dan kan je doodgaan.
Dat mensen het kopen: ze worden een verhaaltje voorgehouden, zonder een tegengeluid geloven mensen gemakkelijk wat ze te horen krijgen. Van nature zijn mensen niet heel erg skeptisch. Daarnaast ontbreekt vaak de benodigde kennis om door het verhaaltje heen te prikken.
Hoe kun je nu zeggen dat er geen werking is? Je wilt toch niet zeggen dat er onder al die miljoenen mensen die het gebruiken, geen enkele persoon baat heeft bij homeopathische middelen? Mensen zijn wel gek, maar zo gek zijn ze ook weer niet?
“Het is een wereldwijd geaccepteerd feit dat men iets niet tot in het oneindige kan verdunnen.”
Sorry hoor, maar dit vind ik geen wereldwijd geaccepteerd feit. Waar baseer je dat op? Onderzoek? Ik bijvoorbeeld accepteer dit niet als feit. In feite begint het homeopathische standpunt bij mij aan kracht te winnen. 😉
“Homeopaten zeggen veel, maar met hun middelen gebeurt weinig. ”
Er gebeurt genoeg. Ga al die zorgzame moedertjes en vadertjes maar eens vragen die hun kindertjes vertroetelen met homeopathische druppeltjes. 😉
“Natuurkundige en chemische principe gelden overal. Laat ik het anders uitdrukken: het is een universeel feit –> in het hele universum gelden deze principes, niet alleen op onze planeet.
Nog meer: oeioeioei… en nog maal: oeioeioei… dit lijkt mij al helemaal niet kloppen. Weet jij al wat er achter het heelal zit, nog een heelal? Weet jij wel zeker dat de principes overal gelijk zijn?
@Maarten
Het klopt niet helemaal dat er bij C12 of 10^24 in principe geen molecuul meer over is, dat hangt ook af van de oplossing waar je mee begint (de ‘oertinctuur’). Als je begint met een oplossing van 1 mol (of 6,022×10^23 deeltjes) per liter dan heb je gelijk. Als je begint met bv 18 molair zwavelzuur dan houd je nog ongeveer 10 deeltjes per liter (gemiddeld) over na de verdunning.
Jammer trouwens dat er zo weinig aandacht in de media was voor jullie actie.
@Henk: Interessant!
Ik bedenk me wat dat betreft trouwens dat het ook al voor en eventueel nog wat na C12 kan zijn: homeopaten zijn James Bond fans, ze schudden, ze roeren niet, dus ik denk dat we ervanuit mogen gaan dat de middelen vaak genoeg niet heel goed gemengd zijn, wat onze berekeningen weer beïnvloed. Maargoed, als ik het goed begrijp maken 10 deeltjes per liter niets uit. Metingen van schadelijke stoffen worden gedaan in mu-gram per liter. En, aangenomen dat u met 10 deeltjes ook 10 moleculen bedoelt, voordat we aan een mu-gram zitten moet er nog wel wat meer in rondzweven.
(please correct me if I’m wrong, ik houd me in deze reactie namelijk niet echt bij mijn leest)
Addendum op mezelf:
Deze kranten hebben over de actie geschreven:
Apeldoornse Courant Editie; Dagblad Flevoland Editie; Deventer Dagblad Editie; Gelders Dagblad Editie; Nieuw Kamper Dagblad Editie; Sallands Dagblad Editie; Veluws Dagblad Editie; Zutphens Dagblad Editie; Zwolse Courant Editie; Het Parool.
Het tijdschrift Medisch Contact. En naar verwachting zal er nog minimaal 1 blad volgen.
Diverse websites (waaronder onze eigen natuurlijk) schreven erover zoals dejaap.nl en joop.nl.
Daarnaast natuurlijk radio: Spijkers met Koppen en RTV Noord-Holland.
Mogelijk nog meer, ik weet het niet. In elk geval vind ik het niet weinig.
Wereldwijd lijkt het tot nu toe de meeste impact gehad te hebben in brazilie, waar interessante geluiden vandaan komen: Already the campaign is having an effect in Brazil, where homeopathic funding is now under review.
@Maarten,
Klopt, 10 deeltjes of moleculen per liter is zo goed als niks. Je had ook niks gemerkt van een halve liter arsenicum jodatum C10 i.p.v. C200.
Arsenicum jodatum is trouwens homeopatenlatijn (fantasielatijn met onzinwoorden) voor Arseen(III)jodide of AsI3. Dat was vroeger een bestanddeel van een kwakzalversrecept voor o.a. reuma en malaria, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Arsenic_triiodide.
@ henk
Hahnemann verdunde D60 (C30…10^-60). Veel homeopathische middelen worden meestal veel sterker verdund. 200C (10^-400) is heel gebruikelijk.
Kijken we niet op een molletje meer of minder.
@Sten
Materie, zeg maar “spul”, zoals de stoel waar je op zit, het beeldscherm waar je naar kijkt, het bed waar je in slaapt, het voedsel wat je eet en vooral het water wat je drinkt: als je ze tot het kleinste deel uit elkaar zou halen kom je moleculen tegen. Een molecuul water: H2O (kleine 2) bestaat uit 2 waterstof atomen en 1 zuurstof atoom. Als je het molecuul dus uit elkaar haalt, heb je geen water meer, we houden het dus bij moleculen.
Een molecuul is het kleinste deel van dat water.
Laten we ze voorstellen als knikkers. We nemen even water met een kleurtje: allemaal zwarte knikkers. Stel je hebt een fles met 100 zwarte knikkers.
Dat gaan we verdunnen, we nemen 1 zwarte knikker en doen die in een schone fles met mooi schoon nieuw water, laten we zeggen 99 witte knikkers. Dit noemen we A.
Dan gaan we schudden.
1 van de 100 deeltjes is dus zwart.
Van die verdunning nemen we willekeurig een van de knikkers en stoppen die weer in een schone fles met 99 witte knikkers. We hebben nu een kans van 1 op de 100 dat we in de nieuwe fles nog 1 molecuul van het originele ingredient over hebben. En deze noemen we B.
Dan gaan we verder, weer 1 knikker willekeurig pakken, in een nieuwe fles met 99 witte knikkers, etc etc.
De kans dat als je dit zo een paar keer hebt gedaan wordt dus steeds kleiner (een honderdste van een honderdste van een honderdste etc). Homeopaten doen dit zo op deze manier dus 200 keer (C200). Ze beginnen met extreem veel knikkers op nog veel meer water, maar het principe dat het onderdelen zijn is hetzelfde.
Ik hoop dat je begrijpt dat het dus een feit is dat je dingen niet tot in het oneindige kan verdunnen. Op een gegeven moment heb je gewoon nog maar 1 knikker over van de stof waar je mee begonnen bent. Dan is het niet meer verdunnen, dan is het gewoon “hebben we bij deze ‘verdunning’ toevallig wel of niet die ene, laatst overgebleven molecuul te pakken?”.
Als we nu een discussie krijgen of het wel of niet een wereldwijd, nee, universeel geaccepteerd feit is dat er moleculen bestaan, dan gooi ik mijn handdoek in de ring.
Hahaha Maarten, ik ben geen kleuter, ‘jochie’ 😉
Hoe oud denk je eigenlijk dat ik ben en dat ik de lagere school niet afgemaakt? 😉
Ik heb het over het geheugen van iets wat ergens in was. De verdunning die in moleculen ophoudt, gaat mogelijk door op een energie level waar jij geen kaas van hebt gegeten. En zo bedoelde ik dat ook, ik heb er al een paar keer eerder op gewezen. Ik ben hier niet om de homeopaten te verdedigen, maar wel om de poten onder jouw – naar mijn smaak al te zekere – wereldbeeld weg te zagen.
@ Maarten
Je onderschat Sten.
@ Sten
Wat we niet weten weten we niet. De rest is speculatie. Over iets dat je niet kan onderzoeken kan je één zinnige uitspraak doen namelijk dat je er geen zinnige uitspraak over kan doen.
Dat is zo. Wel kun je onderzoeken hoe het komt dat er toch een aanzienlijk effect is bij homeopathische middelen. Deze actie is prima om tot allerlei onderzoek aan te sporen.
Laten we ajb niet vergeten dat er gewoon écht hele legers aan mensen zijn die niet zonder hun homeopathische pilletjes/druppeltjes kunnen of denken te kunnen.
En over dat geheugen van oplossingen: ik sluit niet uit dat dit bestaat. Daarom zei ik ook: misschien kan iets wel oneindig verdund worden…
We weten niet eens hoe het heelal precies ‘eindigt’ (en wat zit daar dan achter). Als er daar zoiets als oneindig bestaat, waarom dan niet in de microkosmos?
Over kranten: je vergeet de Volkskrant die op zaterdagmorgen een interview had met Catherine de Jong.
Over verdunnen: Al in Hahnemanns tijd moet het duidelijk geweest zijn dat als je iets een miljoen of een miljard keer verdunt, speciaal stoffen als keukenzout, kalk, diverse gewone chemicaliën en kruidenaftreksels, het normaal gesproken geen effect meer heeft. Aan de andere kant werden er talrijke ziekten overgebracht door iets dat behoorlijk onzichtbaar was. En Hahnemann ontdekte dat bij hoge verdunningen zijn proefpersonen nog steeds symptomen vertoonden (als ze wisten wat ze verondersteld waren te slikken).
Sten speculeert over ‘energielevels’ of geheugen of over hele kleine dingetjes of over de kosmos. Maar uiteindelijk moeten die veronderstelde ongrijpbare dingen weer effect hebben op mensen. Ergens moeten zenuwen geprikkeld worden, moeten stoffen geproduceerd worden op instructie van het DNA enzovoorts.
Sten stelt het voor als geheugen iets onstoffelijks is, net als energie. Maar elke vorm van geheugen die wij kennen is stoffelijk.
Dat dingen vormvast zijn zit hem in bindingen tussen atomen die zo stevig zijn dat ze niet losgaan onder ‘normale’ omstandigheden.
De geheugens van onze computers bestaan uit ofwel kleine gebiedjes die permanent gemagnetiseerd zijn dan wel uit ladingen die verschoven zijn op zo’n manier dat ze niet meer kunnen terugschuiven. In de allereerste computers waren er nog andere soorten geheugens, bijvoorbeeld lopende golven in een buis met kwik (die moesten 1000 keer per seconde ververst worden).
Dat het erfelijk materiaal moet bestaan uit zoiets als als een aperiodiek kristal was al door Schrödinger in 1944 bedacht, en in 1953 werden met de ontdekking van de structuur van DNA de concrete details gevonden. Het DNA is een soort geheugen voor het recept om alle delen van ons lichaam te maken tot en met de details vand e biochemie. Het immuunsysteem is ook een soort geheugen dat weer anders functioneert: je begint met een onvoorstelbaar grote hoeveelheid ‘sleutels’, en de sleutels die passen op ‘sloten’ van vreemde indringers worden vermenigvuldigd. Daar zit het geheugen dus in aantallen van tamelijk onvergankelijke sleutels. Ons geheugen voor van alles en nog wat heeft ook een bekende fysieke basis: het aanmaken of vernietigen van synapsen.
Met andere woorden, elke vorm van geheugen die wij kennen heeft een fysieke basis die uiteindelijk erop neer komt dat de een of andere fysieke structuur (kristal, synaps, DNA, immuuncel, ladingsverdeling, magnetisatie) in stand blijft ondanks het feit dat de dragers blootstaan aan allerlei invloeden waarvan de wanmrtebeweging van de moleculen de belangrijkste is.
Datr is ook de reden waarom de homeopaten zo wanhopig grijpen naar ‘de structuur van water’ en kwantummechanische verstrengeling. Helaas blijft de structuur van water niet langer in stand dan ongeveer 0,000 000 000 000 01 seconde, en om te begrijpen hoe weinig dat is diene het volgende voorbeeld: de anatomisch moderne mens bestaat ongeveer 30.000 jaar (het kan ook 40.000 of misschien wat langer zijn).
0,000 000 000 000 01 deel van 30.000 jaar is één honderste seconde.
De kwantummechanische verstrengeling is ook een soort structuur die kan worden waargenomen in systemen die uiterst goed van de omgeving zijn afgeschermd. Er zijn echter alternatieve theoretici die proberen de interactie tussen behandelaar, medicament, en behandelde te beschrijven als een verstrengeling.
Bij al die homeopathisch getheoretiseer wordt bovendien gepostuleerd dat die geheugenfunctie wordt overgebracht door schudden. Als je echter kijkt naar alle bekende manieren om dingen in geheugens aan te brengen, dan komt daar heel wat bij kijken. Letters breng je niet op papier door wat letters en inkt en papier samen in een wastrommel te gooien en maar wat te laten draaien. Vervolgens geloven de homeopaten ook nog dat dat ‘geheugen van water’ (volgens mij een laat-twintigste-eeuws bedenksel) op melksuiker kan worden overgebracht door dat water (met alcohol) te verstuiven en te laten opdrogen. Het is duidelijk dat al dit gepraat over het geheugen van water bedoeld is om de leek zand in de ogen te strooien.
Hoemopathie is gewoon een variant op mesmerisme en ‘magnetische’ geneeswijze, het is ook ontstaan in een tijd dat de mysterieuze magnetische krachten van Mesmer in de mode waren, en gaat uit van een spirituele kracht of zo. De homeopathische bereidingswijze is een ritueel dat je moet vergelijken met het instralen van Jomanda of het zegenen van wijwater.
JW Bedankt voor je schitterende verhaal hier… ik waardeer het dat je steeds de moeite neemt alles educatief uit te leggen. Het is sowieso leerzaam.
Dit: “Sten stelt het voor als geheugen iets onstoffelijks is, net als energie. Maar elke vorm van geheugen die wij kennen is stoffelijk.”
In jouw zin staat zelf al de crux: […] elke vorm van geheugen die wij kennen […]
Dat is het hem nu net.
En dit JW “Maar uiteindelijk moeten die veronderstelde ongrijpbare dingen weer effect hebben op mensen.”
Ik kan je op een briefje met keurig geschreven letters geven dat die ‘ongrijpbare’ dingen mijn leven al compleet beïnvloeden.
Vanuit jouw onderbouwing heb je gelijk, maar wij mensen hebben nog lang niet alles in kaart.
Er is toch een verschil tussen voor jou ongrijpbaar en ongrijpbaar tout court. En wat betreft de homeopathie: die is zo ongrijpbaar dat zelfs de homeopaten nog niet het allereerste bewijs hebben dat er überhaupt iets te (be)grijpen valt. Zelfs de lichtelijk sympathieke meta-analyses die zeggen ‘er zit iets meer in dan louter placebo-effect’ (bijv. publicatiebias of bevooroordeeld onderzoek doen of gewoon sjoemelen) zeggen ook ‘voor geen combinatie van aandoening en behandeling is aangetoond dat het iets uithaalt’. En dan moet je bedenken dat deze meta-analytici ‘uithaalt’ al definiëren als een soort wonder vergelijkbaar met ‘in één worp met twee dobbelstenen dubbelzes gooien’. De basis voor de homeopathie zijn de geneesmiddelproeven en de homeopaten weigeren gewoon om die voor het oog van de wereld zo uit te voeren dat ze overtuigend zijn. Dikke boeken vol met honderdduizenden ‘symptomen’ van hoogverdunde middelen, en regelmatig herhaalde grootspraak in de trant van ‘als je maar eens twee weken lang Sulphur 200C in zou nemen zou je wel anders piepen’. Wereldwijd zijn vele geldprijzen te behalen met een geslaagde geneesmiddelproef, en men probéért het niet eens. Waar is er dan iets te grijpen dat niettemin ongrijpbaar is?
Daarentegen hebben medici en psychologen allang min of meer uitgevonden hoe het kan dat mensen overtuigd kunnen raken van de werking van onwerkzame middelen. (Niet alleen in de geneeskunde, maar daarbuiten ook, denk aan regendansen en religieuze activiteiten bij epidemieën en natuurrampen.) In elk geval is het feit dat die overtuiging kan postvatten zonder dat er sprake is van werking goed gedocumenteerd.
Stens nadruk op de beperking van ‘die wij kennen’ komt neer op het bewijs vanuit dingen die wij niet weten. Zo is het wel makkelijk argumenteren:
‘ik denk X’
‘Jij weet niks van X’
‘Niemand weet iets van X’
Conclusie:
‘X bestaat’
Dat heet het argumentum ad ignorantiam.
Er zijn wel dingen die we niet kunnen zien. Ons universum bevat een vorm van ‘negatieve’ energie die maakt dat het versneld uitdijt (de uitdijing remt dus niet af door de zwaartekracht, wat je zou denken); bovendien blijkt bij de bestudering van gravitatielenzen en bewegingen van verre melkwegstelsels en de klonterigheid van de kosmische achtergrondstraling dat er in en rond melkwegstelsels ook een aanzienlijke hoeveelheid graviterende materie moet zijn waarvan we de verdere aard volstrekt niet kennen. Voorzover valt na te gaan is die materie ruwweg homogeen verdeeld in de omgeving van melkwegstelsels, maar waar die uit bestaat is onbekend. Als die echt homogeen verdeeld was, en niet bijvoorbeeld bestaat uit kleine zwarte gaten, dan moet de dichtheid ongeveer gelijk zijn aan de massa van 1 waterstofatoom per kubieke centimeter (als iemand het beter dan ik kan berekenen hoor ik het wel). Maar die deeltjes (als het deeltjes zijn) zijn alleen gravitationeel gebonden en hebben geen interactie met gewone deeltjes, dat wil zeggen nog veel minder dan neutrino’s. Neutrino’s hebben ook weinig interactie, die kunnen door een hypothetische plak lood van 7 lichtjaar dik vliegen en hebben dan nog maar een 50/50 kans om geabsorbeerd te worden. Die worden ook niet gravitationeel gebonden. Maar die zijn ontdekt. Het fantastische is dat die onzichtbare massa (voor zover bekend) ongeveer 100% uitmaakt van de massa van het universum. Zichtbare massa zoals sterren en stofwolken (en licht) beslaat maar iets van 1% van het totaal. Misschien is dit allemaal fout, en klopt er iets niet aan de gravitatiewet op grote afstanden, maar cdat heeft niemand goed kunnen uitwerken.
Kortom, natuurkundigen zijn niet te beroerd om de meest fantastische hypothesen te onderzoeken, maar er moet wel een beginnetje zijn. Gewoon ergens iemand die verklaart iets niet te begrijpen is geen beginnetje, en een grote groep genezers met een grote mond die het niettemin verrekken om hun fantastische beweringen kracht bij te zetten met eenvoudige proeven die als ze zouden slagen hen onmiddellijk veel geld en nog veel meer roem zouden brengen, nee, dat is ook geen beginnetje.
@ JW
Niemand heeft ooit gezegd dat het niet ontzettend veel inspanning kost, iets nieuws tot stand te brengen (of in Randi’s woorden, het ‘Bewijs het maar en claim je prijs’). Denk aan alle pogingen de mens fysiek te laten ‘vliegen’. Het vliegtuig was een droom, geen realiteit, maar is het nu wel.
Ik zei al: je argumentatie is prima, maar er zijn vele mensen die hardop dromen, en het zou mij niets verbazen als het die mensen zijn, die uiteindelijk aan het langste eind trekken. Ging het namelijk niet al zo vaak zo, dat de dromers de toekomst vormgaven, die nu onze realiteit is?
Ik ben niet in staat de homeopathie te bewijzen en ik voel mij (natuurlijk) ook niet geroepen.
Wel ben ik geïnteresseerd in het ‘astrale’ onderzoek.
Maar komt tijd, komt raad.
Wel bedankt voor je schitterende en educatieve toelichtingen.
Knappe koppen zoals jij zullen we altijd nodig hebben om verder te komen.