Misschien heb je wel eens gehoord dat je beter heet water kunt gebruiken om ijsblokjes te maken. Heet water zou sneller bevriezen dan koud water. Als je er even over nadenkt, klinkt dit nogal ongeloofwaardig. Het hete water moet immers eerst afkoelen tot de temperatuur van het koude water. Dat duurt natuurlijk even en vervolgens moet het nog bevriezen. Dat laatste traject zal toch wel even snel verlopen met dat ‘afgekoelde’ water als met het water dat die temperatuur al had, of niet soms?
Er blijkt echter toch wat meer aan de hand te zijn. Al eeuwen lang wordt het fenomeen van sneller bevriezen van heet water opgemerkt. Bij Aristoteles is het te vinden en veel later ook bij Descartes en Bacon. Blijkbaar was het een redelijk bekend fenomeen, maar nooit goed onderzocht.
Wetenschappelijke bijdrage vanuit Donker Afrika
Het kwam pas weer echt onder de aandacht van de wetenschappelijke wereld in 1969 door de publicatie van een artikel van Erasto Mpemba en Dr. Denis G. Osborne onder de titel ‘Cool?’. Zeker één van de coolste titels van een wetenschappelijke publicatie! Het artikel gaat over de ontdekking van de Tanzaniaan Erasto Mpemba die in 1963 op 13-jarige leeftijd constateerde dat zijn warme ijsmengsel sneller bevroor in de vriezer dan het mengsel van een vriendje dat er koud in gezet was. Mpemba beschrijft die ontdekking als volgt:
In 1963, when I was in form 3 in Magamba Secondary School, Tanzania, I used to make ice-cream. The boys at the school do this by boiling milk, mixing it with sugar and putting it into the freezing chamber in the refrigerator, after it has first cooled nearly to room temperature. A lot of boys make it and there is a rush to get space in the refrigerator.
One day after buying milk from the local women, I started boiling it. Another boy, who had bought some milk for making ice-cream, ran to the refrigerator when he saw me boiling up milk and quickly mixed his milk with sugar and poured it into the ice-tray without boiling it; so that he may not miss his chance. Knowing that if I waited for the boiled milk to cool before placing it in the refrigerator I would lose the last available ice-tray, I decided to risk ruin to the refrigerator on that day by putting hot milk into it. The other boy and I went back an hour and a half later and found that my tray of milk had frozen into ice-cream while his was still only a thick liquid, not yet frozen.
Dr. Osborne, een docent in Dar es Salaam, kwam langs op de school van Mpemba voor een lezing en nam zijn verhaal serieus. Door zelf te experimenteren stelde hij vast dat er wel degelijk iets aan de hand was en nam initiatief tot het schrijven van het artikel samen met Mpemba.
Wetenschappelijk onderzoek
Er is sindsdien wel verder onderzoek naar gedaan en het Mpemba-effect blijkt echt te bestaan! Of het optreedt valt echter moeilijk te voorspellen, het hangt nogal af van de omstandigheden. De volgende effecten zouden namelijk allemaal een bijdrage kunnen leveren (o.a te vinden in een artikel van Monwhea Jeng):
1. verdamping: heet water verdampt meer en dus zal er uiteindelijk minder water hoeven te bevriezen.
2. rol van opgeloste gassen: in het hete water zit minder opgelost gas, maar hoe dat een verschil zou kunnen verklaren is niet zo duidelijk.
3. convectie: heet water geeft sneller hitte af en door convectie zou de temperatuur van toplaag in de hetere vloeistof ook hoog blijven. In de hete vloeistof ontstaat er een groter temperatuurverschil tussen bodem en oppervlakte.
4. geleiding: hete samples kunnen afhankelijk van de containers een andere geleiding veroorzaken met de omgeving. Een warm bekerglas kan de dunne ijslaag op de bodem van het vriesvak doen smelten, waarna er direct contact is tussen glas en de wand van het vriesvak.
5. isolatie: bij koude samples zou er eerder een ijskorst ontstaan bovenop de vloeistof, die isolerend zou kunnen werken voor de vloeistof eronder.
6. superkoeling: water bevriest niet zomaar bij 0°C, om ijskristallen te vormen zijn nucleatiekernen nodig. Bij afwezigheid van die kernen kan de temperatuur ver onder nul dalen (volgens laatste theorie tot wel -48°C!) , voordat ijsvorming optreedt. Het zou kunnen dat er een verschil is in de mate waarin superkoeling optreedt bij koude en opgewarmde vloeistoffen.
Dat fenomeen van superkoeling toont ook aan dat je niet zo makkelijk kunt vaststellen wanneer water bevroren is. En wat neem je eigenlijk aan als moment van bevriezen? Het onstaan van het eerste ijskristal? Of moet het duidelijk zijn dat de hele vloeistof door en door vast is geworden?
In het recente A Search for the Mpemba effect: When hot water freezes faster then cold water, James D. Brownridge (2010) worden de mogelijke oorzaken van het Mpemba-effect op een systematische manier onderzocht. Een belangrijk probleem bij eerdere onderzoeken was dat het nogal wat uitmaakte waar je sensoren plaatst om de bevriezing vast te stellen.
Brownridge doet het net wat anders: hij stelt vast wanneer de latente warmte vrijkomt. Doordat de watermoleculen zich bij het bevriezen vastnestelen in een kristalrooster, verliezen ze bewegingsvrijheid en moet er energie aan de omgeving afgestoten worden. De afbeelding hiernaast illustreert een van de typische temperatuurverlopen van de experimenten van Brownridge.
Ik ben wel onder de indruk van de aanpak. Brownridge is er dan ook jaren mee bezig geweest. Het artikel is gepubliceerd in januari van dit jaar (‘When Does hot water freeze faster then cold water? A search for Mpemba Effect’, American Journal of Physics, January 2011, Volume 79, Issue 1) maar tot die definitieve versie heeft niet iedereen toegang en de plaatjes zijn er trouwens ook minder fraai in.
De conclusie is dat het Mpemba-effect op kán treden ten gevolge van superkoeling:
Hot water will freeze before cooler water only when the cooler water supercools, and then, only if the nucleation temperature of the cooler water is several degrees lower than that of the hot water. Heating water may lower, raise or not change the spontaneous freezing temperature.
Als omstandigheden van de hete en koude samples niet precies gelijk blijven, kunnen ook de andere genoemde effecten een rol gaan spelen. Of hiermee het laatste woord gezegd is over het Mpemba-effect?
Het blijft onduidelijk of er condities zijn waarbij het opwarmen van een vloeistof de temperatuur waarbij die spontaan bevriest zou kunnen verhogen. In het artikel wordt wel het omgekeerde aangetoond: dat verhitten van water (van verse sneeuw) de spontane bevriezingstemperatuur kan verlagen (waarschijnlijk doordat nucleatiekernen worden afgebroken). Dat het Mpemba-effect kan optreden als je met exact dezelfde vloeistoffen start (waarvan je dus één sample verhit) en de condities goed onder controle houdt, is onwaarschijnlijk.
Nog steeds scepsis
Als je kijkt op de discussiepagina bij het Mpemba-artikel op Wikipedia, valt op dat het nog steeds niet zo maar geaccepteerd wordt. Ook op een site als Museum of Hoaxes kwam ik het ongeloof erin tegen. Tot zijn ontmoeting met Osborne werd Mpemba ook volstrekt niet serieus genomen door zijn leraar en medeleerlingen. Die zetten indertijd zijn ontdekking schertsend weg als ‘Mpemba physics’. De bijdrage van Mpemba aan de natuurwetenschap is eerder te danken aan zijn eigenwijsheid en doorzettingsvermogen dan aan geniaal inzicht.
Natuurlijk komen we ook lieden tegen die het effect (en de aanvankelijke scepsis van de wetenschap erover) omarmen om hun eigen rare ideeën plausibeler te laten klinken. Sommige homeopaten halen het aan als iets dat hun theorie over geheugen van water zou ondersteunen. Maar erg vaak kom ik het niet tegen, dan blijven kwantumeffecten toch populairder.
Leuk experiment
Ik kwam het volgende leuke filmpje tegen waarin aangetoond wordt dat heet water onder bepaalde omstandigheden inderdaad sneller bevriest. Misschien leuk om te proberen als we weer zo’n koude winter krijgen.
Het is in een heel andere setting dan door Mpemba beschreven. Die zal ook niet zo snel de omstandigheden van -26 °C in Tanzania hebben aangetroffen. Hier is echter toch wat anders aan de hand, lijkt me. De ijswolk die ontstaat bij het bijna kokende water is zo fijn, dat het eerder waterdamp is, die desublimeert (verrijpt). De bijna kokende vloeistof zal door het in de vriesdroge lucht te werpen, misschien lokaal de lucht oververzadigen met waterdamp, die dan meteen in fijne ijskristallen neerslaat. Met het Mpemba effect heeft het niet zoveel te maken, denk ik.
Wat is er intussen van Mpemba geworden?
Geen carrière in de natuurwetenschap. Ten tijde van het opstellen van het artikel dat zijn naam voor altijd(?) koppelt aan het beschreven effect, volgde hij een opleiding in Wildlife Management. In die business (in Tanzania vermoedelijk wat belangrijker dan de wetenschap), maakte hij een mooie carrière door. In 2002 nam hij afscheid als Principal Game Officer en ging vermoedelijk met pensioen.
Voor zover ik kon nagaan, heeft hij verder nooit meer wat op natuurkundig gebied gedaan. Zelf was hij ook wat cynisch over zijn bijdrage aan de wetenschap, misschien omdat hij, volgens Osborne, niet zo best scoorde bij zijn natuurkunde-eindexamen.
In Tanzania zelf is hij ook niet zo bekend geworden, want ik vond maar weinig Tanzaniaanse bronnen. En dat terwijl het Mpemba-effect misschien wel het enige verschijnsel in de natuurwetenschappen is dat de naam van een Afrikaan van beneden de Sahara heeft gekregen! Hoog tijd dat iemand er ook in de Swahili-Wikipedia een artikel aan wijdt (mijn eigen kennis van Kiswahili is er niet goed genoeg voor, helaas).
Voor de muziekliefhebbers heb ik nog een band met de naam ‘Mpemba Effect’ in de aanbieding, die Afrikaanse Loungemuziek maakt. Helpt misschien als rustgevend achtergrondmuziek bij het doorlezen van het artikel van Brownridge.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Volgens mij kan de verklaring toch wel natuurkundig, een kwestie van thermodynamica, zijn, en in het verlengde van het tweede punt. Maar niet alleen “vervuiling” in de vorm van gassen in het water draagt bij aan een vriespuntverlaging (door de grote rol van entropie in vloeistoffen voor de Gibbs vrije energie die niet optreedt bij vaste stoffen), maar ook kalk opgelost in leidingwater zou zomaar een belangrijke rol kunnen spelen. In leidingwater zit altijd in bepaalde mate kalk opgelost dat hier misschien ook een relevante rol in speelt, opgelost in de vorm van het redelijk oplosbare calciumwaterstofcarbonaat. Door leidingwater te koken ontwijkt CO2 en ontstaat het slecht oplosbare calciumcarbonaat (ook wel bekend als ketelsteen, ziedaar waarom er altijd zoveel kalk in je waterkoker achterblijft). Daarmee verdwijnt er een zout uit de oplossing die het kristalliseren (bevriezen) misschien wel minstens zozeer tegenwerkt als de aanwezige gassen waarover wordt gesproken?
Bovenstaande is overigens puur een hypothese van mij hoor, maar zelf zou ik verwachten dat het de aanleiding is als de bewering klopt.
De rol van kalk en andere mineralen die opgelost kunnen zijn in (hard) water is inderdaad als mogelijke oorzaak genoemd, o.a. door Katz in ‘When hot water freezes before cold’ (2006).
Brownridge heeft daar ook een experiment voor uitgevoerd in zijn studie (Experiment 5 in de studie die ik link in het artikel). Als ik dat goed begrijp is er wel een verschil in afkoeling naar 0 °C (het gekookte hete water haalt het koude water in onder de juiste omstandigheden), maar bij het bevriezen zijn de koude samples dan weer sneller helemaal bevroren.
En precies deze kleine carbonaat-deeltjes kunnen dan als nucleatiekernen werken. Echt opgeloste mineralen kunnen eigenlijk niet als nukleatiekernen dienen; het moeten wel deeltjes (kristallen) zijn, hoewel ze ontzettend klein mogen zijn.
Warom heet de term “nucleatiekern”, het is toch eigenlijk dubbel. Zal het niet kristalkern of zo heeten?
Ook dat nog inderdaad.
Nog een paar opmerkingen: superkoeling treedt alleen op bij heel zuiver water waarin geen nucleatiekernen aanwezig zijn. Dat de ervaring van Mpemba (en bevriezende melk met suiker) daarmee te maken heeft, lijkt me sterk. Of kan melk met opgeloste suiker ook onderkoeld raken?
Wat de rol van verdamping is weet ik niet, maar bij een zorgvuldige proef moet je die natuurlijk gewoon
uitsluiten. Ik meen wel eens gelezen te heben dat het effect verdwijnt als je die uitsluit (bijvoorbeeld met een laagje olie op de vloeistofoppervlakte).
Bevriezen vereist de afvoer van heel veel warmte: als Mpemba zijn ijs bij een temperatuur van 90 graden in de koelkast zette, en zijn schoolgenoot bij een temperatuur van 10 graden, dan is de hoeveelheid warmte die voor de bevriezing (bij ca. 0 graden) moet worden afgevoerd vrijwel gelijk aan de hoeveelheid warmte nodig voor de afkoeling van 90 naar 10.
Hoe het zit met gassen weet ik ook niet, maar het lijkt me eenvoudig om deze invloed uit te sluiten door altijd te zorgen dat beide samples kort tevoren gekookt hebben.
Convectie lijkt me een serieus probleem. Bij grote temperatuurverschillen zullen er convectiestromen ontstaan, die nog blijven bewegen nadat de verschillen kleiner zijn geworden, en die dan voor efficiënter temperatuurtransport zorgen. Als je de bevriezing laat doen in een dunwandige metalen bak die in thermisch contact is met een heel koude metalen ondergrond, dan gaat het met de convectie heel anders dan wanneer het zich in een aardewerk bak afspeelt en de afkoeling voornamelijk via de bovenkant van de vloeistof gaat. De grootte en vorm van het bevriezende volume spelen ook een rol in de sterkte van de convectie, denk ik.
In de voorlopige versie van het artikel van Brownridge (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1003/1003.3185.pdf) staat wel een meting met heet en koud ijsmengsel (melk en suiker), waarbij het hete mengsel eerder bevriest (fig. 15). Maar in de gepubliceerde versie (http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v79/i1/p78_s1?view=fulltext) staat die meting niet meer vermeld. Beetje jammer, want die opzet komt het dichtst bij de observatie van Mpemba.
Is het niet gewoon zo dat je door verdamping van de hete vloeistof minder overhoudt om te bevriezen en dat daardoor de afvoer van warmte sneller gaat?
In het artikel van Monwhea Jeng (er staat een link in tekst) staat daar het volgende over:
Anomalous properties of water,
Professor Martin Chaplin
http://www.lsbu.ac.uk/water/anmlies.html
Zie ook site-index met o.a. “geheugen van water’:
http://www.lsbu.ac.uk/water/index2.html
Kan wel even het stukje quoten dat Chaplin aan homeopathie wijdt (van http://www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html):
(vet-gemaakt door mij) Lijkt mij wel een redelijk neutraal standpunt. De bal ligt inderdaad bij de homeopaten om te komen met een redelijke testbare theorie over mogelijke werking van de middelen.
Veel meer links door zoeken met:
chaplin water freezing
Inderdaad, Pepijn, een neutraal standpunt.
Wat wou je dan, dat hij zegt: DUS homeopathie is waar en bewezen?
Nee, dat zou een foute redenering zijn.
Zo redeneert hij niet en ik ook niet.
Wel zegt hij dit:
Chaplin is kritisch over de ‘niet-wetenschappelijke retoriek’ van sommige wetenschappers die het idee van het geheugen van water verwerpen ‘zonder enig begrip van het onderwerp, zonder enig onderzoek en zonder beoordeling van het totale pakket aan bewijzen’.
Hij is het met hoofdredacteur Peter Fisher van het tijdschrift Homeopathy eens dat het huidige bewijs het vinden van een verklaring voor de claims van de homeopathie een stap dichterbij brengt en dat het geheugen van water een realiteit is.
Zie:www.ntvg.nl/publicatie/volledig-tijdschrift-gewijd-aan-39het-geheugen-van-water39/volledig
Dus, Pepijn, het omgekeerde gebeurt wel steeds:
Het “geheugen van water” wordt afgwezen en belachelijk gemaakt omdat men het associeert met homeopathie.
En er worden weer blogs volgeschreven met weerleggingen dat “het geheugen van water” niet kan.
En dat die wetenschappers allemaal bedriegers zijn.
En dat de homeopaten het hebben uitgevonden om hun praktijken te bewijzen.
Terwijl niet homeopaten dit hebben uitgevonden en bedacht.
Het komt gewoon voort uit de doodgewone niet-alternatieve wetenschap.
En de redenatie van Chaplin is de enige juiste.
Nou, op zijn eigen site zet Chaplin het zo neer:
Dat lijkt dus toch wat anders dan in de bespreking van het blad Homeopathy in het NVTG wordt gesuggereerd, maar ik zal die site van Chaplin nog eens beter bestuderen.Natuurlijk is het zo dat sommigen critici net zo bot en dom kunnen reageren als voorstanders van homeopathie, maar ik denk dat de meesten op deze site de discussie toch redelijk beschaafd houden.
Toch zou het fijn zijn voor de discussie als je zelf ook wat meer inhoudelijk in zou gaan op de redelijke vragen die gesteld zijn. Zo staat het nog helemaal open hoe het “geheugen van water” (als het al bestaat) de zaak voor homeopathie zou moeten helpen. Het zou alleen een argument zijn tegen de stelling dat de ultraverdunningen niet zijn te onderscheiden in werking van het oplosmiddel. Maar hoe dat verschil vervolgens genezend effect zou hebben, is mij ook nog geheel onduidelijk, en dat geeft Chaplin ook aan.
Oh ja, en hoe het dan moet met die suikerkorrels, daar heb ik ook nog geen enkel antwoord op gekregen.
Link bij het stukje van Chaplin nogmaals, want er ging weer eens iets fout:
http://www.ntvg.nl/publicatie/volledig-tijdschrift-gewijd-aan-39het-geheugen-van-water39/volledig
Volgens mij moet je de steun van Chaplin aan de claim van veel homeopaten dat ‘het geheugen van water’ de zaak voor homeopathie sterker maakt toch een stuk nuanceren. Als je de ‘letter to the editor’ van Paul Wilson leest en ook de commentaar van Chaplin daarop (beide makkelijk te vinden via http://hawk-handsaw.blogspot.com/2008/01/memory-of-water-martin-chaplins.html ) zie je dat het Chaplin echt om wat anders gaat: ja, water heeft mogelijk verschillende eigenschappen die je met ‘geheugen’ zou kunnen aanduiden. Maar nee, het is volstrekt niet duidelijk hoe homeopathische middelen daardoor zouden kunnen ‘werken’.
Opvallend is ook dat Chaplin zijn website wel aanpast na kritiek: als je de commentaren leest op de die blog (nogmaals de link http://hawk-handsaw.blogspot.com/2008/01/memory-of-water-martin-chaplins.html ), zie je dat hij zijn tekst over het onderzoek van Motagnier aan heeft gepast. Nu staat er:
Het (door mij) vetgedrukte ‘if real’ is toegevoegd, evenals de voetnoot e (“e The extraordinary results given in this paper have yet to be independently confirmed. )” Voortschrijdend inzicht noemen we dat toch, of niet?
Pepijn,
Ik ben het helemaal niet met je oneens, als je dat mocht denken.Het is wetenschap, en het is een hele jonge wetenschap.
Er gaat nog heel veel mis en er moet nog heel veel meer worden onderzocht.
En je moet voorlopig nog met flinke slagen om de arm werken.
In het begin bijvoorbeeld, was het erg moeilijk om te reproduceren, maar dat schijnt de laatste tijd een stuk beter te gaan, las ik op de site van de Girigroupe (of op hun parallel site met de onderzoeken).
Maar er is vordering, het is geen doodlopende weg.
Waar het mij om gaat, is niet tot in detail in te gaan op dit soort dingen, mocht ik daar al de competentie voor hebben.Ik ben slechts een doorgeefluik om jullie er op te wijzen dat er veel meer aan de hand is dan jullie denken.
En dat het zo simpel en makkelijk is om lacherig te doen en alles te verwerpen wb sterke verdunningen en al die andere zaken vd homeopathie.
Dat is geen opstelling een wetenschapper waardig, in mijn opinie.
Verdiep je eerst eens in wat homeopathie precies is (boek Diadoxie).
Verdiep je dan eens in al dat wateronderzoek en onderzoek sterke verdunningen en al die andere zaken die ik te berde heb gebracht in de discussie over de biggetjes.
En kijk dan eens of je jezelf eigenlijk niet belachelijk maakt door de homeopathie belachelijk te maken.
Dat is mijn doel, en als ik daar een heel klein beetje in slaag, dan ben ik tevreden.
Het beste is trouwens om eens homeopathie te ervaren, voor bijv. een simpele acute aandoening, of beter nog voor een ernstiger aandoening.
Bijvoorbeeld behandel een kind met oorpijn homeopatisch.
Of een vrouw met blaasontsteking.
Als je ziet hoe goed dat werkt, en hoe snel, dan sta je toch echt heel anders in zo’n discussie.
Ik zou niet zo actief zijn in de discussie, en niet zo gedreven, als ik geen ervaring had met homeopathie.
Maar ik ben dat nu wel, juist en vooral door de zeer goede ervaring.
Ik weet dat het werkt, zo simpel is het.
En ik vind het interessant om te weten hoe het in elkaar steekt.
En hoe homeopathie zich wetenschappelijk ontwikkelt.
Poeh, wat een lange epiloog.
Gegroet.
Maar prohom… het probleem is niet dat we niet genoeg van homepathie weten. Toegegeven, de een heeft er meer ervaring mee dan de ander. Het gaat erom dat we bewijzen willen zien. En dan wel bewijzen van voldoende niveau. En dat laatste krijgen we niet.
Omgekeerd aan jou de vraag hoeveel wetenschappelijke opleiding jij hebt genoten en hoeveel ervaring jij dus hebt met wetenschap.
Je zegt dat homepathie heel snel kan werken, waar zijn daar dan de bewijzen voor? Want een anekdote is geen bewijs, hoe mooi het verhaal ook is. Het punt is dus dat ‘de eigen ervaring’ misleidend kan zijn. Vandaar de hoge wetenschappelijke eisen die er gesteld worden.
On Dec 4, 2011 12:41 PM, “Disqus”
Kwam net dit tegen:
Dr. Gerald Pollack, UW professor of bioengineering, has developed a theory of water that has been called revolutionary. The researcher has spent the past decade convincing worldwide audiences that water is not actually a liquid. Pollack explains his fascinating theory in this 32nd Annual Faculty Lecture.To see more videos from the University of Washington visit uwtv.org.
www.youtube.com/watch?v=XVBEwn6iWOo http://www.youtube.com/watch?v=XVBEwn6iWOo
Maarten Koller, ik zeg nu juist: heb je bijvoorbeeld kinderen?Die hebben vaak oorontsteking.
En daar zijn ze vaak erg ziek van en dat is heel pijnlijk.
Geef dan direct het homeopatische middel daarvoor en kijk wat er gebeurt.
Normaal gaat die kwaal niet zomaar over, de klachten duren wel een poosje.
Nu zie je dat kind heel snel opknappen.
Heb je dan nog meer bewijs nodig?
Nee, een normaal mens is vanaf dan overtuigd van de goede werking van homeopathie.
En als je daarna keer op keer de goede uitwerking ziet bij allerlei soorten aandoeningen, dan ben je toch niet normaal om te blijven volhouden dat homeopathie niet werkt?
Zo ging het mij, en zo gaat het de meeste mensen.
DAARNA pas ben ik door nieuwsgierigheid gaan uitzoeken wat homeopathie nu precies is. Dat was niet makkelijk in die tijd, er was heel weinig over te vinden in het pre-internet tijdperk.
Enfin het klopt, het klopt met wat ik heb ervaren, dat je bijv. met 1 dosis van het precies bij jou passende middel je gezondheid terug krijgt, het klopt met wat ik daarover in de literatuur vond, zoals het zou moeten werken, het komt overeen met wat in de complexiteitswetenschap wordt beschreven.
Moet ik nog meer overtuiging? Nee, het klopt allemaal met elkaar, mijn ervaringen, de theorie, de theorie van de compl.wetsch. enz.
Jullie beginnen bij de verkeerde kant, je wilt eerst het werkingsmechanisme verklaard/bewezen, je wilt nog veel meer klinisch bewijs, je wilt dit en je wilt dat, maar het begint met je ervaringen, dan WEET je dat het werkt.
Uiteindelijk is dat toch net zo met de reguliere geneeskunde? Je neemt een paracetemol en je pijn verdwijnt. Als iemand tegen je zegt dat er geen bewijs voor is, dat het maar anekdotisch is, dan denk jij: ammahoela, ik weet dat het werkt, bij mij, bij mijn kind, bij mijn vrouw, enz En niet een keer, maar iedere keer opnieuw.
Je neemt gewoon die paracetemol omdat je vertrouwt op je arts, en het werkt.
Zo neem ik een hom. middel omdat ik vertrouw op mijn hom. arts, en het werkt (meestal).
Overigens, over niet-bewezen, daar ben ik het niet mee eens.
Zie bijv. deze nieuwsbrief van een hom. organisatie van dec:
http://homeopathyeurope.org/media/news/newsletter-6-december-2011
Wie ik ben?
Dat moet je maar uit mijn woorden halen.
Je kunt het wel of niet met me eens zijn, maar ik klets i.h.a. geen onzin.Want ik heb de schurft aan oneerlijkheid en onzin kletsen.
Een tipje: ik ben een vrouw en gepensioneerd.
Een ‘normaal’ mens laat zichzelf misleiden en zal door het verhaal van het kind en het oorprobleem dan inderdaad overtuigd zijn. Dat is echter niet terecht.
Het verhaal over het kind is een anecdote.
Zoals “mijn opa heeft altijd gerookt en is 100 jaar geworden, dus dat je van roken eerder doodgaat klopt niks van”.
Je komt pas dingen te weten (echt te weten) als je alle mogelijkheid voor zelfmisleiding uitsluit.
Om die dingen uit te sluiten zijn internationale regels opgesteld: de wetenschappelijke methode.
Het enige wat ik van zo’n verhaal vind is ‘goh, interessant, misschien eens onderzoeken’.
Een voorbeeld zou kunnen zijn dat je vervolgens 30 kinderen met dezelfde soort oorpijn verzameld, met 10 doe je niets, de overige 20 laat je een homeopaat bezoeken en voor ieder een speciaal homeopathisch middel maken. Vervolgens zorg je ervoor dat je bij willekeurig 10 van die 20 kinderen het persoonlijke middel stiekem verwisselt voor een placebo.
Pas ná de uitslag van zulk soort test kan je enige uitspraken doen of het homeopathische middel wel of niet werkte.
Ik vertel het weleens vaker maar ik geloofde vroeger zo ongeveer álles. Van homeopathie dat de moeder van een vriendje deed, tot wicca rituelen die ik
ook zelf weleens uit probeerde te voeren etc etc. Alles leek wel te werken.
Ik heb ook weleens mezelf ervan overtuigd dat ik een handoplegging bij mijn
moeder had gedaan. Ik geloofde het niet alleen, ik ‘wist’ dat het echt zo
was…
Er was enkele jaren universitair onderwijs voor nodig om mij daarvan af te
helpen. En als ik de Skepter niet toevallig was tegengekomen was het
misschien alsnog de verkeerde kant met me opgegaan.
Het punt is dat een mens makkelijk misleid kan worden. Alleen door tegen je
intuitie in te gaan kan je erachter komen of een idee wat je hebt klopt.
Je intuitie zegt “ik zie het voor mijn eigen ogen gebeuren, dus het is
waar” –> maar de psychologie heeft genoeg kennis verzameld waaruit blijkt
dat je eigen ogen jezelf ook weleens bedriegen. Als we met die kennis
rekening houden dan moeten we dus zeggen: “ik zie iets voor mijn eigen ogen
gebeuren, mijn hersenen overtuigen me ervan dat het waar is, maar misschien
is dat wel niet zo”.
Eigenlijk zou iedereen de volgende uitspraak moeten onthouden:
Je moet niet alles geloven wat je denkt.
Mocht ik tijd hebben, dan zal ik eens wat artikeltjes aan dit onderwerp
besteden.
2011/12/6 Disqus
Nog een keer Martin Chaplin.
Een presentatie uit 2010
Hij is daar heel stellig.
Hier wat citaten:
So. Does water have a memory? Yes
A shaken solution can be distinguished from one that has not been shaken and may contain ‘new’ pharmacologically-active material. Homeopathic preparations can be distinguished from their controls.
Both results have rational explanations
Very small concentrations of some materials in water may have unexpected effects on health.
“Low micromolar, single doses of hydrogen peroxide were shown to cause dramatic increases in the apparent intracellular accumulation of model compounds with different physicochemical properties in different cell types.”
How succussed water is different from ‘just’ H2O:Solutes, including gassesColloidal particlesNanobubblesReaction productsThree-phase waterStarting materials?(sheet 43: chaostheorie)Hier is de presentatie te vinden:Zie link homepage onderaan in dit bericht.Klik daar bovenaan op Events
Dan: Liga 2010/2011
Dan een eindje naar beneden scrollen
Daar zie je rechts staan: Presentations
Daar staat de presentatie van Martin Chaplin over Geheugen van WaterHomepage:http://homeopathy.usa.org
Foutje van de site, en een foutje van mij in de link.
Correctie:
Ga naar de homepage onderaan in dit bericht
Klik daar bovenaan op EventsDan: Liga 2010/2011Dan een eindje naar beneden scrollenDaar zie je rechts staan: PresentationsDaar staat de presentatie van Martin Chaplin over Geheugen van Water
http://www.homeopathyusa.org
Maarten, je reactie (die begint met “een normaal mens”) valt me erg tegen.
Alsof je het tegen een kleuter hebt.De stukjes die je daarover gaat schrijven, kun je dan ook beter naar de kleuterschool sturen.
En je vergelijking met de rokende opa en het kind dat geneest, gaat ook mank.
Logisch niet verantwoord, denk er maar eens over na.
Want:
Met een beetje logisch nadenken kun je weten dat 1 rokende opa die niet vroegtijdig overlijdt, statistisch niks zegt. Het gaat om de grote groep.
Maar een kind met oorontsteking knapt niet vanzelf op in zeer korte tijd.
Als dat dan wel gebeurt bij een hom. behandeling, dan kun je die behandeling daarvoor verantwoordelijk stellen.
Nou, ik stop er maar mee, ik vind dit niveau van redeneren van jou bedroevend, niet van academisch niveau.
Ik moet trouwens ook constateren dat jij (Maarten) erg onzeker in het leven staat, want je zegt:
“Je komt pas dingen te weten (echt te weten) als je alle mogelijkheid voor zelfmisleiding uitsluit.Om die dingen uit te sluiten zijn internationale regels opgesteld: de wetenschappelijke methode.”
Je durft dus nooit de beslissing te nemen dat het een uit het ander volgt, daar heb je steeds de wetenschap voor nodig. Druk leven heb je, dan kom je zeker nergens anders meer aan toe.
Nog afgezien of je alle mogelijkheden voor zelfmisleiding wel uit kunt sluiten. Nee, dat kun je niet. Dat kan zelfs de wetenschap niet. De wetenschap wordt namelijk bedreven door mensen, en die mensen kunnen bedot worden door hun zintuigen en door hun beperkte rationele vermogen. En dat laatste gebeurt regelmatig.
Gelukkkig zijn de meeste mensen wat pragmatischer. Zij kunnen ook zonder de wetenschap best vaststellen dat hun kind geneest door homeopathie in zo’n geval. Ze weten namelijk dat dat kind anders nooit zo snel was opgeknapt.
The structure of liquid water
Novel insights fron material research
Potential relevance to homeopathy
Rustum Roy, Iris Bell, WA Tiller, MR Hoover
http://www.rustumroy.com/Roy_Structure%20of%20Water.pdf
prohom zegt:
Het gaat niet om vrijblijvende meningen of om huishoudelijke beslissingen.
Wie behandelingen aanbiedt met medische pretenties, doet er goed aan die te onderbouwen met meer dan anekdotische ervaringen. Ik lees in de richtlijnen voor huisartsen
http://nhg.artsennet.nl/kenniscentrum/k_richtlijnen/k_nhgstandaarden/NHGStandaard/M09_std.htm
De leeftijd van het kind speelt een belangrijke rol in hoe vlug het weer over is (dat zal wel iets met het immuunsysteem te maken hebben). Aan deze richtlijn zien we dat de meeste wat oudere kinderen en een niet gering aantal heel jonge kinderen spontaan en snel van een oorontsteking genezen. Dat is vastgesteld met netjes natellen. Eén ervaring van één niet-medisch onderlegd persoon is volkomen nietszeggend. Dat is zoiets als ‘zonder behandeling duurt de verkoudheid een volle week, maar met homeopathie ging die eens al in zeven dagen weg’.
De opluchting van een moeder die haar kindje ziet opknappen na het wat VSM-druppeltjes te hebben gegeven is voor die moeder een belangrijke ervaring, en die kan niet de distantie opbrengen om te overwegen dat het zonder druppeltjes misschien net zo vlug was opgeknapt. Maar het blijft onzin.
Nee hoor, je knapt met homeopathie veel sneller op van oorontsteking dan onbehandeld via spontane genezing. Dan duurt het altijd wel een paar dagen minstens.
En daaruit kun je concluderen: homeopathie helpt.
Idem blaasontsteking: klachten verdwijnen heel snel.
Dat is ook de reden dat de verkoop van hom. zelfzorgmiddelen zo toeneemt:
mensen zien dat het werkt.
En ze hebben niet zo’n geblokkeerde instelling als jullie tov homeopathie.
Als de klachten van een blaasontsteking met homeopathie zo snel verdwijnen, is er dan wel sprake van een blaasontsteking? Ik heb ook wel eens last van m’n blaas. Dat gaat dan ook vanzelf over. Maar of er dan sprake was van een blaasontsteking? Ik heb vaak genoeg een blaasontsteking gehad en dan doet de dokter altijd een testje met ochtendurine. Ik neem niet aan dat de mensen die homeopathische zelfzorgmiddelen nemen, eerst een testje doen, om te zien of ze inderdaad een blaasontsteking hebben.
De beweringen van pro-hom zijn typisch statistische beweringen. Je zou dus verwachten dat er een zorgvuldig uitgevoerde proef (blinderen, loten, voldoende deelnemers, adequate diganose voor en na, objectieve criteria) zou zijn. Maar die noemt Weistra niet. Het is zelfs niet een duidelijk waar het vergelijkingsmateriaal uit bestaat.
Precies zulke claims werden in de jaren 1980 geuit over bovensteluchtweginfecties bij kinderen (‘snotneuzen’, maar natuurlijk ook ooronstekingen). Zelfs reguliere artsen waren er (als je ze via enquêtes ondervroeg) in redelijk grote aantallen van overtuigd dat homeopathie in dit geval werkt.
Hert ontstaan van dergelijke illusies is makkelijk te verklaren. Het immuunsysteem van kinderen heeft heel veel kennismakingen met ziekteverwekkers – vnl. virussen – nodig voor het al die virussen kan herkennen. Dus naarmate kinderen ouder worden hebben ze er minder last van. Bij de een gaat dat trouwens vlugger dan bij de ander. Dus ouders en ook artsen, die beter hadden moeten weten, kunnen de indruk krijgen dat door het gebruik van homeopathie de klachten bij hun kind afnemen. Dat is echter gewoon het tijdsverloop.
Hoe dan ook, Elly de Klerk-de Lange kreeg alles bij elkaar bijna een miljoen gulden om dit te onderzoeken. 160 kindertjes (de helft verum, de helft placebo) werden elk een jaar gevolgd. Het kostte nog behoorlijk veel moeite om voldoende deelnemers te vinden. Uiteindelijk waren er genoeg, en kon het onderzoek afgerond worden. Het was het proefschrift van Elly de Lange. Het eindresultaat was dat er een niet-significant verschil was.
Er was wel een verschil, maar als je door het uiterst precies natellen van 160 kinderen zo’n klein verschil krijgt, dan is het in elk geval niet iets dat je zonder natellen ook wel aan tien kinderen kunt zien. Daarna nam het geloof onder reguliere artsen in de wonderbaarlijke effectiviteit van homeopathie bij bovensteluchtweginfecties sterk af, maar Elly de Lange praktiseert nog steeds homeopathie.
Zie ook: http://www.skepsis.nl/kwakkelkinderen.html
Nou Renate, of het een blaasontsteking was.
Heel erg, een heel naar rotgevoel, en iedere keer “moeten’ wat heel zeer deed.
Ontstond ‘s nachts, vrijdagnacht.
Mijn vriend uit bed getrommeld: meteen naar het reformhuis, en die en die middelen voor mij kopen.
Heeft hij gedaan, en het werkte zeer snel.
Het vervelende rotgevoel was binnen een paar uur verdwenen, en ook de andere klachten verdwenen snel daarna.
Heb een falmilieliid met steeds terugkerende blaasontsteking geholpen met dezelfde middelen.
Steeds blaasonsteking (met dezelfde nare verschijnselen), steeds antibiotica.Durfde daar niet vanaf te wijken.
Tot ze besloot dat dan maar eens wel te doen: ging over, net zo snel als bij mij.
En nooit weer blaasontsteking gehad.
Dus een fervent homeopathie-aanhanger geworden.
Sprak dit weekend toevallig iemand die ook voor de zoveelste keer blaasontsteking heeft.Heb haar geattendeerd op homeopathie.
Ben benieuwd of ze dit gaat gebruiken en zo ja of het helpt.
Antibiotica houdt de klachten in stand doordat er bacterien achterblijven in de blaas,
en niet meer (zo) gevoelig zijn voor dit middel.
Als ik op vakantie ging, nam ik steevast de middelen tegen blaasontsteking mee.
Want stel je voor, eerst naar een arts, dan naar een apotheek, en dan ook nog eens antibiotica ipv homeopathie.
Ik moet er niet aan denken.
Als ik last zou krijgen, dan wil ik onmiddellijk deze hom. middelen, om er zo snel mogelijk weer vanaf te zijn.
Heb eens m’n hom. huisarts ‘s morgens om half acht op z’n privenummer gebeld omdat ik heel erge keelpijn had.
Kreeg Tonsiotreen, hielp wonderbaarlijk snel en goed.
Sindsdien standaard in huis.
Neem het tegenwoordig direct als er keelpijn op komt zetten.
Beschermt ook nog eens tegen voorhoofdholteontsteking
(is namelijk slijmoplossend, werkt ook bij hardnekkige puisten bijvoorbeeld).
Had eens een nare kloppende kiespijn die me uit de slaap hield: mercurius solibulus D-zoveel.
Gekregen via mijn huisarts.
Perfect middel, na een aantal uren werd ik weer wakker omdat het kloppen weer begon, weer een dosis, en ik kon weer verder slapen.
Ja hoor, allemaal onzin die homeopathie.
Nou, probeer het maar eens.
Daarna geef je een heel andere betekenis aan het woord scepsis.
spelfoutje, correctie: solubilis
Sinds een goed jaar heb ik last van Meniere.
Is het wel Meniere?
Ja hoor, vastgesteld door mijn huisarts op grond vd symptomen en onderzoek van de oren.
Van haar (nieuwe huisarts, maar gelukkig ook weer homeopatisch geschoold) het hom. middel Vertigoheel gekregen.
Helpt ook weer uitstekend.
Klachten verdwijnen, word er rustig van.
Ik heb heel vaak een beetje last, dan neem ik niks.
Heb soms veel last, dan neem ik het wel.
Zit ik in een stress-situatie (deadlines) dan kan ik er niet zonder om nog te blijven functioneren.
Regulier heeft voor deze aandoening geen middel.
Men zet wel eens betablokkers.
Maar een echt goed middel heeft men niet.
Voor zover de informatie die ik net over de ziekte gelezen heb zijn er aanvallen die vanzelf overgaan en gelukkig over het algemeen naar verloop van tijd in ernst minderen. Niet prettig om te hebben natuurlijk, maar gezien het natuurlijk verloop is het lastig om dat als bewijs voor homeopathie te zien. Daarbij blijft het een anecdote natuurlijk, dus geen bewijs.
Stel dat u homeopathie inneemt en het telkens overgaat door de homeopathie, terwijl het eigenlijk gewoon het verloop van de ziekte is?
Om dan te kunnen ontdekken/bewijzen dat het door het homeopathische middel komt zou je dus meerdere groepen moeten maken, de een geef je placebo, de ander homeopathie en de 3e groep geef je niets. Zet een stuk of 10-20 personen in iedere groep en laat ze hun symptomen bijhouden en het innemen van hun middel.
Dan zet je het geheel om mooie grafiekjes en laat er wat statistische berekeningen op los en dán kan je pas zeggen of het aan het homeopathische middel lag.
Wel heel vervelend dat u er last van heeft en helemaal vervelend dat u de stresssituaties niet kunt ontlopen (ik begrijp dat dat niet bevorderend werkt voor de ziekte). Erg spijtig, maar natuurlijk zegt het over een eventuele werking van een middel niets. (Of u nu een homeopathisch middel
inneemt, of een regulier middel, of iets heel anders gaat doen, pas nadat
het bovenstaande beschreven onderzoek is uitgevoerd weet u pas of u
zichzelf eigenlijk voor de gek aan het houden bent).
2011/12/30 Disqus
Maarten, deze kwaal is voor ieder persoon weer anders.
En was het maar waar dat het in de loop van de tijd altijd minder wordt.
Er zijn zelfs mensen die zo wanhopig zijn dat ze niet verder willen leven.
Het gefluit en gepiep in je hoofd kan gekmakend zijn.
En dat het middel bij mij helpt, is duidelijk doordat de klachten verdwijnen.
Die verdwijnen normaal niet in stress-situaties, maar worden in zo’n geval juist hevger.
Met het middel verdwijnen ze, en ik krijg er een heel prettige stemming door, een vredige stemming.
Overigens is dit middel onderzocht en bewezen effectief.
Maar ik weet het, we hebben het wel eens eerder over gehad, jij hebt overal de wetenschap voor nodig, jij durft geen conclusies te trekken zonder dubbelblind onderzoek.
Maar Maarten, ten eerste is er veel aan te merken op de bewijskracht van dubbelblind onderzoek.
Dat moet je dan zelf maar even uitzoeken, de kritiek die daarop is van de zijde van deskundigen.
Ten tweede, kun je zonder dubbelblind onderzoek zodanige aanwijzingen hebben dat je kunt zeggen dat er een causaal verband is tussen twee gebeurtenissen.
Maar ik weet dat jij dat niet kunt, jij hebt voor ieder causaal verband de wetenschap nodig.
De verbeteringen die je ervaart kunnen mogelijk een gevolg zijn van het placebo-effect, maar hoe dan ook blijft het een anekdote en is daarom niet interessant als bewijs.
Wat ik wél interessant vind is dat je zegt ‘onderzocht en bewezen effectief’. Zou je me daar de referentie van kunnen geven?
Je hebt gelijk dat er e.e.a. aan te merken valt op dubbelblind onderzoek (zo is soms driedubbelblind onderzoek mogelijk en daardoor nog beter). Maar er is bijna eindeloos meer op te merken aan conclusies trekken zónder fatsoenlijk (dubbelblind) onderzoek. Die conclusies zijn zo ontzettend onbetrouwbaar dat ze naar mijn mening niet gemaakt moeten worden.
Het is niet dat ik bang ben om conclusies te trekken, het is dat ik wéét dat de conclusies ontzettend vaak fout zullen zijn (terwijl je wel het gevoel hebt dat ze goed zijn) en dat ik ze daarom niet betrouwbaar genoeg vind, en dus probeer te vermijden.
Ik zou 7 jaar psychologie onderwijs weggooien als ik een andere mening zou hebben.
Een causaal verband _lijkt_ erg vaak te bestaan _voor iemands gevoel_, maar is dan toch niet het geval. Om te kijken of er echt een causaal verband is heb je inderdaad onderzoek (statistiek) nodig. En nu hebben we het niet
over stomme dingen zoals ‘als ik mezelf snijd, dat ga ik bloeden’ ofzoiets.
2012/1/10 Disqus
De Royal Society of Chemistry looft een prijs uit van duizend pond voor degene die een bevredigende verklaring geeft voor het Mpemba-effect:
http://www.rsc.org/AboutUs/News/PressReleases/2012/mpemba-effect-water-ice-hot.asp Je moet wel snel zijn, inzenden voor 30 juli 2012.
Er staat in de aankondiging niets over het werk van Brownridge, vreemd.