In februari van dit jaar hadden we het hier in de commentaren op kloptdatwel.nl al over de biggenstudie van onderzoeker Irene Camerlink (WUR) e.a. Toevallig kwam deze onlangs weer onder mijn aandacht. In een dialoog via Twitter met de woordvoerder van de WUR, Simon Vink, voerde ik die studie op als voorbeeld van onderzoek, dat niet ‘waar’ kon zijn. Dit na aanleiding van opmerkingen van Vink in de Gelderlander, “Wetenschap draait om zorgvuldigheid. Wat je zegt moet waar zijn. Nooit publiceren zonder dat je hebt gecheckt en gedoublecheckt. Zo doen wij dat hier in Wageningen althans.” In dit artikel leg ik uit waarom één of enkele losse onderzoeken (‘random controlled trials’ , of RCT’s) naar homeopathie nooit voldoende kunnen zijn om de werkzaamheid van een individueel homeopathisch middel aan te tonen. Zelfs als uit zo’n RCT komt dat het homeopathische middel (het verum) het beter zou doen dan een placebo. Die conclusie berust op een denkfout.
Kort na die discussie met Vink nam een journalist contact met me op. Hij had nl. net een stukje in de Molenaar gelezen over dezelfde studie en na wat geGoogle, vond hij dat ik de biggenstudie had genoemd op Twitter.
Ik was er intussen ook achter gekomen waarom het weer ‘nieuws’ was: Irene Camerlink en Liesbeth Ellinger, de homeopathische dierenarts, waarmee Maarten Koller op de radio in discussie was, hebben de studie onlangs op een symposium gepresenteerd (17 sept. 2011). Als je een beetje zoekt op Internet vind je nu op allerlei sites aanhangers van homeopathie juichend berichten, dat het nu wetenschappelijk bewezen is dat homeopathie kan werken.
In die discussie met Vink had ik beargumenteerd dat zo’n Randomized Controlled Trial (RCT) als onderzoek naar homeopathie wetenschappelijk gezien bij voorbaat niets kon opleveren en daarom eigenlijk niet zou moeten worden uitgevoerd aan een zichzelf respecterende universiteit. Dat argument heb ik hieronder uitgewerkt. Het komt neer op eens heel precies kijken wat zo’n RCT nu eigenlijk inhoudt.
Randomized Controlled Trial
Zo’n onderzoek begint grofweg met de nulhypothese, vervolgens komt de proefopzet, de proef zelf, de resultaatopname, de data-analyse en ten slotte het trekken van conclusies. De nul-hypothese veronderstelt gewoonlijk dat er geen verschil is in werking van verum (het middel dat we willen onderzoeken) en placebo (een nepmiddel). Verwacht mag dan worden dat er bij een groep proefpersonen die het verum krijgt en een andere groep die het placebo krijgt, niet al te grote verschillen in resultaat zullen optreden.
Alleen als er uit het experiment een significant verschil blijkt tussen verumgroep en placebogroep, verwerpen we de nulhypothese. Als de verumgroep beter scoorde, kun je dan claimen dat het verum een werking heeft die beter is dan die van het placebo. Dit alles is wel onder voorbehoud dat het experiment netjes is opgezet, zodanig dat er geen andere factoren de groepen verschillend kunnen beïnvloeden. Dit wordt o.a. getracht te bereiken met (dubbele) blindering. En dan is er altijd nog het fenomeen van de ‘vals-positieve’ uitslagen…
Nu zijn er diverse RCT’s uitgevoerd met klassiek homeopathische middelen die een positief significant verschil laten zien voor de verum groep. Is de conclusie dat het homeopathische middel werkt gerechtvaardigd? Nee, zullen de sceptici beweren en meestal zal het ze niet veel moeite kosten om ergens een onvolkomenheid in de opzet of data-analyse aan te tonen, die het onderzoek ‘onderuit’ haalt (zie de commentaren op het eerder bericht op kloptdatwel.nl om een idee te krijgen van wat er mis gegaan kan zijn bij het onderzoek van Camerlink).
Mocht het niet lukken fouten te ontdekken is het altijd nog mogelijk om te wijzen op de mogelijkheid van een vals positief resultaat, een toevalligheid. Dat laatste voelt natuurlijk wat zwakker aan als argument, maar is op zich wel valide. De reden dat die meta-analyses van homeopathische trials worden uitgevoerd, hangt sterk samen met dat verschijnsel van vals positieven. Als je een berg onderzoeken bij elkaar veegt, blijken die paar toevallige positieve uitslagen meestal de te verwachte uitschieters.
Wat zit er fundamenteel mis bij die RCT’s en homeopathie?
Het echte probleem ligt in mijn ogen echter op een fundamenteler niveau: de nulhypothese die ik eerder formuleerde is niet compleet en zou eigenlijk moeten luiden “er is geen verschil in werking tussen verum en placebo én er is een wezenlijk verschil tussen verum en placebo”. Die toevoeging is in gewone trials zo triviaal dat er eigenlijk nooit bij stil wordt gestaan. Meestal is er gewoon sprake van twee chemisch verschillende stoffen, maar essentieel is dat het bestaan van het verschil in overeenstemming is met de kennis waar je van uit gaat. Het wetenschappelijk probleem met de klassieke homeopathie is nu echter juist dat dat veronderstelde verschil niet aangetoond kan worden en er eigenlijk ook niet kán zijn op grond van bestaande kennis.
Als het experiment wordt uitgevoerd en er is een positief significant resultaat moet de conclusie dus eigenlijk luiden “onder aanname dat er een wezenlijk verschil is tussen verum en placebo, werkt het verum beter dan het placebo” (nog steeds met inachtneming van eerder genoemde randvoorwaarden van goede proefopzet en mogelijk een vals positieve uitslag). Zolang je echter niet dat wezenlijke verschil tussen verum en placebo kunt aantonen, heeft die conclusie geen enkele betekenis!
Aanhangers van homeopathie zullen nu aanvoeren dat de wetenschap nog niet zo ver is om dat verschil te meten of zelfs dat de werking überhaupt buiten het bereik van de huidige wetenschappelijke kennis ligt. Dit is ook wat Camerlink naar voren brengt en bevestigde in een mailwisseling, die ik met haar had. Zij verwacht binnen niet al te lange tijd dat die onontdekte eigenschappen van hoogverdunde oplossingen bewezen zullen worden: “Dat het verschil in samenstelling tussen het verum en de placebo nog niet wetenschappelijk is aangetoond is naar mijn inziens slechts een kwestie van tijd. Via de natuurwetenschappen wordt steeds duidelijker dat structuur van water door behandeling kan veranderen zonder dat de fysieke samenstelling van water verandert.”
Totdat die ‘verwachting’ bewaarheid is geworden, mag je de oorzaak van het positieve resultaat niet aan het verschil verum/placebo toeschrijven. Het is eigenlijk nog safer om het aan verschil in letters op de spuitbusjes (‘A’ of ‘B’) toe te schrijven. Zo gauw je namelijk een niet meetbare invloed accepteert als verklaring, kun je net zo goed elke andere niet meetbare invloed aannemen als verklaring: ‘ik heb toevallig heel hard gebeden voor de verum-groep’ óf ‘er zijn marsmannetjes die een straal biofotonen hebben afgevuurd op de verum groep’ …
Sommigen zullen in het positieve resultaat van het experiment zélf ‘bewijs’ zien voor het verschillen van verum en placebo; een ontoelaatbare cirkelredenering, volgens mij. Ik heb gemerkt dat dat echter niet bij iedereen die ik dat voorlegde vanzelfsprekend is, maar een voorbeeld kan het denk ik, verduidelijken.
Stel, we doen een proef, waarbij we zeker weten dat verum en placebo identiek zijn. We nemen bijvoorbeeld kraanwater of nog makkelijker, ‘niets’. Nu kan het experiment toch een significant positief resultaat opleveren voor het ‘verum’, door problemen met de opzet of door toeval (vals positief). In dat geval zal geen wetenschapper de conclusie trekken dat de twee identieke middelen blijkbaar tóch verschillend waren, of dat het verum-’niets’ anders was dan het placebo-’niets’.
Kortom, zolang er vooraf geen wetenschappelijk aanvaardbaar verschil is aan te tonen tussen verum en placebo, kan de conclusie bij een positief significant resultaat van een RCT alleen maar zijn dat, ofwel er onvolkomenheden in de opzet zaten, ofwel dat we met een vals positief resultaat van doen hebben. Het is eigenlijk niet nodig om verder te kijken. De conclusie dat het verschil veroorzaakt wordt door een betere werking van het verum is echter bij voorbaat onjuist, of leunt op zijn minst op de veel zwaardere claim van het bestaan van onbekende krachten, of iets dergelijks.
En je moet je afvragen of het wetenschappelijk verantwoord is, om zo’n positief resultaat zonder al die voorbehouden die op zijn plaats zijn, te publiceren. Ik vind eigenlijk dat je dat niet moet doen en in mijn ogen zou het Wageningen sieren om duidelijk afstand te nemen van die studie (en eens uit te leggen waarom ze er ooit aan begonnen zijn). De WUR heeft jammer genoeg ook nooit gereageerd op de nominatie voor de Meester Kackadorisprijs 2010 naar aanleiding van de biggenstudie.
Wat blijft er dan wel aan bewijsmogelijkheden over voor homeopathie?
Fundamenteel onderzoek naar homeopathie wijs ik niet bij voorbaat af, hoewel er zo weinig aanwijzingen voor de werking ervan zijn, dat ik het eigenlijk niet acceptabel vind dat er gemeenschapsgeld aan wordt besteed. Zo’n aanwijzing zou kunnen bestaan, het klinkt misschien een beetje paradoxaal na het voorafgaande, uit een goed opgezette RCT, die bij herhaling en ook bij herhalingen door andere onderzoekers, keer op keer een positief significant resultaat laat zien. Buitengewone claims vergen immers buitengewoon sterk bewijs. Op het Skepsis-blog zijn andere suggesties te vinden .
De huidige ophef over die neutrino’s laat zien hoe verstandige wetenschappers omgaan met onverklaarde resultaten, die de huidige wetenschappelijke kennis lijken te tarten: eerst zelf alles tot in den treure controleren en herhalen, en als het resultaat nog steeds overeind blijft, aan je collega’s vragen om de proef te herhalen en jouw resultaten kritisch te bekijken. Sommige critici vinden het eigenlijk al te ver gaan dat CERN er een persconferentie over belegde…Voorzichtigheid over de eigen resultaten en speculaties over mogelijke gevolgen voor de wetenschap bij bevestiging van het resultaat nuanceren, lijkt mij de wetenschappelijk juiste houding. Zo’n merkwaardig resultaat is alleen maar het beginpunt van een zoektocht naar een verklaring.
Conclusie: losse RCT’s zijn bij voorbaat zinloos om op een wetenschappelijk verantwoorde manier de werking van homeopathische middelen aan te tonen … En, denk ik vervolgens, zijn al die meta-analyses van die trials door sceptici die nu als belangrijkste reden worden aangevoerd om maar op te houden met het onderzoek naar homeopathie, dan eigenlijk ook niet overbodig geweest?
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
En dan heb ik hier ook nog een leuk filmpje voor Pro-Hom, inclusief tekst.
http://www.kloptdatwel.nl/2011/04/24/hoe-lang-blijf-je-beleefd/
Pro-hom, u draait de zaak steeds om. Enerzijds meent u steeds meer wetenschappelijk bewijs te zien voor de werkzaamheid van homeopathie. Anderzijds zult u dan ook meer en meer moeten uitgaan van het wetenschappelijk principe dat wanneer men beweert dat een bepaalde behandeling effectief etc. is, die “men” dat ook moet bewijzen. Echte wetenschap gaat er vanuit dat je serieus en vasthoudend moet proberen je these onderuit te halen. Hoe vaker dat niet lukt, hoe meer zekerheid dat hij juist is. Aangezien homeopaten strak en stijf blijven vasthouden aan hun achterhaalde leer, hoeveel zinnige tegenwerpingen op wetenschappelijke basis daar ook tegen zijn, en hoe weinig bewijs er ook voor die leer is, komt de kritiek derhalve uit andere hoek. Die andere hoek accepteert nl. niet de absurde aanname dat er 2 natuurkundes zouden zijn, een reguliere en een alternatieve. En van een integratie tussen beide (integratief… brrr) is totaal geen sprake, ondanks allerlei suggesties (die dan ook kant noch wal raken).
Kunnen de prohommers niet eens concreet aangeven welke onderzoekn ze bedoelen? Sommigen kunnen dat. Zo heeft de immers alweer ter ziele gegane associatie van CAM-artsen van diverse pluimage ene brochure “Ga voor CAM” gepubliceerd, die vol stond met de gebruikelijke leugens en die ook een lijst bevatte van al die onderzoeken die homeopathie bewezen.
Zie: http://www.kwakzalverij.nl/843/De_onwaarheden_van_de_CAM
Ik heb toen die lijst (die ze klakkeloos hadden overgeschreven van een Engelse bron) toen nagevlooid, en mijn resultaat staat op:
http://www.kwakzalverij.nl/833/De_roze_bril_van_de_homeopathie
in dat overzicht worden de kinderdiarreestudies van Jacobs et al. maar even aangestipt, maar elders
namelijk
http://www.kwakzalverij.nl/1136/Homeopathie_werkt_ook_niet_bij_kinderdiarree
heb ik die kritisch besproken. Aan die meta-analyse zit een luchtje en bovendien werd die gevolgd door een grote proef die totaal mislukte.
Een van de overzichten is een uitetsy voorzichtig positief klinkende meta-analyse van Oscillococcinum, maar in
http://www.kwakzalverij.nl/761/Oscillococcinum
leg ik uit dat het onderzoek daarnaar als frauduleus beschouwd moet worden (hoewel naar ik vrees niet veel frauduleuzer dan veel ander ‘onderzoek’, maar het gaat hier nu even over homeopathie).
Het is elke keer hetzelfde met die homeopaten. Ze beweren dat ze over stapels goed onderzoek beschikken, maar als je dan vraagt (en ze maken er niet af met dat ze geen tijd hebben) dan komen ze inderdaad aanzetten met een indrukwekkende stapel papier, maar als je dan kijkt is dat het ene na het andere onderzoek dat juist het tegenovergestelde beweert, met af en toe iets ertussen dat ‘positief’ uitkomt en dat bij nader inzien niet deugt.
Waar de homeopaten eerst maar eens moeten komen zijn met goed uitgevoerde geneesmiddelproeven met hoogverdunde middelen. Als ze die samen met skeptici willen uitvoeren, prima. Maar als je dat voorstelt, geven ze niet thuis. Dan hebben ze het te druk. Als je voorstelt dat je 20 verum en 20 placebo blind verstrekt aan proefpersonen en dat die dan op een manier die hun goeddunkt aan de ‘geneesmiddelsymptomen’ moeten beoordelen welke 20 er ‘verum’ zijn en voorstelt dat ze er 36 goed moeten hebben (kans 1 op 5564) dan kruipen ze in hun schulp en komen niet eens met een tegenvoorstel.
Nee, dan ben je een exemplarische scepticus.
Hierboven heb ik al laten zien dat pro-hom en collega’s de zaak continu verdraaien.
List en bedrog!
Maar als je dat beweert, ben jij degene die ze op de brandstapel wil hebben.
Ook dat is flauwekul.
Enzovoort………….
Natuurlijk Nienhuys, wil ik de onderzoeken nog wel een keer geven.
Jij als wiskundige kan vast wel weer in een haal al die honderden onderzoeken als frauduleus bestempelen.
Dat vind ik echt heel knap van je.
Hier zijn ze nogmaals:
http://knol.google.com/k/scientific-research-in-homeopathy#
Later toegevoegd: zie ook extra bijdrage:
Een lijst zoals Weistra hier aangeeft heb ik al jaren geleden zien staan in een preprint van het nooit verschenen rapport van de WHO. Daar staat van alles en nog wat door elkaar, en buitengewoon selectief ook nog.
Voorbeeld:
Het onderzoek van Beneveniste waar de fraude al vanaf druipt op de eerste pagina, en dat ook in zekere zin al ontkracht is in een vervolgartikel een maand later.
In de toelichting wordt vermeld dat de proeven onafhankelijk herhaald zijn in onder meer Israël. Dat ‘onafhankelijk’ hield in dat de hoofdauteur Davenas van het artikel van 30 juni 1988 in Nature met een koffertje spullenomstreeks 1 maart 1987 in dat Israëlische instituut arriveerde, haar evident ongeblindeerde proeven daar deed in een eigen kamertje, en weer vertrok. Het instituut waar ze toen was had daar nog commentaar op (dat nooit is gepubliceerd), en dat ik in mijn archief niet zo vlug meer kan terugvinden, dus ik geef dat commentaar niet door.
Noot: inmiddels gevonden, zie latere post
De proef van Benveniste is nog eens in zijn geheel overgedaan door Hirst et al. Enfin, op http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste kan men er nog veel meer over lezen, maar het punt is dat deze lijst overduidelijk uiterst selectief is. Dataselectie is gewoon fraude, dus inderdaad is de lijst als geheel frauduleus.
Dan wordt er het onderzoek van de inmiddels overleden Louis Rey genoemd. Die had ijsblokjes van zwaar water gemaakt dat hetzij een homeopathische verdunning was van NaCl of LiCl hetzij ‘gewoon’ zwaar water. Die ijsblokjes werden langzaam opgewarmd vanaf de temperatuur van vloeibaar stikstof en toen produceerden zich herstellende kristalfouten hele zwake lichtflitsjes. Die waren bij het homeopathische zwaarwaterijs wat anders dan bij het niet-homeopathische ijs.
Dit is een uiterst gevoelige techniek om verontreinigingen (ook met ‘gewoon’ water) vast te stellen. Je zou dus een uitvoerige beschrijving verwachten van alles wat de auteur gedaan heeft om te zorgen dat niet de een of andere verontreiniging die bij voorkeur in het homeopathische spul terecht is gekomen tijdens al dat verdunnen en schudden a-b-s-o-l-u-u-t is uitgesloten. Niets daarvan. Misschien heeft iemand geprobeerd de proef van Rey over te doen, maar in elk geval is daar nooit iets over gepubliceerd. Wat die proef trouwens te maken heeft met de vraag ‘kun je zieken genezen met homeopathie?’ is volstrekt onduidelijk.
En weet je wat zo leuk is? Jullie zitten hier maar grapjes te maken en te denken dat je zo wetenschappelijk bezig bent. Ondertussen hebben jullie geen flauw benul van wat er allemaal aan de gang is in de wetenschap w.b. homeopathie.
In dat artikel van Iris Bell dat ik gaf, staat een hele lange lijst referenties. Daar ben ik mee bezig om daar het een en ander van te lezen.
Ik pik er een uit: Paolo Bellavite vd Universiteit van Verona.
Net als Iris Bell een wetenschapper van formaat.
En ook hij heeft heel veel gepubliceerd en onderzoek gedaan op het gebied van homeopathie.
De links naar zijn publicaties en onderzoeken kan ik ook nog wel geven eventueel.
Maar hier eerst zijn curriculum:
Paolo Bellavite was born in Verona on 9 April 1952. He is medical doctor, specialist in hematology, by a.a. 1984/85 Associate Professor of General Pathology at the University of Verona. He holds a Masters in Biotechnology from the University of Cranfield (England) and the diploma of advanced training in health statistics and epidemiology at the University of Verona. The main areas of research of Bellavite focused on molecular and cellular aspects of inflammation, with particular regard to the structure, biochemistry and function (normal and pathological) of granulocytes (neutrophils and basophils) of blood and tissues. He developed numerous micromethods in clinical laboratory to investigate pathophysiology and pharmacology of leukocytes, platelets and free radicals. He carried out scientific research in the context of complementary therapeutic approaches and in particular of high dilutions of agonists and medicines on cellular and murine models. He is coordinating the Observatory for the Complementary Medicines (initiative in cooperation between Ordine of Medicine and University of Verona) and is the delegate for the Veneto Region for these issues. He is the author of over 200 publications including 9 books the last of which is “Complexity in Medicine” (Tecniche Nuove, Milano 2009). 114 his publications are indexed by PubMed.
http://www.medicina.univr.it/documenti/Persona/curr/curr159228.pdf
Nou die meneer Bellavite weet/snapt er net zo veel van als jijzelf: http://www.paolobellavite.it/working_hypothesis.html
ik citeer ‘m even over het werkingsmechanisme
en dus moet het van quantum coherent water komen? Die Dr. Mae-Wan Ho kwam me bekend van de discussie over gen-tech voedsel. Ik moet het weer even opzoeken, maar haar stukken waren echt bizar te noemen en haar cv was oook aardig opgeleukt.
Hilarisch dat stuk van Dr. Mae-Wan Ho, geen touw aan vast te knopen. Deed me eigenlijk sterk denken aan
Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity van Allan Sokal
Ik kan er wel uithalen dat de link met homeopathie dan zou moeten lopen via het geheugen van water en dat is natuurlijk aangetoond in dat onderzoek van Montagnier, jaja. Niets nieuws dus en pro-hom kan het lijstje met links naar ‘bewijs’ weer wat indikken 😉
De ideeën van Dr. Mae-Wan Ho op het gebied van genetische manipulatie zijn misschien wel een keer leuk voor een ander artikel.
Welke wetenschappelijke opleiding hebt u zelf, als ik vragen mag?
Uit mijn archief, over de fraude bij het Benveniste-artikel.
Ik infomeerde per brief gedateerd 23 mei 1990 bij het Weizmann Institute naar de proefnemingen van Davenas aldaar. Ik kreeg vlot antwoord, namelijk in een brief gedateerd 6 juni 1990.
Ik kreeg als antwoord twee documenten. Het ene bevatte de data waarop de evident frauduleuze gegevens van de tabel op de eerste pagina van het artikel van Benveniste berustten. Waarom evident frauduleus? Als iemand drie keer in een nieuw sampeltje vloeistof een bepaald type cellen telt en dan krijgt: 44/46/45 of 54/51/56 of 78/76/79 terwijl de wetten van de statistiek zeggen dat in die series van drie de verschillen tussen de afzonderlijke metingen in de orde van 7-12 (uiteraard met uitschieters) moeten zijn, dan weet je dat er iets heel erg mis is. In elk geval is er niet blind gewerkt.
Maar wat deed men nog meer in Israël? Ik schrijf het maar even over. Het is een kopie van een brief die aan Benveniste gestuurd is, maar waarvan ik niet weet of Maddox/Nature die ooit onder ogen gehad heeft vóór publicatie van het artikel in Nature</i? 333, p. 816 e.v.
Nienhuys, ik weet dat jij alles heel goed kunt weerleggen. Maar helaas komen die weerleggingen niet verder dan je eigen blogje. Als je echt wat te zeggen had, dan werden je publicaties wel opgenomen in een wetenschappelijk tijdschrift.
In Pubmed bijvoorbeeld kom ik geen enkele JW Nienhuys tegen.
Dat geldt voor de meeste van dat soort “weerleggingen’.
Er wordt wat weerlegd… maar het komt niet verder dan de eigen blog en de eigen vriendjes.
Ik had kritiek op de sterk eenzijdige lijst, en in het bijzonder op bijv. het feit dat alleen het art. van Davenas et al. (Nature 333, p. 816 e.v.) wordt genoemd en niet de weerleggingen daarvan. Verwacht je nou echt dat er een serieuze wetenschapper een artikel gaat insturen aan Nature (bijv.) om te wijzen op de weerlegging in Nature door zowel Maddox/Stewart/Randi als Hirst ? Of om die volstrekt obscure lijst waarnaar je linkte te ontkrachten?
En het argument dat ik niets te zeggen heb omdat het niet in Nature of zo staat is wat we een ad hominem argument noemen: niet op de argumenten ingaan maar op de persoon. Ik stel voor dat Weistra zijn argumenten ook maar naar een serieus tijdschrift stuurt in plaats van dit forum lastig te vallen.
Het omgekeerde van een ad hominem argument (als je niks kunt inbrengen vertellen dat de spreker niet deugt) is het autoriteitargument: verwijzen naar iemand en vooral die haar hele cv oplepelen. Daar is Weistra ook goed in. Moeten wij nu aankomen met tienduizend gerenommeerde wetenschappers die precies het tegengestelde zeggen? Dat gaan we niet doen, want het is veel veel werk, en Weistra zal niet van mening veranderen.
Kom nou maar eens eerst met een ordelijk voorstel om met een geneesmiddelproef het verschil tussen Sulphur C200 en Natrium Muriaticum C30 (of eender wat hoogverdund) aan te tonen. Dan gaan we die proef doen en als hij slaagt betaal ik 5000 euro aan jou (en ik word wereldberoemd omdat het de eerste geslaagde geneesmiddelproef is, en ook rijk omdat ik dan bij Randi langs ga). Als hij niet slaagt komt-ie natuurlijk alleen ergens in een obscuur blaadje.
Ik baseer me liever op de wetenschappers die ik hier heb opgevoerd.
Wetenschappers met een indrukwekkende staat van dienst.
Meer dan indrukwekkend zelfs.
Wat zegt Iris Bell bijvoorbeeld:
“The evidence coming from multiple laboratories, multiple technologies and multiple investigators overwhelming demonstrates that homeopathy demonstrates biological activity. Further, plausibility is addressed by ground breaking research in material science.”
Bron: homeopathyresource.wordpress.com
En zo kan ik nog een heleboel andere topresearchers opvoeren die pal achter de homeopathie staan op grond van wat er wetenschappelijk is onderzocht en aangetoond de laatste jaren.
Hier de cv van Iris Bell, inclusief awards, publicaties, enz:
http://www.nationalcenterforhomeopathy.org/files/bellcvfull120709.pdf
Link naar artikel en interview Iris Bell:
http://homeopathyresource.wordpress.com/2011/03/30/interviews-with-a-top-research-scientist-in-homeopathy-dr-iris-bell/
En vermoedelijk zijn er nog veel meer wetenschappers, met minstens zo indrukwekkende cv’s die niets in homeopathie, of andere alternatieve geneeswijzen zien.
Maar goed, die zullen wel weer allemaal op de loonlijst van Big Pharma staan.
Staat mevrouw Bell soms op de loonlijst van Vogel, VSM, Boiron of een andere producent van water?
Pro-hom doet nog steeds niets anders dan schermen met zogenaamd grote namen zonder ook maar zelf iets inhoudelijks te melden. Hij is idolaat van Iris Bell. Maar veel baanbrekende “research” heb ik bij Iris niet gelezen laat staan ook maar enig bewijs voor de homeopathische principes.
Geen wonder, want dat bewijs is er doodgewoon niet, wat pro- hom ook beweert op gezag van anderen.
“De eigen blog en de eigen vriendjes”…
Toe maar! Wie komt hier niet veel verder?
1. Valse redenatie Nienhuys.
Jij bent niet de eerste die deze valse redenatie hanteert.
Jullie wilden altijd bewijs en argumentatie vanuit de wetenschap.
Nu gaat de wetenschap zo langzamerhand achter de homeopathie staan, en nu heet dat ineens: autoriteitsargument.
2. Ad hominem, ook zo’n kreet waar jullie te pas en te onpas mee schermen.
Nee, het is een wetenschappelijk argument, namelijk het criterium van plaatsing in een toonaangevend tijdschrift.
“De wetenschap” meer en meer achter de homeopathie?
Dat is regelrechte flauwekul!
Uw opvatting over wat echte wetenschap is, mag wel eens worden bijgesteld.
U kletst alleen maar klakkeloos en met oogkleppen lieden na (wat heet? – u strooit alleen maar met linkjes) zonder zelf ondervinding met en kennis te hebben van chemie resp. farmacotherapie. Die lieden hebben dat overigens ook niet in voldoende mate, anders zouden ze zien dat hun beweringen niet kloppen.
Zoveel linkjes, dan moet er toch wel één bijzitten die het verhaal van geheugen van water uitbreidt naar die suikerpilletjes? Daar ben ik nog wel nieuwsgierig naar.
En over welke toonaangevende tijdschriften hebben we het dan?
The Lancet, of een of ander homeopathisch blaadje?
Een groot deel van de medische wetenschap staat helemaal niet achter homeopathie. Dat er een paar wetenschappers zijn die denken dat er een geheugen van water bestaat, is nog geen reden om er in te geloven, te meer daar deze onderzoeken allemaal weerlegt zijn. Bovendien is er geen werkingsmechanisme bekend.
En hoe werkt dat geheugen van water dan bij suikerpilletjes?
De reden waarom “jullie” (i.e. de niet-homeopaten in discussie met de wel-homeopaten) zo vaak met de kreet “ad hominem” schermen, is dat in alternatieve kringen tal van drogredenen en ook deze nu eenmaal populair zijn.
Volgens de NL wikipedia is het ad hominem argument het volgende:
A doet bewering ‘B’.Er is iets mis met A.
Dus bewering ‘B’ is onwaar.
Dit is het algemene schema. Het is eigenlijk wat onsmakelijk om op zulke dingen diep in te gaan, maar het moet dan maar. Weistra redeneert:
Nienhuys heeft kritiek geformuleerd op een lijst bewijzen van de homeopathie
Er is iets mis met Nienhuys, want hij heeft nooit iets gepubliceerd dat in Pubmed staat
Dus de kritiek van Nienhuys is niet ter zake en hoeft verder niet beantwoord te worden.
Dit is echt volgens het boekje een ad hominem argument.
Nou weer terug naar waar het om gaat: duidelijke bewijzen voor de ongeveer miljoen homeopathische geneesmiddelbeelden (ca. 1000 middelen, met ca. 1000 symptomen elk) .
Ik heb Weistra gevraagd om een praktisch uit te voeren proef om van 1 of 2 van die hoogverdunde middelen op basis van ‘geneesmiddelbeelden’ te herkennen. Ziet iedereen dat hij dit verzoek straal genegeerd heeft?
Ik denk dat Weistra het nooit zal aandurven om een behoorlijke proef uit te voeren, bijvoorbeeld zo een als beschreven in
http://www.skepsis.nl/geneesmiddelproef.html
en
http://www.skepsis.nl/nvkh.html
Het daar beschreven voorstel is heel eenvoudig: 50 goed van de 80, als elk der 80 proefpersonen volgens het lot het een of het ander krijgt. De ‘toevalskans’ op het slagen
van deze test is ongeveer 1 op 60.
Daar gaat Pro-hom natuurlijk voor de zoveelste maal en evenals iedere homeopaat niet op in, vanwege het oude en herhaalde kulargument: waarom zo’n dom proefje als “de wetenschap” al veel verder is en al vrijwel “achter de homeopathie staat”. Dat argument gaat voorbij aan de jaren meten, titreren, calibreren, recepteren, verslagen schrijven etc., proeven die al ontelbare keren zijn gedaan met al bekend resultaat en die iedere exacte wetenschapper moet doorlopen (bij wijze van spreken tot het hem de neus uitkomt) voordat hij de zaak zodanig in de vingers heeft dat hij zelf eens over wetenschap kan gaan nadenken. En Pro-hom? Wat is uw wetenschappelijke ervaring buiten het met linkjes strooien?
Pepijn, je draait het om.
Ik kan het zo schematisch neerzetten als Nienhuys doet.
Maar het leest wat prettiger om het in de gewone omgangstaal te doen:
Het punt is dat altijd gezegd is: kan niet, want zit geen molecuul meer in, dus geen werking.
Maar aangetoond is (materiaalwetenschap) dat er ook zonder molecuul nog een effect is.
(indien verdund op de homeopatische manier).
En dat dus het argument in regel 1 niet meer opgaat.
Verdere link met “suikerpilletjes” is mij niet bekend.
Zijn ze er wel of niet?
Weet ik niet. Ik ontdek steeds weer nieuwe wetenschappers met nieuwe onderzoeken en publicaties.
Daar kan iets tussen zitten. En anders komt het binnenkort wel.
Bijvoorbeeld Paolo Bellavite:
Homeopathy is founded on ‘holistic’ and ‘vitalistic’ paradigms, which may beinterpreted—at least in part—in terms of a framework provided by the theory ofdynamic systems and of complexity. The conceptual models and some experimentalfindings from complexity science may support the paradoxical claims of similiaprinciple and of dilution/dynamization effects. It is argued that better appreciation ofthree main properties of complex systems: non-linearity, self-organization, anddynamicity, will not only add to our basic understanding of homeopathic phenomenabut also illuminate new directions for experimental investigations and therapeuticsettings.Onderzoek en publicaties hier:www.paolobellavite.it
Wat deze Paolo hier beweert, is wel buitengewoon vaag. “May be interpreted”, en “”may support”. Kortom: misschien wel en misschien niet… Conceptuele modellen. Ja, ja, verder is men dus nog niet…
En dan moeten er ook nog 3 “hoofdeigenschappen van complexe systemen” (maar als ik het goed zie, gaat het gewoon om de basisbegrippen van de homeopathie) beter worden begrepen alvorens er o.a. nieuwe wegen voor experimenten kunnen worden gevonden.
Gelukkig hoeft het niet zo vaag en wollig bij onderzoek van “reguliere” geneesmiddelen want anders leefden we wat dat betreft nog in het begin van de 20e eeuw.
Begin dus nu maar eens gewoon met het wetenschappelijk bewijs voor de basisbegrippen van de homeopathie, want daar klopt nog geen hout van tot nu toe. En doe ook alle “provings” maar eens dunnetjes over, want ook dat is een ratjetoe van nonsens.
Inderdaad. De theorie van dynamische systemen is een precieze wiskundige theorie, met allerlei geverifieerde toepassingen, bijvoorbeeld op de theorie van planetaire bewegingen. De complexiteitstheorie is heel wat meer dan de kroegwijsheid dat het leven ingewikkeld is. Dat ‘non-lineariteit’ een mathematisch concept is dat in de praktijk na te meten is (allerlei verschijnselen waarbij oorzaak en effect, bijvoorbeeld uitwijking en kracht niet precies evenredig zijn) hoeft nauwelijks toelichting. Zelforganisatie treedt soms op en soms niet. Een glas water bij kamertemperatuur (met een dekseltje tegen verdamping) kun je net zo lang laten staan als je wilt, je zult nooit dat water zichzelf zien organiseren. en ook niet als je het zachtjes schudt. (Het water schudt zichzelf trouwens al voldoende, met al die moleculen die met de geluidssnelheid tegen elkaar botsen en voortdurend hun waterstofatomen uitwisselen.)
Iemand die deze woorden uit precieze en in detail bestudeerde vakgebieden gebruikt voor iets als homeopathie waar geen enkel hard feit op elementair niveau bekend is, is waarschijnlijk bezig een of ander geloof te verdedigen.
Dit nog afgezien van het feit dat een eventueel bewijs dat hoge verdunningen de een of andere activiteit vertonen geen bewijs is voor “homeopathie”. Daar volgt noch het similiabeginsel uit, noch de effectiviteit van de homeopathie. Het feit dat chemische reacties mogelijk zijn, betekent toch niet dat wij om het even welk product van chemische reacties als geneesmiddel kunnen gebruiken? (Ja, ja, ik weet wel dat in het volksgeloof ‘chemisch’ synoniem is met ‘eng’ en dodelijk, en dat men dus denkt dat alles wat uit een farmaceutische fabriek komt te vergelijken is met spullen in het gootsteenkastje zoals chloorbleek, gootsteenontstopper en toiletreiniger.)
Nee, elk middel dat wordt aangeprezen en verkocht als geneesmiddel moet fatsoenlijk zijn getest, en wel dat het de aangeprezen werking op zieken ook echt heeft.
Zulke tests zijn met homeopathische middelen gedaan. Elly de Lange onderzocht bijvoorbeeld wat in haar tijd doorging voor een wijsheid: klassieke homeopathie is effectief bij bovensteluchtweginfecties. (Een geloof dat waarschijnlijk tot stand kwam doordat alle kinderen in de loop der jaren steeds minder snotneuzen doordat hun immuunsysteem langzamerhand alle honderden verkoudheidsvirussen leert kennen. Dus wie ze behandelt met homeopathie kan zichzelf wijsmaken dat ze daardoor geleidelijk opknappen.) Na vele jaren en ongeveer 800.000 gulden overheidsgeld waarvoor 160 kindertjes elk een jaar lang waren gevolgd, was het antwoord ‘nee’. Het effect op gewone huisartsen was dat het geloof in het nut van homeopathie voor bovensteluchtweginfecties sterk afnam. Elly de Lange ging evengoed gewoon door met homeopathie bedrijven.
Ik erger me nog het meest over de kritiek van kwakkerszijde op “big pharma”. Terwijl zij zelf wegkomen met “geneesmiddelen” die wettelijk zijn toegestaan zonder ook maar een piezeltje bewijs, moet “big pharma” (terecht overigens!) enorme hoeveelheden geld spenderen aan onderzoek en registratie. Persoonlijk vind ik het dan ook niet gek dat die vele duizenden hoogopgeleide en hardwerkende lieden die die mogelijk maken, op een redelijke wijze worden beloond. Tesamen maakt dat vele miljarden. Ik vind het dan eveneens niet gek als de bedrijven dat geld willen terugverdienen, gewoon om door te kunnen gaan met dit werk. Er zijn (en vooral: waren) misstanden genoeg bij “big pharma”, maar homepathische “geneesmiddelen” zonder enig bewijs voor werkzaamheid daarnaast, is meten met 2 maten door de overheid. Daar heeft men kennelijk liever rust in de tent dan dat men zich afvraagt of het beleid redelijk is.
De lelijke verhalen over Big Pharma zijn afgekeken van Big Tobacco en Big Energy die inderdaad aan intensief lobbywerk en desinformatie doen. Maar Big Homeo kan er ook wat van. Zonder Big Homeo was de homeopathie al heel lang geleden een stille dood gestorven. Bedrijven als VSM en Biohorma houden de homeopathische mythe in stand met OTC producten.
Mee eens. Het ging mij vooral om de gedachte dat er met 2 maten wordt gemeten. Door de overheid, maar ook door de bevolking. Als echter de overheid niet het goede voorbeeld geeft, wordt de bevolking dom gehouden. Ik herinner hierbij aan de schandalige Vasolastine- affaire, waarbij de registratiedeskundigen werden gepasseerd door een halfgare kwak-minister die zwichtte voor enige aandrang uit de bevolking. Het heeft me altijd verbaasd dat die deskundigen nog braaf bleven zitten ook. Toentertijd was het niet echt lastig om een baan te vinden.
Vandaag in de Volkskrant een reactie op een ingezonden stuk van de heer Renckens. Natuurlijk kwam de schrijver weer in actie voor de kwakzalverij, met ten dele de bekende argumenten, namelijk:
Kwakzalvers (hij noemde het natuurlijk anders, maar woorden als alternatieve genezers, of integratieve geneeswijzen, suggereren dat deze mensen, mensen genezen) hebben voor het merendeel een hbo-opleiding (alsof dat wat zegt).
Kwakzalvers helpen mensen die van de dokter te horen krijgen dat ze maar met hun ziekte moeten leren leven, of dat het tussen de oren zit. (Ik zou bijna zeggen dat de werkzaamheid van de kwakzalverij voor een deel inderdaad bewijst dat het tussen de oren zit.)
Stond er “helpen” of “genezen”? Dat zijn 2 zeer verschillende zaken.
Een arts die dergelijke beweringen doet over “mee leren leven” of “tussen de oren” en het dan ook nog daarbij laat, is m.i. geen goede arts. Ik denk dat artsen wel wat meer meekrijgen in hun opleiding.
Beweringen van kwakkers als bovenstaande, zijn een gotspe!
Inderdaad, maar ga er maar eens tegenin.
Natuurlijk krijgt een arts meer mee tijdens z’n opleiding, maar de suggestie die gewekt wordt is natuurlijk dat artsen ook niet overal een oplossing voor hebben. Dat is natuurlijk wel waar, maar de kwakzalvers hebben die oplossing ook niet. Ze pretenderen alleen dat ze die oplossing wel hebben.
Juist ja, en dat noemde ik dus een gotspe.
Is helemaal niet zo vaag hoor, Bellavite.
Dat stukje was alleen nog maar de inleiding.
Van dit artikel (zie link onderaan dit bericht).
Kijk maar eens rond op zijn site, hij is volop bezig met (o.a.) dit onderwerp.
En hij niet alleen, nog wel een paar honderd andere wetenschappers.
Zie de referenties onderaan in het artikel van Iris Bell dat ik een tijdje terug hier plaatste.
Chaos/complexiteit is heel wat meer dan JWN hier zegt.
Dit is het hele artikel van Paolo Bellavite:
http://www.paolobellavite.it/files/185_2003_complexityhomeo.pdf
Nieuw onderzoek, nov 2011, in Pubmed
Faculteit Biologie, Universiteit Washington:
Homeopathic Potentization Based on Nanoscale Domains
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22073975
Het Zwitserse rapport over de homeopathische praktijk (in het Duits) wordt deze maand ook in het Engels uitgebracht:
The Bornhöft & Matthiessen HTA report ends with this statement: “In conclusion we have established that there is sufficient supporting evidence for the pre-clinical (experimental) as well as clinical effects of homeopathy, and that in absolute terms, as well as when compared to conventional therapies, it offers a safe and cost-effective treatment.”
Leg toch voortaan eerst graag even in eigen woorden uit wat u ZELF vindt, in plaats van ons -zoals bij u gebruikelijk – met linkjes het homeopathische sprookjesbos in te sturen.
En als de inleiding hierboven van Bellavite al vaag is gesteld (2x “may”) en de genoemde begrippen (zoals Nienhuys hierboven op analytische toon uitlegt) niets te maken hebben met homeopathie, wat dan te denken van de rest? Dat is een werkwijze waaraan veel van die fantasieboeken over “de graal” en b.v. “de Katharen” etc. etc. zich schuldig maken: ze eindigen de hoofdstukken met een gedurfde veronderstelling en beginnen dan het volgende hoofdstuk uitgaande van die veronderstelling, die dan plotseling als vaststaand feit wordt aangenomen. Ja, zo kun je alles bewijzen…
Leg jij nou maar eens uit wat er mis is met het artikel van Bellavite.Het is een doorwrocht stuk over diverse aspecten van de geneeskunde ivm de chaostheorie, en over homeopathie en chaostheorie.
J.W. Nienhuys heeft dat hierboven al keurig verwoord, lijkt me.
Dat het een doorwrocht stuk is, wil nog niet zeggen dat het wetenschappelijk verantwoord is.
Het komt me bovendien voor dat u de zaak omdraait. Wie iets beweert, moet dat maar bewijzen of op zijn minst aannemelijk maken. Dat doet uzelf op geen enkele manier. U geeft ook nooit in eigen woorden weer wat u vindt of denkt. U strooit alleen maar met linkjes. En nu moet een ander uitleggen wat er mis is met het artikel van Bellavita? Legt u om te beginnen eens in eigen woorden kort uit wat chaostheorie te maken heeft met homeopathie en hoe chaostheorie een verklaring zou kunnen zijn voor de werkzaamheid van homeopathie.
Het ziet er naar uit dat pro-hom/Weistra binnenkort een eigen lijstje met links zal moeten gaan bijhouden: http://www.bbc.co.uk/news/technology-15853323 Nog tijd tot oktober 2012. Schrap je wel even alle links naar onderzoeken die al ontkracht zijn? 😉
Link werkt niet.
Maar ik schrap gewoon alle onderzoeken die volgens jullie methode ontkracht zijn.
Bij voorbaat, want dat doen jullie ook, en dan kom ik dus uit op 0.
En als ze niet ontkracht zijn, dan schrijven we een stukje a la Pepijn hierboven over de biggetjes.
Link deed het nu wel.
Je bedoelt dat Google stopt met Knol.Had ik al gelezen.
Maar Google heeft een alternatief waarnaar je kunt overstappen
(ben de naam van dat alternatief vergeten).
Norman Bethune Allan, neurowetenschapper en meerOok weer complexiteitstheorie,
dit artikel o.a., klik daar op: Beyond Substance, homeopathy:
http://normanallan.com/Sci/introduction%20tx1.htm
Onverbeterlijk!
Met bewijs, Pro-hom, bedoel ik artikelen in algemeen erkende en onverdachte wetenschappelijke tijdschriften.
Wat uw linkje produceert, is regelrechte zweefklets.
Helaas, ik kan er niets anders van maken.
Als dit de wetenschappelijke achtergrond van homeopathie is, moet men dus kennelijk nog vanaf het begin beginnen.
Dus nogmaals de vraag:
Legt u eens in eigen woorden kort uit wat chaos-/complexiteitstheorie volgens u te maken heeft met homeopathie en hoe die theorie volgens u een verklaring zou kunnen zijn voor de werkzaamheid van homeopathie.
Te lastig? Of onmogelijk? Ik houd het maar op het laatste.
Verdiep je eerst even in wat chaos/complexiteitsteorie zo ongeveer inhoudt.
Daarna verdiep je je in de achtergrond van de homeopathie.
En dan pas kun je het stuk van Bellavite begrijpen.
Je kunt ook direct met Bellavite beginnen, dan kom je er al lezende wel achter waar evt. je hiaten zitten.
Succes, prettig weekend.
Nee pro-hom, u mag uitleggen wat de chaos-/complexiteitstheorie te maken heeft met de werkzaamheid van homeopathie.
Als wiskundige heb ik me daar al lang geleden in verdiept. Het is moeilijk om het voor leken bevattelijk uit te leggen. Chaostheorie is een wat mysterieuze naam, als de bedenkers iets hadden bedacht in de trant van ‘gevoelige afhankelijkheid van beginvoorwaarden’ dan was het gewoon een saai vak gebleven.
Ik begin maar met een gewone slinger (een gewicht aan een onrekbare draad). Je kunt exact uitrekenen waar die is na een miljoen maal de slingertijd. Zo gauw als er meer variabelen in het spel komen, wordt het al onmogelijk om oplossingen in formulevorm op te schrijven, maar wat erger is: als je de ontwikkeling van het systeem dan volgt, zie je in veel gevallen dat vanuit vrijwel exact dezelfde beginposities (en -snelheden) twee zulke ontwikkelingen drastisch uiteen gaan lopen.
Het vakgebied is trouwens ontdekt toen iemand een sterk vereenvoudige meteorologisch model ging narekenen, en totaal verschillende uitkomsten kreeg bij wat hij dacht dat dezelfde invoer was. Maar dat kwam omdat er bij de twee berekningen iets anders werd afgerond. Met anderen woorden: afwijkingen ergens in de twaalfde decimaal werden in opeenvolgende fasen van de ontwikkelingen steeds groter.
Datzelfde doet zich voor bij supersimpele (zogeheten lineaire) systemen als er termen zoals 10 (of een ander getal groter dan 1) tot de macht t (=tijd) in voorkomen. Dan gaan de oplossingen gewoon naar oneindig, en de verschillen tusen willekeurige oplossingen ook. Bij fysisch realistische systemen zitten er niet-lineaire termen in de vergelijkingen die voorkomen dat er iets naar oneindig gaat (behoud van energie bijvoorbeeld). Maar daar worden nog steeds willekeurig kleine verschillen, zelfs al zitten ze in de honderdste of duizendste decimaal achter de komma onverbiddelijk uitvergroot.
Men heeft ontdekt dat allerlei systemen een interessante eigenschap hebben. Bij bepaalde kleine waarden van een parameter is het gedrag min of meer periodiek. Maak je de parameter wat groter, dan is het gedrag niet meer periodiek (= komt alsmaar langs exact dezelfde configuratie, ongeveer zoals een gewone slinger), maar er is een enigszins gecompliceerde maar toch wel een beetje overzichtelijke verzameling A van configuraties met de eigenschap dat het systeem daar regelmatig langs komt, zij het binnen die A op nogal chaotische wijze. Zo’n A heet dan een vreemde attractor. Bij verder toenemen van de parameter wordt die A ‘dikker’ en als hij de hele ruimte vult is de beweging van het systeem volstrekt wanordelijk geworden, zodat voorspellen onmogelijk is.
Denk niet dat een systeem erg ingewikkeld moet zijn om zo onvoorspelbaar te worden. Een gewone slinger aan een elastisch koord is al chaotisch, tenminste als de uitwijkingen niet heel erg klein zijn. Ook de planeetbewegingen in het zonnestelsel zijn chaotisch: op de lange duur (500 miljoen jaar) maken de storingen van de diverse planeten op elkaar de bewegingen volstrekt onvoorspelbaar.
Het standaardvoorbeeld is van die vlinder en die orkaan, maar dat wordt vaak niet goed begrepen. Je moet je even voorstellen dat je bij een bepaalde configuratie van de totale atmosfeer, gegeven in absurd veel decimalen (zeg 10 tot de macht (10 tdm 100), met andere woorden het aantal decimalen achter de komma is een 1 met evenveel nullen als er deeltjes in het universum zijn) exact kunt uitrekenen hoe het weer een maand later op de hele aarde is. Nu neem je bijna exact dezelfde configuratie, behalve dat je 1 butterfly in Brazilië een keer vaker met zijn vleugels laat klapperen. Dan doe je de hele berekening over. Dan kan het zijn dat er bij de tweede berekening een tornado in Texas is, die er bij de eerste berekening niet was. Is die vlinder nu de ‘oorzaak’ van die tornado? Welnee: de gezamenlijke oorzaken van die tornado (of juist van zijn afwezigheid) zijn alle minuscule effecten in de atmosfeer op heel veel tijdstippen die op een onvoorstelbaar ingewikkelde manier een gezamelijke invloed uitoefenen.
Het ‘chaotische’ regiem is het gebied waarin genoemde vreemde attractor A nog niet de hele ruimte van alle configuraties vult.
Het is wiskundig best wel boeiend, maar het is nogal zielig als de werkzaamheid van grote verdunningen of het effect van schudden op vloeistoffen met chaostheorie ‘verklaard’ wordt. Waar zijn de dynamische vergelijkingen voor verzamelingen van 100.000.000.000.000.000.000.000 deeltjes die elk voor zich 100.000.000 keer (ik kijk niet op een paar nullen) per seconde tegen een buurdeeltje botsen? Als systemen vanaf meer dan twee (2) deeltjes of drie (3) parameters met een bescheiden niet-lineaire term erin al onhandelbaar worden, hoe kun je dan serieus volhouden dat je iets snapt van het algemene gedrag van zulke grote systemen? Dat is toch gewoon opschepperij met dikke woorden waarvan je de betekenis niet eens begrijpt?
Van complexiteitstheorie hoeft je niet zoveel te weten, behalve dan dat problemen met het toenemen van het aantal parameters (of deeltjes) in zeer snel tempo onhandelbaar worden.
Nogmaals het is onvoorstelbaar zielig of arrogant of beide om met chaostheorie of complexiteitstheorie aan te komen zetten om de homeopathie te ‘verklaren’, afgezien nog daarvan dat er bij de homeopathie in het geheel geen vaststaande feiten zijn die te verklaren zijn.
Wie dat stuk van B. bekijkt ziet al meteen dat het allemaal dikdoenerij is over niet bestaande zaken. Lees voor homeopathie overal ‘de toverkracht van Harry Potter’ en vraag je af wat er eigenlijk verandert. Bij het eerste het beste voorkomen denk je namelijk meteen: ‘hoho, gaat het hier over iets dat echt bestaat of over het een of ander verzinsel?’
Dank JWN voor deze buitengewoon nuttige verduidelijking!
Ik vraag me serieus af of Pro-hom zich in deze wiskundige achtergronden heeft verdiept of alleen maar klakkeloos de suggesties in “het stuk van Bellavite” overneemt.
En dan nog: verduidelijkt dit of bewijst dit de werking van homeopathie? Naar mijn idee volstrekt niet.
Laat Pro-hom niet aankomen met het goedkope argument dat ik me zou moeten verdiepen in de achtergrond van homeopathie en mijn hiaten zou moeten aanvullen! Dat stadium ben ik als apotheker al vele jaren voorbij.
Pro-hom draait de zaken nog steeds om.
Die Nienhuys, je lijkt Randi wel.
Daar kunnen Iris Bell en Paolo Bellavite echt niet tegenop.Dat zijn maar domme wetenschappers hierbij vergeleken.
Maar het illustreert wel precies wat ik eerder al schreef:
wat kunnen we altijd alles goed “weerleggen” .
Op de eigen blog en voor eigen publiek.
Hans is blij, nu hoeft hij het stuk zelf niet meer te lezen.
En zo gaat dat met al die ‘weerleggingen”:
Onze voormannen hebben dat toch zo mooi opgeschreven?
En Randi heeft het ook zo mooi verteld?
Nou, dan is het toch gewoon zo?
Die verdunningen, Nienhuys,
1. die hebben niks met chaosteorie te maken,
2. die zijn voldoende bewezen
De chaostheorie heeft te maken met wat er in het lichaam gebeurt.
Kijk anders eerst even op de site van Santa Fe,
daar gaat het over geneeskunde en complexiteit i.h.a.
Ook bij Bellavite staan artikelen over geneeskunde en complexiteit,
helemaal los van homeopathie.
Die verdunningen zijn helemaal niet bewezen. Er is allang bewezen dat er geen molecuul van de werkzaam geachte stof, meer in de homeopathische oplossing zit.
Voorts zijn er geen bewijzen voor de principes achter homeopathie.
Ik wil nog wel een aanwijzing geven in welke richting je het moet zoeken.
Het lichaam is een complex adaptief systeem (afgekort CAS).
En je kunt zeggen dat homeopathie complexiteitsleer avant la lettre is.
Zie nog maar de inleiding van het artikel van Bellavite dat ik hier eerder geplaatst heb.
Iris Bell heeft sheets op internet staan waarin ze haar onderzoeken uitlegt aan de hand van de complexiteitsleer (vreemde attractor).
Hier een startpunt als je meer wilt weten over chaostheorien iha:
http://www.wetenschapscafegent.be/cafe/1297814400#tabset-4
Beste Pro-hom,
Ik zou blij zijn omdat ik “het stuk” niet meer zelf hoef te lezen? Deze conclusie van uw zijde ontgaat me volledig.
De artikelen waar u in deze discussie steeds naar verwijst, houden m.i. op geen enkele manier een serieus te nemen proefondervindelijk onderzoek van homeopathie in, maar deze betreffen slechts theoretische beschouwingen die op zich misschien enige filosofische waarde zouden kunnen hebben, maar die volstrekt niets bewijzen in medische of natuurwetenschappelijke zin in het algemeen en ook niet ten aanzien van homeopathie in het bijzonder.
En over dat laatste gaat deze discussie juist; als u nog even ter controle helemaal naar boven scrollt, vindt u dat terug.
Als u naar feitelijkheden wordt gevraagd, komt u steeds alleen maar met bovengenoemde beschouwingen, bespiegelingen aan en niet met wetenschappelijk bewezen feiten.
U schermt wel steeds met het begrip wetenschap maar als een ander daar iets vanuit (bewezen!) wetenschappelijke achtergronden tegenin brengt, schampert u slechts over voormannen die iets mooi hebben opgeschreven etc.
Kennelijk wantrouwt u bewezen wetenschappelijke feiten. Ik vroeg me hierboven daarom serieus af of u zich daarin dan wel hebt verdiept? Naar mijn idee neemt u vooral veel zaken voor waar aan voorzover die in uw straatje van pas komen.
Uw meewarige opmerkingen over ‘weerleggingen” hierboven voegen tot nu toe echter nog steeds niets positiefs toe aan de stellingen:
– De similiaregel in de homeopathie is onbewezen en is in strijd met de bevindingen in de medische en natuurwetenschap.
– De homeopathische “provings” zijn voor een belangrijk deel subjectief, zijn op verkeerde grondslagen gebaseerd.
– De achtergronden van het tot in het absurde verdunnen op homeopathische wijze (“potentiëren”) zijn in wetenschappelijke zin volstrekt achterhaald en zelfs onzinnig.
De homeopathie is dan ook na zo’n 200 jaar nog steeds niet verder gekomen dan een vreemde combinatie van foute uitgangspunten en bewijs daarvan is ook sindsdien voor 100% uitgebleven (op de paar bekende ridicule vergissingen na).
U mag het bovenstaande vanzelfsprekend “weerleggen”, maar komt u dan alstublieft met wetenschappelijke feitelijkheden.
Twee opmerkingen:
@prohom:disqus
als verdunningen niets met homeopathie te maken hebben, waarom komen ze dan te sprake in een artikel over homeopathie? Wat ik zei over chaostheorie is beperkt toepasbaar op de biologie, namelijk om uit te leggen waarom complexe systemen vaak niet in detail voorspelbaar zijn. Er zijn wel ‘chaotische’ modellen in de biologie, bijvoorbeeld in schematische prooi-predator-modellen. Die tonen aan dat populaties sterk kunnen fluctueren, maar dat op enisgzins lange termijn er niets over te voorspellen valt (speciaal omdat in de praktijk ook nog externe factoren een rol spelen). De overige toepassingen in de biologie zijn allemaal onzin.
@a51831057cc1d26d849b35ee53973ec5:disqus
De provings worden met hoogverdund spul uitgevoerd, en dat ze subjectief zijn is niet zo erg, maar wel dat er nooit goed geblindeerd wordt (loten is onderdeel van goed blinderen). In de gewone geneeskunde is men al zo’n vijftig jaar goed doordrongen van het belang van goed blinderen. De homeopaten lopen hard weg als je daar over begint. Prohom is ook niet ingegaan op het verzoek om een fatsoenlijk en uitvoerbaar proving protocol te ontwikkelen.
De Nederlandse homeopatenclub had eerst een grote mond over een ongeblindeerde proef met twee proefpersonen, en toen de Skepsisvrijwilligers stonden te trappelen om een fatsoenlijke proef met 80 vrijwilligers te doen, haakten de homeopaten af, zogenaamd omdat ze de statistiek niet snapten. De homeopaten geloven volgens mij niet echt in hun eigen ‘waarheden’.
Zullen we deze superlange discussie maar eindigen en verder gaan bij de discussie van vandaag? Dat is lood om oud ijzer dunkt me. Dan hoeven we niet meer steeds zo ver naar beneden te scrollen.
Met 1 ding wat Hans zegt ben ik het (ten dele) eens:
De provings zouden een steviger grondslag kunnen hebben.
Dat wordt ook volop bediscussieerd in de homeopathie.
Net zoals zoveel zaken bediscussieerd worden momenteel.
Ik ben op dat punt niet deskundig genoeg om daar veel meer over te zeggen.
Maar ik lees regelmatig de discussies daarover.
Homeopathie is een therapie van 2 eeuwen geleden.
En is buiten de academische wereld gehouden.
Dus weinig onderzoek en bijstelling.
Maar men is bezig met een inhaalslag.
Discussies staan er veel op http://hpathy.com
Nienhuys, de homeopaten lopen helemaal niet hard weg.
Ja misschien wel van jou.
Kun je je dat voorstellen?
Ik wel.
Zie wat ik aan Hans heb geantwoord over de provings.
Nienhuys, jij zegt:
als verdunningen niets met homeopathie te maken hebben, waarom komen ze dan te sprake in een artikel over homeopathie?
Antwoord: Dat heb ik niet gezegd, lees nog maar even terug.
Jij zegt:Wat ik zei over chaostheorie is beperkt toepasbaar op de biologie, namelijk om uit te leggen waarom complexe systemen vaak niet in detail voorspelbaar zijn.
Antwoord:
Chaos/complexiteit heeft niet alleen iets met voorspelbaarheid te maken. Het heeft met zoveel meer dingen te maken. Lastige materie, lastig om even in het kort uit te leggen.
Maar het punt is:
Een lichaam is een Complex Adaptief Systeem en is onderworpen aan de wetten van een CAS zoals geformuleerd in de chaosteorie (of complexiteitsleer of complexiteitswetenschap of hoe je het ook wilt noemen).
En de homeopathie past precies in deze nieuwe wetenschap.
Hans zegt: Dat zijn voornamelijk beschouwingen.
Daar heeft Hans gelijk aan.
Maar die beschouwingen zijn zeer de moeite waard, dat zijn niet zomaar wat praatjes voor de vaak.
En ze leiden ook tot toepassingen in het onderzoek.
Iris Bell is daarmee bezig, info daarover op internet, met sheets zoals ik eerder al schreef.
Bellavite noemt in zijn artikel ook zaken uit onderzoeken, maar ik moet dat artikel nog wat beter uitpluizen, weet het zo niet precies meer uit mijn hoofd, zal het opzoeken.
Kortom, Nienhuys, je plaatste eerder een stukje over de chaostheorie, dat klopt wel zo ongeveer lijkt me.
Maar wat ik eerder al zei: chaos./complexiteit is zoveel meer als wat jij daar schreef.
(dat stukje van jou zie je vaak staan bij info over de klimaatwetenschap, vlinder van Lorenz enzo).
Je zegt:
De overige toepassingen in de biologie zijn allemaal onzin.Antwoord: nee, wat jij hier zegt is onzin.
En dat is voor iedereen makkelijk na te gaan dat dit onzin is wat je hier zegt.
Op dat punt zijn we het dan eens: het zijn beschouwingen.
Misschien past homeopathie in uw visie precies in die beschouwingen.
Maar daarom is het nog geen bewijs!
Ik heb al meermalen naar wetenschappelijk bewijs gevraagd en dan bedoel ik bewijs door middel van onderzoek. Er is hier al meermalen aangegeven waar dat onderzoek uit zou moeten en kunnen bestaan.
Homeopathie is helemaal niet buiten de academische wereld gehouden. Daarentegen heeft men het al snel als onzinnig verworpen, zoals zoveel andere zaken. Van een wetenschappelijke inhaalslag bespeur ik helemaal niets.
Even gezocht, hier iets uit het artikel van Bellavite:
The difficult replicability of homeopathic clinicaltrials is also well known.(42) Recently, Hyland andLewith (43) tested the effect of homeopathic immunotherapyand compared the changes of symptoms inducedby verum (the potentized substance to which thepatient was allergic) with those of a group whichreceived placebo. Unlike the results of previousinvestigators, (44) who reported, using slightly differentmethods, a positive effect in favour of homeopathicimmunotherapy, in this case the end-point clinicaleffects were null. However, the pattern of dataindicated that verum, compared to placebo, approximatesto an oscillation and this difference is statisticallysignificant. According to the authors,17 such anoscillation is consistent with a complexity theoryinterpretation of how the body functions as a whole.The significant conclusion is: ‘We should consider thathomeopathy (and other complementary therapies) arecomplex interventions and will require a different clinicaltrial methodology from that currently employed.’42) Recently, Hyland andLewith (43) tested the effect of homeopathic immunotherapyand compared the changes of symptoms inducedby verum (the potentized substance to which thepatient was allergic) with those of a group whichreceived placebo. Unlike the results of previousinvestigators, (44) who reported, using slightly differentmethods, a positive effect in favour of homeopathicimmunotherapy, in this case the end-point clinicaleffects were null. However, the pattern of dataindicated that verum, compared to placebo, approximatesto an oscillation and this difference is statisticallysignificant. According to the authors,17 such anoscillation is consistent with a complexity theoryinterpretation of how the body functions as a whole.The significant conclusion is: ‘We should consider thathomeopathy (and other complementary therapies) arecomplex interventions and will require a different clinicaltrial methodology from that currently employed.’43) tested the effect of homeopathic immunotherapyand compared the changes of symptoms inducedby verum (the potentized substance to which thepatient was allergic) with those of a group whichreceived placebo. Unlike the results of previousinvestigators, (44) who reported, using slightly differentmethods, a positive effect in favour of homeopathicimmunotherapy, in this case the end-point clinicaleffects were null. However, the pattern of dataindicated that verum, compared to placebo, approximatesto an oscillation and this difference is statisticallysignificant. According to the authors,17 such anoscillation is consistent with a complexity theoryinterpretation of how the body functions as a whole.The significant conclusion is: ‘We should consider thathomeopathy (and other complementary therapies) arecomplex interventions and will require a different clinicaltrial methodology from that currently employed.’verum (the potentized substance to which thepatient was allergic) with those of a group whichreceived placebo. Unlike the results of previousinvestigators, (44) who reported, using slightly differentmethods, a positive effect in favour of homeopathicimmunotherapy, in this case the end-point clinicaleffects were null. However, the pattern of dataindicated that verum, compared to placebo, approximatesto an oscillation and this difference is statisticallysignificant. According to the authors,17 such anoscillation is consistent with a complexity theoryinterpretation of how the body functions as a whole.The significant conclusion is: ‘We should consider thathomeopathy (and other complementary therapies) arecomplex interventions and will require a different clinicaltrial methodology from that currently employed.’44) who reported, using slightly differentmethods, a positive effect in favour of homeopathicimmunotherapy, in this case the end-point clinicaleffects were null. However, the pattern of dataindicated that verum, compared to placebo, approximatesto an oscillation and this difference is statisticallysignificant. According to the authors,17 such anoscillation is consistent with a complexity theoryinterpretation of how the body functions as a whole.The significant conclusion is: ‘We should consider thathomeopathy (and other complementary therapies) arecomplex interventions and will require a different clinicaltrial methodology from that currently employed.’verum, compared to placebo, approximatesto an oscillation and this difference is statisticallysignificant. According to the authors,17 such anoscillation is consistent with a complexity theoryinterpretation of how the body functions as a whole.The significant conclusion is: ‘We should consider thathomeopathy (and other complementary therapies) arecomplex interventions and will require a different clinicaltrial methodology from that currently employed.’17 such anoscillation is consistent with a complexity theoryinterpretation of how the body functions as a whole.The significant conclusion is: ‘We should consider thathomeopathy (and other complementary therapies) arecomplex interventions and will require a different clinicaltrial methodology from that currently employed.’We should consider thathomeopathy (and other complementary therapies) arecomplex interventions and will require a different clinicaltrial methodology from that currently employed.’.’
Hoe het kan, weet ik niet , maar de tekst is een paar keer achterelkaar geplaatst.
Nog eens proberen.
Stuk uit tekst Bellavite;
The difficult replicability of homeopathic clinical trials is also well known. Recently, Hyland and Lewith43 tested the effect of homeopathic immunotherapy and compared the changes of symptoms induced by verum (the potentized substance to which the patient was allergic) with those of a group which received placebo. Unlike the results of previous investigators,44 who reported, using slightly different methods, a positive effect in favour of homeopathic immunotherapy, in this case the end-point clinical effects were null. However, the pattern of data indicated that verum, compared to placebo, approximates to an oscillation and this difference is statistically significant. According to the authors,17 such an oscillation is consistent with a complexity theory interpretation of how the body functions as a whole. The significant conclusion is: ‘We should consider that homeopathy (and other complementary therapies) are complex interventions and will require a different clinical trial methodology from that currently employed.’ Recently, Hyland and Lewith43 tested the effect of homeopathic immunotherapy and compared the changes of symptoms induced by verum (the potentized substance to which the patient was allergic) with those of a group which received placebo. Unlike the results of previous investigators,44 who reported, using slightly different methods, a positive effect in favour of homeopathic immunotherapy, in this case the end-point clinical effects were null. However, the pattern of data indicated that verum, compared to placebo, approximates to an oscillation and this difference is statistically significant. According to the authors,17 such an oscillation is consistent with a complexity theory interpretation of how the body functions as a whole. The significant conclusion is: ‘We should consider that homeopathy (and other complementary therapies) are complex interventions and will require a different clinical trial methodology from that currently employed.’
Nog steeds niet goed, weet niet waar het aan ligt.
Maar ik laat het maar zo.
Nog een reactie op Nienhuys over biologie en chaos/complexiteit.
Allemaal onzin?
Dan moet je hier maar even kijken:
Ga naar Santa Fe Institute.
Doe daar de zoekopdracht: biology.
En kijk wat je krijgt.
Ten eerste een rij namen, en daaronder video’s.
Klik de namen eens aan, in de volgorde zoals ze daar staan.
En lees dan maar even wat er staat, ook de linkerkolom biedt interessante informatie.
Verband met systeembiologie (uiteraard), moleculaire biologie, genetica, enz enz
Veel plezier er mee.
Kijk wat je krijgt…
Daar kan ik kort over zijn: suggestie, meer niet!
Over complexiteit in de biologie gesproken,
nog wat huiswerk voor Nienhuys:
http://www.nature.com/nature/focus/proteomics/index.html
Voor Hans
Complexiteit en Homeopathie,
deels beschouwing, deels toepassing:
Presentatie Iris Bell op congres 2010
Titel:
In Search Of Responders:Using Individual Differences To Improve Homeopathic Clinical Researchhttp://homeopathyusa.org/uploads/LIGA%20Congress%20Presentations/BellLIGA2010InSearchOfRespondersTalk_[Compatibil.pdf
Using Individual Differences To Improve Homeopathic Clinical Research
http://homeopathyusa.org/uploads/LIGA%20Congress%20Presentations/BellLIGA2010InSearchOfRespondersTalk_%5BCompatibil.pdf
Gaat natuurlijk weer iets mis met de link, zal ook niet zo zijn.
Dan zul je even met Google moeten zoeken via de titel vd presentatie.
Of op deze site, daar staat de presentatie in ieder geval in PDF:
http://homeopathyusa.org
Als u niet even in eigen woorden kort aangeeft wat de inhoud van een artikel is dat ik zou moeten lezen, ga niet tijd besteden om uitvoerig te zoeken waar ik op een bepaalde site een bepaald artikel moet vinden. Linkstrooierij zonder werkende link bevordert mijn animo ook niet bijzonder. En “even met Google zoeken” levert een aantal mogelijkheden op maar waar het bedoelde artikel te vinden is, zie ik ook niet meteen. Ik heb niet zo’n zin om naar uw bedoelingen te raden. Daar acht ik mijn tijd te kostbaar voor.
Wil het nog wel eens proberen Hans, maar ik kan het ook niet helpen dat er steeds wat mis gaat op deze site met links of kopieren.
Nienhuys z’n zin.
Provings gebeuren nu met een placebo controle groep.
The medicine is taken by a volunteer for at least two consecutive days. Thesymptoms, developed by the volunteer after taking the medicine, are observed andnoted very carefully. Afterwards all these symptoms are converted into repertoriallanguage (integrated into existing rubrics or creation of a new rubric). The quality ofeach collected symptom is more important than the quantity of symptoms. Eachproving result (symptom linked to a homeopathic medicine) has to be confirmed byother experiments and, later on, in the clinical practice. These experiments arestandardized now and are realised on a regular basis a with placebo control.In deze PDF, bl.49:
symptoms, developed by the volunteer after taking the medicine, are observed and
noted very carefully. Afterwards all these symptoms are converted into repertorial
language (integrated into existing rubrics or creation of a new rubric). The quality of
each collected symptom is more important than the quantity of symptoms. Each
proving result (symptom linked to a homeopathic medicine) has to be confirmed by
other experiments and, later on, in the clinical practice. These experiments are
standardized now and are realised on a regular basis a with placebo control.
In deze PDF, bl.49:
http://liga.iwmh.net/dokumente/upload/29a40_Scientific_Framework_Homeopathy_2010_LMHI.pdf
De reactie over provings is dus ook weer met een dubbel stuk tekst. Maar de link werkt in ieder geval wel.
Het is een rapport uit 2010 voor de EU.
En er staat veel boeiende informatie in, o.a. verslagen van homeopathie bij Cholera.
Titel:
Proposal 2010 for a Scientific Framework of Homeopathy
De presentatie van Iris Bell is zo makkelijk te vinden:
Je gaat naar de website van American Institute of Homeopathy
Dan klik je bovenaan op Events
Dan op Liga 2010/2011
Daar scroll je even naar beneden en dan zie je rechts staan: Presentations
Zal proberen de link van de homepage te geven, hoop dat het goed gaat:
http://homeopathyusa.org/home.html
Proeven met verdunningen C30 moeten eerst nog maar eens kritisch onder de loupe worden genomen voordat de wereld die serieus zou moeten nemen. Sommige grafieken komen op het eerste gezicht nogal twijfelachtig over, alleen al gezien de spreiding van gemeten waarden. De methodiek is in de presentatie natuurlijk nauwelijks te zien. Het daartoe natrekken van bronnen is een grote klus. De homeopathische bron van de presentatie lijkt me op het eerste gezicht nogal gekleurd. De presentatie lijkt me een vreemd geklutst mengsel te zijn van proefnemingen en onbewezen veronderstellingen. Ook het overzien van de hele presentatie is een forse klus waarbij iedere stap kritisch moet worden benaderd.
Ik kom vooralsnog niet tot nieuwe inzichten en doe de suggestie dat er om te beginnen maar eens 1 onderzoek uit de presentatie m.b.t. een middel met “concentratie” C30 met acceptabele en onafhankelijke methodologie zou moeten worden gereproduceerd en in een betrouwbaar internationaal wetenschappelijk tijdschrift zou moeten worden gepubliceerd. Het lijkt me sterk dat daar dan iets uitkomt dat de homeopathie verder brengt.
Bij die presentaties staat er ook eentje van Martin Chaplin, die je ook aanvoerde in de discussie bij mijn artikel over het Mpemba-effect. In die presentatie gaat hij ook weer in op “het mogelijk “geheugen van water” en beantwoord die vraag met volmondig “Ja”. Nu is het wel interessant dat hij niet langer dat beruchte onderzoek van Montagnier aanvoert als bewijs (zoals ik in de andere discussie liet zien, is ie daar blijkbaar niet meer van overtuigd), maar een studie in een blad “Naturwissenschaften” van Stephan Baumgartner e.a. (2009) getiteld “High-field 1H T1 and T2 NMR relaxation time measurements of H2O in homeopathic preparations of quartz, sulfur, and copper sulfate”. Een hele mond vol en komt hier niet helemaal goed over met sub- en superscripts.
Ik heb die studie eens bekeken (toch fijn als je via je werk toegang hebt tot al de echte documenten) en tsjongejongejonge hoe moeilijk kun je opschrijven dat je net zo lang zit te vissen naar een significant afwijkend resultaat, totdat het optreedt. Als ik het goed begrijp maken ze drie sets met oplossingen (met controle oplossingen bestaande uit alleen het oplosmiddel), meten ze eerst direct na aanmaak met een spectrometer of ze wat verschil zien (komt niets uit), daarna doen ze een meting met een NMR apparaat op 500Mhz (komt niets uit). Vervolgens laten ze alle samples een jaar liggen en doen nogmaals een NMR-meting op 600Mhz. En dan vinden ze bij één van de drie sets (die met Sulphur) dat er een verschil is tussen de homeopathisch bereide middelen en de controle samples.
Eureka! Er is iets aan de hand 😉 Tsja, denk ik dan, als er na die meting na één jaar nog geen verschil was gevonden (elk verschil is goed in dit geval), hadden ze vast nog een jaartje gewacht en het op 700Mhz geprobeerd. Als ik het zo bekijk hebben ze blindering namelijk niet over alle samples gedaan, alleen binnen één set. Dat is natuurlijk vragen om moeilijkheden (of het creëren van mogelijkheden, is maar net hoe je dat wilt zien).
Wij zijn natuurlijk bevooroordeeld, ik voel de reactie al aankomen. Iris Bell is boven alle kritiek verheven. Lastig toch, die roeptoeters (zoals iemand anders vindt). Ik heb zo langzamerhand alle reacties wel voorbij zien komen. Pro-hom is volstrekt onbevooroordeeld. Homeopathie wordt steeds wetenschappelijker, dat ziet een kind.
.
Onzin. Placebocontroles ware er al heel lang. Dat ging dan zo dat de proefleider zei: nu krijgt u een placebo. Tja. Wat in het bovenstaande ontbreekt is ook maar een zweem van suggestie dat er geloot en geblindeerd wordt. En bovendien: n=1. Er is maar één vrijwilliger.
Kennelijk gaat dit over iets waarvoor nog helemaal geen proeven zijn gedaan, zoals in het voorbeeld van ‘Jupiterlicht’. Maar mijn verzoek was om een bewijs door een ‘proving’ (dus eigenlijk een ‘reproving’) van een middel dat al anderhalve eeuw volop in gebruik is, laten we zeggen Sulphur of Natrum Muriaticum. De condities bij een fatsoenlijke proef zijn behoorlijke blindering, behoorlijke verloting en een behoorlijk aantal. De opzet van de proef moet zo zijn dat het verschil tussen het homeopaticum en het placebo is aangetoond op zo’n manier dat er maar een kans van 1 op 1000 is dat het een toevalstreffer is. Het doet er niet toe welke ‘symptomen’ gebruikt worden, als er maar goed geblindeerd en verloot wordt.
En Weistra moet zelf een voorstel doen, niet een of andere bron citeren met een ongeblindeerde n=1 proef met ‘Each proving result has to be confirmed by other experiments’.
Zou best kunnen Pepijn, dat dat onderzoek niet zo goed in elkaar steekt.
Maar er staan wel andere interessante zaken in die presentatie.
Ik had dat al bij je artikel Cool vermeld.
Niet al te duidelijk, qua layout, dat gaat steeds mis met deze site.
Zoals (hoop dat het een beetje duidelijk wordt geplaatst deze keer):
Very small concentrations of some materials in water may have unexpected effects on health.”Low micromolar, single doses of hydrogen peroxide were shown to cause dramatic increases in the apparent intracellular accumulation of model compounds with different physicochemical properties in different cell types.How succussed water is different from ‘just’ H2O:Solutes, including gassesColloidal particlesNanobubblesReaction productsThree-phase waterStarting materials?Hij zegt ook, na enkele sheets daarover, heel expliciet:So. Does water have a memory? Yes
Ik heb al aangegeven dat ik Chaplin nogal onduidelijk vind met betrekking tot die uitspraak “Does water have a memory? Yes”. Hij heeft het over nogal wat verschillende soorten ‘geheugen’ en die gaan lang niet allemaal over de bizarre verdunningen die homeopaten gebruiken. Als het om specifiek die homeopathische verdunningen gaat, voerde hij eerst als ‘bewijs’ dat onderzoek aan van Montagnier en in die laatste presentatie het onderzoek van Baumgartner. Over dat laatste onderzoek merkte ik een paar opmerkingen terug al het een en ander op.
Niet goed geplaatst mijn citaten van Chaplin.
Het zijn 3 verschillende citaten, die allemaal aan elkaar zijn geplakt.
Waarom proeven met zo’n instabiel stofje als waterstofperoxide, en dat nog wel in extreme verdunning ook.
Om het maar plat te zeggen: ik geloof er geen bal van! Ik meen dat te mogen opmerken op basis van mijn ruime ervaring op het gebied van analytische chemie. Maar dat vakgebied zal hier wel niet van toepassing zijn?
Ja, ja, ik weet het: het is nooit goed of het deugt niet, zeggen ze wel eens.
Kan Maarten daar ook eens een stukje aan wijden?
Hij kan putten uit Kuhn, The Structure of Scientific Revolution,
boordevol voorbeelden.
Kijk je naar het rapport over homeopathie voor de EU in 2010, dan kom je tot heel andere conclusies.
Ik kopieer niet meer, het gaat toch altijd mis hier.
Dus kijk zelf maar even naar Level of Evidence voor de sterke verdunningen.
De link zal ook wel niet goed gaan, zo nee, zal ik het op een andere manier presenteren.
Hier de link:
http://liga.iwmh.net/dokumente/upload/29a40_Scientific_Framework_Homeopathy_2010_LMHI.pdf
Tja, ik heb homeopathie niet uitgevonden hoor…
Als je met argumenten komt, moeten die wel steekhoudend zijn.
Een rapport over hoever het geloof is doorgedrongen, treurig genoeg…
Waaratje, de link is goedgegaan.
In Internet Explorer kun je de nummers van de pagina’s zien
(ik zie ze niet in Chrome).
Dit hoofdstuk start op pag. 56 (tot 67).
Op pagina 56 zie je staan welke level of evidence er is voor de sterke verdunningen,
wie dat onderzocht heeft, enz.
Maar het comment is verdwenen, hoe kan dat?
Link nogmaals:
http://liga.iwmh.net/dokumente/upload/29a40_Scientific_Framework_Homeopathy_2010_LMHI.pdf
Nee, het comment duikt toch weer op,
grappige site is dit..