Deze informatie komt van de website van de Vereniging van Poolse Sceptici. De vereniging bestaat inmiddels al zo’n twee jaar en ze bundelt inspanningen die voorheen meer afzonderlijk gedaan werden. De opzet van de website is enigszins als die van Kloptdatwel.nl: er is een gestage stroom van korte artikelen en in de reacties ontspinnen zich soms aardige discussies. Hieronder twee spraakmakende Poolse onderwerpen: de strijd tegen de homeopathie en een ‘Sokal-achtige’ stunt.
Strijd tegen homeopathie
Net als bij ons is de homeopathie een vaak terugkomend onderwerp. De homeopathische industrie was er snel bij toen Polen in de jaren ’90 ‘open for business’ ging. Omdat er geen traditie van gespecialiseerde homeopaten in Polen bestond, heeft de homeopathie nooit de 17% van de zelfmedicatiemarkt kunnen bereiken die ze in Nederland heeft. Het is in Polen nooit boven de 3% gekomen. Echter, ook bij dit kleine percentage gaat het nog altijd om tientallen miljoenen euro’s. Aanvankelijk betrof de strijd tegen de homeopathie in Polen nog de Don Quichote-achtige onderneming van één man. Dat was Professor Andrzej Gregosiewicz van de geneeskundefaculteit van de Universiteit van Lublin. Hij was en is even onvermoeibaar als compromisloos. In 2006 werd hij voor het gerecht gesleept door Boiron (een Franse fabrikant van homeopathische producten) n.a.v. z’n kritiek op het notoire homeopathische middel Oscillococcinum. Gregosiewicz verloor die zaak. Twee jaar later werd de professor wederom aangeklaagd. Nu was dat door de Kamer van Koophandel van de farmaceutische industrie. Deze laatste claimde dat het werk van Gregosiewicz schade berokkende aan medici met een ‘homeopathische specialisatie’. Het had bijna een plot voor een sentimentele film kunnen zijn, want in deze laatste confrontatie was het uiteindelijk de hardnekkige activist die zegevierde en een grote kapitaalkrachtige organisatie op de knieën dwong.
Met de publiciteit rondom de rechtszaken is de vakorganisatie van artsen er toe over gegaan een hard standpunt in te nemen tegen de homeopathie. De artikelen van Gregosiewicz kwamen bij veel artsen in de wachtkamer te liggen. Het heeft vruchten afgeworpen. Volgens het medisch vaktijdschrift Rynek Zdrowia vormden homeopathische producten in 2003 nog maar 2,8% van de zelfmedicatiemarkt. Eind 2006 was dat gedaald tot 2,1%. Recentere gegevens heb ik niet kunnen vinden. Het is in dit verband aardig om nog te vermelden dat er op 6 februari 2011 ook 10:23 manifestaties plaatsvonden in Wrocław en in Warschau en dat de Poolse pers daar uitgebreid aandacht aan heeft besteed.
Sokalachtige stunt
Één van de gangmakers van de Vereniging van Poolse Sceptici is de schrijver/psycholoog Tomasz Witkowski. Vanaf de site van de vereniging kun je doorklikken naar Witkowski’s persoonlijke blog. In 2007 heeft Witkowski een spraakmakende Sokal-achtige stunt uitgehaald. Hij stuurde welbewust een manuscript vol verzinsel en onzin naar het populair-wetenschappelijke psychologietijdschrift ‘Charaktery‘. Het manuscript was geschreven volgens het clichématige, maar vaak succesvolle recept: (1) een opzienbarend wetenschappelijk nieuwtje, (2) grandioze toekomstperspectieven bij verdere uitwerking van de recent verkregen resultaten en (3) veel jargon en veel namen om er echt wetenschappelijk uit te zien.
Het nieuwtje was dat het morfisch veld van Rupert Sheldrake nu zichtbaar gemaakt kon worden met fMRIs, PET scans, EEGs, etc. – het ‘morfisch resoneren’ van de hersenen van communicerende personen zou nu dus meetbaar zijn. De toekomstbelofte was dat hierop gebaseerde therapieën even eenvoudig als effectief zouden zijn. Muziektherapie en Jungs collectieve geheugen werden erbij gehaald. Verbanden met de theorieën van Jacques Lacan over de topologisch wiskundige structuur van psychologische aandoeningen werden aangestipt. Ook de kwantumfysische basis van Sheldrakes morfische velden en resonanties figureerde prominent.
De gefingeerde auteur zou psychotherapie hebben gestudeerd in Frankrijk en nu onderzoek doen in Straatsburg. Op een server in Polen creëerde Witkowski het emailadres voor ‘Renata Aulagnier’. De enthousiaste redactie accepteerde het manuscript heel dankbaar en suggereerde zelfs veel erudiete toevoegingen. Het geredigeerde manuscript dat Aulagnier/Witkowski terug kreeg was meer dan dubbel zo lang. Echter, na een kleine hoeveelheid speurwerk bleek dat de redactionele toevoegingen rechtstreeks geplagieerd waren uit een ander artikel in een ander tijdschrift.
Witkowski’s persoonlijke webpagina bevat een uitgebreide Engelstalige beschrijving van de hoax en z’n nasleep.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Hier in België is er ook een reeks Rusland voor Beginners waarin Jean Paul Van Bendegem religiebeleving enzo in Rusland ging bekijken. Een van die zaken die hij daar tegen kwam was een alternatieve genezer die zijn klanten een “Hiltibehandeling” gaf. Met een Hiltischuurmachine een massage geven. Was wel grappig om te zien ^^
Eigenlijk een goed idee, dat zal zeker veel minder vermoeiend zijn dan met je handen masseren.
Liefst zonder schuurpapier dan ^^
Nou Professor Martin Bier, ik heb daar een heleboel op te zeggen,over homeopathie.
Want er zijn een heleboel andere professoren die er wat meer verstand van hebben, en die er heel anders over denken.
En het tij keert:1. voldoende bewijs uit klinisch onderzoek
2. sterke verdunningen hebben effect, is uitgebreid wetenschappelijk onderzocht
3. praktijkstudies tonen steeds aan dat homeopathie de beste geneeswijze is
(meest kosteneffectief en ook nog eens spectaculaire daling antibiotica)
4. alleen het werkingsmechanisme is nog niet opgehelderd,
maar de ontknoping van dat raadsel is niet ver meer.
En in Polen valt het ook nog wel mee:
Officially recognized diploma as an additional qualification (medical doctor /veterinarydoctor qualified in homeopathy). Post-graduate education at 8 universities.Onderbouwing van dit alles volgt nog.Plus nog wat meer interessante gegevens.diploma as an additional qualification (medical doctor /veterinarydoctor qualified in homeopathy). Post-graduate education at 8 universities.Onderbouwing van dit alles volgt nog.Plus nog wat meer interessante gegevens.
1. voldoende bewijs uit klinisch onderzoek
–> Alleen als je met oogkleppen op leest. Het klinisch onderzoek laat juist zien dat het hooguit een placebo-effect heeft.
2. sterke verdunningen hebben effect, is uitgebreid wetenschappelijk onderzocht
–> Af en toe wordt er een ‘effect’ aangetoond van een homeopathisch verdund mengsel, maar dat effect is dan niet reproduceerbaar als iemand de moeite neemt het serieus na te zoeken. Doorgaans heeft dat effect niet, maar dan ook niets te maken met de vraag of je met homeopathie ook mensen kunt genezen. Wat dat betreft is het argument ongeveer te vergelijken met de volgende proef. 1. chemische reacties zijn mogelijk, zo kan men bijvoorbeeld de Organon in de fik steken. 2. Hoera, het is bewezen dat ‘chemische stoffen’ genezend werken.
De gezamenlijke geneesmiddelbeelden waarop de homeopathie berust besl;aan honderdduizenden of miljoenen combinaties van hoogverdund middel (ook middelen als ‘licht van de planeet Jupiter’) en symtoom. Geen daarvan is in een wetenschappelijke proef bewezen, en als je zo’n proef voorstelt, lopen de homeopaten hard weg.
3. praktijkstudies tonen steeds aan dat homeopathie de beste geneeswijze is
(meest kosteneffectief en ook nog eens spectaculaire daling antibiotica)
—> ‘De beste geneeswijze’ is onzin. Het hangt van de ziekte af. Bijziendheid, blindedarmontsteking, suikerziekte, een gebroken been, de ziekte van Alzheimer, anafylactische shock, hartinfarct en leukemie moeten (voorzover die te behandelen zijn) op totaal verschillende manieren worden aangepakt, en bij geen daarvan spelen antibiotica een rol van betekenis.
4. alleen het werkingsmechanisme is nog niet opgehelderd,
—> de geneesmiddelbeelden zijn geen van alle bewezen, voor het similiabeginsel is er ook nog geen bewijs en voor de werking ook nog niet. De opmerking is te vergelijken met ‘alleen waar het mannetje in de maan van leeft is nog niet duidelijk’.
wat een rare site is dit toch, technisch gezien
er gaat altijd wat mis
nog eens proberen de tekst fatsoenlijk te plakken
op hoop van zegen
Officially recognized diploma as an additional qualification (medical doctor /veterinarydoctor qualified in homeopathy). Post-graduate education at 8 universities
doctor qualified in homeopathy).
Post-graduate education at 8 universities
niet gelukt, er staat weer een extra stukje tekst bij
helaas
Prohom is een oude bekende op dit blog. Ik verwijs de lezer graag naar de discussie die zich heeft ontwikkeld rond de onzinclaims van prohom in reactie op een uitstekend stuk van Pepijn van Erp waarin Pepijn aantoont dat er voor homeopathie geen wetenschappelijk fundament is: http://www.kloptdatwel.nl/2011/10/12/rct-homeopathie-en-biggetjes-‘the-good-the-bad-the-ugly’/
Mbt homeopathie is het artikel op het blog van onze Belgische zustervereniging Skepp interessant. Zie de link hiernaast. De inleidende paragraaf van dit artikel luidt:
In juni laatstleden publiceerde het KCE (Kennis Centrum, Centre d’expertise), zijnde het Federaal Kenniscentrum voor de gezondheidszorg, een negatief rapport over homeopathie. Hierin werd gesteld dat “er geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat homeopathie werkt.” Bij gebruik ervan loopt men het risico een klassieke en noodzakelijke behandeling niet of te laat te starten. Voor meer details, zie : http://kce.fgov.be/nl/press-release/homeopathie-geen-bewijs-dat-het-werk…
“Bij gebruik ervan loopt men het risico een klassieke en noodzakelijke behandeling niet of te laat te starten”
In Nederland hebben we dat gezien met Sylvia Millecam. In de VS met Steve Jobs. Polen heeft e’e’n van z’n beste artiesten aan de kwakzalverij verloren. Dat was Jacek Kaczmarski – een soort Poolse Bob Dylan. In 2002 werd er kanker bij hem vastgesteld. Hij was toen 45. Er is een Nederlandstalige wikipedia-pagina over hem Daar lezen we: “Uit angst voor het permanente verlies van zijn stem, besloot Kaczmarski niet in te stemmen met de standaard behandeling, maar zocht hij zijn toevlucht tot alternatieve therapieën zoals kattenklauw en andere natuurlijke middelen. Hij overleed in een ziekenhuis in Gdańsk op 47-jarige leeftijd.”
Je vraagt je bij dit alles af hoeveel ONbekenden er op die manier een nodeloze dood sterven. Als een instructeur iemand met een defecte parachute op pad stuurt, dan heeft de fatale afloop i.h.a. consequenties voor die instructeur. Maar een anonieme kankerpatient die zich op alterneuten verlaat, die wordt enige tijd later door de lijkschouwer gewoon als kankerdode geregistreerd – doorgaans zonder consequenties voor de alterneut.
En de Consumentenbond maar kwakkelen! Die nemen nog eens een ferm standpunt in t.o.v. onzinnige “behandelingen”! Nou! Maar als er eens een flessenopener is die het niet goed doet, of een lekke stofzuigerzak, dan is Leiden in last! Dat de nood daar hoog is, is me wel duidelijk geworden toen ik recent mijn lidmaatschap opzegde. Toen haastte men zich om me op te bellen. Het kon plotseling tegen half geld. Nou nee, laat u maar… Te weinig en te laat!
En wat dacht u van onze ferme Inspectie? Een uiterst flink optreden tegen 3 microbiologen (en de leiding van dat ziekenhuis dan…?). Je krijgt eerder de indruk dat ze hun door Radar bezoedelde straatje schoonvegen.
Over het gedrag van de consumentenbond en consumentenprogramma’s verbaas ik me ook wel eens. Afgelopen maandag was het ook weer zo ver in Radar. Het ging over kruidenmiddeltjes en dergelijke, waar echte medicijnen door gemengd werden, waardoor het niet meer puur natuur was. Alsof puur natuur betekent dat het allemaal onschuldig is. Natuurlijk is het niet goed dat er middelen in iets zitten die niet op het etiket vermeld staan, maar om maar te suggereren dat puur natuur hetzelfde is als onschuldig, gaat me toch echt veel te ver.
Goed dat je de mensen daar naar verwijst, dan kunnen ze daar alvast de onderbouwing voor een deel zien.
Maar het was daar nogal een lange discussie.
Ik zal mijn onderbouwing hier een beetje inperken.
En de nieuwste gegevens er aan toevoegen.
Tijd schiet me momenteel even tekort, maar ik kom er op terug.
Interessant die discussie over kankerdoden.
Maar verre van wetenschappelijk.
Want dan moet je ook naar het omgekeerde kijken:
hoeveel mensen gaan dood door regulier, maar hadden nog geleefd als ze alternatief waren behandeld.
Moeten we nu werkelijk de vorige discussies met u herhalen? Uw argumenten snijden nog steeds geen hout en u verdraait de werkelijkheid. U gaat niet op vragen in, geeft alleen maar links zonder op inhoud in te gaan. Dit soort argumentatie van u is bepaald geen reclame voor homeopathie.
“Het omgekeerde” etc. Dat lijkt me een aantal ernstige denkfouten. Ten eerste bewijs je de werking van homeopathie absoluut niet door je af te zetten tegen “regulier”. En daarnaast noemt u doodgaan door reguliere behandeling vs. nog leven door alternatieve behandeling. Die onbewezen alternatieve behandeling staat qua werking maximaal gelijk aan placebo, iets meer is nog steeds niet wetenschappelijk aangetoond, de vergelijking met bewezen reguliere behandeling gaat dus ernstig mank. En bovendien ging het hierboven over alternatief behandelen dat kan leiden tot schade door juist NIET behandelen op reguliere wijze. De reguliere behandelwijze er op deze verraderlijke manier bijhalen, is een redeneerfout. U zou de zaak op een juiste manier benaderen als u regulier behandelen beschouwt dat zou kunnen leiden tot schade door NIET behandelen op alternatieve wijze. Kortom: wat voegt alternatief toe? M.i. nog steeds niets.
Een discussie met pro-hom is ongeveer even zinvol als een discussie met Harry Smit. Beide hebben gigantische oogkleppen op, die ze blind maken voor alles wat wetenschappelijk bewezen is en wat wetenschappelijk ontkracht is. Ze blijven volharden in hun sprookjes en weten uit allerlei uithoeken steeds weer nieuw “bewijs” te vinden.
Ik weet het Renate. Maar je kunt die flauwekul en kromme redeneringen toch niet onweersproken laten? Je kunt ze hoogstens weren van deze site, maar dan komen ze triomfantelijk wel weer ergens anders tevoorschijn met het argument “zie je wel…?”. Natuurlijk blijven onze reacties boter aan de homeo-galg gesmeerd, maar ik blijf (ongetwijfeld samen met jou en de anderen die – vaste prik – naar aanleiding van hun berichten reacties schrijven) negatief op hun berichten reageren zolang ze zich op deze site vertonen. Zweefklets gaat niet overwinnen! Natuurlijk niet, want waar hebben we deze uitstekende site anders voor (met grote dank aan degenen die zo trouw boeiende artikeltjes schrijven!).
Wat moeten we met de uitspraak: “hoeveel mensen gaan dood door regulier, maar hadden nog geleefd als ze alternatief waren behandeld.” ???
Gaan we de “reguliere” insuline van een suikerziek kind door de gootsteen spoelen en het kind aan de homeopathische korrels zetten?
Mijn man heeft diabetes en hij komt dit soort adviezen helaas regelmatig tegen op fora voor diabetici. Als de patiënt dan doodgaat, is de reactie van de alterneut doorgaans dat de patiënt helaas te laat begonnen is met de alternatieve behandeling en er daardoor al teveel onomkeerbare schade was aangericht door de reguliere behandeling.
Prohom vertoont twee duidelijke denkfouten:
1. Prohom past de methode van de gelovige toe. Die komt neer op: ‘Dit is mijn overtuiging, welke feiten kan ik vinden die dit bewijzen?’. Hij past niet de wetenschappelijke methode toe. Die is: ‘wat zijn de feiten en welke theorie past daarbij?’.
2. Prohom doet de grote omdraaitruc. Die komt er op neer dat hij slecht onderbouwde on onbewezen stellingen op tafel legt en dan zegt ‘laat de wetenschap maar bewijzen dat dit niet klopt’. De wetenschap werkt echter anders – die verzamelt harde feiten en trekt daaruit conclusies. De feiten en conclusies van de wetenschap over homeopathie zijn duidelijk: er is (op dit moment) geen bewijs dat homeopathie werkt.
Een derde probleem is natuurlijk dat prohom immuun is voor discussie. Ondanks de duidelijke redeneringen en de feiten die op Kloptdatwel op tafel worden gelegd, antwoordt prohom met een simpel ‘daar klopt niets van, kijk maar naar dit onderzoek van de universiteit van binnen-mongolië dat de werking van homeopathie bewijst’.
Denken als een gelovige, de grote omdraaitruc, niet openstaan voor gesprek: dat is prohom.
Ik vind dat “de” wetenschap ook fantasie ontplooit en creativiteit laat zien. Maar als die fantasie en creativiteit van 2 eeuwen geleden duidelijk in tegenspraak is met de sindsdien bekende en uit den treure beproefde regels, ja dan sla je een doodlopende weg in. Tenzij… je iets écht revolutionairs bedenkt, als je van b.v. het kaliber Albert Einstein bent. Dan ga je op weg in een nog niet verkend gebied en brengt dat samen met andere revolutionairen met vallen en opstaan in kaart en staat daarbij steeds open voor kritiek, zodat er een samenhangend systeem ontstaat dat door ieder toetsbaar is. Die houding laten de homeopathie-aanhangers nu niet bepaald zien. (In deze bovenstaande redenering is vast nog wel veel meer op te merken; daar ga ik nu kortheidshalve even aan voorbij)
Als we het bovenstaande betrekken op homeopathie, dan is de kritiek heel erg gemakkelijk en vernietigend. Het nog niet verkend gebied wordt daar nl. wel heel erg klein (homeopathisch verdund zou ik bijna willen zeggen) en er is alleen maar steeds meer tegenspraak met andere ontdekkingen. Met het voortgaan van de ontdekkingen op medisch, farmaceutisch en technisch gebied, is/wordt de bewering onhoudbaar dat het bewijs rondom homeopathie steeds zou toenemen. Je móet je als gelovige dan wel in allerlei bochten wringen om je standpunt vast te houden. Maar dat verwijt een ander dan wel onwetenschappelijkheid! Een gotspe heet zoiets.
@a51831057cc1d26d849b35ee53973ec5:disqus Inderdaad, als men hier de reacties van mensen als pro-hom of Harry Smit zou weren, begint men onmiddellijk te piepen over censuur, iets waar men vaak al geneigd is over te klagen als iets bijvoorbeeld even achter een spamfilter blijft hangen, terwijl men op de eigen fora maar al te vaak mensen met kritiek het zwijgen oplegd.
Ik blijf m’n best doen om tegen figuren als pro-hom en andere zweefkletsers in te gaan, ook al heb ik geen medische, of wetenschappelijke opleiding. Ik heb alleen vrij veel gelezen en lees ook vrij veel op andere skeptische fora.
Gezond verstand is heel nuttig, Renate; daar kom je ver mee, ook bij dit soort discussies.
Op mij kun je rekenen als medestander.
Homeopathie behandelt de mensen op de wijze die ze nodig hebben, en dat kan ook zijn chirurgie, insulinebehandeling, enz.Of denk je dat een homeopaat een tumor niet chirurgisch zal laten verwijderen?
Of geen insuline gaat toedienen?
Of niet aan hartbewaking doet, enz
Wat een rare opvattingen.
Het is geen geloof, het is een geneeswijze die wordt toegepast waar het nodig en wenselijk is.
En er zijn vele behandelingen die niet regulier of alternatief zijn, maar neutraal, zoals chirurgie bijvoorbeeld.
Dat gebeurt net zo goed in een homeopatisch ziekenhuis.
U schrijft toch echt helemaal zelf hierboven:
“Hoeveel mensen gaan dood door regulier, maar hadden nog geleefd als ze alternatief waren behandeld?”
O, u bedoelt dus nu kennelijk plotseling “en/en…”?
En als ze dan toch dood gaan, dan ligt het aan “regulier” resp. “Big Pharma”?
En als ze blijven leven, is dat dank zij…?
Maar dat vindt u vast een vuige insinuatie?
@@b63783b78001a608c9106088cad9c162:disqus
Het heeft geen enkele zin om hiermee door te gaan. Als je aan een dood paard wil blijven trekken kun je hier je hart ophalen, maar verder heeft het geen enkele zin om met dit soort figuren van gedachten te wisselen.
De ene moraalridder valt de andere bij in de kruistocht tegen de regulier.
Ik vind dit toch wel hilarisch dat iemand als Harry dit zegt.
Nee, dat was me bij vorige discussies al duidelijk geworden. Want u komt nooit eens met een echt argument. Het is me dan ook niet duidelijk wie u bedoelt die er aan dat dode paard trekt. Maar gaat u vooral door op deze site, dan blijf ik uw waandenkbeelden en drogredeneringen bestrijden.
Ik vond deze stelling al raar: “hoeveel mensen gaan dood door regulier” maar in combinatie met het volgende “maar hadden nog geleefd als ze alternatief waren behandeld” werd het er niet beter op. Op basis van wat je net zegt snap ik de stelling al helemaal niet. Er zitten een aantal cruciale denkfouten in die hier deels ook al zijn genoemd door anderen
Wat versta jij trouwens onder regulier en neutraal? Laat me raden: regulier = geneesmiddelen
Harry, dat weet ik wel.
Maar ik weet ook dat de juiste informatie op een gegeven moment, op de wat langere termijn, wel z’n werk doet.
Roy, Wat versta ik onder regulier.
Dat kan ik het beste aantonen door een homeopatisch ziekenuis te beschrijven.
Daar heeft men net zo goed alle specialismen in huis als in een niet-homeopatisch ziekenhuis
(in principe dan, want ze zijn soms te klein en moeten dan uiteraard samenwerken,
maar dat geldt ook voor een klein regulier ziekenhuis).
Bijv. intensive care, hartbewaking, chirurgie, en noem maar op, gewoon alles wat er ook is in een niet-homeopatisch ziekenhuis.
Het verschil is: de medicatie, die zal grotendeels homeopatisch zijn, maar ook wel eens niet.
Men kiest het beste, en dat kan ook wel eens een regulier middel zijn.
Een ander verschil: de manier waarop men tegen ziekten aankijkt, vandaar kan er een andere strategie zijn, een andere aanpak.
Zoals gezegd, het is geen geloof, de artsen willen het beste voor hun patient, en dat kan ook wel eens een regulier middel zijn, of een combinatie, of afgewisseld.
Juiste informatie, OK!
En … waar blijft die informatie dan?
Waar staan al die homeopathische ziekenhuizen dan wel?
Niemand weet waar ze staan, want ze zijn hééél klein, kleiner nog dan een speldenknopje. En de homeopathische ambulancetjes, die gaan helemaal elk bevattingsvermogen te boven. Wij kunnen dat gewoon niet begrijpen Hans.
Nou, eentje staat in elk geval in Londen : http://www.kloptdatwel.nl/2010/11/21/het-homeopathisch-hospitaal/
2012/2/7 Disqus
@b63783b78001a608c9106088cad9c162:disqus
Dat ben ik met je eens maar hier is het verspilde moeite. Het nieuwe boek van Tinus is uit met een magistraal voorwoord van Molenburch. De enige therapie die dus echt werkt voor al die nu kansloze kinderen met gedrags- en ontwikkelingsstoornissen. in mijn praktijk (en van collega’s) zie ik schitterende resultaten met ontzetend dankbare ouders en kinderen. Die ontwikkeling is niet meer tegen te houden. Nu is het nog een veenbrand maar binnenkort komt de homeopathie als een rollende donder aanzetten.
Dat zet veel meer zoden aan de dijk dan een eindeloze discussie met Neanderthalers.
Mijn hartelijke dank voor de benaming Neanderthaler. De enige die echt door uw therapie geholpen wordt is uw portemonnee.
Ach zo, een rollende donder die Neanderthalers verplettert.
Eindeloze dicussie die geen zoden aan de dijk zet…
Houd er dan mee op, €&€@?@€&….
Dat zal toch niet de oude H.C. Moolenburgh (1925) zijn, en Tinus, is dat de in 2010 overleden Tinus Smits? Het is toch wel erg dat dit volk zelfs de familienamen van hun medestanders niet goed kan spellen.
Yep, het nieuwe boek van Tinus Smits, althans de nederlandse vertaling van het eerder in het engels uitgegeven boek. Het heet nu Autisme, de wanhoop voorbij.
Het voorwoord begint zo:
Beste lezer,
Het boek dat voor u ligt lijkt bescheiden in omvang en als u het leest zult u merken, dat het in eenvoudige, heldere en begrijpelijke taal is geschreven, zonder dure medeische woorden. Een leuk populair medisch boekje?
Dat dacht u maar! Wat u hier in handen hebt – daar durf ik mijn reputatie om te verwedden – is een van de belangrijkste meesterwerken van de 21ste eeuw. enz, enz.
In dit boek geeft Tinus in heldere bewoordingen uitleg over zijn zoektocht en ontdekkingen waarmee hij autistische en gedragsgestoorde kinderen met homeopathie heeft kunnen genezen. Natuurlijk komt uitgebreid de homeopatische geneeswijze aan bod, maar dat heeft geen zin om dat hier verder te bespreken omdat niemand hier iets van de homeopathie afweet, tenminste niet meer dan wat ‘hap, snap’ kennis.
Het voorwoord is inderdaad van Moolenburgh, had al gepost toen ik de schrijffout ontdekte, moet ook vaak heel snel typen.
Trouwens dat miljoen van die tuinkabouter kan niemand winnen, sterker nog, die heeft hij helemaal niet. Toen Vithoulkas de uitdaging aanging trok hij gelijk de plank op. Hij wilde natuurlijk niet afgaan en afgegaan had hij natuurlijk.
No one beats Vithoulkas.
De bewering dat Randi niet over dat miljoen zou beschikken is onzin. De uitdaging aan Vithoulkas staat nog steeds. Het is V. die dwars ligt. Er was een prima protocol en er was al bijna overeenstemming, maar toen protesteerde V. over een detail. Ter waarborging van de blindering moesten halverwege tussen de apotheker die het spul klaarmaakte en de patiënt volgens het voorgestelde protocol de oplossingen in schone ongemarkjeeerde flessen worden overgeschonken, en V. beweerde opeens dat daardoor de werking van het homeopathicum verloren gaat.
Stel je voor: al dat schudden en verdunnen maakt zogenaamd het middel alsmaar beter, maar met 1 maal overschenken in een nieuwe fles zou de totale werking verloren gaan. V. hield voet bij stuk. Er is wel geprobeerd eenzelfde protocol in Hongarije te laten doorgaan, als ik me goed herinner, maar daar lag men ook dwars.
En als je een voorbeeld wilt van homeopathie beter dan regulier, of beter 2 voorbeelden, dan moet je hier kijken, in de alinea die gaat over Constitutiemiddel.
Zelfs iemand die jaren ernstig ziek is geweest, en ten leste alleen nog een amputatie voor de boeg heeft, die gaat dan eindelijk naar een homeopaat, en geneest. Waardoor?
Door de andere medicatie, maar vooral door de andere strategie, waar de medicatie een onderdeel van is.
(kopieren/plakken gaat altijd heel moeilijk op kloptdatwel, dus kijk hier zelf maar even):
http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm
Onduidelijk waar u naar toe linkt.
Homeopathie meest kosteneffectief.
Zwitserse studie om te bekijken of de alternatieve geneeskunde in het pakket moet blijven.
Een voorbeeld, maar ik kan ook een lange lijst geven met dit soort onderzoeken:
http://homeopathyresource.wordpress.com/2011/12/25/swiss-government-study-homeopathy-is-most-cost-effective
Citaat bij Zwitserse studie homeopathie meest kosteneffectief:
Homeopathy was one of the five methods and it turns out that it is the most cost effective, more than conventional medicine or any other complimentary medicine.
And patients reported better quality of the patient-physician relationship and fewer adverse side effects with all complimentary medical approaches.
En dit zou de werking van homeopathie bewijzen?
Ja Hans op de een of andere manier zou dit voor homeopathie pleiten. Het is voor mij echter een raadsel. Ik moet toegeven dat ik die zwitserse studie niet heb gelzen, maar als dat citaat de conclusie is, snap ik niet wat je ermee wilt zeggen. Waarom is dit citaat van belang. Het zou pas relevant zijn als homeopathie bewezen zou zijn.
Zelfs als homeopathische middelen bewezen zouden zijn is het absurd om een generaliserende uitspraak te doen dat homeopathie het meest kosteneffectief is
Ik bedoel met de wat ironische vraag of kosteneffectiviteit de werking van homeopathie bewijst. Nee dus!
Er is alleen nagegaan of homeopathie goedkoper is. Ja, dat had ik zo ook wel kunnen vertellen…
En homeopathie helemaal weglaten naast de andere behandelingen is nog goedkoper…
Als jullie die site hebben gezien die ik noemde over Constitutiemiddel, heb je misschien ook wat andere zaken daar gelezen.
Daar zal ik in mijn volgende berichten iets over zeggen.
1. Nieuws over homeopathie
Homeopathie past naadloos binnen de chaos/complexiteitswetenschap.
Dat heb ik altijd al beweerd. Maar men is daar nu daadwerkelijk mee bezig, al een tijdje, maar ik kwam die links pas recent op het spoor.
De belangrijkste wetenschappers die daar mee bezig zijn, zijn prof. Iris Bell en prof. Paolo Bellavite.
Hahnemann gebruikte de taal van de wetenschap van toen, en zijn theorie wordt door deze wetenschappers omgezet naar de wetenschapstaal van nu, te weten de chaos/complexiteitswetenschap.
De link die ik gaf ik een vorig bericht (over constitutiemiddel), is ook hierbij van toepassing. In de eerste twee alinea’s van die site staat informatie over deze wetenschappers, en over waar zij mee bezig zijn.
Er staan links naar artikelen, onderzoeken, en een presentatie.
Het zijn niet zomaar de eerste de beste wetenschappers, zij hebben een uitstekende staat van dienst.
Zie de info in de link die ik gaf, daar vind je alle info.
O.a. de site van Bellavite, paolobellavite.it
En de cv van Iris Bell, die ik hier nog even kopieer:
http://www.nationalcenterforhomeopathy.org/files/bellcvfull120709.pdf
Wie ‘chaos’ en complexiteit gebruikt als argument om wat dan ook aan zogenaamd voorspelbare effecten te verklaren is niet goed wijs. Chaos is een tot de verbeelding sprekende naam voor het verschijnsel dat oplossingen van fysisch gedetermineerde systemen uiterst gevoelig afhangen van de beginvoorwaarden en uiteraard ook van diverse parameters. Als het systeem maar een beetje ingewikkelders is dan bijvoorbeeld een gewone slinger, dan krijg je als zoiets. Bij de gewone mathematische slinger is er 1 trillingstijd en als je precies een biljoen maal de trillingstijd verder gaat in de tijd kom je op precies dezelfde fase van de slingering uit als voor die 1000.000.000.000 slingerperioden. Dat is buitengewoon praktisch als je zulke slingeringen voor tijdmeting gebruikt. Maar als het systeem een klein beetje ingewikkelder is, bijvoorbeeld een slinger die aan een rekbare, zeg elastieken draad hangt, dan is de beweging op tamelijk korte termijn onvoorspelbaar. Dat wil zeggen, er is geen vaste slingertijd meer, en als je beginpositie 0,000 000 000 000 1 maal de amplitude verschoven wordt is het praktisch onmogelijk te zeggen in welke fase na pakweg 1000 slingeringen de slinger zich zal bevinden.
Idem met planeetbewegingen. De vergelijking voor een tweetal puntvormioge massa’s die onder invloed van de zwaartekracht om el;kaar heen draaien is exact oplosbaar, maar zo gauw als je drie massa’s hebt, begint de onvoorspelbaarheid op de korte of langere duur.
Deze totale onvoorspelbaarheid kent een soort grijs gebied waar men nog enigszins kan zeggen wat er gebeurt. De opeenvolgende toestanden zijn dan niet helemaal willekeurig verdeeld maar bevinden zich op een verder tamelijk willekeurige plek in een curieus uitziende extreem grillige verzameling.
Naarmate het beschouwde systeem ingewikkelder wordt, is het slechter voorspelbaar. Dit wordt enigszins gekwantificeerd in de chaos- en complexiteitstheorie, maar het is een illusie te denken dat je daar iets aan hebt in de praktijk.
Dus wie aankomt met chaos- en complexiteitstheorie ter verklaring van de werking van hoogverdunde stoffen op zieke mensen, die is niet goed snik. Het is verloren moeite om je nog te verdiepen in de gepresenteerde argumenten. Men kan net zo goed aankomen met Zeus of Sinterklaas of Harry Potter of met het weer in Vuurland of de politieke opvattingen van Pythagoras of andere volstrekt irrelevante zaken.
U wilt toch niet als een kapotte grammofoonplaat vorige discussies met Neanderthalers herhalen?
Ik ga toch echt niet opnieuw uw verwijzingen natrekken. Dat brengt weinig nieuws, zolang u niet echt op argumenten ingaat. Dat doet u nl. nooit. U praat alleen maar zogenaamde wetenschap na “met een uitstekende staat van dienst”.
Ik heb zelfs geen zin om een linkje naar vorige discssies te plaatsen. U vindt het vast zo ook wel.
O ja, het is nog steeds dezelfde zweefklets die u te berde brengt.
2. Nieuws over homeopathie
Homeopathie is altijd buiten de academische wereld gehouden, waardoor weinig onderzoek, geen geld, weinig internationale uitwisseling, enz.
Internet heeft daar veel verandering in gebracht.
En de nieuwste technieken hebben veel verandering gebracht.
Er is de laatste decennia dan ook een explosie van onderzoek geweest, en die gaat nog steeds door.
Een overzichtsrapport uit 2010 geeft daar een heel goed beeld van.
Dat rapport is uitgebracht omdat de WHO de lidstaten sterk adviseert de alternatieve geneeskunde te bevorderen.
De WHO heeft het over TM (trad.med.), daaronder verstaan ze zowel TM als CAM (compl. en alt.), waaronder ook de homeopathie. Veel landen hebben dit al gedaan, andere landen zijn er mee bezig. Als je dit rapport doorneemt, dan zie je hoe indrukwekkend het er voorstaat met de homeopathie.
Ik zal er nog een paar punten uithalen, maar laat het hier eerst even bij.
Hier de link naar het rapport:
http://liga.iwmh.net/dokumente/upload/29a40_Scientific_Framework_Homeopathy_2010_LMHI.pdf
Traditionele Medicijnen. Zullen we ook het aderlaten weer bevorderen en het zetten van bloedzuigers? Dat laatste schijnt in alternatieve kringen weer populair te zijn, met speciaal getrainde medische bloedzuigers. Je vraagt je toch af hoe die training verloopt.
Ja, en graag ook het koppen zetten en natuurlijk ook acupunctuur…
Ach, het is dus een academisch complot! Dat we daar toch ingetuind zijn! Goed dat u er op wijst; ik stuur morgen mijn diploma terug.
U realiseert zich kennelijk niet dat internet een bron is van erg veel onzin en dat het kaf van het koren moet worden gescheiden. Dan moet je wel kaf en koren kunnen onderscheiden.
Dat WHO-rapport is nu niet bepaald objectief. Dat wordt gelukkig in weldenkende kringen niet serieus genomen. Dat u dat wel doet, kan ik me goed voorstellen. Het komt in uw straatje van pas.
Ik denk dat het WHO, zoals zoveel internationale organisaties vooral bezig is om iedereen te vriend te houden, of in ieder geval te streven naar een vorm van consensus. Als er landen dwars gaan liggen, ontstaat er al snel een probleem.
Dat klopt. Je moet het dan ook zien als een soort politiek document dat ongetwijfeld bij ons grotendeels in een bureaulade terecht zal komen. Niets dus om je inzake homeopathie en andere alterneuterij in ons land druk te maken. Een explosie van onderzoek geeft het dan ook echt niet weer, wat onze geachte opponenten daar ook over mogen denken.
3. Nieuws over homeopathie
In dat rapport zie je
— In hfdst 4 een overzicht van het klinisch onderzoek, en het niveau van het bewijs (level of evidence).
— Hdst. 7 over al het onderzoek naar sterke verdunningen, en level of evidence.
— Hdst. 3 Gaat over de praktijk, met uitgelicht als voorbeeld de situatie in Belgie.
Uigebreid onderzoek Regulier vergeleken met Homeopathie, met als conclusie:
Homeopathie werkt, en is ook nog eens een stuk goekoper,
en spectaculair minder gebruik antibiotica.
— Vanaf bl. 9 de situatie in Europa, met daarin ook de homeopatische ziekenhuizen,
en de hom. poliklinieken
— bl. 14 Situatie India: homeopathie in 230 ziekenhuizen, ruim 10.000 bedden
Op die pagina ook CAM in ziekenhuizen VS in 30 Universitair Med. Centra
— Hst 5, de ECHO- studies: kosten/baten, kosteneffectiviteit
En dan staat er ook nog een deel dat gaat over het werkingsmechanisme,
dat laat ik nu even zitten.
4. Nieuws over homeopathie
In dat rapport in
— Hst 9 Onderzoeken Homeopathie bij ernstige aandoeningen,
onderverdeeld in categorieen
— Hst 10 Hom. bij epidemische infectieziekten
— bl 14 Hom op de Intensive Care
En natuurlijk homeopathie op de spoedgevallenafdeling! Neem wat dat betreft vooral even een kijkje op
http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0
Homeopathie op de intensive care. Alleen al dat onthult het totaal ontbreken van realiteitszin bij de opstellers van het rapport. De intensivisten in de westelijke wereld zullen terecht echt niets anders doen dan smalend hun schouders ophalen en gewoon doorgaan met hun werk. Het rapport wordt hierboven steeds triomfantelijk gebracht alsof zooooo’n belangrijk rapport er niet zou zijn gekomen als homeopathie niet waardevol zou zijn. Het bewijst integendeel natuurlijk alleen maar dat in een aantal onderontwikkelde landen nog volop in wondersprookjes over tot in het oneindige verdund water en daarmee besproeide suikerkorreltjes wordt geloofd. Degenen die achter het rapport aanlopen ontbreekt het eveneens aan realiteitszin. Gelukkig maar dat die lieden niet op intensive care-afdelingen werken. Dat kost teveel doden.
Een mal politiek document zonder enig gezag gelukkig. Het gaat v.w.b. Nederland zonder twijfel in de diepste bureaula of (nog beter) meteen in het “ronde archief”. Het is zinloos in deze discussie dit rapport puntsgewijs door te nemen want daar schieten we niets mee op. Het is niet meer dan zinloos bedrukt papier. Het is beslist geen wetenschappelijke visie op homeopathie. Dat een dergelijk document tot stand komt, is al te gek voor woorden. Alleen maar door zweefkletsende hotemetoten doorgedrukt. Reden genoeg om de WHO nauwelijks meer serieus te nemen.
Ik ben met stomheid geslagen. Ik kan en wil niet eens ingaan op de zogenaamde wetenshappelijke studies die aantonen dat homeopathie werkt. Naar m.i. worden de meeste “resultaten” van homeopatische artikelen gemeten o.b.v. subjectieve maatstaven zoals “quality of life” e.d.
Het bij elkaar zoeken van individuele artikelen en het op een hoop gooien, maakt het niet gelijk waar. Het is zinloos om met je in discussie te gaan, want je kijk niet verder dan je reeds afgebakende grenzen. met andere worden je kijkt niet verder dan je neus lang is. Kijk eens met een kritische blik naar die artikelen en verruim je kennis met artikelen die daar lijnrecht tegenover staan.
En daar krijg je strijk en zet geen antwoord op, Roy.
De opponenten van hierboven doen dat nu eenmaal niet.
Ze maken alleen maar reclame voor hun miserabele kwakzalverij, steeds door middel van dezelfde drogredeneringen en andere doldwaze uitingen van geloof en gaan iedere wetenschappelijke argumentatie uit de weg. Ze hebben dan ook zelf de kennis van de natuurkundige en scheikundige en medische feiten waarschijnlijk niet paraat en praten dus alleen maar zweverige ideetjes na.
Het is pertinent zoals zij het zien, ondanks alle practische bezwaren en wetenschappelijk vaststaande feiten en de alle anderen zijn Neanderthalers en minkukels.
Dat ben ik met je eens Hans. Pro-hom gebruikt nogal vaak het gezagsargument. Ik vraag me echter af of pro-hom de artikelen zelf door leest (heeft hij toegang tot deze artikelen) of dat hij zich berust op samenvattingen van anderen. Even een voorbeeld: Pro-hom kwam triomfantelijk met de Zwitserse studie over kosten-effectieviteit van homeopathie en gebruikte het volgende citaat: “Homeopathy was one of the five methods and it turns out that it is the most cost effective, more than conventional medicine or any other complimentary medicine. And patients reported better quality of the patient-physician relationship and fewer adverse side effects with all complimentary medical approaches”. Deze samenvatting is opgesteld op een blog door: homeopathyresource.
Ik heb dat artikel even opgezocht in Pubmed. Deze studie is onderdeel van een veel groter project, namelijk het PEK project (Programm Evaluation Komplementärmedizin) gestart door de overheid. Het uitgangspunt is: “additional questions concerning efficacy, efficiency, and cost-effectiveness of CAM need to be
clarified”. Het artikel waar Pro-hom naar verwijst is dus een studie op basis van “cost-effectiveness” echter de andere twee onderzoeken (efficacy en efficiency) worden niet door Pro-hom vermeld. Ik heb ze niet opgezocht, maar heb het vermoeden dat deze onderzoeken negatief uitpakken voor homeopathie. Dit is de tactiek van de heden daagse homeopaat. Het zogenoemde “cherry picking”.
“patients reported better quality of the patient-physician relationship
and fewer adverse side effects with all complimentary medical approaches” is
een zin dat tussen neus en lippen door wordt genoemd in het artikel. Bij deze zin
wordt nota bene verwezen naar een ander artikel. De relatie wordt niet eens
onderzocht in deze studie. Hoe kan het dat een eind conclusie zijn? Ah ik weet
het al: “cherry picking” in combinatie met elkaar napraten.
Bovendien is het een verkennende studie en wordt onder andere gesteld dat aanvullend onderzoek benodigd is: “Comprehensive cost-effectiveness analyses cannot solely rely on patient-reported outcomes as collected and analyzed in this project; specific clinical outcomes are additionally needed”.
Mee eens Roy. Er wordt steeds maar gesuggereerd dat er samenhang is en dat het ultieme bewijs niet veraf meer zou zijn. Als je dan e.e.a. dan eens aandachtig doorleest, is het alleen maar een combinatie van aan elkaar geknoopte vergaande suggesties zonder enig bewijs. De rest is wat je noemt “gezagsargument”.
Als doorgeefluik van deze info mogen jullie mij best betichten van van alles en nog wat.
Daar zit ik niet zo mee.
De informatie zelf, en van wie die afkomstig is, daar zou ik toch even naar kijken, als ik jullie was.
Het is zo langzamerhand een wetenschappelijk bolwerk van jewelste.
Niet een of twee of drie, nee honderden wetenschappers van naam die onderzoek doen, er verstand van hebben, en die achter de homeopathe staan.
En wat staat daar tegenover: een paar grappige filmpjes en een goochelaar.
Dat zijn jullie referenties.
Heel grappig van mensen die juist altijd zeiden dat het ze ging om de wetenschap.
Pro-Hom… ‘een paar grappige filmpjes en een goochelaar’. Je hebt al meer dan genoeg argumenten gehoord in de discussies waar je aan deelneemt om te weten dat dit gewoon niet klopt. Dus zulke onzin hier neer zetten is simpelweg onaardig, onjuist en heeft naar ik aanneem dan ook alleen bewuste misleiding als doel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie#Controverse_rond_homeopathie –> zie bijvoorbeeld de referenties in dat stuk.
Dit soort misleidende reacties worden niet op prijs gesteld.
Dat je daarnaast niet in staat bent de ‘wetenschappelijke’ artikelen die uitsluitend in pro-homeopathische blaadjes worden gepubliceerd op hun (wetenschappelijke) waarde weet te schatten kan je misschien moeilijk aangerekend worden. Wat dan weer wel jammer is is dat je ongevoelig lijkt te zijn voor de argumenten die we daar tegenover zetten. Zo blijft het op een welles-nietes niveau. Ik word daar inmiddels wel wat moe van. Jij niet?
2012/2/7 Disqus
Alles wat je hier naar voren haalt, is weerlegd.
En dan niet in “homeopatische” blaadjes, maar in wetenschappelijke tijdschriften.
Niet door homeopaten (behalve het klinisch onderzoek), maar door onafhankelijk, fundamenteel onderzoek.
Dat jullie dat stelselmatig negeren, is voor mij al zo vanzelfsprekend, dat ik daar niet eens moe van word.
5. Nieuws over homeopathie
De verklaring van het werkingsmechanisme is niet ver meer.
Professor Madeleine Bastide, in leven immunoloog aan de Faculteit Farmacie vd Universiteit van Montpellier, heeft veel onderzoek gedaan op dit gebied, en zij heeft de theorie van de Body Signifiers ontwikkeld.
En hiermee een aanzet gegeven voor de verklaring van allerlei verschijnselen uit haar vakgebied, en voor de verklaring van de homeopathie.
Parallel hieraan is in de wetenschap de theorie van de Biosemiotics ontwikkeld.
Deze twee theorieen sluiten bij elkaar aan.
Ingewijden verwachten dat het niet lang meer duurt dat hiermee het raadsel vh werkingsmechanisme vd homeopathie wordt opgehelderd.
Uitleg en links in de alinea Werkingsmechanisme van deze site.
Als het goed is, kom je direct uit bij de juiste alinea:
http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm#Werkingsmechanisme
Een nieuw paradigma.
Het grote toverwoord “paradigma”…
Het gaat nu over informatieoverdracht die niet op moleculaire basis functioneert.
Wat voor aanwijzingen hebben we daarvoor?
Dat zou dan iets moeten zijn als dat befaamde geheugen van water.
Uit dat onderzoek is nog nooit iets geloofwaardigs gekomen.
U gelooft kennelijk ook alles maar klakkeloos.
Wat is eigenlijk uw eigen wetenschappelijke achtergrond als u zo meent te mogen schimpen op wetenschappers?
Grappige filmpjes en een goochelaar? Gelukkig is er meer kennis bij uw opponenten beschikbaar. Een echt afgezaagd oude redeneertruc, met een heel lange baard…
Het was meen ik Bastide die een fantastisch onderzoekprogramma opzette. Het ging over het effect van hoogverdund spul (in mijn herinnering een of ander hormoon met effect op kikkervisjes). Hoe dan ook, er was geen verschil tussen ‘echt’ en ‘nep’. Vervolgens bedacht ze dat de homeopathische stralen van het verum misschien het nepmiddel hadden beïnvloed.
Bij een volgende proef werden de flessen stevig omwikkeld met alufolie. Nog steeds geen verschil. Toen werden de flessen in verschillende koelkasten bewaard. Nog steeds geen verschil. Toen werden de koelkasten in verschillende kamers opgesteld. Geen verschil.
Toen werd een onderzoeksvoorstel geformuleerd waarvan het doel was de reikwijdte van de homeopathische stralen te onderzoeken.
Win Betz schreef hier al eerder over, en ik citeer hem maar (het origineel staat op:
http://skepp.be/artikels/pseudo-wetenschap/alternatieve-onbewezen-behandelingen/homeopathie/logische-en-tactische-problemen-van-homeopathie
Copyleft, artikel uit het tijdschrift Wonder en is gheen Wonder, SKEPP. Woordelijk kopiëren en distribueren van dit artikel is toegestaan in elke vorm, mits behoud van deze copyleft-noot – 09-06-09
Ach, nu begrijp ik pas hoe Contador er in geluisd is… 🙂
Zojuist in de krant (Trouw) gelezen dat Contador betrapt was op, schrik niet, 0,00000000005 gram Clenbuterol in zijn bloed.
Iets voor U om te beantwoorden:
1. Ik verbaas me er over hoe men zo’n idioot kleine hoeveelheid (bijna homeopatisch, lijkt het wel) kan detecteren,
2. Dat zo’n idioot kleine hoeveelheid iemands sportieve prestaties zou kunnen beïnvloeden snap ik gewoon niet.
Deze hyperkleine verontreiniging kan toch ook op een “niet-doping”manier in het bloed terecht gekomen kunnen zijn?
Een rare zaak… Die lui van de anti-doping lijken mij doorgeslagen te zijn naar de homeopatische kant…. 😉
dat lijkt een beetje op het grapje van de onderzoeker en de vlo:
onderzoeker trekt vlo poot en roept “Spring!” Vlo springt.
nog een poot “Spring!” Vlo springt.
weer een poot “Spring!” Vlo springt.
uiteindelijk wordt de laatste poot uitgetrokken “Spring!” Vlo springt niet
Onderzoeker schrijft als konklusief: ” Vlo zonder poten is doof.”
@b63783b78001a608c9106088cad9c162:disqus
Ook wij
als tegenhangers van homeopathie kunnen genoeg wetenschappelijk bewijs leveren.
Dit zou echter overweldigend zijn en niks toevoegen aan deze discussie. Dit
zouden dan de volgende artikelen kunnen zijn: Artikelen die homeopathie ontkrachten,
artikelen over het doen van gedegen onderzoek, artikelen met kritiek op de
artikelen die bewijzen dat homeopathie wel bestaat e.a. Het is echter zinloos
dat wij dit doen want het helpt de discussie niet verder. Bovendien heb je al laten zien dat je Oost-Indisch doof
bent voor enige vorm van constructieve kritiek. Jan Willem Nienhuys heeft al
toegelicht waarom het absurd is om de chaos/complexiteit theorie te gebruiken. Hier
ga je compleet aan voorbij. Je weet waarschijnlijk zelf niet eens wat er
precies onder verstaan wordt, daarom ga je er ook niet verder op in. Je geeft
een stortvloed aan informatie, maar kwantiteit is niet altijd kwaliteit. De meeste
onderzoeken van homeopathie borduren voort op een valse aanname: namelijk dat
homeopathie werkt. De eerste stap is om aan te tonen dat homeopathie ook daadwerkelijk
werkt, voordat je vergelijkingen gaat maken met de reguliere sector. Het is op
dit moment niet bewezen dat homeopathie meer is dan het placebo effect. Dat een
minimum aantal studies positief uitvallen voor homeopathie, betekend het nog
niet dat het werkzaam is. Hiervoor verwijs ik naar het stuk wat is geschreven
door Pepijn van Erp over RCT’s: http://www.kloptdatwel.nl/2011/10/12/rct-homeopathie-en-biggetjes-‘the-good-the-bad-the-ugly’/
Homeopathie steunt niet op
objectief, wetenschappelijk onderzoek, maar op intuïtie en ongecontroleerde
klinische ervaring. Hoe krankzinnig een therapie ook is, diegene die ze toepast
‘weet’ altijd uit ervaring dat ze werkt. Het is als een
begin zonder
eind.
En nu dus weer een “ander paradigma”: biosemiotiek. Volstrekte nonsens van mensen die de weg kwijt zijn en een gerecht proberen te bereiden met haring en chocolade.
Zucht!
Waarom niet eens de simpele basale homeopathische proeven herhaald, zoals Jan Willem Nienhuys al meermalen heeft opgemerkt. Al zou het maar een uiterst beperkt aantal proefjes zijn, dan ziet men al heel gauw dat er niets van klopt.
Wat maakt toch dat mensen blijven vasthouden aan de sprookjes van Hahnemann?
Hardnekkig en blind geloof?
PZ Myers over het homepathische middel Arnica. Arnica
is afkomstig van de plant valkruid (Arnica Montana). PZ Myers geeft zijn
ongezouten commentaar in reactie op een anekdotisch geschreven stuk in de
Jezebel. Lees hier verder: http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/02/06/dear-jezebel/
Als een Arnica- extract al iets doet (met nadruk op ALS) dan zeker niet in homeopathische verdunning. En als je weet hoe plantaardige extracten en tincturen (de zgn galenische bereidingen) fabrieksmatig worden gemaakt (en dat weet ik uit eigen ruime ervaring; die bereiding heeft overigens helemaal niets met homeopathie uitstaande) krijg je alleen maar nog minder vertrouwen in fytotherapie dan je misschien nog had.
Meneer Hans, voor het geval u hem over het hoofd heeft gezien, enkele items terug heb ik u wat vragen gesteld n.a.v. Contandor. M.vr.gr. RS
Ik had uw reactie nog niet opgemerkt.
U begrijpt neem ik aan dat mijn reactie over Contador ironisch bedoeld was als reactie op de bijdrage van Jan Willem Nienhuys.
De huidige analysemethoden zijn zeer gevoelig. Genoemde concentratie is overigens nog hoog vergeleken met de meeste homeopathische verdunningen. Je kunt zelfs in bloed aantonen (zeer minieme hoeveelheid morfine) of iemand een heel of een half maanzaadbroodje heeft gegeten
Het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat deze concentratie de sportieve prestaties beinvloedt, maar ja, het mag nu eenmaal niet in dat knotsgekke wereldje…
En inderdaad, het is ook heel goed mogelijk dat er een andere bron is dan doping. Ik durf er niet veel meer over te zeggen, omdat de dopingwetenschap wel erg ver afstaat van farmacie.
Dank voor deze informatie!
Ben het verder met u eens dat dat sportfietswereldje neigt naar knotsgekte. Net als nu trouwens de elfstedentocht..
Oef, misschien trap ik nu enkele lezers tegen de schenen! 😉
Maar ja – ik ben geen sportmens – zat en zit liever tussen de boeken…
Ik heb overigens niet het aantal nullen dat u vermeldde, gecontroleerd. En of het overeenkomt met wat in de krant staat ook niet, want de sportbijlagen gaan bij mij ongelezen bij het afval. Niet alleen het fietswereldje is gek en (naar mijn mening) volstrekt oninteressant, maar ook dat van voetbal, hockey, schaatsen, roeien, golf en al die andere oervervelende spelletjes. Ieder het zijne, OK, maar ik wil er niets over horen, lezen of zien. De elfstedentocht was in mijn jeugd een relatief plaatselijk gebeuren. Ik heb als Leeuwarder jongetje enkele keren bij de finish gestaan, prachtig in het centrum van Leeuwarden, met de Oldehove op de achtergrond. Die herinnering neemt niemand me meer af. Daar kom je tegenwoordig niet meer tussen en bovendien is de finish nu ver buiten het centrum (wegens gebrek aan ijs in de binnenstad). Alle ” Unox- gekte” rondom het huidige spektakel kan me gestolen worden.
Dat alles neemt niet weg dat analysemethoden echt heel gevoelig zijn. Het doet er dus niet veel toe of uw aantal nullen klopte, ze hebben het gewoon in een zeer kleine concentratie aangetoond, ga daar maar vanuit.
Ik heb het weer nageteld, en het zijn inderdaad 10 nullen achter de komma.
Het kan best zijn dat de redactie van Trouw dat getal verkeerd heeft overgenomen – laatst stond er ook een rare fout. Het Vostokmeer op de Zuidpool zou 250 meter lang zijn… in de reacties werd dat gecorrigeerd tot 250 km!
De sportpagina’s lees ik verder nooit, maar nu keek ik wel even vanwege dat dopinggedoe.
Het is veel handiger met microgrammen of nanogrammen te rekenen. Voor Contador zijn grammen natuurlijk veel beter, dan raakt zijn publiek al gauw de kluts kwijt bij meer nullen. Zooooo klein…, dat kan niets wezen…. En dat pleit bij het grote publiek dat rekenen met zulke kleine getallen maar lastig en onoverzichtelijk vindt, voor zijn onschuld, vermoed ik. Hij had natuurlijk ook in kilogrammen kunnen spreken, dan waren er nog meer nullen bijgekomen, maar dan krijgt het juist weer zo’n beladen klank. Iedereen weet hoeveel een kilo suiker is. Grammen kunnen de meeste mensen al niet schatten, laat staan ermee rekenen, dus dat komt veel beter uit bij het verhullen.
Het lijkt de befaamde tabel uit Lijmen/Het been wel… Literatuur leidt nog wel eens tot iets…
Ook in de homeopathie doet men aan dit soort boerenslimme getallenmasseerderij. C30 is enigszins voorstelbaar, een menselijke maat zeg maar, maar 10 tdm -60 is onvoorstelbaar klein.
Roy,
1. In een andere discussie hier heb ik al aangetoond dat Nienhuys een onjuist idee heeft over chaos/complexiteitstheorie.
Ik heb hem ook verwezen naar sites waar hij zich op de hoogte kan stellen.
2. Het NWO heeft chaos/complexiteit tot speerpunt uitgeroepen.
Die link heb ik Nienhuys (en anderen) ook gegeven.
3. Over het stuk van Pepijn over RTC heb ik meegediscussieerd.
Ik heb aangetoond dat hij helemaal fout zit met z’n betoog.
Je hebt niet alleen aangetoond dat je er zelf niets van snapt, maar ook dat je niks aanneemt van anderen die er echt iets van weten.
Leuk, maar betekenisloos in het kader van deze discussie.
Ook hier heb je aangetoond dat je er zelf niets van snapt en dat je ook niet bereid bent iets aan te nemen van mensen die het wel snappen.
En met homeopathie heeft het ook allemaal niks te maken.
Aangetoond?
Dat is echt onzin!
Hé dat laatste is me ook een beetje ontgaan 😉
Als ik het aardig wil opvatten, bedoelt pro-hom dat ie het niet eens is met mijn conclusie omdat er, in tegenstelling tot wetenschappelijk consensus op dit punt, wél degelijk aanleiding zou zijn tot de gedachte dat er een aantoonbaar verschil is tussen een gepotentieerde oplossing en het oplosmiddel zelf. Tegen de redenatie over de nutteloosheid van een enkele RCT als zodanig heb ik geen verweer gezien.
En in de commentaren bij het bewuste stuk ging het voornamelijk over die veronderstelde bewijzen dat homeopathische verdunningen wel bijzondere eigenschappen hebben. Daar zijn we het inderdaad grondig over oneens.
En nog steeds heb ik van niemand een antwoord gekregen hoe het veronderstelde geheugen van water zou verklaren waarom het ook werkt met die suikerpilletjes. Potdikkie nog eens aan toe!
Nieuws,
en dus weer een update voor mijn website
Van mijn helden, Danny Hillis en David Agus (zie mijn website).
Agus is dus een reguliere (kanker)arts die WEL op de goede weg zit.
Er staat ook een filmpje in dat artikel.
En waar gaat dat direct al weer over?
Juist: het gaat om INFORMATIE.
Precies dus wat Bastide zegt, en wat de Biosemiotic theory zegt.
En het gaat allemaal over chaos/complexiteit Nienhuys.
Verdiep je er maar eens in, voordat je hopeloos achter gaat lopen.
http://www.xconomy.com/san-diego/2012/02/07/applied-proteomics-co-founded-by-danny-hillis-gets-new-ceo-22-5m/
En in dat filmpje het boek van Agus:
The End of Illness
Citaat:
Is our way of looking at cancer keeping us from curing it? Moreover does this faulty perspective preclude us from treating anything in medicine succesfully?
It’s time to change not only how we think about cancer, but also how we think in broader terms of health and wellness.
http://www.amazon.com/The-End-of-Illness-ebook/dp/B004T4KQYS#reader_B004T4KQYS
Alles wat je hier te berde brengt slaat helemaal nergens op want het heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met homeopathie.
Ja hoor, ga maar lekker kanker “genezen” met homeopathie.
Hoe eerder we weer een geval “Millecam” krijgen, hoe beter.
Des te eerder wordt er een eind gemaakt aan deze waanzin.
Wel een heel raar puntje van dit boek van Agus is dat zijn partner Danny Hillis een heel verhaal houdt dat we geen statines moeten gebruiken (gemotiveerd vanuit de complexiteitstheorie), Agus vindt er wel statines moeten worden voorgeschreven boven een bepaalde leeftijd.
Dus het boek maar even kopen om te zien hoe hij dat motiveert.
Uit de reacties her en der, heb ik de indruk dat die mening van Agus niet volgt uit hun eigen onderzoek, maar uit studies van anderen.
Terwijl er juist zoveel kritiek is op die studies.
Gaat u zich nu ook al met het al dan niet voorschrijven van (“reguliere”) geneesmiddelen bemoeien? Hebt u daar ook verstand van?
Ja, daar bemoei ik me ook mee, kijk maar:
http://www.infowebweistra.eu/cholesterol-statines
foutje in de link
hier verbeterd:
http://www.infowebweistra.eu/cholesterol-statines.htm
Ik had vroeger een hoogleraar die tijdens zijn colleges de studenten altijd op het hart drukte dat wanneer er in een studieboek stond vermeld: “Man sieht leicht ein….”, je erg voorzichtig en achterdochtig moest zijn omdat de schrijver zich hoogstwaarschijnlijk dan bediende van “grote stappen, snel thuis”. Meestal was het in die gevallen dan nog een hele kluif het overgeslagen stuk bewijs te reconstrueren.
Pro-hom past deze techniek kennelijk ook toe of hij ziet zelfs niet in welke stukken hij overslaat.
Bepaald geen wetenschappelijke methode…
Het is mij ook nog steeds niet duidelijk of het nou tactiek is van prohom of dat ze echt niet weet waar ze over praat. Ik krijg ook soms de indruk dat ze denkt dat een complex probleem hetzelfde is als complexiteitstheorie. En wat het met homeopathie te maken heeft zie ook niet. Maar misschien ben ik daarvoor niet complex genoeg.
Gewoon oogkleppen op en maar doordenderen, louter op basis van wat anderen (met allerlei wilde suggesties) beweren Maar het slaat natuurlijk allemaal nergens op. Homeopathie bewijzen, ho maar! En het is echt simpel, zoals al vaker op deze site gezegd: de homeopathische “provings” overdoen, al zijn het er maar een stuk of tien. Moeilijk kan dat niet zijn, zoals Hahnemann al heeft laten zien. Maar … het moet nu wel wat moderner, dubbelblind nl. Ik durf er wel wat om te verwedden (en daarin ben ik bepaald niet de eerste) dat er niets uitkomt volgens de bijbel van valse profeet Hahnemann, behalve enkele verschijnselen die ook al in de reguliere wetenschappen farmacognosie en farmacochemie zijn beschreven. Dat onzinnige boek kan dan eindelijk in de prullebak (waar het allang in had gemoeten) en homeopathie verliest 100% geloofwaardigheid omdat dan de belangrijkste pijler ingezakt is.
Daar heb je dus helemaal geen complexiteitstheorie bij nodig ter verklaring van dingen die er niet zijn… Maar ja, als je a priori blind van de geloofwaardigheid van homeopathie uitgaat, moet je wel van die gekke bokkesprongen maken en er de meest onzinnige zaken bijhalen. En inderdaad: hoe die theorieën homeopathie moeten ondersteunen, is dan nog steeds volstrekt onduidelijk. Nu is het plotseling weer biosemiotiek, een volgens mij totaal nutteloze en waardeloze “wetenschap”. Maar… er staan zeer hoog aangeschreven wetenschappers achter, en “dus” is het waar… Zo blijft geloof in stand, tegen beter weten in.
Soms kan ik reacties plaatsen, soms niet, dan krijg ik ineens een foutmelding.
De boodschapper heeft het gedaan.
Is best, heb ik al eerder gezegd.
Als de boodschap maar opgepikt wordt.
Gegroet allemaal, veel plezier verder met kloptdatwel.
Ach, boos, wat jammer nou…
Maar komt u dan ook met argumenten in plaats van alleen maar loze ” boodschappen “die niet meer zijn dan de nieuwe kleren van de keizer!
Dacht je dat ik boos was?
Nee hoor, alleen maar even aangegeven dat de discussie ten einde is, wat mij betreft.
Pro-hom, wat heb je precies, aangetoond? Ik zit hier met groot ongeloof en een mond vol tanden achter mijn computer.
Er schieten twee gezegden door mijn gedachten die op jouw van toepassing kunnen zijn:
1. Wijsheid komt met de jaren
2. Hoe ouder hoe gekker
Op basis van jouw reacties heb ik “aangetoond” dat het tweede gezegde “waar” is 😛
(absurde redenatie of niet?)
Nee, nu krijgen we natuurlijk geen reactie, want wij zijn kritisch geweest en we hebben niet alle prohomse kletsverhalen voor zoete koek geslikt. Nu hebben we de “boodschapper” beledigd en nu die niet wenst te reageren, wordt daarmee gesuggereerd dat de boodschappen waardevol waren. Wat natuurlijk niet het geval is. Dit is de gebruikelijke gang van zaken bij de prohommers: niet reageren op kritische en wetenschappelijk onderbouwde argumenten, daarentegen slechts steeds maar kulargumenten van zogenaamd vooraanstaande wetenschappers spuien en dan zich beledigd terugtrekken. Bah, die domme critici toch! Pro-hom heeft werkelijk helemaal niets van wetenschap begrepen. De echte wetenschapper probeert zijn eigen theorie voortdurend onderuit te halen en hoe vaker dat niet lukt, hoe groter kans dat de theorie de werkelijkheid weergeeft.
Homeopathie is en blijft volstrekte flauwekul! Geloof is en blijft geloof.
@b63783b78001a608c9106088cad9c162:disqus
Het was bij voorbaat al gedoemd te mislukken om hier enige redelijkheid te verwachten. Een rivier kan smal zijn of heel breed maar hij zal nooit boven zijn oorsprong uitstijgen. Zo is iedereen gebonden aan zijn eigen niveau van ontwikkeling vandaar dat je hier niet verder komt. De enige waar misschien nog wat van te verwachten valt is Maarten zelf maar hij nog te jong en heeft nog te weing levenservaring om zijn eigen inzichten te verwerven.
@9cd0f37bd25d5a00941e27ae8214ba3d:disqus Wat heeft leeftijd en levenservaring met deze discussie te maken? Ook ik ben een “jong broekie” die bezig is met zijn Master Thesis. Is dit relevant? Nee. Ik moet toegeven dat ik nog veel te leren heb. Echter als het aankomt op het gebruik van “common sense” en kritisch denken maakt het niet uit hoeveel of hoe weinig levenservaring je hebt.
Het gaat natuurlijk om het soort wijsheid waar prohom en harry smit het patent op hebben. Dat is zo ver verheven boven het niveau van ons gewone stervelingen, dat wij daar niet aan kunnen tippen. Alleen mensen die goedgelovig genoeg zijn om deze “wijsheid” te erkennen zijn het waard om mee te discussiëren.
Zo is het Renate, wij horen wij daar niet, in die hoog-verheven sferen, grofstoffelijk als wij zijn. Wij kennen onze plaats zogezegd. 😀
O, kijk eens, een nieuwe ontwikkeling in de discussie. Je bent even een paar uur van huis en daar komen de nieuwe wetenschappelijke argumenten, neem ik aan? Nee, jammer, geen nieuwe argumenten maar het verwijt dat er geen redelijkheid is aan de sceptische kant, Maarten gaat misschien misschien (hoewel… nog te jong en nog te weinig levenservaring… ) nog een grote toekomst als homeopathiegelover tegemoet (Maarten zou je dat werkelijk willen?) maar de rest is definitief afgevallen, niets meer aan te doen. In de vuilnisbak ermee! Tinnef!
Jammer, jammer dat de sceptici nooit het niveau van ontwikkeling zullen bereiken waarin zij tot hoger homeopathisch inzicht komen. Echt, een gemiste kans… Ik had het als totale minkukel kunnen weten natuurliijk. U kunt dat vanuit uw zuiver wetenschappelijke visie natuurlijk als een van de weinigen overzien. Wat zult u zich eenzaam voelen, daarboven…
Ik citeer Multatuli maar weer, want dat kan ik wel: Stik in koffi en verdwyn! (Max Havelaar).
Ik was inderdaad nog jong toen ik in geesten, homeopathie, energieen, chakra’s, levenskracht etc etc geloofde. Maar sindsdien heb ik meer en meer kennis vergaard en opleiding genoten. Daardoor is net zoiets ontstaan als wanneer men een kind uitlegt dat Sinterklaas niet bestaat… het kind kan niet weer ‘terug’ in het geloven in Sinterklaas. Ik zal nooit meer ‘terug’ kunnen naar een geloof in de genoemde dingen.
Of iets wel of niet werk/bestaat moet/mag namelijk nooit een kwestie van geloof zijn: ik probeer mij tegenwoordig alleen nog te laten overtuigen door bewijzen (die ik dankzij mijn opleiding tegenwoordig enigszins op hun waarde kan schatten) in plaats van mensen die hun boodschap slechts herhalen, ‘zweren’ dat iets waar is of met gastenboeken aan komen zetten als bewijs.
Ik zeg u: geef mij overtuigend bewijs en ik word uw medestander.
Ik denk dat u zelf vast zit in een overtuiging die niet meer vatbaar is voor bewijs of argumenten. Dat u niet echt in gaat op onze argumenten is daar een teken van. Er is geen discussie, u herhaalt gewoon wat zaken, soms op een andere manier. Constructief is dit niet.
Ik heb het al eerder genoemd: ik denk dat u projecteert. Oftewel: waar u mij van beschuldigd, daar lijdt/doet u zelf aan. U noemt mij te jong, maar mogelijk bent u juist te oud en kunt u zélf niet meer afwijken van
denkbeelden die u uw hele leven heeft gehad? Ik denk niet dat u dit zelf
kunt zien. Ik hoop dat andere lezers dit wel doen. Mocht u het zelf wel
zien dan neem ik mijn hoed voor u af, dat vergt namelijk veel moed.
Mogelijk kunnen we dan ooit tot een gesprek/discussie komen. Dus mogelijk
tot ooit.
2012/2/9 Disqus
Hier een link naar een video dat bedoeld is als een parodie op Big Pharma : http://www.youtube.com/watch?v=vIhNyX3pRrk
Een hilarische video en een kijkje in de gedachte van de doorsnee homeopaat. Ze beschuldigen Big Pharma van datgene waaraan ze zichzelf schuldig maken 🙂
Vooral zo tegen het eind van het filmpje hoor je beweren dat ‘allopaten’ alleen letten op symptomen. Maar dat is juist bij uitstek wat de homeopaten doen. Ze hebben een lijst met een miljoen middel-symptoomcombinaties en de hele kunst van de homeopaat is daar het goede item uitpakken. Het gesprek van de homeopaat met de zieke is er ook alleen maar op gericht zoveel mogelijk ‘symptomen’ te verzamelen.
Ook is er geen enkele controle of er wel een causaal verband is (en zo ja wat dat dan wel is) tussen toediening van het middel en ‘genezing’. Dat causaal verband is namelijk een a priori gegeven.
Ook het (succesvolle) lobbyen bij de politiek om te ontsnappen aan de voor de hand liggende eis dat homeopathische middeltjes ook bewezen moeten worden is typisch voor homeopaten.
Zelfs het hele milde verzoek om toch eindelijk eens te komen met een paar bewijzen voor hun ‘geneesmiddelbeelden’ wordt straal genegeerd, zelfs als daar mooie prijzen mee te verdienen zijn.
Ja inderdaad. Het werkt toch wel enigszins op de lachspieren. Ik heb het vermoeden dat de meeste homeopaten diep in hun hart wel weten dat het flauwekul is wat ze verkopen. Daarom zijn de homeopaten en fabrikanten/leverancier van homeopathische middelen er niet op gebrand om de werkzaamheid te bewijzen. Dit zal hun inkomsten drastisch verminderen. Een dief van de eigen portemonnee (net zoals in het filmpje :-P). Ik zou anders geen enkel argument kunnen bedenken waarom zij geen bewijzen voor de werkzaamheid van homeopathie willen leveren (behalve dan het gebrek aan kennis). Ik heb dat stuk van u en Rob Nanninga gelezen met daarin een onderzoeksvoorstel aan de NVKH. Het is toch bijzonder dat zij hier niet op ingegaan zijn.
@fd4b1b50b0c7fca84f44633e3797c0ce:disqus & @32c28abca2b3bf66c15e885cd80ea54c:disqus laten we het daar maar op houden. Het is te groot voor ons om te begrijpen. Laten we nederig en tevreden zijn dat wij met beide benen op de grond staan en harry & pro-hom hoog in de lucht zweven.
Jammer dat je mij niet kunt horen schateren!
Ja, laten we daar maar gewoon heel simpel heel blij om zijn!
Dank je wel! O.a. door jouw reactie krijg ik mijn zelfvertrouwen weer een beetje terug…
Ik was even totaal verpletterd door het diepe inzicht dat water niet omhoog stroomt.
Maar oneindig verdund water is natuurlijk wel zeer potent bij het behandelen van zieken!
De natuurwetten zijn ondoorgrondelijk!
Dingen die zweven doen dat meestal door gebrek aan gewicht.
En zo is het! :-))