In februari van dit jaar hadden we het hier in de commentaren op kloptdatwel.nl al over de biggenstudie van onderzoeker Irene Camerlink (WUR) e.a. Toevallig kwam deze onlangs weer onder mijn aandacht. In een dialoog via Twitter met de woordvoerder van de WUR, Simon Vink, voerde ik die studie op als voorbeeld van onderzoek, dat niet ‘waar’ kon zijn. Dit na aanleiding van opmerkingen van Vink in de Gelderlander, “Wetenschap draait om zorgvuldigheid. Wat je zegt moet waar zijn. Nooit publiceren zonder dat je hebt gecheckt en gedoublecheckt. Zo doen wij dat hier in Wageningen althans.” In dit artikel leg ik uit waarom één of enkele losse onderzoeken (‘random controlled trials’ , of RCT’s) naar homeopathie nooit voldoende kunnen zijn om de werkzaamheid van een individueel homeopathisch middel aan te tonen. Zelfs als uit zo’n RCT komt dat het homeopathische middel (het verum) het beter zou doen dan een placebo. Die conclusie berust op een denkfout.
Kort na die discussie met Vink nam een journalist contact met me op. Hij had nl. net een stukje in de Molenaar gelezen over dezelfde studie en na wat geGoogle, vond hij dat ik de biggenstudie had genoemd op Twitter.
Ik was er intussen ook achter gekomen waarom het weer ‘nieuws’ was: Irene Camerlink en Liesbeth Ellinger, de homeopathische dierenarts, waarmee Maarten Koller op de radio in discussie was, hebben de studie onlangs op een symposium gepresenteerd (17 sept. 2011). Als je een beetje zoekt op Internet vind je nu op allerlei sites aanhangers van homeopathie juichend berichten, dat het nu wetenschappelijk bewezen is dat homeopathie kan werken.
In die discussie met Vink had ik beargumenteerd dat zo’n Randomized Controlled Trial (RCT) als onderzoek naar homeopathie wetenschappelijk gezien bij voorbaat niets kon opleveren en daarom eigenlijk niet zou moeten worden uitgevoerd aan een zichzelf respecterende universiteit. Dat argument heb ik hieronder uitgewerkt. Het komt neer op eens heel precies kijken wat zo’n RCT nu eigenlijk inhoudt.
Randomized Controlled Trial
Zo’n onderzoek begint grofweg met de nulhypothese, vervolgens komt de proefopzet, de proef zelf, de resultaatopname, de data-analyse en ten slotte het trekken van conclusies. De nul-hypothese veronderstelt gewoonlijk dat er geen verschil is in werking van verum (het middel dat we willen onderzoeken) en placebo (een nepmiddel). Verwacht mag dan worden dat er bij een groep proefpersonen die het verum krijgt en een andere groep die het placebo krijgt, niet al te grote verschillen in resultaat zullen optreden.
Alleen als er uit het experiment een significant verschil blijkt tussen verumgroep en placebogroep, verwerpen we de nulhypothese. Als de verumgroep beter scoorde, kun je dan claimen dat het verum een werking heeft die beter is dan die van het placebo. Dit alles is wel onder voorbehoud dat het experiment netjes is opgezet, zodanig dat er geen andere factoren de groepen verschillend kunnen beïnvloeden. Dit wordt o.a. getracht te bereiken met (dubbele) blindering. En dan is er altijd nog het fenomeen van de ‘vals-positieve’ uitslagen…
Nu zijn er diverse RCT’s uitgevoerd met klassiek homeopathische middelen die een positief significant verschil laten zien voor de verum groep. Is de conclusie dat het homeopathische middel werkt gerechtvaardigd? Nee, zullen de sceptici beweren en meestal zal het ze niet veel moeite kosten om ergens een onvolkomenheid in de opzet of data-analyse aan te tonen, die het onderzoek ‘onderuit’ haalt (zie de commentaren op het eerder bericht op kloptdatwel.nl om een idee te krijgen van wat er mis gegaan kan zijn bij het onderzoek van Camerlink).
Mocht het niet lukken fouten te ontdekken is het altijd nog mogelijk om te wijzen op de mogelijkheid van een vals positief resultaat, een toevalligheid. Dat laatste voelt natuurlijk wat zwakker aan als argument, maar is op zich wel valide. De reden dat die meta-analyses van homeopathische trials worden uitgevoerd, hangt sterk samen met dat verschijnsel van vals positieven. Als je een berg onderzoeken bij elkaar veegt, blijken die paar toevallige positieve uitslagen meestal de te verwachte uitschieters.
Wat zit er fundamenteel mis bij die RCT’s en homeopathie?
Het echte probleem ligt in mijn ogen echter op een fundamenteler niveau: de nulhypothese die ik eerder formuleerde is niet compleet en zou eigenlijk moeten luiden “er is geen verschil in werking tussen verum en placebo én er is een wezenlijk verschil tussen verum en placebo”. Die toevoeging is in gewone trials zo triviaal dat er eigenlijk nooit bij stil wordt gestaan. Meestal is er gewoon sprake van twee chemisch verschillende stoffen, maar essentieel is dat het bestaan van het verschil in overeenstemming is met de kennis waar je van uit gaat. Het wetenschappelijk probleem met de klassieke homeopathie is nu echter juist dat dat veronderstelde verschil niet aangetoond kan worden en er eigenlijk ook niet kán zijn op grond van bestaande kennis.
Als het experiment wordt uitgevoerd en er is een positief significant resultaat moet de conclusie dus eigenlijk luiden “onder aanname dat er een wezenlijk verschil is tussen verum en placebo, werkt het verum beter dan het placebo” (nog steeds met inachtneming van eerder genoemde randvoorwaarden van goede proefopzet en mogelijk een vals positieve uitslag). Zolang je echter niet dat wezenlijke verschil tussen verum en placebo kunt aantonen, heeft die conclusie geen enkele betekenis!
Aanhangers van homeopathie zullen nu aanvoeren dat de wetenschap nog niet zo ver is om dat verschil te meten of zelfs dat de werking überhaupt buiten het bereik van de huidige wetenschappelijke kennis ligt. Dit is ook wat Camerlink naar voren brengt en bevestigde in een mailwisseling, die ik met haar had. Zij verwacht binnen niet al te lange tijd dat die onontdekte eigenschappen van hoogverdunde oplossingen bewezen zullen worden: “Dat het verschil in samenstelling tussen het verum en de placebo nog niet wetenschappelijk is aangetoond is naar mijn inziens slechts een kwestie van tijd. Via de natuurwetenschappen wordt steeds duidelijker dat structuur van water door behandeling kan veranderen zonder dat de fysieke samenstelling van water verandert.”
Totdat die ‘verwachting’ bewaarheid is geworden, mag je de oorzaak van het positieve resultaat niet aan het verschil verum/placebo toeschrijven. Het is eigenlijk nog safer om het aan verschil in letters op de spuitbusjes (‘A’ of ‘B’) toe te schrijven. Zo gauw je namelijk een niet meetbare invloed accepteert als verklaring, kun je net zo goed elke andere niet meetbare invloed aannemen als verklaring: ‘ik heb toevallig heel hard gebeden voor de verum-groep’ óf ‘er zijn marsmannetjes die een straal biofotonen hebben afgevuurd op de verum groep’ …
Sommigen zullen in het positieve resultaat van het experiment zélf ‘bewijs’ zien voor het verschillen van verum en placebo; een ontoelaatbare cirkelredenering, volgens mij. Ik heb gemerkt dat dat echter niet bij iedereen die ik dat voorlegde vanzelfsprekend is, maar een voorbeeld kan het denk ik, verduidelijken.
Stel, we doen een proef, waarbij we zeker weten dat verum en placebo identiek zijn. We nemen bijvoorbeeld kraanwater of nog makkelijker, ‘niets’. Nu kan het experiment toch een significant positief resultaat opleveren voor het ‘verum’, door problemen met de opzet of door toeval (vals positief). In dat geval zal geen wetenschapper de conclusie trekken dat de twee identieke middelen blijkbaar tóch verschillend waren, of dat het verum-’niets’ anders was dan het placebo-’niets’.
Kortom, zolang er vooraf geen wetenschappelijk aanvaardbaar verschil is aan te tonen tussen verum en placebo, kan de conclusie bij een positief significant resultaat van een RCT alleen maar zijn dat, ofwel er onvolkomenheden in de opzet zaten, ofwel dat we met een vals positief resultaat van doen hebben. Het is eigenlijk niet nodig om verder te kijken. De conclusie dat het verschil veroorzaakt wordt door een betere werking van het verum is echter bij voorbaat onjuist, of leunt op zijn minst op de veel zwaardere claim van het bestaan van onbekende krachten, of iets dergelijks.
En je moet je afvragen of het wetenschappelijk verantwoord is, om zo’n positief resultaat zonder al die voorbehouden die op zijn plaats zijn, te publiceren. Ik vind eigenlijk dat je dat niet moet doen en in mijn ogen zou het Wageningen sieren om duidelijk afstand te nemen van die studie (en eens uit te leggen waarom ze er ooit aan begonnen zijn). De WUR heeft jammer genoeg ook nooit gereageerd op de nominatie voor de Meester Kackadorisprijs 2010 naar aanleiding van de biggenstudie.
Wat blijft er dan wel aan bewijsmogelijkheden over voor homeopathie?
Fundamenteel onderzoek naar homeopathie wijs ik niet bij voorbaat af, hoewel er zo weinig aanwijzingen voor de werking ervan zijn, dat ik het eigenlijk niet acceptabel vind dat er gemeenschapsgeld aan wordt besteed. Zo’n aanwijzing zou kunnen bestaan, het klinkt misschien een beetje paradoxaal na het voorafgaande, uit een goed opgezette RCT, die bij herhaling en ook bij herhalingen door andere onderzoekers, keer op keer een positief significant resultaat laat zien. Buitengewone claims vergen immers buitengewoon sterk bewijs. Op het Skepsis-blog zijn andere suggesties te vinden .
De huidige ophef over die neutrino’s laat zien hoe verstandige wetenschappers omgaan met onverklaarde resultaten, die de huidige wetenschappelijke kennis lijken te tarten: eerst zelf alles tot in den treure controleren en herhalen, en als het resultaat nog steeds overeind blijft, aan je collega’s vragen om de proef te herhalen en jouw resultaten kritisch te bekijken. Sommige critici vinden het eigenlijk al te ver gaan dat CERN er een persconferentie over belegde…Voorzichtigheid over de eigen resultaten en speculaties over mogelijke gevolgen voor de wetenschap bij bevestiging van het resultaat nuanceren, lijkt mij de wetenschappelijk juiste houding. Zo’n merkwaardig resultaat is alleen maar het beginpunt van een zoektocht naar een verklaring.
Conclusie: losse RCT’s zijn bij voorbaat zinloos om op een wetenschappelijk verantwoorde manier de werking van homeopathische middelen aan te tonen … En, denk ik vervolgens, zijn al die meta-analyses van die trials door sceptici die nu als belangrijkste reden worden aangevoerd om maar op te houden met het onderzoek naar homeopathie, dan eigenlijk ook niet overbodig geweest?
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Beste Pepijn,
Hartelijk dank voor deze heerlijke heldere uitleg over hoe een trial over homeopathische middelen uitgevoerd hoort te worden. Dit artikel zou verplichte kost moeten worden voor alle warhoofden die in de toekomst nog onderzoek willen doen op dit terrein.
Ach, die warhoofden zullen toch in hun overtuiging blijven volharden en iedere strohalm aangrijpen om te kunnen beweren dat homeopathie wel degelijk werkt. Ik ben op een ander forum wel eens in discussie gegaan met een aanhanger van homeopathie. Op een reactie van mij komt dan een hele reeks reacties van de aanhanger, met allerlei onderzoeken over het geheugen van water en probeer dat dan maar eens te weerleggen. Als je een weerlegging van het ene onderzoek hebt, dan komt ze wel weer met een ander onderzoek en zo blijf je bezig. Ik heb het inmiddels maar opgegeven.
Ik heb ook volstrekt niet de illusie dat ik de homeopathie aanhangers hiermee overtuig, maar ik richt me dan ook eerder op de (universitaire) instellingen en beleidsmakers, die zich toch wel iets aan zouden moeten trekken van goede argumenten.
Helemaal mee eens!
Coli 30K tegen Coli-infecties. 30K maar liefst! Lekker sterk spulletje!
Natuurlijk moeten we af van het ongebreidelde antibioticagebruik. Dat wist ik 35 jaar geleden ook al.
Maar de uitkomst van dit onderzoek is gewoon te mooi om waar te kunnen zijn. Ik durf dan ook rustig te beweren dat het niet waar is. Het is schaamteloos om dit zonder meer te publiceren.
Inderdaad, de kwakkers zullen het weer als ondersteuning van hun geloof zien en zij kwakken dus rustig verder, ongehinderd door een kritische beschouwing.
Coli-infecties? Die toonden ze helemaal niet aan. Alle opgestuurde poepmonsters waren negatief voor coli en salmonella. Dat hele E-coliwoord had uit het onderzoek geschrapt moeten worden.
Is er hier geen sprake van een cirkelredenering? Je moet eerst wetenschappelijk aantonen dat het serum verschilt van de placebo, alvorens wetenschappelijk te kunnen aantonen dat het serum werkt? Ik denk dat een homeopaat hier maar één claim in ziet, waar Pepijn van Erp er twee ziet. Je hoeft tenslotte ook niet EERST wetenschappelijk aan te tonen dat neutrino’s sneller KUNNEN gaan dan het licht, alvorens wetenschappelijk aan te tonen DAT ze sneller gaan dan het licht. Het is oneerlijk om van homeopaten te verwachten dat ze roomser zijn dan de paus. Het volstaat om vast te stellen dat de heilzame werking van homeopathische verdunningen vooralsnog niet wetenschappelijk is vastgesteld.
Ik denk dat homeopaten eerst maar eens moeten bewijzen op grond waarvan hun watertjes werken. Als er geen verklaring is voor de werking, dan is het vrij onwaarschijnlijk dat het werkt, aangezien het uiteindelijk alleen maar water is.
Het is ook vrij onwaarschijnlijk dat neutrino’s sneller zijn dan het licht. Als het werkelijk zo is, komt de verklaring ook pas achteraf. Nogmaals, waarom zouden we van homeopaten verwachten dat ze roomser zijn dan de paus?
Er zit toch wel een verschil is. Bij de homeopaten gaat men uit van het geheugen van water, iets waar nog geen echt bewijs voor is gevonden. Bij de neutrino’s is er sprake van iets dat al dan niet zou kunnen bewijzen dat ze sneller zijn dan het licht. Vooralsnog acht men nog helemaal niets bewezen en heeft men de resultaten naar andere wetenschappers gestuurd met de vraag om te kijken of er ergens een fout of een andere mogelijke verklaring voor de meetresultaten zit.
Van homeopaten wordt dus helemaal niet verwacht dat ze roomser zijn dan de paus. Ze moeten gewoon bewijs leveren op grond waarvan hun water zou kunnen werken.
Het voorlopige resultaat van het neutrino-onderzoek is niet afkomstig van een RCT, dat maakt wel even een verschil, die vergelijking gaat echt niet op.
Ik hoop juist duidelijk gemaakt te hebben dat de claim dat het verum werkt (ook al is er geen enkele aanwijzing dat het verschilt van het placebo), omdat er een positief significant resultaat is, en dat er dús wel een verschil is tussen verum en placebo, een cirkelredenering is.
In de praktijk (van het serieuze onderzoek) is er natuurlijk zo gemakkelijk vast te stellen dat ‘het middel’ verschilt van het placebo dat dit wel eens wat weinig aandacht krijgt. Bij de homeopathie is er wel een serieus probleem. We willen bijvoorbeeld achteraf kunnen nagaan dat degenen die volgens de randomisatielijst homeo gekregen hebben dat inderdaad gekregen hebben. Bij proeven met sceptici en homeo’s samen zouden bijv. de sceptici kunnen proberen (in de visie van de homeo’s) stiekem nog een extra randomisatie in te smokkelen. De sceptici willen echter vermijden dat de homeo’s op de een of andere manier achter de code komen, of beter: men wil het zo inrichten dat volstrekt duidelijk is dat er geen informatielek kan zijn.
Een probleem is natuurlijk dat homeopaten en dergelijke het vaak laten afweten als je een simpele proef voorstelt om een van hun talloze ongerijmdheden te toetsen. Men probeert aanzien te verwerven door het op een gecompliceerde manier te doen die lijkt op de wijze waarop ‘echte’ wetenschappers te werk gaan. Daar gaat vhet ze om, om respect. Dat krijg je niet door het doen van simpele proefjes, denkt men. Nou doet de serieuze wetenschap inderdaad ook niet veel simpele proefjes, maar die doen de studenten wel en er bestaan zelfs allerlei eenvoudige proefjes voor kinderen.
Een ander aspect is dat men bij onderzoek van reguliere geneeswijzen al werkt met heel lage significantiedrempels. Daar zit een reden achter. Men kan natuurlijk mikken op strengere drempels, maar dan moet men met grotere aantallen proefpersonen werken, en dat loopt in de papieren. Het is beter om een onderzoek zo in te richten dat bij de (van tevoren gekozen) aantallen iets dat behoorlijk werkt vrijwel zeker een gunstige uitslag oplevert. Dan moet bij positief resultaat iemand anders het nog maar eens overdoen. Vijf onderzoeken met telkens een iets andere aanpak zijn beter dan één groot onderzoek. Staande zo’n onderzoek ontdek je misschien trouwens details aan de behandeling waar jij of iemand anders de volgende keer zijn voordeel mee kan doen.
Een tweede reden voor lage drempels bij serieus onderzoek is dat men speciaal bij geneesmiddelenonderzoek pas begint met proeven op zieke mensen als er een heel goede reden is om te denken dat het onderzochte middel werkt: er is een biochemisch model voor de werking, en bij proeven in reageerbuizen en petrischaaltjes en bij diverse soorten dieren zijn al resultaten verkregen en ook hebben proeven met gezonde vrijwiligers duidelijk gemaakt wat er met het middel gebeurt in het lichaam. De grootschalige RCT is de laatste barrière in een hordenrace waar er bij elke horde al heel veel deelnemers hebben gefaald.
Je zou kunnen zeggen dat een statistisch significant resultaat de verhouding ‘aannemelijkheid dat het niet werkt’ : ‘aannemelijkheid dat het wel werkt’ een factor 10 naar rechts verschuift. Dat is tevens de reden waarom in de ogen van de gewone wetenschap het zinloos is homeopathie te testen: als je de verhouding 0:1 een factor 10 naar rechts schuift krijg je 0:10, en dat is precies hetzelfde. Voor de homeopathische gelovigen ligt dat natuurlijk anders: die vinden dat als 1:10 (i.e. de homeopathie werkt, dat is al bijna zeker) een factor 10 verschuift, dan krijg je 1:100, dat is nog veel zekerder).
Hiermee zie je meteen wat er niet deugt aan die opvatting dat een proef een verschuiving van aannemelijkheden bewerkstelligt. Het zou in orde zijn als de aannemelijkheden echte kansen waren (dan heet zo’n berekening bayesiaanse methode en die verhouding is dan de odds en de factor in kwestie is de odds ratio). Maar zo gauw als er ook maar ergens geloof in de berekening doordringt, wordt de berekening onzin. Je kunt geloof niet in getallen uitdrukken, en als je het toch doet, dan zijn berekeningen met die getallen onzin.
Laten de homeopaten maar eerst eens wat simpele proefjes doen om hun miljoen geneesmiddelbeelden (allemaal ziekteverschijnselen na inname van hoogverdunde middelen) te onderbouwen.
Die Bayesiaanse argumentatie trof ik ook aan in de interessante discussie die nu loopt op de site van de British Medical Journal (link naar discussie) over homeopathie.
Ene Paul L. Hayes merkt daar op:
“Paul L. Hayes, ScepticIn answer to George T Lewith’s question, anyone conducting clinical trials of (ultradilute) homeopathic ‘remedies’ is practising pseudoscience (more precisely: futile cargo cult science). I’d hope and expect that a “rigorous scientist”, aware of the enormous weight of evidence against such bizarre and perverse hypotheses, would understand intuitively why that is so even if he or she were unaware of the full explanation (1).
(1) http://www-biba.inrialpes.fr/Jaynes/cc05e.pdf“
Die link verwijst naar een hoofdstuk uit het boek van ET Jaynes en is zeker het lezen waard, (ook als je de formules overslaat).Het argument sluit qua gedachtegang goed aan bij hoe ik er tegen aan kijk, maar ik vraag me echter ook wel af of je wel op zinnige wijze prior-odds kunt toewijzen aan zaken die afhangen van nog te ontdekken natuurkrachten.
Dat hoofdstuk is wel erg lang om eventjes door te lezen, maar het bevat een variatie op het gezegde van Hume, namelijk dat je pas tot een wonder kunt concluderen als je een afweging hebt gemaakt: wat is waarschijnlijker, dat hier een wonder gebeurd is, of dat een van de getuigen zich vergist heeft of gelogen heeft?
Het schatten van de prior odds dat een onderzoeking de een of andere fout (of zelfs fraude) bevat is aanzienlijk minder lastig dan het schatten van de prior odds op onontdekte natuurkrachten of de prior odds dat alle scheikundigen van de afgelopen eeuw ernaast hebben gezeten (en de psychologen ook die ontdekt hebben hoe gemakkelijk selectieve waarneming is).
Mijn favoriete voorbeeld van de feitelijke krachteloosheid van Humes beginsel is de ontdekking van de oorsprong van meteorieten. Franse onderzoekers achtten het onmogelijk dat stenen uit de hemel vielen en heel waarschijnlijk dat clericalen logen om zieltjes te winnen met hun wonderen (conclusie: meteorieten zijn bedrog), terwijl de fysicus Chladni redeneerde: ik weet helemaal niet of stenen wel of niet uit de hemel kunnen vallen, daar zegt de bekende natuurkunde ook niks over, en hier zijn tientallen getuigen die boven elke verdenking verheven zijn, conclusie: dit stuk steen viel uit de hemel. Hume kan wel denken dat het zo makkelijk is om prior odds te schatten, maar dat is het niet. Het is alleen zinvol om kansen of odds te schatten wanneer je die kunt bepalen met ‘in de praktijk natellen’. Je kunt niet natellen in hoeveel gevallen (van wat? verschillende universa?) de homeopathie werkt.
Kwam nog het volgende stuk van homeopathisch arts Rutten tegen: http://www.dokterrutten.nl/collega/belief.pdf Hij snapt het eigenlijk best aardig moet ik zeggen. Hij ziet ook in dat al het ‘bewijs’ op grond van onderzoek valt en staat met het geloof dat je hecht aan het uitgangspunt dat homeopathie werkt volgens een nieuw ‘paradigma’.
Heerlijk, als pro-homeopathie persoon heerlijk om te lezen dit.
Hoe kunnen we ons hier uitredden.
Ha, ha, ha
Geldt voor alle positieve onderzoeken over homeopathie en de reacties daarop.
Genieten dit.
Homeopathie kan m.i. geen succes claimen zolang homeopathie geen antwoord heeft op deze paragraaf uit dit artikel:
Kortom, zolang er vooraf geen wetenschappelijk aanvaardbaar verschil is aan te tonen tussen verum en placebo, kan de conclusie bij een positief significant resultaat van een RCT alleen maar zijn dat, ofwel er onvolkomenheden in de opzet zaten, ofwel dat we met een vals positief resultaat van doen hebben. Het is eigenlijk niet nodig om verder te kijken. De conclusie dat het verschil veroorzaakt wordt door een betere werking van het verum is echter bij voorbaat onjuist, of leunt op zijn minst op de veel zwaardere claim van het bestaan van onbekende krachten, of iets dergelijks.
Positieve onderzoeken over homeopathie?
Bestaan die dan? En zijn die dan niet allang weerlegt?
Eerst maar eens een deugdelijke verklaring voor de redenen waarom homeopathie zou werken.
Nog een klusje voor Pepijn:
http://knol.google.com/k/scientific-research-in-homeopathy
Ik zie er maar heel weinig potentiële ‘klusjes’ bij staan. Volgens mij is het meeste daarvan al lang weerlegd en van al die RCt’s ertussen weet je, als je mijn artikel begrepen hebt tenminste, al wat ik daarvan vind.
Die lijst is inderdaad al driedubbel en dwars weerlegd. Maar pro-hommen luisteren niet, lezen niet en willen niets leren. Vandaar dat ze steeds het zelfde domme liedje blijven afdraaien – en natuurlijk gewoon doorgaan met de boel belazeren, in Afrika bijvoorbeeld en kankerpatiënten. Walgelijk volk.
http://www.quackometer.net/blog/2009/09/homeopathy-warning-from-africa.htmlhttp://www.danbuzzard.net/journal/scammed-to-death-how-francine-scrayen-killed-penelope-dingle.html
Ging iets mis met de links in vorige reactie. Hierbij alsnog:
http://www.danbuzzard.net/journal/scammed-to-death-how-francine-scrayen-killed-penelope-dingle.html
http://www.quackometer.net/blog/2009/09/homeopathy-warning-from-africa.html
Mag ik? Ok dan.
Ja, hoor. Daar hebben we de eerste homeoproponent die de discussie weer gaat bevuilen met links naar pagina’s van andere homeoproponenten. Ksst. Scheer je weg.
Voor al die onderzoeken op die pagina geldt onverminderd het bovenstaande. Snap je? Dat is nu jouw klusje. Om dat te begrijpen.
Mee eens!
Schaamteloos, zeg ik nog eens, om zo’n artikel te publiceren. En ook schaamteloos om er zo weinig to the point op te reageren als Pro-hom doet.
Zouden de homeopathische lieden nu werkelijk niet nadenken? Water in plaats van antibiotica, het is werkelijk te gek voor woorden. Heeft er wel eens iemand in die hoek nagedacht over wat K30 voorstelt? En kom niet nog eens met het geheugen van water aan! Die flauwekul hebben we nu echt wel gehad. Wat zou het werkingsmechanisme moeten zijn? Daar is werkelijk niets bij voor te stellen. Deze universiteit moet op de vingers worden getikt. Dit is echt weggegooid gemeenschapsgeld.
Ik zeg ook hier nog maar eens tegen alle gelovigen dat homeopathie puur bedrog is.
Rustig Hans. Obvious troll is obvious. DNFTT.
Hans, pro-hom is homeopathie-trol Riny Weistra. Ik kan je woede overigens helemaal meevoelen, temeer als je bedenkt dat homeopaten hun watertjes inzetten voor werkelijk alles: kanker, AIDS, malaria, adhd en ga zo maar door.
Hoe weet je zeker dat dat een en dezelfde persoon zijn?
Of het nu wel of niet zo is maakt overigens niets uit voor deze discussie, ik ben gewoon benieuwd naar die claim.
2011/10/14 Disqus
Als je er zoveel van weet, kun je vast hier wel even op reageren Riny Weistra – pardon, pro-hom:
http://xtaldave.wordpress.com/2010/10/02/scientific-evidence-for-homeopathy-2/
Zeker Pepijn, ze zijn allemaal weerlegd.
Op dezelfde manier als jij doet.
Sterk.
Als ze allemaal weerlegd zijn, waarom haal je dan weer oude koeien uit de sloot?
Even uitleg voor Renate:
Ik had weerlegd tussen aanhalingstekens moeten zetten.
Dat veranderd niets aan het feit dat er geen bewijs is voor de werkzaamheid van homeopathie. Er is namelijk nog nooit een deugdelijke verklaring gegeven voor de werkzaamheid. Water blijft water, hoe lang je er ook mee schudt.
Er is geen werkzaamheid, dus hoef je daar ook geen verklaring voor te geven 😉
2011/10/13 Disqus
De verklaring is er niet, dat is het enige waar je gelijk aan hebt.
De verklaring is er wel: eventuele minimale effecten berusten op het placebo-effect en nergens anders op. Dat is ook logisch, want het is niet meer dan water. Dit is het enige zinnige dat er over homeopathie te zeggen valt wat mij betreft.
Eerst de verklaring, dan de onweerlegbare bewijzen en beide zijn er niet.
Op zich is het een goed stuk, Pepijn, wat je hebt geschreven.
Maar je aanname is fout, daardoor rammelt je verhaal.
JennyJo geeft een goede hint.
Op de website van die persoon, staan de bewijzen voor de werking van de sterke verdunningen.
Dus kijk nog eens even naar wat je schrijft over de nulhypothese.
pro=hom is Riny Weistra, een homeopathiezeloot: http://www.infowebweistra.eu/
Niet mee te praten.
Ik ben eigenlijk wel geïnteresseerd in het volgende. Waarom verdedigt prohom (Riny Weistra?) met zoveel elan een behandelwijze die (op z’n minst) omgeven is met zoveel onzekerheden en die naar het oordeel van de wetenschap niet kan werken? Zou het niet veel passender zijn om veel terughoudender te zijn in het belang van de patient? Wat is dat toch dat mensen te vuur en te zwaard iets verdedigen waarvoor bewijzen ontbreken. Ik zou daarop graag een toelichting willen vragen. Alvast dank!
Dat is precies wat ik ook zo onbegrijpelijk vind.
Over welke website heb je het nu eigenlijk? Alle links van JennyJO leiden naar websites met zeer terechte kritiek op homeopathie, of lees je de dingen anders dan ik?
pro-hom bedoelt deze site:http://www.infowebweistra.eu/
Heb deze website kort bekeken. De website maakt duidelijk dat er enorme menings- en interpretatieverschillen bestaan over homeopathie. Een “normaal” geneesmiddel waarover zoveel discussie zou zijn, zou nooit de patiënt bereiken. De conclusie zou zijn: voordat deze controverses zijn uitgediscussieerd gaan we dit niet aan patiënten geven. Is deze voorzorg bij homeopathie niet ook op z’n plaats? Mijn vraag blijft: waarom te vuur en te zwaard een zo controversiële behandelwijze bepleiten in het licht van zoveel controverse? Dat kan toch niet in het belang van de patiënt zijn?
O, een propagandawebsite. Moeten we dat serieus nemen?
“Op de website van die persoon, staan de bewijzen voor de werking van de sterke verdunningen.”
Hallo Pro-Hom, mijn PC opent die links niet en ik ben helaas een beetje digibeet.
Kunt u wellicht in eigen woorden kort samenvatten wat die bewijzen voor de werking van die verdunningen inhouden en hoe homeopathische middelen feitelijk werken? Want óók op het gebied van scheikunde ben ik blijkbaar onvoldoende onderlegd om dit te begrijpen.
Alvast bedankt voor de moeite.
Behalve dat ieder bewijs voor homeopathie ontbreekt, de achterliggende theorie is bewezen onjuist en verder is de pretentie van homeopathie zo absurd, dat verder wetenschappelijk onderzoek met zekerheid niet lonend zal zijn. Zo is er ook evenmin wetenschappelijk onderzoek naar het bestaan van heksen en engelen nodig. En wonderen bestaan niet.
Dus als Pro-hom nu eens iets zinvols te berde zou brengen (in plaats van zijn kennelijk rotsvast geloof, dat op niets is gebaseerd), had een discussie met hem misschien enige zin.
@maartenkoller:disqus
Ik herken de manier van uitdrukken, de wijze van “argumenteren” en de links die gegeven worden. Ik kan me natuurlijk kan vergissen, maar eerlijk gezegd acht ik die kans heel klein.
@Renate1:disqus
Blijkbaar wel. In het overzicht van “bewijzen” van de effectiviteit van homeopathie staat ook nogal wat propaganda, tijdschriftartikelen bijvoorbeeld waarin enthousiast verteld wordt hoe geweldig het allemaal is. Dat kun je uit afleiden dat men dat dergelijke schrijfsels in homeopathische kringen als wetenschappelijk bewijs beschouwt. Ach, het is de energie van het bespreken eigenlijk niet waard.
Het enige wat je zinvol kunt doen, is het blijven uitdagen van dit soort lieden om nu eindelijk eens met deugdelijk wetenschappelijk bewijs te komen en het blijven weerleggen van de aloude argumenten van hun kant. Overigens is dat vrij gemakkelijk, want nieuws brengen ze nooit.
En dan krijg je steeds zoiets als het al lang weerlegde “geheugen van water” op je bord. Het is inderdaad boter aan de galg gesmeerd.
En toch moeten we doorgaan, want anders groeit de onzin en flauwekul ons al snel boven het hoofd.
Als je zo met zogenaamd bewijs in obscure bladen omgaat, dan verdien je niet anders dan het predikaat bedrieger. Men zou met enige middelbareschoolopleiding beter kunnen en moeten weten. Dat is zelfs geen geloof, dat is zelfs domheid te noemen. Maar ik val in herhaling, wat dit betreft.
Het is net andersom. Ik zie op die website hoofdzakelijk goed onderbouwde verhalen en links naar wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften.
Terwijl van jullie kant alleen maar wordt verwezen naar armzalige blogjes en websites, en naar goochelaars.
Verder kun je alle weerleggingen, ook die van Pepijn, ook die van Vandenbroucke, en noem maar op, hoe breedvoerig ook, als volgt samenvatten: het kan volgens ons/mij niet.
Meer is er niet uit te halen.
Terwijl de wetenschap jullie op dat punt heeft ingehaald: het kan wel, de sterke verdunningen zijn bewezen.
Mag ik mijn eerder gestelde vraag nog een keer onder de aandacht brengen? Er zijn enorme menings- en interpretatieverschillen over homeopathie. Grote groepen wetenschappers zijn het er over eens dat het niet werkt en dat er geen werkingsmechanisme bestaat. Een “normaal” geneesmiddel waarover zoveel discussie zou zijn, zou nooit de patiënt bereiken. De conclusie zou zijn: voordat deze controverses zijn uitgediscussieerd gaan we dit niet aan patiënten geven. Is deze voorzorg bij homeopathie niet ook op z’n plaats? Mijn vraag blijft: waarom te vuur en te zwaard een zo controversiële behandelwijze bepleiten in het licht van zoveel meningsverschil? Is dat in het belang van de patiënt?
De wetenschap heeft de homeopathie al lang ingehaald en het is al lang bewezen dat sterke verdunningen niets anders dan water en heel gewoon water zijn.
Verder kun je alle weerleggingen, ook die van Pepijn, ook die van Vandenbroucke, en noem maar op, hoe breedvoerig ook, als volgt samenvatten: het kan volgens ons/mij niet.Nee, het kan ook niet, dus is het aan de homeopaten om aan te tonen dat het wél kan. Maar nog veel belangrijker is dat zij aantonen dat de behandelingen inderdaad de beweerde genezende werking hebben, bijvoorbeeld voor AIDS, malaria, gele koorts, tyfus, dengue, diabetes, kanker – om er maar een paar te noemen waarvoor homeopathie wordt ingezet. Want voor alle duidelijkheid: homeopaten beweren dat hun middelen net zo effectief zijn tegen dit soort ziektes als reguliere behandelingen of zelfs effectiever. Daarom trekken ze ook naar Afrika om daar de mensen van hun AIDS-medicijnen af te halen en hen in plaats daarvan homeopathie te geven; daarom adviseren ze mensen om zich niet preventief te laten behandelen voor malaria maar hun middeltjes in te nemen en daarom halen ze kankerpatiënten van hun reguliere behandeling af.
Je hoeft mij helemaal niet uit te leggen HOE dit werkt, want het eerste waar je mee moet beginnen is aantonen DAT het werkt. Tot nu toe heb je dat niet gedaan en je ontwijkt ook alle vragen op dat gebied.
Dus nogmaals: waar zijn de bewijzen dat homeopathie hét aangewezen middel is om AIDS, malaria, diabetes, kanker et cetera te genezen?
Ter informatie over wat er zoal beweerd wordt door homeopaten nog even een paar links:
http://www.blueturtlegroup.com/
http://www.dailymail.co.uk/news/article-395568/Dont-rely-homeopathy-beat-malaria-doctors-warn.html
http://www.cancure.org/homeopathy.htm
http://www.byregion.net/articles-healers/Diabetes_Alternatives.html
Die links hoef je mij niet te geven, ik orienteer me bij alle richtingen.Je kunt niet serieus ergens een voorstander van zijn, en serieus iets verdedigen, als je niet weet wat de tegenstanders zeggen.
Dat geldt in de politiek, in de wetenschap, en dus ook op dit vlak.
Ik ben daarbij tot de conclusie gekomen dat de weerleggingen altijd op hetzelfde neerkomen.
En dat ik die dus niet meer hoef te lezen, dat is tijdsverpilling.
Zo denken de meeste homeopaten er over na verkloop van tijd.
Ik vroeg je naar de bewijzen waarom homeopathie het aangewezen middel is om AIDS, diabetes, malaria en andere tropische ziektes, kanker etc te genezen. Is een heel concrete vraag, waarop je een concreet antwoord kunt geven.
Dus: beantwoord mijn vraag gewoon.
GJ vt Land.
Ik ben niet op je vraag ingegaan omdat in de meeste gevallen dit soort vragen alleen maar bedoeld zijn om te stoken, en niet serieus zijn bedoeld.
Ten tweede lijkt het me dat je het antwoord best wel weet, en dat het dus een retorische vraag is.
Maar als je het echt serieus bedoelt, wil ik er wel op ingaan.
1. Ja, het is in het belang van de patient.
En dat is ook het enige waar het om gaat.
2. Waar baseren die “grote groepen wetenschappers” zich op?Nergens op, ze praten elkaar na.
3. Waarom zijn er zoveel zeer enthousiaste homeopathie-aanhangers?
Vanwege de theorie?
Nee natuurlijk niet, dat zal het gros een worst zijn. Ze baseren zich op wat ze hebben meegemaakt.Ik ook, maar omdat ik een filosofische en wetenschappelijke inslag heb, wilde ik ook weten;
hoe kan dat, hoe luidt die theorie precies, hoe is die theorie ontstaan, waarom zijn er anderen die er zo op tegen zijn, enz.
Nu zeg jij weer: al die ervaringen zijn placebo.Dan zeg ik:
1. nee, de ervaringen die ik heb, en die ik bij anderen heb gezien, kunnen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet aan placebo worden toegeschreven..
2. Plus, nu er zo langzamerhand veel onderzoek is gedaan, zeg ik: zie de onderzoeken.
Werkingsmechanisme, dat ben ik met Irene Camerlink eens, zal worden gevonden. En ik verwacht met haar dat dat niet zo heel lang meer zal duren. Ik hoop nog tijdens mijn leven. Dan gaat de vlag uit.
De vlag is al uit, vanwege de overvloed aan onderzoeken dat de sterke verdunningen reeel zijn, een biologisch effect hebben. Dat had ik ook nooit verwacht dat dat nog tijdens mijn leven zou gebeuren. Ik had verwacht dat dat nog wel een paar eeuwen zou duren, dat ik dat niet meer mee zou maken. Maar vind het super dat ik dat wel meemaak, en dat ik ook nog eens de mogelijkheid heb om die informatie per internet te verspreiden. Echt heel super al deze zaken.
Placebo, nee het werkt ook bij kinderen en dieren.
Tegenargument is dan dat dat een indirecte manier van placebo-werking is.
Mijn tegenargument daarop:
Als alles al geprobeerd is, en een kind of dier wordt niet beter, waarom werkte het placebo-effect dan niet? Men geloofde heilig in de reguliere middelen, maar geen resultaat.
En als men dan ten einde raad denkt: nou vooruit, ik geloof er eigenlijk niet in, maar laat ik dan toch maar eens homeopathie proberen (want zo gaat dat vaak in de praktijk), laat ik mijn kind of hond toch maar eens wat homeopathie-korreltjes geven, en dat werkt dan wel, is dat dan placebo?
Nee, je zou eerder een nocebo-effect verwachten.
Kun je nog zeggen: zou anders ook over zijn gegaan. In theorie kan dat. Maar als je ziet om wat voor klachten het gaat, vaak ernstige, dan is het antwoord: zeer, zeer onwaarschijnlijk.
En dit is denk ik het aller-allerbelangrijkste:
dit soort ervaringen: alles geprobeerd maar niks helpt, en dan een paar korreltjes homeopathie met spectaculaire verbetering, dit maakt mensen tot fanatieke homeopathie-aanhangers.
Met schijt aan alle onderzoek, positief of negatief, en aan alles wat tegenstanders beweren.
Zij weten wel beter, zij hebben het met eigen ogen gezien.
En zij gebruiken voortaan altijd homeopathie, en bij uitzondering of nooit weer iets anders.
Nog iets over placebo;
Er zijn ook veel onderzoeken met planten.
Of kun je dat ook wegverklaren met een speciaal geval van placebo?
Lijkt me niet.
Ik zal die onderzoeken nog even voor je opzoeken.
Nou, ik geloof dat ik al je vragen nu wel beantwoord heb.
Hoi, dank voor je reactie. Ik reageer nu pas omdat ik even in het buitenland was.
Je reactie laat volgens mij zien dat je geen vertrouwen hebt in de wetenschap, of althans in de uitkomsten van de wetenschap. Het lastige van dit standpunt is volgens mij, dat de wetenschap in feite het enige mechanisme is dat de mensheid heeft om kennis te verzamelen. Als je zegt dat de wetenschap niet deugt, dan plaats je je jammer genoeg buiten de controleerbare kennis die de mensheid heeft verzameld. Ik denk toch dat je je best zou moeten doen om in de wetenschappelijke arena aandacht voor je standpunt te krijgen. Er is veel over het (niet perfecte) proces van wetenschappelijke kennisverzameling geschreven.
De wetenschap heeft niet heel veel met beschrijvingen van individuele gevallen die je aanhaalt. Die kunnen eigenlijk geen bewijs vormen omdat er allerlei manieren zijn waarop een mens zichzelf kan bedotten. Zelfrapportage of zelfonderzoek levert daarom helaas geen bewijs. Ik kende een oude man die iedere dag een sigaartje had gerookt en die zeker wist dat één sigaartje per dag de reden was dat hij zo oud was geworden. Toch weten we uit wetenschappelijk onderzoek dat roken erg slecht is voor de gezondheid. Maar we weten ook dat het een loterij is of je er ziek van wordt of niet. Sommigen kunnen erg oud worden met iedere dag een sigaartje. Als je dan denkt dat je zo oud bent geworden juist door het sigaartje, dan bedot je jezelf. Er is helaas geen enkele manier om te weten of mensen die zeggen dat ze baat hebben bij homeopathie niet last hebben van hetzelfde mechanisme.
Ik denk dat je op basis van de huidige wetenschappelijke kennis niet kunt zeggen dat ‘homeopathie goed is’. Er is gewoon erg veel controverse over homeopathie, in de wetenschap is er brede overeenstemming dat homeopathie niet werkt. Dat leidt bij mij tot de conclusie dat (a) de georganiseerde kennis die de mensheid heeft verzamelt op dit moment is dat homeopathie (hoogst waarschijnlijk) niet werkt en (b) dat er nog mensen zijn die het hiermee niet eens zijn (waarvan sommigen ook publiceren in wetenschappelijke tijdschriften, zij het niet in de belangrijkste tijdschriften) maar dat zij de wetenschap nog niet hebben overtuigd. Volgens mij is zo’n controversiële therapie iets dat je niet aan mensen moet geven. Eerst maar eens een breed in de wetenschap gedragen bewijs. Tot die tijd past uiterste terughoudendheid.
Ben het helemaal met je eens dat je op de wetenschap af moet gaan, en niet op goochelaars.
Ik had je deze link al eens gegeven
(zelf http enz ervoor zetten, ZONDER www)
knol.google.com/k/scientific-research-in-homeopathyDaar wordt verwezen naar deze Plantstudies,de meeste staan ook in Pubmed(zelf http enz ervoor zetten ZONDER www)::avilian.co.uk/2008/08/scientific-research-and-homeopathy-plant-studies/En lees ook dit eens, denk je dat deze mensen met deze ervaringen zich ook maar iets aantrekken van alle gebakelei. Nee ze weten wel beter.(zelf http PLUS www enz ervoor zetten):extraordinarymedicine.org/2011/01/20/homeopathy-worked-for-me
Er ging iets fout. Nog eens.
PlantStudies
De meeste ook gepubliceerd in Pubmed;
http://avilian.co.uk/2008/08/scientific-research-and-homeopathy-plant-studies/
Dacht je dat deze mensen bijvoorbeeld het maar iets uitmaakt of het werkingsmechanisme bekend is, of er klinisch bewijs is, of de sterke verdunningen wel/niet kunnen enz?
Het enige wat ze willen is een deskundige homeopaat die in z’n/haar opleiding heeft geleerd wat te doen in een specifiek geval:
http://www.extraordinarymedicine.org/2011/01/20/homeopathy-worked-for-me
Bewijzen, bewijzen, bewijzen. Geen anecdotes. Onzin blijft onzin, hoe vaak pro hom het ook herhaalt.
Pro-hom beantwoordt nooit vragen, ze reageert uitsluitend met nieuwe loftuitingen op de homeopathie. Ik heb haar al meerdere keren op andere plaatsen gevraagd waar het bewijs is dat homeopathie het aangewezen middel is voor bijvoorbeeld kanker, aids, malaria, andere tropische ziektes, diabetes et cetera. Maar antwoord krijg je nooit. Dat is ook niet zo vreemd natuurlijk, want dat is er ook niet. Maar dat zal ze, als rechtgeaard gelovige, nooit toegeven, de werkelijkheid wordt net zo lang gemanipuleerd en verdraaid totdat die in het homeopathische wereldbeeld past.
Het is precies wat je zegt, het blijft onzin, hoe vaak pro-hom het ook herhaalt.
Volgens mij is pro hom inderdaad dezelfde persoon die op het Sereniteit blog onder de naam Passant schrijft. Ook daar word je overladen met een berg aan postings, zodat je uiteindelijk de discussie maar opgeeft.
Het is een beetje jammer dat pro-hom inderdaad niet ingaat op de zinnige vragen die gesteld zijn, maar dat is blijkbaar karakteristiek voor haar/hem, gezien hoe discussies op andere fora verlopen.
Ik kan alleen maar concluderen dat pro-hom ook aangeeft dat het vermeende werkingsmechanisme niet bekend is en de verwachting uitspreekt dat het binnenkort wel gevonden zal worden. Dit is in overeenstemming met de houding van Irene Camerlink. De crux van mijn betoog is nu juist dat zolang dat ‘nieuwe inzicht’ niet wetenschappelijk aangetoond is op deugdelijke wijze, al die rct’s geen waarde hebben. Die logische redenering (die niet specifiek iets met homeopathie te maken heeft) valt pro-hom niet aan.
Maar ik snap niet zo dat zij/hij stelt dat het verhaal rammelt door een foute aanname van mijn kant, als zij/hij diezelfde aanname (er is geen wetenschappelijk bewijs om aan te nemen dat placebo en verum verschillen) onderschrijft. Maar misschien is logica wel niet de sterktste kant van pro-hom.
Iedereen mag geloven wat ie wil, met betrekking tot homeopathie. Maar als wetenschappelijke instellingen met belastinggeld er onderzoek naar (blijven) doen, terwijl het logisch aangetoond kan worden dat dat inconstistent is met de wetenschappelijke kennis, dan gaat er iets mis. En ook is het m.i. ethisch niet te verantwoorden dat het door artsen wordt toegepast
En waarom zoeken homeopathie aanhangers eigenlijk tevergeefs naar wetenschappelijke bevestinging van hun geloof? Al die tevreden gebruikers van homeopathie zitten er blijkbaar ook helemaal niet op te wachten, volgens pro-hom.
“Ongevoeligheid voor logische argumenten”? Kom, daar moeten onze homeopathische vrienden toch wel iets voor hebben. Een C200 oplossing van een bladzijde uit de werken van Aristoteles, ofzo?
Eerst wordt met veel poeha gelinkt naar zogenaamde bewijzen voor de werkzaamheid van homeopathische verdunningen, maar als dan het vuur al te na aan de schenen komt wordt gezegd dat het ook eigenlijk helemaal niet uitmaakt of er wel of geen bewijs is want de klanten zijn zo tevreden. Er is dus geen bewijs dat homeopathische verdunningen verschillen van water, dat wordt hiermee erkend en zitten homeopaten in hun onderzoeken water met water te vergelijken. Wat ik niet kan begrijpen is dat ze dat zelf niet heel raar vinden.
Het is volgens mij inderdaad onethisch om een middel voor te schrijven waarover zoveel controverse bestaat en waarover de wetenschap van mening is dat het niet werkt en niet kan werken. Zie mijn reactie op prohom hierboven.
Ik vind het op zich uiterst correct dat homeopathie aanhangers de wetenschappelijke arena opzoeken. Dat is de plek waar kennis wordt verzameld. Maar het is natuurlijk ook een lastig punt dat geld wordt besteed aan zaken die uiterst onwaarschijnlijk zijn. Zou het een idee zijn om voor te stellen dat onderzoek naar homeopathie alleen gesubsidieerd zou mogen worden als er eerst bevredigend onderzoek is dat een werkingsmechanisme aantoont? Lijkt mij een redelijk en open standpunt. Past ook bij het advies van Carl Sagan dat ‘extraordinary claims require extraordinary evidence’.
Hey, ik dacht dat mijn nieuwste comments allemaal verdwenen waren, maar zag opeens ergens onderaan staan: load more comments.
Maar om even nog te reageren op dit stukje;
Ik vind het onethisch om mensen te laten lijden terwijl er zo’n prachtige (en veilige) geneesmethode is, ook al is het werkingsmechanisme niet bekend.
Geen nieuwe gezichtspunten meer in deze discussie. Ik ga me verder verdiepen in de nieuwste wetenschappelijke ontwikkelingen op dit terrein.
Want de trein dendert door, en ik wil het een beetje bijhouden.
Tabe.
Nu ga ik weer verder met me verdiepen in de nieuwste wetenschappelijke ontwikkelingen op dit gebied.
Ja, net zo veilig en net zo werkzaam als een glaasje kraanwater of een suikerklontje.
De mensen hebben er dus niets aan. Hooguit denken ze er iets aan te hebben, maar voor serieuze ziektes zoals kanker of aids doet het helemaal niets. Deze mensen worden dus gewoon bedrogen door de homeopathie-aanhangers en dat vind ik dus onethisch. Eerst spijkerharde bewijzen voor de werkzaamheid en voor het feit dat het beter werkt dan de standaardbehandelingen en dan zien we wel verder.
Het gaat helemaal niet om de klanten. Honderd jaar geleden schermden de verkopers van middelen die uit meel of laxatieven bestonden ook al met hun tevreden klanten. Het gaat om de aanbieders die fatsoenshalve met bewijzen moeten komen.
Die bewijzen, zelfs de meest simpele (bijvoorbeeld van al die geneesmiddelbeelden), die zijn er niet.
Zonet las ik trouwens dat in India geweldige resultaten geboekt worden met de miljoenvoudig verdunde schurftpus, en wel tegen kanker. Ook allemaal tevreden patiënten en het staat in de krant, dus het is waar. Toch? Waarom gaan de homeopaten daar niet eens aan beginnen in plaats van vage onlustgevoelens behandelen.
zie
http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2011-08-23/kolkata/29918439_1_lung-cancer-pancreatic-cancer-cancer-patients
Ja, dat onderzoek ken ik, daar wapperen homeopaten altijd trots mee, om te laten zien dat je er ook kanker mee kunt genezen. Het lijkt allemaal heel geweldig, tot je de overlevingscurves ziet in de powerpointpresentatie van de onderzoekers, daaruit blijkt namelijk dat de patiënten die regulier behandeld zijn, langer leven dan de pusslikkers.
Volgens mij heb ik alle vragen beatwoord Pepijn. Maar als ik wat over het hoofd heb gezien, wat wel eens kan gebeuren in zo’n simultaan discussie, zeg het maar even, ik ben niet te beroerd om ze alsnog te beantwoorden.
GJ vt Land:
Ben het helemaal met je eens dat je op de wetenschap af moet gaan, en niet op goochelaars of blogjes met zogenaamde weerleggingen.
Van jou wilde ik dan ook graag een reactie op de onderzoeken die ik hierboven plaatste (Plant Studies). Gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften. Is hier ook sprake van het placebo-effect? Zijn er onderzoeken bekend die dit weerleggen, enz. Dit was de link:
http://avilian.co.uk/2008/08/scientific-research-and-homeopathy-plant-studies/
Mijn vraag heb je in elk geval niet beantwoord, hoewel ik hem hier meedere keren heb gesteld. Ik breng hem nog even in herinnnering:
waar zijn de bewijzen dat homeopathie het aangewezen middel is voor de behandeling vanAIDS, kanker, diabetes, malaria en andere tropische ziektes?
Bij voorbaat dank.
De vragen van Gert Jan van ‘t Land heb je ook niet beantwoord: of het ethisch is om middelen inzetten waar zoveel controverse over bestaat en of het niet goed zou zijn om voor te stellen dat onderzoek naar homeopathie alleen gesubsidieerd zou mogen worden als er eerst bevredigend onderzoek is dat een werkingsmechanisme aantoont.
Wetenschap is niet iets wat je alleen ‘bent’, wetenschap is iets wat je doet/men volgt de wetenschappelijke methode.
Dat kan door een goochelaar gebeuren, een kind ( http://www.kloptdatwel.nl/2011/07/07/emily-rosa/ ) of een blog.
Je kan de richtlijnen volledig volgen en dat is het wetenschap, of je kan ze half volgen en dan is het over het algemeen pseudowetenschap.
Een algemene tendens bij homeopathie-onderzoek is hoe hoger de kwaliteit van het onderzoek, hoe minder effect. Hoe lager de kwaliteit, hoe meer effect. Dat is toch iets wat men aan het denken moet zetten.
In het geval van de plant studies kan het zijn dat het placebo-effect bij de onderzoekers ligt, als er niet goed genoeg geblindeerd is.
2011/10/17 Disqus
Hoe hoger de kwaliteit, hoe minder effect. … Oh ja…?
Weer zo’n kreet die men maar steeds van elkaar overneemt zonder iets te staven.
Kleijnen, Knipschild en Ter Riet zeggen dat het net andersom is.
Zal de tekst nog even voor je opzoeken.
Zie verderop in deze discussie.
Hoi,
Ik vind de vraag om een gevalsstudie te beoordelen in het licht van de discussie die we hier hebben niet de meest relevante vraag. Ik denk dat Pepijn terecht het punt maakt dat we individuele onderzoeken niet als uitgangspunt kunnen nemen om te beoordelen of homeopathie wel of niet werkt. Hij geeft daarvoor een serie argumenten die we hier niet opnieuw hoeven te bespreken – lees zijn artikel.
Het beoordelen van een artikel / onderzoeksresultaten is erg lastig. Je zou de onderzoeksopzet goed moeten doorgronden voordat je er echt zinnig een mening over kunt hebben. Ik heb weliswaar enige achtergrond in methodologie maar ik ben geen deskundige op het gebied van onderzoek naar planten.
De punten die ik naar voren breng zijn ook anders. JennyJ0 geeft in haar reactie enkele hoofdpunten weer. Mijn vragen zijn of het ethisch is om middelen inzetten waar zoveel controverse over bestaat en of het niet goed zou zijn om voor te stellen dat onderzoek naar homeopathie alleen gesubsidieerd zou mogen worden als er eerst bevredigend onderzoek is dat een werkingsmechanisme aantoont. Ik ben er van overtuigd dat het antwoord op de vraag of homeopathie wel of niet werkt in de wetenschappelijke arena moet worden gegeven. Het staat iedereen vrij om daar een bijdrage aan te leveren zoals Maarten ook aangeeft in zijn reactie. Als de homeopathische industrie daarin wil investeren: prima. Ik heb, rekening houdend met alle imperfecties van de wetenschap, vol vertrouwen in de uitkomst van het wetenschappelijke proces. Op dit moment is daar de stand van zaken: geen bewijs voor de werkzaamheid van homeopathie.
De reacties over wat wetenschap is, hoe je wetenschap moet bedrijven, enz: geen verschil van mening, heb ik al eerder aangegeven.
Ethisch en verantwoord, ja, homeopathie geneest en maakt geen brokken. Want het ligt in de aard van de therapie besloten dat er geen bijwerkingen zijn: zie de alinea over syndroomverschuiving op de website die Jennyjo hier een aantal keren heeft genoemd. De praktijk wijst uit dat homeopathie geneest, en de onderzoeken ook.
Investeren in onderzoek homeopathie: ja, juist wel.
Plantenstudies ook placebo, grappig, maar ja, je moet toch wat om ze onderuit te halen…..
JennyJo: aids enz. Als er geen onderzoek is gedaan (weet ik niet, ik ken niet alle onderzoeken uit mijn hoofd), zijn er dus geen wetenschappelijke bewijzen in die zin, spreekt voor zich. Maar dat wil dus niet zeggen dat homeopathie niks kan uitrichten bij deze kwalen. Dus, kom maar op, investeer in onderzoek.
In HM-magazine stond laatst een artikel over malaria, waarin werd gesteld: malaria is een ernstige ziekte en homeopaten zien zelden of nooit een malaria-patient. Ze gaan namelijk
eerst naar de huisarts, dan naar het ziekenhuis. Homeopaten hebben daardoor geen ervaring met deze ziekte, en dat is wel een vereiste bij deze kwaal. Maar de literatuur geeft talloze gevallen van genezing van malaria door homeopathie.
En dat vind je een antwoord op mijn vraag…?
M.b.t. malaria:
Toch wordt malaria massaal door homeopaten behandeld en raden homeopaten mensen massaal aan geen reguliere malariamiddelen te nemen maar in plaats daarvan te vertrouwen op homeopathie.
Er is mij geen enkel geval bekend van genezing van malaria door homeopathie. En hoe “weet” je dat die genezingen er zijn, als homeopaten geen ervarin hebben met deze ziekte? Hoe kunnen zij dan beoordelen dat er sprake is van genezing door homeopathie??
Uit de onderzoeken die zijn gedaan blijkt dat homeopathie – zoals te verwachten – onwerkzaam is als behandeling voor AIDS, kanker, malaria, dengue, enzovoorts.
Dat wil het dus wel zeggen. Van de reguliere middelen ter zake is overtuigend aangetoond dat ze wél werken. Niettemin zien homeopaten er geen been in om patiënten – in Afrika bijvoorbeeld – van hun reguliere middelen af te praten en hen in plaats daarvan homeopathie te geven, – met desastreuze gevolgen.
Dat zal niet gebeuren vrees ik, homeopaten behandelen deze ziektes al op grote schaal zonder dat daar enig fatsoenlijk onderzoek aan ten grondslag ligt. Waarom zouden ze nu dan ineens beginnen met onderzoek, de buit is toch al binnen?
Dat homeopathie geen bijwerkingen heeft is juist. Dat is ook niet raar, want het bevat geen enkel werkzaam element: geen werking, dus ook geen bijwerking, dat snapt een kind nog. Het verschijnsel syndroomverschuiving presenteren als bewijs voor de werkzaamheid van homeopathie is te absurd voor woorden en geeft slechts de wanhoop aan waarmee homeopaten zoeken naar strohalmen om hun kwalijke handelwijze te verantwoorden.
Op grond van je reactie kan ik alleen maar vaststellen dat je het volkomen juist vindt dat homeopathie wordt ingezet bij zeer ernstige aandoeningen ondanks het feit dat er geen enkel bewijs is voor de werkzaamheid ervan en zonder dat homeopaten ervaring hebben met de betreffende ziektes. Dat is charlatanerie, niets meer en niets minder.
Verder wil ik jullie de volgende site van harte aanbevelen: http://www.hmc21.org
Daar staan uitstekende artikelen over homeopathie.
Bijvoorbeeld in de rubriek Why it works:
placebo: argumenten waarom homeopathie geen placebo kan zijn
provings: hoe werkt dat, en hoe homeopaten dus weten welk middel ze moeten kiezen
Rubriek Orthodox Medicine:
RCT, a paradox
RCT en homeopathie
Rebound effect, Placebo, EBM, enz.
In de rubriek News en Research:
o.a. Edzard Ernst ontmaskerd
Over ontmaskering gesproken, op deze site Randi ontmaskerd:
The Randi Challenge (tweede deel pagina):http://www.extraordinarymedicine.org/2011/01/14/media_skeptics/Veel plezier er mee.
Laatste link ging fout, herstel:
http://www.extraordinarymedicine.org/2011/01/14/media_skeptics/Tekst ging mis, laatste zin was:Veel plezier er mee.
Tekst wordt aan link geplakt, zelfs na twee enters, dus nu maar zonder tekst er achter.
Op hoop van zegen:
http://www.extraordinarymedicine.org/2011/01/14/media_skeptics/
Eindelijk goed, voor tekst over Randi even naar beneden scrollen.
Wij hebben geen behoefte aan meer links, wij hebben behoefte aan concrete en volledige antwoorden op onze vragen.
Vakkundig negeren van vragen.
Maar goed, één vraag:
U stelt: “Dus, kom maar op, investeer in onderzoek.”Wíe moet hierin investeren?
Aangezien u weinig antwoorden geeft, geef ik een voorschotje.
De producent dient te investeren in onderzoek. Níet de consument. Enkele voorbeelden:Een autoproducent rijdt tientallen auto’s tegen de muur om te bewijzen dat zijn product deugt. Dat wordt vervolgens overgedaan en gecontroleerd door instanties als TNO en TÜV.Een medicijnfabrikant zal eerst zelf aantonen dat iets een bepaalde werking heeft, aantonen dat er geen schadelijke bijwerkingen zijn, en -als deze er wel zijn- of de heilzame werking opweegt tegen de negatieve bijwerkingen. Dit wordt vervolgens meermalen gecontroleerd vóórdat een produkt de markt op mag én de naam ‘geneesmiddel’ mag dragen.Wetenschappers ontdekken neutrino’s die sneller dan het licht lijken te gaan. Dit controleren ze en ze dagen andere wetenschappers uit om hiernaar onderzoek te doen.Shampooboeren spuiten zelf shampoo in konijnenoogjes om te checken of de shampoo prikt. Homeopathen vragen echter of de klant zelf wil checken of het product -mét een claim van het genezing bieden aan de gebruiker- wel deugt.Als je iets koopt, mag je er van uit gaan dat de verkoper/producent zélf al heeft onderzocht(en niet aankomen met ‘mijn klanten zijn tevreden, dat zijn die van Jomanda ook’, ik bedoel onderzocht) of datgene dat hij verkoopt ook werkelijk iets doet.Óók als je gewoon water met een zweem van wetenschappelijke onderbouwing verkoopt.
Jennyjo: homeopaten in Nederland hebben geen ervaring (meer) met malaria, en ze vinden dat wel een vereiste.
In het zeer arme deel van de wereld is men blij met homeopathie, en daar is er ook meer ervaring mee.
(HZG, homeopaten zonder grenzen, leiden gezondheidswerkers op, zie de website van HZG)
De historische documentatie over homeopathie bij malaria, cholera en kanker, vind je in deze links:
http://sueyounghistories.com/archives/2010/03/05/a-homeopathic-history-of-cancer/http://sueyounghistories.com/archives/2010/04/22/a-homeopathic-history-of-malaria/http://sueyounghistories.com/archives/2009/11/09/a-homeopathic-history-of-cholera/
Gaat natuurlijk weer fout met de links. Hier overzicht malaria:
http://sueyounghistories.com/archives/2010/04/22/a-homeopathic-history-of-malaria/
link cancer:
http://sueyounghistories.com/archives/2010/03/05/a-homeopathic-history-of-cancer/
Tjonge, wat een lijst. Vooral gevallen uit de tijd dat er nog nauwelijks adequate kankerbehandelingen waren, laat staan dat er in die tijd al veel bekend was over kanker. Of homeopathie enig positief effect heeft gehad, valt nauwelijks te bewijzen.
Dus kom nu maar eens met echte bewijzen en geen propagandaverhalen. Gevalsbeschrijvingen uit serieuze medische tijdschriften en niet uit propagandablaadjes.
Link cholera:
http://sueyounghistories.com/archives/2009/11/09/a-homeopathic-history-of-cholera/
Maarten zei eerder in de discussie: hoe beter het onderzoek, hoe minder het effect.
Een kreet die men maar steeds van elkaar overneemt.
Volgens deze onderzoekers is het net andersom:
Kleijnen, Knipschild en Ter Riet (meta-analyse 1991):
“The amount of positive evidence even among the best studies came as a surprise to us. Based on this evidence we would readily accept that homeopathy can be efficacious, if only the mechanism of action were more plausible. The evidence presented in this review would probably be sufficient for establishing homeopathy as a regular treatment for certain indications.””The amount of positive evidence even among the best studies came as a surprise to us. Based on this evidence we would readily accept that homeopathy can be efficacious, if only the mechanism of action were more plausible. The evidence presented in this review would probably be sufficient for establishing homeopathy as a regular treatment for certain indications.”
“Based on this evidence we would readily accept that homeopathy can be efficacious, if only the mechanism of action were more plausible.”
Op basis van deze gegevens zouden we gemakkelijk accepteren dat homeopathie effectief zou kunnen zijn, als het werkingsmechanisme maar meer geloofwaardig was.
Ik stel verder geen vraag, maar dat spreekt voor zich; er staan er nog een aantal open.
Is dat deze?
CONCLUSIONS:
At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1825800
Jennyjo:
het genezend/therapeutisch inzetten van het verschijnsel syndroomverschuiving is de basis van de theorie van Hahnemann.
Dat kun je dus lezen op de website waar jij een aantal keren naar hebt gelinkt.
Het is geen bewijs voor de werking, zoals jij stelt.
Het is wel een verklaring voor het feit dat homeopathie geen bijwerkingen heeft (mits juist toegepast, maar dat is een ander verhaal, zie de website hmc21.org).
Lees dat nog maar eens over:
http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm
Dat je jezelf nog serieus kunt nemen verbaast me echt enorm, want je beantwoordt geen enkele vraag en doet niks anders dan links dumpen naar sites waar evenmin een antwoord gegeven wordt. Wat is er toch met jou?
Een handige manier om Google-hits te scoren voor zijn/haar eigen site? En kloptdatwel.nl is straks de grootste verwijzer naar die site. 🙂
Helaas heeft die site geen gastenboek.
Het feit dat homeopathie geen bijwerkingen zou vertonen, is wel zeer gemakkelijk verklaarbaar; homeopathie bevat nl. in het algemeen (daarbij gaat men in “reguliere” vakgebieden als vuistregel uit van D6 of “hoger) geen (al dan niet werkzame) bestanddelen; met de vermeende (en niet bestaande) “syndroomverschuiving” heeft dit feit niets van doen.
Terug van enkele dagen weggeweest.
Wat pro-hom hier doet, is hetzelfde als wat alle kwakzalvers doen: verwarring stichten en met verwijzingen naar oude (en volstrekt beschimmelde en bedorven) koek rondstrooien. Kom nu eens met echt bewijs, zou ik zeggen. En geef niet alleen maar verwijzingen, maar leg eens bondig in eigen woorden uit wat er nu eigenlijk nieuw nieuw is. Zo moeilijk kan dat niet zijn. Dan hoeven we niet alle verwijzingen na te trekken zonder dat daar enige aanleiding toe is. Ik houd vol dat dat nieuwe wetenschappelijke nieuws er ueberhaupt niet is. Er is nog steeds geen enkel bewijs voor de werking van homeopathie en het is ook niet te verwachten dat dit er ooit zal komen. Dergelijke wonderen bestaan nl. niet. Ook het allernieuwste perpetuum mobile kan zonder verder onderzoek zonder meer naar het rijk der fabelen worden verwezen.
De situatie in de discussie lijkt me als volgt:
– De consensus in de wetenschap is dat homeopathie niet werkt en dat er geen aanwijzing is voor een werkingsmechanisme. Ik denk dat de wetenschap de enige georganiseerde vorm van kennis is die we als mensen hebben. Prohom geeft aan dat hij/zij de wetenschap niet vertrouwt.
– Er is controverse over homeopathie – de werking is volgens de hoofdstroom van de wetenschap niet aangetoond, anderen bestrijden deze conclusie. Ik en veel anderen hier trekken de conclusie dat het daarom beter is om homeopathie niet bij patienten te gebruiken. Niet omdat het geen bijwerkingen heeft, maar juist omdat er controverse is over de werkzaamheid en het mensen kan afhouden van een juiste behandeling. Case histories zijn volop bekend (zoals de niet werkende homeopathische malaria-preventie). Prohom trekt de conclusie dat het in dit licht juist prima is om homeopathie voor te schrijven.
– Het artikel van Pepijn legt uit dat gevalsstudies op dit moment niet waardevol zijn. Eerst maar eens een overtuigend bewijs van het werkingsmechanisme. Ik trek de conclusie dat Pepijn gelijk heeft en dat het wachten is op een overtuigende studie over het werkingsmechanisme. Prohom antwoordt met nog meer gevalsstudies.
Ik zou prohom de vragen willen stellen: zijn er omstandigheden denkbaar die er toe zouden kunnen leiden dat je het ook verstandig zou vinden om homeopathie niet voor te schrijven, zijn er omstandigheden denkbaar dat je de conclusie zou trekken dat het werkingsmechanisme van homeopathie niet is aangetoond?
De aandacht die Weistra (prohom) hier krijgt is de brandstof waarop ze onverminderd op andere fora weer dezelfde onzinnige links en onbeantwoorde vragen gaat achterlaten.
Happend before. Will happen again.
Het enige nuttige antwoord aan Riny is het adviseren van een psychiater die haar het fenomeen van cognitieve dissonantie probeert uit te leggen.
DNFTT
Dat doen dictators ook: als je maar lang genoeg keihard schreeuwt, loopt de meute vanzelf een keer achter je aan. Of je nu gelijk hebt of niet. En het hoeft zelfs niet je eigen geluid te zijn, zie de reacties van pro-hom. Links naar onzin volstaan. Jammer dat wij ons niet daar onder laten bedelven.
Kom er net achter dat dierenarts Liesbeth Ellinger het fraaie onderzoek naar de biggendiarree ook mocht presenteren op het World Veterinary Congress 2011 in Kaapstad: Nederlandse dierenarts geeft lezing over homeopathie op wereldcongres. De universiteit Wageningen wordt weer stevig op de kaart gezet!
Laat Wageningen dan ook maar sponsoren door de zalfkwakkers, zou ik zeggen.
Een schande om belastinggeld aan deze onzin te besteden.
De Universiteit van Wageningen gooit haar naam Universiteit soms wel erg te grabbel. Maar goed, ongelukjes komen overal voor. Zie de Universiteit van Maastricht en het academisch ziekenhuis in dezelfde plaats. Voor dat laatste kan je het Skepsis blog lezen.
Daar moeten ze dan “strafpunten” voor krijgen.
Tja, maar als een arts in het ziekenhuis, er naast ook nog een kwakzalverspraktijk heeft, onder de naam van haar man, wie moet je dan strafpunten geven? Het lijkt me niet dat je de vrouw, die nota bene cum laude is afgestudeerd, kan ontslaan.
Waarom niet? Ze ondermijnt de reguliere bezigheden.
En als het ziekenhuis dat tolereert, is dat ziekenhuis ook fout.
Misschien ontslagbescherming? Of ze is goed in haar vak. Op zich ben ik er overigens niet op tegen hoor, om dat soort mensen te ontslaan. Stel je voor dat ze huidkanker met acupunctuur gaat behandelen. Ik moet er toch niet aan denken dat ik bij zo’n arts terecht kom. Helaas lopen er meer dan genoeg goed opgeleide artsen rond, die hetzij zelf kwakzalven of, zoals professor Smalhout, kwakzalvers verdedigen, onder het motto dat de ene kwakzalverij de andere niet is.
Het blijft me overigens verwonderen dat mensen die een gedegen opleiding, vermoedelijk op kosten van de belastingbetaler, hebben gehad, hun kennis gedeeltelijk aan de kant schuiven en dingen gaan omhelzen die in strijd zijn met alles wat ze hebben geleerd. Een arts moet toch genoeg van anatomie weten, om te weten dat die energiebanen waar men het in de acupunctuur over heeft, niet bestaan?
Dat noem ik malfunctioneren, voldoende reden voor ontslag, lijkt me. Een dan zit er nog een steekje los ook (inzake wetenschappelijk bewezen feiten inruilen voor zweefklets en humbug). Ook voldoende reden voor opzeggen van vertrouwen. Maar ja, wat weten de bestuurderen zelf eigenlijk? Die “sturen mensen aan” en daarvoor hoef je weinig van natuur- en scheikunde te weten en ook niet van anatomie etc. En daarvoor worden ze vorstelijk betaald, de proleten.
Inderdaad, maar zolang er genoeg mensen menen dat de reguliere geneeskunde niet alleen zaligmakend is en dat een combinatie van reguliere geneeskunde en alternatieve geneeskunde mogelijk moet zijn, onder het motto dat het aanvullende geneeskunde is, zal er niet veel veranderen.
Je hoeft alleen maar de kijken naar de reacties op het vertrek van Cees Renckens en op een interview met zijn opvolgster, om te begrijpen dat er nog een lange strijd gestreden moet worden.
Er is geen consument die de Consumentenbond, de Kema of enige andere keuringsinstantie wil bestrijden, maar als het om de Vereniging tegen Kwakzalverij gaat, liggen de zaken ineens anders, terwijl men in feite ook alleen maar de consumenten tegen oplichters wil beschermen.
De strijd tegen domheid, zweefklets en flauwekul zal nooit eindigen. Maar de strijd moet doorgaan om te voorkomen dat we worden bedolven onder kwakflut en bedrog.
Ik begrijp het ook niet goed waarom de Consumentenbond niet wordt bestreden vanuit de hoek van goedgelovigen en de VtdK wel. Misschien een beetje: als je stofzuiger een prul is, word je boos en ga je terug naar de winkel. Het werk van de zalfkwakkers kun je echter als leek niet goed beoordelen. En als je niet beter wordt, heb je niet genoeg geloofd. En de kwakflutters hebben bedrieglijke praatjes…
Inderdaad, de kwakkers hebben fans en mensen die rotzooi verkopen niet. Probleem is natuurlijk ook dat mensen niet begrijpen dat dingen ook wel eens vanzelf over gaan, zodat ze hun genezing maar wat graag aan de alterneuten toeschrijven.
En ja het feit dat er reguliere artsen zijn die sommige kwakzalvers, of hun methoden, verdedigen helpt ook niet echt. Eigenlijk vind ik deze mensen misschien nog erger dan de kwakzalvers. Zij zouden beter moeten weten.
Zou pro-hom de moed hebben opgegeven ons te overtuigen of zouden hem eindelijk de schellen van de ogen zijn gevallen? Ik heb althans nog geen enkel begin van bewijs gezien om homeopathie ook maar een fractie geloofwaardiger dan totaal nul te maken. Die links van hem stellen echt niets voor.
Zogenaamd reguliere artsen die daarnaast aan alternatieve geneeswijzen doen, zou hun bul moeten worden afgenomen. Daar pleit ook de VtdK al jaren voor. Als je zo je wetenschappelijk verantwoorde opleiding met sprookjes vermengt, verdien je niet beter. In ieder ander technisch vak zou je snel door de mand vallen. Maar deze artsen verkopen hun praatjes schaamteloos aan weerloze klanten die leek zijn en dus gemakkelijk te bedotten. Erger dan kwakzalvers!
Tja, maar zolang de patiënten er in blijven geloven en dus een stevige lobbygroep vormen, zal dat moeilijk zijn.
Pro-hom overspoelt de zaak gewoon met zogenaamde bewijzen en als blijkt dat de discussie niet gewonnen wordt of dat hij geen medestanders krijgt, houdt hij op. Bij Sereniteit heb ik de moed op een gegeven moment zelf maar opgegeven en is de discussie tot stilstand gekomen.
Gewoon van onze kant door blijven lobbyen.
De strijd zullen we nooit winnen, maar dat maakt het niet minder zinvol.
Juist in mijn omgeving een ergerlijk geval van homeopathie-en kruiden-kwakken meegemaakt, bij een in geestelijke zin kwetsbare patient, door een reguliere homeopathische en antroposofische arts. Hij had haar leven gered, zei de patient tegen me. Ik kan de arts wel wurgen! Flut voorschrijven bij een duidelijk geestelijk gestoorde vrouw, hoe durf je.
Ik doe m’n best door op fora te reageren, maar soms wordt een mens er wel eens moedeloos van. Vandaag ook weer iemand in de krant, die beweerde dat men in China al duizenden jaren met acupunctuur werkt en dat Catherina de Jong (de nieuwe voorzitter van de Vereniging tegen Kwakzalverij) daar maar eens moest gaan kijken. Ja en in India gaan de mensen misschien naar een Ayurvedisch arts en in Afrika naar een toverdokter. Moeten wij dat dan ook allemaal maar gaan doen, omdat de mensen menen dat het helpt?
Ik word er ook moedeloos van, maar gelukkig zijn er ook gelijkgestemde mensen…
Het is een wel heel erg afgezaagd argument dat allerlei alternatieve behandelwijzen al eeuwenoud of zelfs millennia-oud zijn. Dat zegt natuurlijk niets over de waarde ervan. Er is zovéél ouds dat wegens nutteloosheid en onwerkzaamheid en wegens van nul en generlei waarde rechtstreeks in de vuilnisbak kan, wat mij betreft bijvoorbeeld ook alle religie en “heilige” boeken (behalve misschien het boeddhisme dat ik als amateurfotograaf erg fotogeniek vind – maar dan ook niet meer dan dat).
Natuurlijk moeten we niet alle alternatieve flauwekul door elkaar husselen tot een soort flauwekul-flutpap en dat onsmakelijke mengsel dan toepassen. Dan krijg je van die zogenaamd “reguliere” artsen die daarnaast ook nog aan homeopathie en antroposofie doen. Dat vind ik pas echt bedrog! Integendeel: je moet de mensen die je tegenkomt op rustige toon blijven voorlichten over de vaststaande feiten zodra zij iets over alternatieve behandelwijzen opmerken. Ik ben apotheker van opleiding en dat laatste gebeurt dus regelmatig in gesprekken. Als ze het niet met me eens zijn, nou dan maar niet. Ik merk dan wel steeds op dat hun mening (= geloof) in tegenspraak is met wetenschappelijke feiten en dus per definitie niet klopt.
Catherine de Jong weet heel goed waaraan ze is begonnen. Zij is arts en zij heeft alle argumenten tegen alternatieve onzin op een rijtje (en zij heeft de steun van de hele Vereniging tegen de Kwakzalverij). Zij zal zich van de beweringen in de krant niets aantrekken.
Ik ben ook niet bang dat Catherine de Jong zich iets van reacties in kranten aan zal trekken. Waar ik alleen bang voor ben is dat mensen zich door dit soort reacties toch weer laten verleiden om gebruik te maken van alternatieve geneeswijzen. Bovendien vind ik het niet in de haak dat mensen het idee krijgen dat de Vereniging tegen Kwakzalverij een propaganda-orgaan is van de pharmaceutische industrie, terwijl het juist een vereniging is die het bedrog van alterneuten aan de kaak stelt en dus de consumenten te beschermt.
Maar in tegenstelling tot organisaties als de Consumentenbond (waar ik niet altijd een even hoge hoed van op heb) en dergelijke, lijken de mensen bij de Vereniging tegen Kwakzalverij niet het idee te hebben dat deze organisatie bedoeld is om hen tegen beunhazen te beschermen, maar zien ze deze organisatie eerder als een organisatie die de keuzevrijheid in wil perken.
Ik ga er met bekenden en zo maar niet eens over in discussie. M’n energie spaar ik liever voor dit soort dingen.
Renate1
De VtdK richt zich dan ook niet op dezelfde wijze op het grote publiek zoals de Consumentenbond doet. Dat zou te overwegen zijn, maar ik denk dat dit een veel groter budget vergt, alleen op te brengen met een veel groter aantal leden. Het uitgangspunt is natuurlijk ook geheel anders: de VtdK bestrijdt slechts iets.
Het misverstand dat mensen denken dat de vereniging gesponsord wordt door de farmaceutische industrie, komt de homeopathische industrie natuurlijk fijn van pas. Het is wel een merkwaardige gedachtengang: als je tegen het ene bent, ben je automatisch voor het andere…
Dat is waar, maar het blijft me verbazen dat mensen bij de aanschaf van een auto of iets anders, zich goed oriënteren en afgaan op organisaties als de Consumentenbond en zich niet in de luren willen laten leggen door de eerste de beste beunhaas, terwijl men, als het om de gezondheid gaat, wat in mijn ogen toch veel belangrijker is, denkt het allemaal zelf wel te weten en men de beunhazen zelfs loopt te verdedigen tegen de organisatie die deze beunhazen juist probeert te bestrijden.
Helemaal mee eens. Maar ja, een auto is een supereenvoudig mechanisme vergeleken met een mens. En er zijn natuurlijk ook altijd nog autoverkopers met gladde praatjes die naieve klanten bedonderen (…”Altijd binnengestaan en het was de auto van een oude dame die er heel weinig mee reed”…). Kennelijk stralen kwakkers zoveel autoriteit uit naar veel mensen, dat die er intrappen. En laten we wel wezen: hoeveel mensen hebben de kennis om e.e.a. te kunnen beoordelen en hoevelen kunnen gemakkelijk rekenen met machten van 10 en beseffen dat er boven het getal van Avogadro niet echt veel meer valt te beleven? Ook valt me in dit verband steeds de slappe houding van de overheid tegen kwakbedrog op, en vooral van haar vertegenwoordiger, de Inspectie van Volksgezondheid. Hoe dan ook: wantrouw altijd de gemakkelijk gedane uitroep dat gezondheid het grootste goed is.
Zeker, maar voor een auto luistert men toch naar deskundigen, terwijl, als het om onze gezondheid gaat, de mensen vaak lijken te denken dat ze het zelf het beste weten.
Als de overheid een onveilige auto van de markt haalt, is er niemand die roept dat dat een schande is. Als de overheid echter daadwerkelijk werk zou gaan maken van het aanpakken van kwakzalverij, dan zou binnen de kortste keren het Malieveld voor demonstranten staan, die roepen dat hun keuzevrijheid beperkt is. Je hoeft maar te kijken naar de reacties als een bepaalde behandeling niet meer vergoed wordt door de ziektekostenverzekeraars. Die ziektekostenverzekeraars hebben natuurlijk ook de nodige boter op hun hoofd door allerlei kwakzalverij te vergoeden.
Die opmerking is een apart artikel waard 🙂
2011/10/25 Disqus
Ik denk dat we het eens zijn Renate1.
Het dwaze Vasolastine-besluit van weleer illustreert mooi de domme protesten vanuit de bevolking (toen het kwakmiddel dreigde buiten de registratie te vallen) en de slappe toegeeflijke houding van de overheid. Het College ter beoordeling van Geneesmiddelen, de deskundigen, had in zijn geheel af moeten treden. Zoeken jullie als “bestuurders” het dan ook maar helemaal zelf uit! Maar nee, het zootje bleef gewoon zitten en slikte het speciale besluitje van …(was het Irene Vorrink of was het mw. Veder – Smit?). Verderlicht noemde ik de laatste consequent…
Niets nieuws onder de zon…
Enige tijd geleden was er op TV iets over een zekere dokter Vögl, die uitbehandelde kankerpatiënten zou behandelen. Daar gaf men nogal hoog over op en er werd schande van gesproken dat dit niet meer vergoed werd. Gezien de getuigenis van de patiënt, had ik het idee dat het om een serieuze behandeling ging, maar later bleek dit toch iets anders te liggen.
Ik wil het dan nog niet hebben over de mensen die zeggen overgevoelig te zijn voor straling van UMTS-masten. Ook hier wordt de suggestie gewekt dat het om iets serieus gaat en ja, dan gaat de goedgelovige bevolking wel achter zo iemand staan.
Complotdenken
Het is op Tv dus het is waar, ik heb het zelf gezien
De farmaceutische industrie ziet zijn belangen bedreigd
Hij is groot en ik ben klein
Het wordt al eeuwenlang gebruikt
Als de universiteit zoiets publiceert, zal het toch wel waar zijn?
Probeer het eerst nu een zelf uit, dan zul je het zelf zien
Het hoeft niet bewezen te worden, want ik heb honderden tevreden klanten
Het werkt door middel van kwantummechanica
Het is een speciaal soort energie die positieve trillingen overdraagt
Laten we toch samenwerken in plaats van dat gezeur over bewijs…
Placebo werkt niet bij babies en bijj dieren
Water heeft een geheugen, dat is wetenschappelijk bewezen.
En zo kan ik nog wel even voortgaan. Aanvullingen zijn welkom.
Pro-hom is weer terug hoor, hij, of zij, heeft nog steeds niets geleerd. Ik vond de opmerking van de Saxion Hogeschool over de opleiding alternatieve geneeswijzen wel treffend: “als je er in gelooft, kun je bewijzen dat het werkt, als je er niet in geloofd, kun je het niet bewijzen”. Bij wetenschap gaat het er juist om, dat je iets kunt bewijzen, onafhankelijk van het feit of je er in gelooft, of niet.
Bidden helpt, als je er in gelooft. Ik geloof er niet in.
G.J. vt Land.
Je maakt enkele fouten in je analyse van deze discussie.
1.Het gaat er niet om wat wetenschap is, want daarover verschillen wij niet van mening.
Juist Hahnemann wilde het medisch handelen wetenschappelijk funderen, en hij heeft op een wetenschappelijke manier zijn theorie ontwikkeld: theorievorming, toetsen, enz. enz. Zoals het hoort.Hij wilde af van het gevaarlijke “we doen maar wat” van de medische praktijk van die tijd.
Hij heeft een theorie opgesteld die werkt.
2. De middelen die homeopaten voorschrijven zijn allemaal getest: wat doen ze bij een gezond persoon (provings). En op grond daarvan worden ze voorgeschreven, met als basis de wetenschappelijk vastgestelde theorie.
Ik zie niet wat er mis is met het bovenstaande, en wat er onwetenschappelijk aan is.
De verwarring ligt daarin dat farmaceuten die met potentieel gevaarlijke middelen op de markt komen, moeten aantonen dat dit middel (a) werkzaam is bij de klacht, en (b) niet extreem gevaarlijk is.
En dat moet (uiteraard) gebeuren volgens de voorgeschreven wetenschappelijk methode.
Maar daarmee is de reguliere geneeskunde nog niet wetenschappelijk onderbouwd.
Op de keper beschouwd is homeopathie een wetenschappelijker methode dan de reguliere geneeskunde. Want achter die laatste zit geen overkoepelende theorie.
Er bestaat geen reguliere theorievorming.
De reguliere geneeskunde steunt op andere wetenschappen (o.a. de biologie), maar heeft geen eigen theoretische basis.
“2. De middelen die homeopaten voorschrijven zijn allemaal getest: wat doen ze bij een gezond persoon (provings). En op grond daarvan worden ze voorgeschreven, met als basis de wetenschappelijk vastgestelde theorie.”
U stelt dat de “theorie wetenschappelijk vastgesteld is”, hoe? Wat betekent dat?
“De middelen die homeopathen voorschrijven zijn allemaal getest.” Allemaal? En hoe? Op gezonde personen lees ik. Blind? Dubbelblind? Controlegroep? En (hoe) is er getest op personen die ziek waren? En wat was het resultaat? Herhaling van testen, leveren die hetzelfde resultaat?”…een wetenschappelijker methode dan de …. Want achter die laatste zit geen overkoepelende theorie.”Interessant! Ik ken meer methodes en (bijvoorbeeld ook) politieke stromingen waar een overkopeelende theorie achter zit. Maakt dat werkelijk iets wetenschappelijker?-Mocht u bereid zijn antwoorden te geven op deze vragen, bij voorbaat niet met een linkje, maar kort samengevat, in eigen woorden, of in ieder geval met argumenten. Dank u.-
“De reguliere geneeskunde steunt op andere wetenschappen (o.a. de biologie), maar heeft geen eigen theoretische basis.”
Ik lees hierin dat de geneeskunde dus een wetenschappelijke basis heeft. Dank u voor deze uitleg.
A) Het werkt niet
B) De “provings” bewijzen niets
C) De theorie is niet wetenschappelijk vastgesteld.
D) Er is geen enkele verwarring, we hebben het hier niet over “reguliere” geneesmiddelen.
E) De “reguliere”geneeskunde niet wetenschappelijk onderbouwd? Waar heeft u het over?
F) Homeopathie wetenschappelijker dan “reguliere” geneeskunde? U durft wel!
Als u niet iets beters te bieden heeft in deze discussie, kunt u beter wegblijven.
Volgens mij is pro-hom een soort van advocaat van de duivel. Misschien was in 1796 de homeopathie wel wetenschappelijker dan de toenmalige geneeskunde. Maar neem nou die provings. Die zijn grotendeels uitgevoerd met hoogverdunde middelen (niet allemaal, met name voor Cantharis zijn de ‘provings’ gevalsbeschijvingen uit de medische literatuur van mensen die te veel van dit vermeende afrodisiacum hadden ingenomen).
Wanneer men tegenwoordig aan homeopaten vraagt om zo’n proving (een eenvcoudige proef, echt waar) even over te doen wordt geconfronteerd met schulpgedrag. Terwijl iedereen die met een of ander vak begint aanvankelijk overbekende dingen opnieuw gaat doet (de valversnelling meten, Homerus vertalen, een kikker ontleden) verrekken de homeopaten het om die provings onder gecontroleerde omstandigheden over te doen. Ze zijn wel af en toe overgedaan, te beginnen in 1837 (als ik me goed herinner) en later ook nog wel, telkens met desastreuze resultaten.
Dus ik zeg: laten de homeopaten nou eerst maar eens enkele van de miljoen middel-symptoomcombinaties bevestigen in een goede proef. Ik zeg: doen!
En nog wat: ‘theorie’ is gewoon een woord voor een ogenschijnlijk samenhangend verhaal over feiten. Of die theorie ook overeenstemt is een tweede. Inderdaad is de homeopathie één enkel simpel samenhangend verhaal (wat de moderne geneeskunde niet is, die is te divers), maar de link met de feiten ontbreekt.
Pro-hom durft een ander van fouten in zijn analyse te beschuldigen. Het moet niet gekker, gezien de inhoud van zijn of haar eigen reactie.
“Reguliere” geneeskunde verwijten dat er geen “overkoepelende theorie” is en dat deze minder wetenschappelijk dan homeopathie… Ten eerste is in deze discussie “reguliere” geneeskunde helemaal niet aan de orde, maar homeopathie. Altijd weer dezelfde kletskoek van homeopaten die zich afzetten tegen fouten van anderen. Die zogenaamd overkoepelende theorie van homeopathie is een netwerk van fictie met vele gaten erin. Repareer eerst maar eens die koepel! En kom eens met een begin van bewijs! Ach, laat ook maar, want dat bewijs zal er nooit komen, gewoon omdat het niet kan. Homeopathie is te mooi om waar te zijn en dergelijke zaken zijn dan ook nooit waar. En voordat ik het verwijt krijg dat ik “big pharma” steun: ik zou ontzettend graag willen dat homeopathie waar was! Wie zou dat niet willen? Maar dan zou het niet meer alternatief zijn… Het is en blijft echter een fictie.
Waarom zou er eigenlijk een allesomvattende theorie van “reguliere” geneeskunde moeten zijn?
En waarom zouden potentieel gevaarlijke geneesmiddelen wel moeten worden getest op o.a. werkzaamheid en homeopathische niet? Ik zie echt de vermeende verwarring niet.
Dacht dat mijn comments waren verdwenen, maar zag opeens staan: load more comments.
Heb nog gereageerd op ethisch/onethisch van GJ vt Land, en daar afscheid genomen.
Zie aldaar, tabe.
Ethisch is, mensen behandelen met medicijnen waarvan wetenschappelij BEWEZEN is dat ze werken. Onethisch is mensen behandelen met iets wat niet meer doet dan een glaasje water of een suikerklontje en ze daarvoor flinke bedragen laten betalen.
Maak je hier even een samenvatting van?:
http://www.amcofh.org/documents/EvolutionOfHomeopathic.pdf
Misschien kan je dat zelf doen? Mijn Engels is daarvoor ontoereikend.
Maar onder bewijs versta ik dus bewijzen die gepubliceerd zijn in betrouwbare wetenschappelijke bladen en niet in bladen van aanhangers van flauwekul.
Ik ook Renate.
Dit is een beschouwend stuk met veel achtergrondinformatie.
Dat stuk gaat over de wetenschappelijke achtergrond van homeopathie, en over RCT’s, waar dit stuk van Pepijn ook over gaat.
Het is geschreven door een wetenschapper(ster) van naam, Iris Bel.
In haar onderzoeken maakt ze gebruik van metingen aan het brein om de effecten aan te tonen.
Dr. Bell is currently a Professor of Psychiatry and Psychology, with pending appointments in Medicine, Surgery, and the College of Public Health, as well as Director of Research for the Center for Integrative Medicine at the University of Arizona College of Medicine. She also directs the NIH-funded T32 Clinical Research Training Program in Complementary and Alternative Medicine at the University of Arizona.
She is a clinical researcher with an emphasis on systems theory as a conceptual framework and the use of psychophysiological methodologies (EEG, cardiovascular) to study the linear and nonlinear effects of homeopathic remedies and low level environmental chemicals. In specific, she has studied neural sensitization as a mechanism for amplified reactivity to environmental factors in civilians with multiple chemical sensitivity and fibromyalgia and in Gulf War veterans. She is a Board-certified psychiatrist with added qualification in geriatric psychiatry who is also licensed to practice homeopathy/alternative medicine in the State of Arizona (MD[H]). She graduated from Harvard University magna cum laude in Biology, received her PhD in Neuro- and Biobehavioral Sciences and her MD from Stanford University, and completed her psychiatry residency at the University of California at San Francisco. Before joining the University of Arizona faculty in 1990, she served as a faculty member at the University of California at San Francisco and at Harvard Medical School.
Nou, kom dan eerst maar eens met die RCT’s en die sluitende bewijzen! Genoemd artikel biedt die echt niet en geeft alleen een verward overzicht. Het zou me echt veel teveel tijd kosten om dit artikel geheel te ontzenuwen, maar als ik enkele steekproeven neem, springt de onbewezen flauwekul je al tegemoet. Dit artikel wetenschap noemen, ach het kan. Ik heb daar zo mijn mening over.
Ik heb er ook vluchtig naar gekeken, maar kreeg de indruk dat het juist een betoog tegen het gebruik van RCT’s was om effectiviteit van homeopathie aan te tonen, dan wel te ontkrachten. En dan niet om de (goede) reden die ik aangeef ik mijn artikel, maar met de argumentatie dat om homeopathie goed toe te passen je eigenlijk geen dubbelblind onderzoek kunt doen. De homeopaten werken namelijk met ‘trial and error’ en dat gaat natuurlijk een beetje moeilijk als het blind moet.
En dit soort dingen moet je ook bedenken natuurlijk…
Homeopaths often report taking 6-12 months to see marked improvement in chronically
ill patients, and then finding sustained improvements for 10 or more years later, with only
infrequent follow-up visits or repeat remedies. Only observational studies, not RCTs, will permit
the extended follow-up periods during which homeopathy could show its potential advantages
over allopathic treatment for reversing the downhill trajectory of chronic illness and lowering
long-term health care costs over time.
Volgens mij vergeet men het natuurlijk verloop van een ziekte hier volledig, of de ups and downs van veel ziektes, daarnaast, hoe kan je na 10 jaar zeker weten dat het homeopathische middel verantwoordelijk is voor de vermindering van problemen en niet iets heel anders? Over zo’n lange periode kan je erg moeilijk controleren.
2011/11/7 Disqus
En de patiënten moeten er natuurlijk geen “allopathische” (bah!)geneesmiddelen naast gebruiken, want dat vervuilt het onderzoek.
Toch is dat wat ook in de reguliere geneeskunde steeds meer wordt beweerd:
RCT’s zijn niet de goede manier van onderzoek.
Vervolgstudies zijn een veel betere manier.
Zie de artikelen in MedischContact over dit onderwerp (website).
De reguliere geneeskunde gebruikt middelen waarin je meestal geen jaar hoeft te wachten tot er werkzaamheid is. (Stel ik heb last van mijn knie omdat er een ontstekingsremmer in zit, dan heb ik na het innemen van een ontstekingsremmer over het algemeen de volgende dag nergens last meer van). En al helemaal geen 10 jaar.
Het gaat hier niet over zaken als overlevingskansen na een chemobehandeling natuurlijk. Dan wordt er op de lange termijn gekeken, maar nog altijd naar 1 specifiek aspect.
RCT’s zijn natuurlijk een prima manier van onderzoek. Het beste wat we hebben in elk geval.
Ik zou van Pro-hom zo graag eens een korte omschrijving van één enkel beginnetje van slechts een stukje bewijs zien voor homeopathie, in plaats van een enorm maar helaas slechts beschouwend artikel door een wetenschappelijk kanon als Iris Bel in een of ander integratief tijdschrift. Pro-hom mag wat mij betreft kiezen uit een eerste wetenschappelijke aanzet voor het bewijs van het similia-beginsel (slechts 1 product volstaat al…!) dan wel een wetenschappelijk onderbouwd betoogje waarin de waarde van het potentiëren wordt bewezen (ach, het bewijs van het geheugen van water langer dan een minuscule fractie van een seconde volstaat…).
Graag iets doorslaggevends, want de onzin van Knipschild et. al.hebben we zo langzamerhand wel gehad.
Ik kan je alle losse links wel weer geven.Maar je kunt ook hier kijken.
Moet je natuurlijk niet alleen de eerste alinea lezen, maar even het pagina-overzicht onderaan de bladzijde bekijken.
En vandaar naar de bewuste alinea gaan.
http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm
Heb je gelijk aan Pepijn (behalve het laatste gedeelte van je comment).
Maar dat is al zo vaak uitgelegd: met een individuele behandeling kun je geen RCT uitvoeren.
Er worden wel RCT’s gedaan, omdat je in sommige gevallen wel 1 middel voor ieder geval kunt geven.Of je geeft toch iedereen een aangepast individueel middel.
Enfin Iris Bell kan dat beter uitleggen dan ik.,
Mijn reacties zijn niet op de juiste plek terechtgekomen helaas.
Ik heb gereageerd op Pepijn, Hans en Maarten, maar de reacties staan niet op de juiste plek.
Zal voortaan (?) maar gewoon mijn reacties helemaal onderaan zetten.
Dat is vervelend. Ik zit al hoe langer hoe vaker na te denken over een nieuw systeem want ik ben zelf ook niet echt tevreden over de gebruikte techniek.
2011/11/8 Disqus
Ach, je krijgt van pro-hom toch alleen maar linkjes te lezen.
Bij de andere discussie over homeopathische boeken heb ik zojuist aangegeven geen linkjes van pro- hom meer te volgen, maar alleen in eigen woorden omschreven zaken.
Zeg nu zelf: een discussie is toch niet een uitwisseling van alleen maar links? Ik kan ook wel met boekenkasten smijten, maar dat is niet mijn kennis, maar die van anderen. Ik wil graag eigen argumentatie. Dat mag voor mijn part geloof of drogredenering zijn of het volgen van welke kwakzalver dan ook en dan zal ik daarop reageren. Ik zie links meer als een soort voetnoten, maar niet als vervanging van discussie. Vervanging moet geen surrogaat worden, vergeef me de woordspeling.
Dus Maarten, kap wat mij betreft alsjeblieft dat gesmijt met links af als er in de reactie niets echt inhoudelijks staat vermeld. Stel bijvoorbeeld de regel in dat een link slechts ter verdere toelichting mag dienen van wat inhoudelijk kort in de reactie al is vermeld, als mening van degene die reageert.
Ik zal erover nadenken want op zich is het geen verkeerde regel. Van de andere kant vergt het ook een actievere houding van mijn kant, terwijl het probleem zich beperkt tot enkele discussies. Daarbij zijn link plaatsers vaker de mensen die eenmalig langskomen dan actieve discussieerders. (Wat betekent dat ik ergens actief achteraan zit terwijl het probleem zichzelf al heeft opgelost).
2011/11/8 Disqus
Ik denk dat, in plaats van dat jij actief zou moeten handelen, de andere discussieerders consequent zouden kunnen reageren door voortaan niet meer op reacties van “uitsluitend linkplaatsers” in te gaan. Dus: zonder korte beschrijving van “wat men zelf inhoudelijk uit de link heeft gehaald”, geen reactie dan kortaf de vraag om verduidelijking van eigen hand. Ikzelf zal dat voortaan zo doen.
Als het te erg wordt, kun je altijd nog een gemakzuchtige boekenkastsmijter verbannen.
Laten we links voortaan beschouwen als voetnoten in de discussie, zoals gebruikelijk bij voetnoten bedoeld voor die mensen die zich verder willen verdiepen in de materie.
Ik maak een uitzondering voor het geval dat de link verwijst naar werk dat in belangrijke mate van eigen hand is van de discussieerder. Maar dan nog vind ik het netjes als de discussieerder minimaal even toelicht waar de link over gaat en wat zijn punt in de discussie is.
Beste Hans
1. Jij vraagt steeds naar de bekende weg, naar vragen die ik al beantwoord heb.En die ik daarna niet meer uitvoerig beantwoord, maar alleen een verwijzing plaats.
2. Ik geef ergens een bewijs voor, maar jij negeert dat, en stelt weer dezelfde vraag.
3. Jij slaat steeds een toon aan alsof jij de rechter bent, en ik de gedaagde, een bevooroordeelde rechter nog wel, waarbij de brandstapel al klaar staat,
Kortom, ik vind jou niet op de juiste manier discussieren.
Ik reageer op dit gedrag meestal niet, of even heel kort met een link die ik in een eerdere comment heb gebruikt om mijn betoog te staven.
1 en 2 Bewijs geeft u niet, alleen links die tot niets leiden.Vindt u het gek dat ik (en ik ben niet de enige) dan dezelfde vraag nog maar eens stel in andere bewoordingen?
3 Ach, ik ben bevooroordeeld omdat ik niet voetstoots en zonder enig bewijs geloof in sprookjes?
Waarom zou u op de brandstapel moeten? Ik bestrijd alleen onzin. U staaft helemaal niets maar brauwt alleen zoete koek van anderen na. Dat wordt op deze site ook wel zweefklets genoemd.
Als u een discussie op een andere manier wilt, zult u toch echt met op uw eigen manier beredeneerde controleerbare feiten moeten komen en dan mag u die nog staven met linkjes ook… Ik kan het niet helpen dat uw “bewijzen” allang ontzenuwd zijn en waardeloos gebleken. Maar ja, zo gaat dat nu eenmaal in de wetenschap. Daar werkt men met vallen en opstaan. Bij sprookjes gaat dat anders
Maarten,
1. Er zijn in de homeopathie ook veel middelen die verbluffend snel kunnen werken, nog veel sneller dan diverse reguliere middelen.
2. De tendens is dat men in de reguliere geneeskunde steeds meer moeite heeft met RCT’s.
Ze werden gezien als de Gouden Standaard, maar de discussie is al een tijd aan de gang dat men hier anders over denkt.
Ik kan dit staven, heb veel materiaal daarover opgeslagen, maar heb geen zin en tijd om dat allemaal bijelkaar te schrapen.
Googelen met bijv. RCT, kritiek, gouden standaard, e.d. levert vast wel het een en ander op voor wie zich hiervoor interesseert.
Ik geloof zelfs dat Cryptocheilus er laatst nog een artikeltje aan heeft gewijd.
Op de site van IOCOB staat ook het een en ander.Op de site van MedischContact.
En ook op andere plaatsen op internet uiteraard.
O ja, de IOCOB. Nou daar noem je een betrouwbare bron. Meneer Keppel Hesselink die een Duitse professor uit z’n dikke duim zuigt om z’n argumenten kracht bij te zetten. Google maar eens naar Professor Ludwig von Feyermorgen en richt je dan eens alleen op Duits-talige pagina’s uit Duitsland. Als hij zo beroemd zou zijn als de heer Keppel Hesselink beweert, zou je hem dan toch wel moeten vinden. Niet dus. Als je googled vind je hooguit websites die direct, of indirect verband houden met de website van de IOCOB.
Ja, dat is ook nu weer alleen maar het smijten met dubieuze links zonder enige onderbouwing.
Onverbeterlijk!
Kom maar eens met bewijs van homeopatische middelen die verbluffend snel kunnen werken.
Weinig van gemerkt (wat zeg ik: helemaal niets!) tijdens de (volgens de homeopaten mislukte) actie 1023…
Het was er alleen erg koud en stormachtig, maar daar was op gerekend met dikke sweatshirts. Merkwaardig, daar werkte de natuurkunde kennelijk wél.
U vermengt allerlei zaken die niets met elkaar te maken hebben tot een onsmakelijke en onoverzichtelijke massa en meent hieruit een aanwijzing te kunnen peuren dat homeopathie bewezen is en een zich ontwikkelende wetenschap is. Om even terug te komen op uw uitlating over proteomics, die laat alleen maar zien dat u minimaal op dit gebied volstrekt ondeskundig bent. Dat reken ik u niet aan, want het is een buitengewoon ingewikkeld onderwerp. Maar laat u zich dan niet verleiden tot opmerkingen over dit onderwerp die kant noch wal raken! En als ik die opmerkingen afdoe als onzin, dan gooit u het plotseling over de boeg dat ik op een wijze discussieer waarbij de toon die niet aanstaat. U draait de zaak om. Dat zie ik vaker bij homeopaten. We moeten wel logisch blijven denken.
Prachtig filmpje dat weergeeft hoe discussies met “skeptici” meestal verlopen.
Hans en Renate zijn exemplarisch.
http://gaia-health.com/gaia-blog/2011-11-09/conversation-between-a-skeptic-and-a-homeopathist-video/
Kom, kom, dat filmpje is echt te genant voor woorden. Hoewel ik er toch een quote uit wil citeren, omdat ie zo hilarisch is: “You belief in science as if it is a religion, can’t you think for yourself?”. Pro-hom, onderschrijf je die stelling? Dan zijn we namelijk snel klaar: wetenschappelijke argumenten zijn dan voor jou niet van belang en dan hoef je ook niet met ‘quasi’-wetenschappelijke stukken aan te komen zetten.
Eerder gaf je al aan dat RCT’s niet zo van belang zijn voor homeopaten, ga je dan de links naar die onderzoeken van je lijst met linkjes halen? Of geef je ook niet om de consistentie in je eigen argumentatie?
Wat een eer! Ik ben exemplarisch.
En dat nog wel samen met Renate.
Goedemorgen Renate!
Hoewel… die aanhalingstekens…
Wat bedoelt u eigenlijk met die aanhalingstekens, Pro-hom?
Ben ik niet sceptisch genoeg?
Of ben ik zogenaamd sceptisch?
Of ben ik te sceptisch?
U zegt het maar!
En op die site ook nog een steengoed filmpje van de BBC over homeopathie:
http://gaia-health.com/articles501/000506-homeopathy-medicine-magic.shtml
Die documentaire geeft inderdaad wel weer wat de stand van zaken is:
1. niemand heeft een plausibele verklaring voor een mogelijk werking van homeopathie buiten het placebo-effect
2. homeopaten praten over energieën en geheugen van water (nog steeds geen antwoord gekregen hoe dat geheugen werkt met suikerkorrels)
3. bijna al het ‘bewijs’ van effectiviteit is van anekdotische aard
4. de RCT die uitvoeriger getoond wordt is n=2 (met die koeien) en niemand merkt op dat het überhaupt zinloos is als bewijsvoering. Maar ja, ze hebben mijn artikel natuurlijk ook nog niet kunnen lezen 😉
5. veel huisartsen zijn bereid dingen voor te schrijven waar ze zelf van toegeven geen idee te hebben van hoe het zou werken.
En dat er veel vraag naar is bij het publiek zegt natuurlijk niets over de werkzaamheid.Ik zou wel geïnteresseerd zijn in de resultaten van een enquete met twee vragen:
1. Zou u vertrouwen hebben in een arts die u een medicijn/behandeling voorschrijft, waar zij/hij van aangeeft er geen idee van te hebben hoe het werkt?
2. Zou u homeopathische middelen gebruiken als uw arts die voorschrijft?
Nou, steengoed hoor!
U maakt vooral uzelf belachelijk met zo’n wanproduct.
Exemplarisch hoor!