Happinez 4 2012: Levenslust

Comments

1. Jan Willem Nienhuys says

   20 July 2012 at 10:36

   Lisette Thooft beklaagt zich over het ‘dorre verhaal’  van de wetenschap. Die zou beweren ‘dat alles toeval is, dat we hier zomaar toevallig op aarde zijn beland en dat we bestaan uit stofjes en cellen die zomaar in de knoei kunnen raken.’ De alternatieve visie is dat wat schijnbaar toevallig is, dat helemaal niet is maar de uitkomst van een of andere intelligentie die van alles en nog wat met ons voor heeft.

   De uiterste consequentie is dus dat we eigenlijk in zo’n soort wagentje in een pretpark zitten en dat alles waar we langs komen voorgeprogrammeerd is en een Diepere Bedoeling heeft, ook alle nare dingen – waarvan er heel veel zijn.

   Bovendien wordt in deze visie ‘intelligentie’ nogal overgewaardeerd. Iemand die een of ander plan maakt heeft in zijn hoofd een soort model van de werkelijkheid zitten dat op allerlei min of meer toevallige manieren wordt bewerkt. De creationisten hebben de theorie van het Intelligent Design ontwikkeld. De vis heeft dus geen stroomlijn omdat in de loop van de miljoenen generaties die vorm in de praktijk de meest energiezuinige is gebleken, maar omdat de Intelligente Designer aan de hand van een voorstelling van alle mogelijke vissen en de wetten van de hydrodynamica en de manier waarop de genen uiteindelijk de vorm beïnvloeden heeft zitten bedenken hoe die genen stapje voor stapje in miljoenen generaties moesten worden aangepast om die vorm te bereiken. Idem dito met gevallen waarin het wat lastiger is om de feitelijke tussenstadia te achterhalen.

   De opvatting dat er geen toeval bestaat en dat alles wat je overkomt eigenlijk de intentie is van een soortement superpappa is eigenlijk de ultieme samenzweringstheorie. Dat mensen bij dingen die henzelf overkomen altijd denken dat ‘iemand anders’ erachter zit is wel begrijpelijk omdat een groot deel van onze geestelijke vermogens is ingericht op communicatie met andere personen.

   Maar ‘stofjes en cellen’ kunnen inderdaad zomaar in de knoei raken, en als dat gebeurt is dat niet omdat superpappa jou een lesje wil leren of omdat een demon jou te pakken wil nemen of dat het een straf voor de een of andere zonde is. Ik begrijp niet waarom de mededeling dat het toeval is beschouwd wordt al ‘dorre wetenschap’. Is het dan zo opwindend en leuk en interessant om te weten dat het leven eigenlijk een karretje in een pretpark is en dat je omringd bent door onzichtbare wezens die het voortdurend op jou begrepen hebben?

   Log in to Reply

   • Guest says

     20 July 2012 at 12:13

     Als die Intelligente Ontwerper echt zo intelligent is dan snap ik niet waarom hij die vis niet meteen zo heeft gemaakt. Niet zo intelligent inderdaad dan denkelijk.

     Is het dan zo opwindend en leuk en interessant om te weten dat het leven eigenlijk een karretje in een pretpark is en dat je omringd bent door onzichtbare wezens die het voortdurend op jou begrepen hebben?

     Ik vind van niet. Maar er zijn  mensen die blijkbaar zo moeilijk kunnen leven met het idee dat sommige dingen je zomaar overkomen dat ze gaan denken dat die juist zo bedoeld zijn. Als troost zeggen ze dan dat die wezens/dat wezen dat niet doet om jou te pesten, maar omdat je iets moet leren van die ervaring. Wat je ervan moet leren (“mag” leren, zeggen ze ook vaak) en wanneer je klaar bent met leren wordt er nooit bij verteld, want het is een lesprogramma waarvan inhoud en einddoelen altijd een mysterie blijven.

     Log in to Reply

     • Ragnar764 says

       20 July 2012 at 12:45

       JennyJo: wanneer je klaar bent met leren wordt er nooit bij verteld, want het is een lesprogramma waarvan inhoud en einddoelen altijd een mysterie blijven.

       En nog frustrerender, de diploma-uitreiking zal ook nooit in zicht komen, of misschien wel? 😉

       Omtrent het bestaan van een Vorm van Intelligent Design?, ik weet het niet, de wetenschap kan wel uitingen en gevolgen van energie bestuderen, maar we weten nog steeds niet, als je er wat dieper induikt, wat energie nu eigenlijk precies is.
       Dat blijft het grote mysterie.

       En ook wat betreft je neurologische representatie van de werkelijkheid, klopt dat wel? ;-),  we zullen het er maar mee moeten doen.

       Misschien zijn we binnen het ingangsbereik van onze zintuigen inderdaad gevangen door de sluier van illusies, zoals o.a. de Boeddhisten het zo fraai stellen.

       Het doorbreken hiervan verschaft het ultieme geluk. Who knows? 😉

       Log in to Reply

       • Jan Willem Nienhuys says

         20 July 2012 at 13:26

         wetenschap kan wel uitingen en gevolgen van energie bestuderen

         De wetenschap heeft begrippen als energie en impuls en impulsmoment zelfs bedacht. Het zijn boekhoudkundige fysische begrippen en het fraaie is dat er behoudswetten voor gelden die in wezen samenhangen met het feit dat er geen verschil is tussen respectievelijk verschillende tijdstippen, verschillende posities en verschillende richtingen.

         Omdat er wel een relatief verschil is tussen wat beweegt en wat stilstaat, moet je eigenlijk impuls en energie tot een groter geheel samenvoegen dat dan in zekere zin zelfs onafhankelijk is van de bewegingstoestand van de waarnemer.

         Als je er zo diep ingedoken bent dat je het bovenstaande begrijpt en kunt afleiden, vraag ik me af of je nog steeds zou zeggen dat je niet weet wat energie ‘precies’ is. Je weet het vdan in elk geval veel preciezer dan wat dan ook.

       • Ragnar764 says

         20 July 2012 at 18:41

          
         @google-517c929316f9334703cc418aa3697e85:disqus   Als je er zo diep ingedoken bent dat je het bovenstaande begrijpt en kunt afleiden

         Met deze zin bedoelde ik in het algemeen gesproken, misschien had ik het woordje je moeten vervangen door men, maar jij bent wel een wetenschapper, dus een vraagje: Hoe zou je dan energie/leven sluitend definieren?

         Kunstmatig leven kunnen we nog niet creeren.

         Dat gaat wel moeilijk worden, denk ik.

       • Jan Willem Nienhuys says

         20 July 2012 at 20:25

          

         Hoe zou je dan energie/leven sluitend definieren?

         leven en energie zijn twee totaal verschillende begrippen.

         Voor energie: ik had al gezegd dat het een boekhoudkundige grootheid is in de natuurkunde.
         Lees

          http://en.wikipedia.org/wiki/Energy

       • Ragnar764 says

         20 July 2012 at 21:54

         Duidelijk, energie houd je in leven maar de sluitende definitie van leven?

         Dat is natuurlijk een onmogelijke vraag.

         Leven heeft niets van doen met een vorm van meetbare kracht of energie?, hoe denkt u daarover?

       • Jan Willem Nienhuys says

         21 July 2012 at 11:37

         energie houd [sic] je in leven

         Herhaling: Energie is een boekhoudkundige grootheid uit de natuurkunde.

         Laat ik het nou maar uitleggen.

         Als een kracht op een bewegend object werkt, dan is de overgedragen energie gelijk aan weg maal kracht (of beter: de component van de kracht in de richting van de weg).

         Als een baksteen valt, is die onderhevig aan de zwaartekracht. Na een tijdje vallen heeft ‘de zwaartekracht’ een hoeveelheid energie overgedragen en die vinden we dan terug als kinetische energie en die is gelijk aan 0,5 maal de massa van de baksteen maal het kwadraat van de snelheid.

         Dan moet die energie ergens vanaf zijn gegaan. Om te zorgen dat de boekhouding klopt, voeren we nu de potentiële energie in, en wel op zo’n manier dat tijdens de val van de baksteen gedurig geldt:  potentiële energie plus kinetische energie is constant.

         Nu treft de baksteen de grond en houdt ogenschijnlijk op met bewegen. Maar bij nadere beschouwing is er toch geen energie kwijt. De deeltjes van de grond zijn voortdurend onordelijk aan het trillen. Ze hebben dus elk een variabele hoeveelheid kinetische energie en ook potentiële energie die gedurig in elkaar overgaan (daarover zo dadelijk meer). De energie van de vallende baksteen wordt medegedeeld aan de deeltjes van de grond en van de baksteen, die gaan daardoor een fractie ‘sneller’ trillen, waardoor ze gemiddeld ook een fractie verder van elkaar komen. Die onordelijke beweging van kleine deeltjes noemen we warnte. Het blijkt dat er een getal is om die warmte aan te geven, namelijk de temperatuur T. Dat is de energie per vrijheidsgraad, preciezer: in een object met temperatuur T is er per vrijheidsgraad 0,5 k T aan wanordelijke energie aanwezig.

         Om hoeveel gaat het? Een baksteen heeft een massa van 2 kg. Hij valt een meter (zeg), dus grof gerekend is het verschil in potentiële energie voor en na de val gelijk aan 2 x 1 x 10 (de 10 is de zwaartekrachtversnelling), is 20 joule. In termen van hoeveelheid warmte is dat 5 calorieën, genoeg om 5 kubieke centimeter water 1 graad (Celsius) te verwarmen.

         Nu nog even over trillingen. Laten we maar een slinger nemen. Een slinger gaat heen en weer tussen twee uiterste standen. In de uiterste stand staat de slinger stil (kinetische energie nul, potentiële energie maximaal) en als de slinger door de evenwichtsstand gaat (onderaan) dan is de potentiële energie minimaal, maar de kinetische energie maximaal. Tijdens het heen en weer gaan van de slinger is de som van kinetische en potentële energie constant.

         Als je een duw tegen zo’n slingerend object geeft (met de slingering mee) gaat het harder slingeren, dat wil zeggen de totale energie wordt groter. De maximale uitwijking wordt meer en de maximale snelheid wordt ook meer. Alleen de slingertijd verandert niet.

         De hoeveelheid wanordelijke bewegingsenergie die warmte vertegenwoordigt is in onze wereld aanzienlijk. Luchtmoleculen bewegen met ongeveer de geluidssnelheid (daarom kunnen drukverschillen zich ook met de geluidssnelheid voortplanten, denk ik). De bewegingsenergie van de ons omringende omgeving met een temperatuur van ongeveer 300 K (= kelvin) kan echter niet gebruikt worden.

         Als je objecten met een verschillende temperatuur hebt, die je met elkaar in contact brengt, dan zal na verloop van tijd de wanordelijke bewegingsenergie helemaal gelijkmatig verdeeld zijn. Dat is niet veel wonderlijker dan het verschijnsel dat een pak kaarten waarin oorspronkelijk alle rode kaarten onderop liggen, na flink schudden helemaal wanordelijk is, met de rode kaarten min of meer homogeen verspreid.

         Niettemin is het op een slimme manier mogelijk om ‘bruikbare’ energie te verkrijgen als je twee objecten van verschillende temperatuur hebt. In de ideale situatie kun je het zo doen dat de zogeheten entropie niet verandert. Als je een hoeveelheid Q aan warmte uit een object met temperatuur T onttrekt, verminder je de entropie van dat object met S = Q/T. Je kunt ook zeggen dat de hoeveelheid onttrokken warmte gelijk is aan ST. Als je die warmte toevoert aan een koeler object met temperatuur t op zo’n manier dat de totale hoeveelheid entropie niet verandert, zal de toegevoerde warmte gelijk zijn aan St, en je houdt dus een hoeveelheid energie gelijk aan ST-St over – als je het handig doet.

         Bovenstaande is een samenvatting van een uitgebreide theorie die berust op het bestaan van machines die bij benadering én omkeerbaar warmte kunnen laten stromen tussen warmtereservoirs. De fractie warmte die als warmte wordt doorgegeven van een warm naar een koeler reservoir is, zo blijkt uit de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica, uitsluitend afhankelijk van de verhouding tussen de temperaturen van de reservoirs (eigenlijk: een universele functie van die temperatuur, maar het blijkt dat dit gewoon de temperatuur zelf is).

         In verreweg de meeste gevallen gaat ‘nuttige’ energie gewoon verloren en wordt omgezet in warmte, zoals bij de vallende baksteen in het begin, en ook bij een slinger, daar door wrijving met de lucht en in het ophangpunt. Maar op kleine schaal bestaan ‘warmtemachines’ die temperatuurverschillen omzetten in niet-wanordelijke energie. Het weer is zo’n machine. Uit warmteverschillen ontstaat wind. Maar water dat uit zee verdampt en dan in de bergen weer als regen naar beneden komt, waarna het potentiële energieverschil tussen bergwater en zee voor ons bruikbaar is, dat is ook een voorbeeld van een niet erg efficiënte warmtemachine.

         Op aarde hebben we tegenwoordig te maken met een belangrijk temperatuursverschil. De oppervlakte van de zon heeft een temperatuur van bijna 6000 K. Het universum heeft een temperatuur van 3 K. Wij op aarde zitten daar zo’n beetje tussen met 300 K. Je zou denken dat wij niet in contact staan met de zon, maar dat is niet waar. Wij krijgen de warmtestraling van 6000 K, dus fotonen die ‘per stuk’ dus nogal wat energie bevatten (voor warmtestralingsfotonen is om redenen die hier te ingewikkeld zijn de mediane energie 4,965 kT). Omdat onze omgeving veel koeler is, is het mogelijk ‘nuttige’ energie aan de zonnefotonen te onttrekken voordat hun energie opgaat in de omgeving van 300K. Die omgeving warmt daardoor niet op, want eveneens door straling geeft de aarde voortdurend energie af aan de kosmos, die niet warmer is dan 3 K. De ‘nuttige’ energie is voornamelijk chemische energie.

         Hier ben ik dus toch enigszins onverwacht bij een definitie van een levend wezen aangekomen.

         Een zichzelf instandhoudende machine die bestaande verschillen in energieconcentratie (temperatuurverschillen of chemische energie) omzet in chemische energie die de machine gebruikt om zichzelf in stand te houden en zichzelf zo mogelijk te kopiëren.

         Eigenlijk is dat kopiëren ietwat overbodig. Op den duur kan geen enkele eenheid zichzelf instandhouden, en (getrouw) kopiëren van eenheden is dus de enige manier om voortbestaan op de langere duur te garanderen.

         Een dier gebruikt natuurlijk geen temperatuursverschillen. Dat gebruikt het alleen indirect, namelijk zoals ze zijn opgeslagen in chemische vorm in planten of andere dieren.

         Er zijn wetenschappers die erg optimistisch zijn over het ontstaan van leven. Overal waar op grote schaal warmte stroomt, zijn de omstandigheden gunstig voor het ontstaan van processen die als het ware die stroom aftappen. Bij het ontstaan van het leven hoeft dat trouwens geen licht te zijn geweest (fotosythese is behoorlijk ingewikkeld), maar andere verschillen in energieconcentratie van chemische aard, mogelijk samenhangend met het verschil op de zeebodem in temperatuur tussen het inwendige van de aarde en de buitenkant.

         Hoe dan ook, met alleen het ‘energie’-begrip uit de fysica zul je niets van leven begrijpen. Om leven te begrijpen zul je heel goed thuis moeten zijn in de thermodynamica en meer in het bijzonder in de thermodynamica van chemische processen en meer in het bijzonder moet je heel goed snappen wat entropie is (en enthalpie en vrije energie en vrije enthalpie…. ).

         Toen Schrödinger zijn lezing ‘What is Life’ (1944) gaf, concentreerde hij zich ook op het punt dat het leven voor reproductiedoeleinden moet beschikken over een ‘geheugen’ dat bestand is tegen de verwoestende invloed van de warmtebeweging, en hij formuleerde de hypothese dat alleen de chemische binding zoals in vaste stoffen (kristallen) aanwezig is, stevig genoeg is. In een vaste stof trillen de atomen wel, maar blijven op hun plaats. Het geheugen van het leven moet dus wel zoiets als een kristal zijn, maar dan aperiodiek, anders kan het geen informatie bevatten. Trouwens, dat geheugen is er niet alleen voor reproductiedoeleinden van het organisme als geheel maar ook voor vervanging van alle deelmechanismes van de machine, die natuurlijk ook voortdurend kapot gaan.

         Die lezing was de grote inspiratie voor de ‘jacht op de structuur van het DNA’.
         Schrödingers lezing (1944, Dublin)

       • Ragnar764 says

         21 July 2012 at 16:03

         Jan Willem, met dank voor je uitvoerige uiteenzetting, ik had al gereageerd, maar mijn post is weer op raadselachtige wijze verdwenen, straks zal ik nog een poging wagen. 

       • Ragnar764 says

         21 July 2012 at 19:02

         JW: Ik kan hierover niet echt met je in discussie gaan want ik weet veel te weinig van de materie af.

         Hoogstens kan ik refereren aan enkele informatiebronnen.

         Ik heb jouw definitie van leven gelezen en ook de gebruikelijke definitie van leven die op Wikipedia wordt gehanteerd.

         Maar wel met de volgende kanttekeningen:

         Quote Wiki:
         Een sluitende of bevredigende definitie van leven is moeilijk te geven. Het belangrijkste probleem daarbij is, dat het nog niet is gelukt, kunstmatig leven te produceren. Toepassing van onze kennis van de samenstellende delen en stoffen en hun interactie binnen een organisme, stelt ons nog niet in staat naar believen iets te vervaardigen dat leeft. Daarnaast is er het probleem van de overgangen van levenloos naar levend: zo is de positie van virussen hier op de grens.
         Er bestaan in de verschillende wetenschappelijke disciplines – zoals de filosofie en de biologie – uiteenlopende definities van leven, zodat voor zinvolle gedachtenwisselingen altijd eerst duidelijk de daarbij geldende context moet worden vastgesteld. Het schrijven van een goede definitie van het begrip ‘leven’ is niet eenvoudig. Volgens veel definities zou vuur ook voldoen aan de definitie, omdat het een metabolisme kent, kan groeien, zich kan aanpassen aan de omgeving en zich voortplanten. Dat is de reden dat in bovenstaande definitie wordt geschreven over een ‘inwendig metabolisme’. Het is de kunst om de definitie zo te formuleren dat mogelijke vormen van buitenaards leven wèl binnen de definitie vallen, hoewel wij nu niet op de hoogte zijn van de mogelijke verschijningsvormen.
         In de biologie wordt een lijst van kenmerken (ook wel levensfuncties genoemd) gebruikt om aan te geven wanneer men spreekt van leven. Daarbij wordt iets dan als levend beschouwd als het alle of de meeste van deze levensfuncties heeft: Einde Quote.

         http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven

         Jij stelt dat als je voldoende weet van de thermodynamica van de chemische processen, natuurkundige fenomenen als entropie, enthalpie, vrije energie en vrije enthalpie goed begrijpt,
         je een behoorlijk eind in de richting komt.

         Maar…heb je dan echt een sluitende definitie van leven, of is en blijft het allemaal nog steeds bij benadering en enigszins speculatief?    

         Niet genoeg blijkbaar want (nogmaals), we zijn nog steeds niet in staat om leven kunstmatig te creeren, dus blijkbaar is er toch iets meer aan de hand.

         Wat Schrodinger zijn lezing betreft, het woordje hypothese viel me meteen al weer op, de lezing is nogal gedateerd, dus er zal inmiddels al het e.e.a bijgesteld zijn, veronderstel ik.

         We zijn er nog steeds niet, weten wel  in grote lijnen hoe leven zou kunnen ontstaan, maar hebben er geen grip op, dus weten uiteindelijk het fijne er nog steeds niet van.

       • Guest says

         21 July 2012 at 19:09

         JW: Ik kan hierover niet echt met je in discussie gaan want ik weet veel te weinig van de materie af.

         Dan snap ik niet waarom je het toch doet.

       • Ragnar764 says

         21 July 2012 at 23:20

         Jenny: Ik moet ook alles uitleggen, omdat Jan Willem stelt, dat hij kan definieren wat leven precies is, dat maakte mij nieuwsgierig want dat is tot nog toe geen enkele gerenommeerde wetenschapper op een sluitende manier gelukt, Jan Willem komt met zijn betoog een heel eind in de goede richting, dat geef ik grif toe, hij weet er inderdaad veel van, maar zoals ik al aan hem postte, er ontbreekt iets, was dat niet het geval geweest, dan hadden we n.l. allang kunstmatig leven gecreerd.

         Snap je het nu?

       • Guest says

         21 July 2012 at 23:22

         Snap je het nu

         Ja hoor, ik snap het volkomen.

       • Jan Willem Nienhuys says

         21 July 2012 at 23:42

          

         de positie van virussen

         en prionen natuurlijk. Volgens mijn definitie zijn virussen geen leven, want het zijn geen eenheden die zichzelf van energie kunnen voorzien en die energie aanwenden voor instandhouding van zichzelf. Evenmin zijn prionen leven, al zijn ze autokatalytisch. Het argument dat we niet
         (1) het leven kunnen namaken
         (2) weten hoe het ontstaan is
         en dat we daarom niet goed weten wat het is, vind ik zwak. Er is zo’n enorm aantal voorbeelden dat het zonder (1) en (2) ook wel moet kunnen.

         Maar het dan duidelijk maken aan mensen die om te beginnen denken dat energie en leven ongeveer hetzelfde zijn (kennelijk met het idee dat beweging de essentie van leven is) dat is eigenlijk onbegonnen werk.

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 00:40

         JW: Maar het dan duidelijk maken aan mensen die om te beginnen denken dat energie en leven ongeveer hetzelfde zijn (kennelijk met het idee dat beweging de essentie van leven is) dat is eigenlijk onbegonnen werk

         Dat was inderdaad een misvatting, maar jij bent ook ooit als onwetende begonnen, bij een complexe medisch rapportage zal ook jouw begripsvermogen ook tekort schieten omdat je simpelweg niet op dat terrein niet geschoold bent.

         Op deze manier goedkoop scoren past ook niet, JW. 

         Nu even het volgende, misschien is het voor jou ook onbegonnen werk, hoewel je het theoretisch allemaal mooi op een rijtje hebt, waarom de wetenschap nog niet in staat is kunstmatig leven te creeren.

         Het antwoord op die vraag zal jij mij ook wel schuldig moeten blijven, vrees ik.

         De thermodynamica van de chemische processen, entropie, enthalpie, vrije energie, vrije enthalpie, ik heb het allemaal opgezocht, fascinerend en hoe plausibel de theorie ook, we staan nog steeds met lege handen, of geloof je soms dat het ontstaan van het leven met besmetting uit de ruimte te maken heeft. Dat is ook een opvatting.
         Las ik net iets over.

         http://www.kennislink.nl/publicaties/komt-ons-dna-uit-de-ruimte  

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 00:54

         JW: Volgens mijn definitie zijn virussen geen leven, want het zijn geen eenheden die zichzelf van energie kunnen voorzien en die energie aanwenden voor instandhouding van zichzelf

         Even een correctie. Niet volgens jouw definitie maar de biologische definitie bedoel je waarschijnlijk..  

         Over het virus las ik het volgende : Het is niet meer dan een klein stukje erfelijk materiaal (een strengetje RNA) verpakt in een manteltje van eiwit en soms zit er nog een vliesje van vetachtig materiaal omheen. Als het virus zich eenmaal aan onze cellen heeft gehecht, brengt het zijn RNA-materiaal in onze cellen.

         Maar nogmaals, waardoor (door welke kracht) wordt het virus aangestuurd?

         Alles kun je toch uiteindelijk terugvoeren naar energie.

         http://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendige_energie

         JW: Maar het dan duidelijk maken aan mensen die om te beginnen denken dat energie en leven ongeveer hetzelfde zijn (kennelijk met het idee dat beweging de essentie van leven is) dat is eigenlijk onbegonnen werk.

         Daar heb ik al op gereageerd zie de vervolgposten, (nogmaals) een complexe medische rapportage begrijp jij ook niets van omdat het jouw kennisterrein niet is.
         Het idee dat beweging de essentie van het leven is maak jij er weer van, dat waren niet mijn woorden.

         Ik doelde meer op een soort van oerenerie, universele energie die alles doordringt en aanstuurt.
         Zonder dat kan er geen leven bestaan.
         Maar die opvatting valt buiten de geijkte Westerse wetenschappelijke kaders.

       • Guest says

         22 July 2012 at 08:56

         Ragnar:

         Over het virus las ik het volgende : Het is niet meer dan een klein stukje erfelijk materiaal (een strengetje RNA) verpakt in een manteltje van eiwit en soms zit er nog een vliesje van vetachtig materiaal omheen. Als het virus zich eenmaal aan onze cellen heeft gehecht, brengt het zijn RNA-materiaal in onze cellen.

         Dat is wel èrg kort door de bocht, want er bestaan DNA, RNA en retrovirussen met diverse vervoersmiddelen/vectoren. Op de plek van bestemming (bij o.a. mensen) maken veel virussen handig gebruik van het afweersysteem om zich te verspreiden door het lichaam en zo hun favoriete cel op te zoeken.
          
         Maar goed. Het lijkt er niet op dat je meer over virussen wilde weten, maar op de -inmiddels overbekende warrige wijze- een opstapje/veel woorden nodig hebt om in herhaling te kunnen vallen:

         Maar nogmaals, waardoor (door welke kracht) wordt het virus aangestuurd?

         Een lange omweg dus om tot de kern van jouw (stellige) zaak te komen:

         Ik doelde meer op een soort van oerenerie, universele energie die alles doordringt en aanstuurt.
         Zonder dat kan er geen leven bestaan.
         Maar die opvatting valt buiten de geijkte Westerse wetenschappelijke kaders.

         Naast het gegeven dat er zelfs in spirituele kringen verdeeldheid bestaat over wat universele energie is, vraag ik me ook af wat het verschil is (jouw stelling) met deze quote uit bovenstaand artikel:

         En ook moet je oppassen dat je je humeur niet laat bederven door de wetenschap:
         ‘De wetenschap weet alleen maar het dorre verhaal te vertellen dat alles toeval is, dat we hier zomaar toevallig op aarde zijn beland en dat we bestaan uit stofjes en cellen die zomaar in de knoei kunnen raken. (…) Alle wijze mannen en vrouwen op aarde daarentegen hebben altijd verteld dat er geen mus van het dak valt zonder dat het geweten wordt door de allerhoogste scheppende intelligentie, de bron van al het bestaan.’

         (vet door mij)
          
         O.a. de Happinez werd door jou een dom tijdschrift genoemd……..

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 13:16

         Wima: Dat is wel èrg kort door de bocht, want er bestaan DNA, RNA en retrovirussen met diverse vervoersmiddelen/vectoren. Op de plek van bestemming (bij o.a. mensen) maken veel virussen handig gebruik van het afweersysteem om zich te verspreiden door het lichaam en zo hun favoriete cel op te zoeken.  Maar goed. Het lijkt er niet op dat je meer over virussen wilde weten, maar op de -inmiddels overbekende warrige wijze- een opstapje/veel woorden nodig hebt om in herhaling te kunnen vallen:

         Natuurlijk houd ik het kort door de bocht, het is toch niet nodig een hele verhandeling over virussen te gaan houden en de rol die ons immuunsysteem hierbij speelt, dat was niet het oorspronkelijke discussiepunt.

         Ik zal je maar eventjes weer opfrissen.

         Het ging over waaruit nu eigenlijk de hoedanigheid van energie bestaat en wat de definitie van leven nu precies is en de eventuele onderlinge samenhang.

         Jan Willem kan het allemaal heel goed uitleggen volgens het aan ons bekende wetenschappelijk verklaringsmodel, maar weet blijkbaar niet waarom we nog steeds geen kunstmatig leven kunnen creeren.

         Succes is thy proof!!

         Beetje warrig van jou dat je blijkbaar niet in staat bent dit te onderkennen, of wil je graag slechts je kennis etaleren, dat schiet toch niet op Wilma.

         Wilma:
         Ik doelde meer op een soort van oerenerie, universele energie die alles doordringt en aanstuurt.Zonder dat kan er geen leven bestaan.Maar die opvatting valt buiten de geijkte Westerse wetenschappelijke kaders.

         Ik sluit dat niet uit, onze wetenschap is tenslotte ook begrensd, maar ik ben en blijf agnosticus met een open mind.
         Niets is zeker alles is mogelijk.
         Aan alles mag men ook twijfelen.

       • Guest says

         22 July 2012 at 10:01

         Als je goede argumenten zou hebben voor het bestaan van zo’n “universele oerenergie” die alles aanstuurt of begrijpelijk kunt uitleggen wat je daarmee precies bedoelt, valt er misschien een zinnige discussie te voeren. Tot zolang blijft het een kwestie van geloof en niet meer dan dat. 

         Je zou in dat verband ook kunnen uitleggen wat je met andere dan “de geijkte Westerse wetenschappelijke kaders” bedoelt; zíjn er nog andere wetenschappelijke kaders dan? En welke zijn dat? En zijn die beter of juist niet beter dan die andere kaders en waarom? Ik weet namelijk niet wat je bedoelt, ik dacht juist dat wetenschappelijke kaders niet relatief zijn.

       • Jan Willem Nienhuys says

         22 July 2012 at 11:34

         Even een correctie. Niet volgens jouw definitie

         Ik heb eigenlijk geen zin om met Ragnar te discussiëren, want hij kan niet lezen. Wat virussen ‘zijn’ is bekend. Ik had virussen dan ook niet gedefinieerd. Maar ik had wel een definitie van leven gegeven, namelijk (in eerste aanleg) iets dat in eerste aanleg een soort warmtemachine is in de zin van de thermodynamica. En dan niet een die de bruikbare energie die wordt overgehouden gebruikt om een gewicht op te heffen, of een veer te spannen of een motor aan te drijven, maar een die die energie gebruikt om zichzelf in stand te houden en te vermenigvuldigen.

         Omdat ‘het weer’ of misschien wel een tropische cycloon evengoed een soort warmtemachine is, en er misschien nog wel andere natuurlijke verschijnselen zijn die althans korte tijd zichzelf instandhouden – wat vind je van een bosbrand of een kolenlaag die al meer dan een eeuw brandt? –  en die als een soort warmtemachine fungeren, heb ik in mijn definitie van leven opgenomen dat de energie-opbrengst voor zelfbehoud moet dienen, in de zin van reparatie of herproductie van de eigen onderdelen.

         Ik vind dat ik dat duidelijk genoeg heb uitgelegd, in het bijzonder wat een warmtemachine in de zin van de thermodynamica is. Misschien ook niet, want een andere poster die ook al niet lezen kan maakte er meteen ‘automaat’ van.

         En omdat er bij mijn weten niets in een virus zit dat binnen de begrenzing van het stukje ruimte waar het virus zich bevindt kan zorgen voor omzetting van energie ten behoeve van zelfbehoud valt een virus (dat welbekende fenomeen) niet onder mijn defintie van leven.

         Wat betreft

         soort van oerenergie, universele energie die alles doordringt en aanstuurt

          dat is geen energie, want je kunt het niet in joules uitdrukken.

         En energie die iets aanstuurt? Aanstuurt? In zekere zin kan energie ‘iets’ aansturen. Ik neem maar weer het zwaartekrachtveld als voorbeeld, maar een elektrisch veld zou ook kunnen. Op verschillende hoogte heeft een object een verschillende potentiële energie. Waar de potentiële energie van plaats tot plaats verschilt is er een kracht, die de beweging van een object kan veroorzaken, als er geen tegenkracht is natuurlijk.

         Een dakpan die op een huis ligt, drukt de daklat een beetje in. Ook in het geval van een veerkrachtig object kun je spreken over potentiaal, namelijk de energie die nodig is om het object over een bepaalde afstand te deformeren. Die loopt meestal snel op. Het resultaat is dat bij een indrukking van bijvoorbeeld 1/10 millimeter het al zo is dat nog een duizendste millimeter extra precies evenveel energie kost als gewonnen wordt door de dakpan diezelfde duizendste millimenter te laten zaken in het gezamenlijke veld van alle delen van de aarde. Daarom ligt de dakpan stil ten opzichte van de daklat: er is een tegenkracht, namelijk de elastische kracht van de daklat. 

         Als zo’n tegenkracht ontbreekt komt de dakpan in beweging. Dus ja, de gravitatiepotentiaal stuurt de beweging aan. En als de dakpan niet beweegt komt dat omdat die door twee energieën wordt aangestuurd: de gravitatiepotentiaal en de elastische potentiaal. Dat zijn natuurlijk leuke metaforen, maar je hebt er niets aan als je niet bezig bent bewegingsvergelijkingen op te stellen.

         Bij elektrische krachten is er een heel gangbare maat om de potentiaal uit te drukken, namelijk de volt. Als je een hoeveelheid elektrische lading van 1 Q een potentiaalverschil van 1 volt laat doorlopen, levert dat een energie van 1 joule op (of het kost 1 joule, afhankelijk van de richting). 1 Q = hoeveelheid lading die bij een stroom van 1 ampère voorbijkomt in 1 seconde. 

         Als aansturen zoiets betekent als ‘in diepste wezen alles gericht beïnvloeden met een of ander hoger doel’ dan is de frase tussen quotes niets anders dan een vaag godsbegrip, in elk geval niet iets dat in joules of elektronvolts (= energie geleverd als de lading van 1 elektron een potentiaalverchil van 1 volt doorloopt) kan worden uitgedrukt.

         Energie is een boekhoudkundige grootheid uit de natuurkunde en wordt uitgedrukt in joules. Wil je alsjeblieft een ander woord gebruiken als je iets bedoelt dat niet in joules kan worden uitgedrukt? In het bijzonder is het gebruik van de frase

         leven/energie

         weinig verhelderend.

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 12:44

         JW: Bij mijn weten ben jij wiskundige geen fysicus.

         Als jij met een fysicus in conclaaf zou gaan wordt het voor jou ook minder interessant. En trouwens ook voor de fysicus.

         Maar mijn concrete vraag beantwoorden ben je blijkbaar niet toe in staat, wat ik je natuurlijk overigens niet kwalijk kan nemen, want ik vraag ook niet niks.

         Maar ik probeer het toch nog maar een keer:

         De wetenschap is wel in staat om leven genetisch te manipuleren,

         maar Niet om leven kunstmatig te creeren, want dan was dat allang gebeurd.

         Waarom zijn we daartoe, met alle kennis waarover we nu beschikken, nog niet in staat.

         Waar liggen dan de hiaten in onze kennis, zouden we die ooit kunnen overbruggen?
         Deze vraag kan elke niet wetenschapper je stellen.

         En ik mag veronderstellen dat veel mensen enorm nieuwsgierig zouden zijn naar een antwoord op deze vraag

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 12:55

         Theo: Maar is de natuurkunde er wel helemaal uit, uit een absolute definitie van energie bv. of van leven. Men heeft in een lab nog nooit leven kunnen creëren. En wat bewustzijn is, daar is men ook lange niet uit. Ik wil de materiële definitie niet ontkennen maar misschien is het beter, om af te wachten.

         Dat vroeg ik dus ook herhaalde malen aan Jan Willem, waarom we niets kunnen creeren, trouwens niet over de definitie van bewustzijn, dat ligt ook heel ingewikkeld, heb er nogal wat neurologische verklaringen over gelezen, maar goed…
         De vlag dekt m.i. nog steeds niet de lading.

       • Jan Willem Nienhuys says

         22 July 2012 at 13:24

          

         Volgens mijn definitie zijn virussen geen leven

         Herhaling: volgens mijn definitie van leven zijn virussen (waarvan iedereen weet wat het zijn) geen leven.

         Volgens mijn definitie van leven zijn fietsen (waarvan iedereen weet wat het is) geen leven, want zij voorzien zichzelf niet van energie die zij aanwenden om zichzelf in stand te houden.

         Volgens mijn definitie van leven zijn computers (waarvan iedereen weet wat het is) ook geen leven. Het zijn weliswaar automaten, maar zichzelf repareren ho maar. En als hun batterij leeg is kunnen ze zelf niet eens een nieuwe kopen en de oude vervangen.

         Ik had toch duidelijk gemaakt dat het niet ging om de definitie van virussen maar om mijn defintie van leven. Misschien is die definitie van leven van mij niet goed, dat hoor ik dan graag, maar doen alsof ik geprobeerd had virussen te definiëren is een dwaalspoor. 

       • Jan Willem Nienhuys says

         22 July 2012 at 13:27

         westerse paradigma

         Deze frase geeft met 99% zekerheid aan dat er een warhoofd aan het woord is. De ene percent zijn de personen die het als citaat vermelden.

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 17:31

         JW,

         Westers paradigma, westerse manier van wetenschappelijk denken? (misschien heb ik het mis, ik lees daar trouwens ook helemaal niets over terug in jouw antwoord in mijn post gericht aan Theo.)

         Maar gemakkelijk scoren op deze manier, koning Eenoog in het land der blinden op dit blog, met het ventileren van dit soort van waardeoordelen. houd die a.u.b. even voor je, want daar ben ik echt niet van gediend.
         Zo kan ik het ook, maar ik zal me daartoe niet verlagen. Althans zeker niet op Internet. 

         Wat een zwaktebod.

         JW: Ik had toch duidelijk gemaakt dat het niet ging om de definitie van virussen maar om mijn defintie van leven. Misschien is die definitie van leven van mij niet goed, dat hoor ik dan graag, maar doen alsof ik geprobeerd had virussen te definiëren is een dwaalspoor.

         Okay, duidelijk, maar welke energie stuurt het virus aan om de gastheercel binnen te dringen en nieuwe virusdeeltjes te produceren, (even kort door de bocht) mij intrigeert wat de onderliggende factor is die dit alles in werking stelt, dus aanstuurt.
         Dat komt niet zomaar out of the blue.

         Of virussen als een vorm van leven beschouwd worden, schijnen de meningen ook weer over verdeelt te zijn.

         JW: Ik heb al uitgelegd dat om leven te begrijpen veel kennis nodig is, en zover begrijpen dat je het zelf kunt maken vereist nog meer kennis en kunde.

         Je kunt dan ook niet uitsluiten dat we met de wetenschappelijke definitie van leven op een geheel verkeerd spoor zitten, dat we toch (mogelijk) vast beginnen te lopen (ik noem maar een dwarsstraat) in de wetenschappelijke verklaringsmodellen hieromtrent.

         Net als een sluitende definitie van het bewustzijn, wat Theo aanhaalde, denk ik niet dat de wetenschap ooit in staat zal zijn om leven te creeen, misschien maar goed ook, de implicaties hiervan in aanmerking nemende.

         Of is dit alles ook weer allemaal waaspraat. 😉

         JW: Wie mee wil doen, moet zich die eigen maken, en niet vanaf de zijlijn vragen gaan staan roepen over de oerenergie of God of het karma.

         Dat blijven ze toch roepen zolang de wetenschap er niet uitkomt. 😉

         Generaties wetenschappers komen en gaan en blijven maar doorzoeken, maar zullen het nooit vinden.
         Het blijft een zoektocht zonder einde.

         .

       • Guest says

         22 July 2012 at 18:29

         Dat blijven we toch roepen zolang de wetenschap er niet uitkomt.

         Daarom kan er met jou nooit op een normale manier gediscussieerd worden. Je vragen zijn ook alleen maar retorisch, bedoeld als middel om je eigen opvattingen door te drukken en niet om informatie op te doen.

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 19:02

         Nee, dat is niet de juiste verklaring, zie mijn laatste post aan JW.

       • Jan Willem Nienhuys says

         23 July 2012 at 09:55

         Let op: wie westerse paradigma’s niet blieft, nu even de ogen sluiten en tienvingerblind een antwoord intikken waaruit blijkt dat men het navolgende niet behoorlijk gelezen heeft.

         Ik zal uitleggen hoe de meest elementaire en ideale warmtemachine werkt. Het hoofdbestanddeel is een cilinder gevuld met een ideaal gas die afgesloten is met een beweeglijke zuiger. Andere onderdelen, die uiteraard ook essentieel zijn, komen tijdens het verhaal aan de orde.

         Een ideaal gas is een gas dat uit moleculen bestaat die behalve botsen met elkaar geen interactie hebben. Het gezamenlijke volume van de moleculen is verwaarloosbaar ten opzichte van de ruimte die het gas inneemt. Doordat de moleculen snel bewegen en tegen de wanden van de cilinder botsen oefenen ze daar een kracht op uit. Omdat de zuiger om te beginnen vergrendeld is, is de netto kracht die op de cilinder wordt uitgeoefend nul.

         Als een gasmolecuul tegen een wand botst, beweegt het zich net als een lichtstraal, en het komt met dezelfde snelheid terug als het had toen het de wand naderde. Als de wand echter beweegt ten opzichte van de omgeving (denk je het oppervlak van de zuiger), dan geldt de regel snelheid na  = -(snelheid voor) alleen ten opzichte van de bewegende wand. Ten opzichte van de stilstaande omgeving daalt de snelheid dus.

         Als we dus de zuiger van de cilinder langzaam naar buiten bewegen, gebeuren er dus twee dingen.
         (1) de druk op de zuiger maal de afstand waarover bewogen wordt vertegenwoordigt een bepaalde hoeveelheid arbeid.
         (2) die arbeid wordt in feite onttrokken aan de bewegingsenergie (ten opzichte van de stilstaande omgeving) van de moleculen die met de zuiger botsen.

         Aangezien bewegingsenergie van chaotisch bewegende moleculen warmte is, en temperatuur een maat voor de gemiddelde hoeveelheid bewegingsenergie per molecuul zal de temperatuur in de cilinder dus dalen als je de zuiger naar buiten laat gaan.

         Als je het proces in de tijd omkeert (de zuiger naar binnen duwt) gaat er arbeid bij het gas en stijgt de temperatuur. Als je energiek je fietsband opppompt zul je merken dat de onderkant van de fietspomp warm wordt. Dit effect wordt ook gebruikt in dieselmotoren. Daar zorgt de samendrukking van het gas in de cilinders voor zo’n hoge temperatuur dat het gasmengsel alleen al daardoor ontbrandt.

         Je zou misschien denken dat alleen het gas in de buurt van de zuigers afkoelt maar dat is niet waar. In een gas wisselen de deeltjes voortdurend energie uit door botsingen. Ze hebben ook niet allemaal dezelfde snelheid. Dus na zeer korte tijd is de energieverlaging van de moleculen nabij de bewegende zuiger uitgesmeerd over de hele cilinder.

         OK, nu weten we genoeg om de werking van de warmtemachine te beschrijven.

         We beginnen met een cilinder gevuld met gas bij een hoge temperatuur T (ik gebruik nu even een hoofdletter om aan te geven dat de temperatuur hoog is).

         FASE 1.
         Ik breng de cilinder in contact met een ‘warmtebad’: een groot object met eveneens temperatuur T. Ik laat de zuiger heel langzaam en heel klein eindje naar buiten bewegen. De temperatuur in de cilinder daalt nu iets, en ik wacht tot de warmte van het hete warmtebad de cilinder weer heeft opgewarmd. Dit proces is niet omkeerbaar, want warmte kan nu eenmaal niet spontaan van koud naar warm gaan. Het is ‘bijna’ omkeerbaar want het temperatuurverschil is maar klein. We zullen later zien dat dit ‘bijna’ inhoudt dat er voor de omkering maar heel weinig energie bij moet. Ik herhaal dit proces van expanderen en warmte laten opnemen gedurig. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat ik de zuiger zo langzaam naar buiten laat gaan dat de temperatuur in de cilinder door het contact met het hete warmtebad constant blijft. De technische naam voor dit proces is isotherme expansie.

         Als de isotherme expansie een tijdje aan de gang is geweest, heeft de cilinder dus een hoeveelheid warmte van het hete warmtebad opgenomen. Die hoeveelheid noem ik Q. De zuiger heeft een hoeveelheid arbeid verricht die gebruikt is om een gewicht op te tillen. Het warmtebad is zo groot dat het door de afgifte van warmte niet noemenswaardig in temperatuur gedaald is.

         FASE 2.
         Nu verbreken we het contact met het warmtebad en isoleren de cilinder goed. We laten de zuiger verder naar buiten gaan. Nu daalt de temperatuur. Dit proces heeft adiabatische expansie. Ook dit proces mag niet te vlug gaan want de temperatuur moet overal in de cilinder gelijkmatig dalen. De geleverde arbeid wordt eveneens gebruikt om dat gewicht verder op te tillen. Dat gewicht fungeert dus als een voorraadkamer voor energie. Hoe hoger het gewicht, des te meer ‘voorrraad’.

         FASE 3. De temperatuur in de cilinder is gedaald tot een lage temperatuur t (kleine t om te symboliseren dat de temperatuur laag is. In leerboeken heten zulke temperaturen natuurlijk T1 en T2, dat is weliswaar zuiniger met letters maar lastiger intikken en bovendien werkt het niet in disqus.)
         Ik breng nu de cilinder in contact met een tweede (koeler) wamtebad met temperatuur t. Nu voer ik een proces uit van isotherme compressie. De zuiger wordt langzaam, heel langzaam, ingedrukt terwijl de temperatuur constant blijft op temperatuur t. Bij dit proces wordt warmte afgegeven aan het koele warmtebad. De totale hoeveelheid noem ik q. Je houdt op een geschikt moment op. Voor dit samenpersen is arbeid nodig, daar gebruik je je gewicht voor.

         FASE 4. Nu verbreek je het contact met het koele warmtebad, je isoleert de cilinder en je gaat verder met comprimeren, maar nu adiabatisch, dat wil zeggen zonder warmteuitwisseling met de omgeving. (Het is duidelijk dat je moet zorgen dat de wanden van je cilinder maar een verwaarloosbare hoeveelheid warmte nodig hebben om op te warmen.) Ook nu gebruik je je gewicht om de benodigde arbeid te leveren. Je stopt als je temperatuur T bereikt hebt. Als je in fase 3 op het goede punt gestopt bent, is het stoppunt in fase 4 precies bereikt als het volume ook weer dat van het begin van fase 1 is.

         Het netto-effect van de hele operatie is dus dat de gascilinder precies in de uitgangstoestand terug is. Bovendien is er een hoeveelheid warmte aan het hete bad onttrokken en ook is een hoeveelheid warmte aan het koele bad toegevoerd. Die hoeveelheden zijn echter niet gelijk. Er is zelfs een formule voor, namelijk

           Q/T = q/t .

         (In deze formule moet je de temperatuur uitdrukken in kelvin.) Wat links van het gelijkteken staat noemen we de hoeveelheid entropie die het warme bad heeft afgegeven, en wat rechts staat noemen we de hoeveelheid entropie die het koele bad heeft opgenomen. Dus het warme en het koele bad hebben samen een entropieverandering nul: bij de ene is er precies evenveel afgegaan als er bij de andere is bijgekomen.

         Laten we die hoeveelheid nou maar even S noemen. Het warme bad heeft dus ST aan warmte-energie afgegeven, het koele bad heeft St opgenomen. Het verschil is S(T-t), wat je natuurlijk ook kunt schrijven als Q(T-t)/T. Die energie is niet verdwenen. Dat verschil correspondeert met een hoogteverschil van ons gewicht. We hebben het gewicht na het doorlopen van de vier fasen een netto beetje opgetild.

         Het is duidelijk dat als je in staat bent T heel groot te maken en t heel klein, je veel warmte kunt omzetten in energie. Daarom werkt een energiecentrale efficiënt als je kunt zorgen dat de ‘begintemperatuur’ heel hoog is, en de eindtemperatuur zo laag mogelijk. Daar zijn die koeltorens voor! Als T=293 K (20 graden Celsius) en t=283 K (10 graden Celsius), dan kan slechts 10/293 deel van de getransporteerde warmte in bruikbare energie (opgetild gewicht) worden omgezet.

         Maar je kunt de machine ook andersom laten lopen. Dan is het een warmtepomp. Met een bepaalde energie E kun je 293/10 maal E (zeg 30 E) aan warmte onttrekken aan een warmtebad van 10 graden Celsius en dumpen in een warmtebad van 20 graden Celsius. Als het temperatuurverschil nog kleiner is, heb nog minder ‘bruikbare’ energie om een enorme hoeveelheid warmte van koud naar warm te pompen.

         Nu is het duidelijk dat het woord ‘bijna’ gerechtvaardig was. Een 100% isotherme expansie of compressie in niet mogelijk, maar als in de praktijk er maar een heel klein warmteverschil overbrugd wordt, hoeft er maar een hele kleine fractie aan ‘bruikbare’ energie bij voor de omkering.

         Het is duidelijk dat de beschreven machine in de praktijk slechts benaderd kan worden. De ideale machine (let op: filosofie van Plato = westers paradigma) maakt ons echter toch duidelijk dat je warmte kunt omzetten in bruikbare energie, en maakt ons ook duidelijk wat we moeten verstaan onder entropieverschil (hoeveelheid getransporteerde warmte gedeeld door temperatuur).

         En deze ideale machine maakt ons duidelijk wat de beperkingen en mogelijkheden zijn van energieopwekking via warmteproductie. Een motor die inwendig temperaturen van 2000 K bereikt maar die geen mechanische energie meer onttrekt aan uitlaatgassen met een temperatuur van 1000 K kan onmogelijk een rendement hebben van meer dan 50% en in de praktijk zal het rendement daar natuurlijk ver onder liggen.

         Dit alles is in de 19de eeuw bedacht. De machine is van Carnot in 1824 en de theorie en het entropiebegrip is van Clausius (ca. 1860).

         De moleculaire theorie van warmte (energie van chaotische beweging van deeltjes) in samenhang met het inzicht dat gassen uit deeltjes bestaan, en die een nieuwe interpretatie op deeltjesniveau gaf van entropie is van Boltzmann, die overigens voortbouwde op werk van Maxwell, dezelfde Maxwell als die van de theorie van het elektromagnetisme. Dat was aan het eind van de 19de eeuw. Boltzmann ondervond veel tegenstand van mensen die beweerden dat atomen helemaal niet bestonden maar slechts gedachteconstructies waren. Toen Boltzmann zelfmoord pleegde (hij leed bij vlagen aan zeer ernstige depressies hoewel hij een gevierd wetenschapper was) had Einstein (1905) in feite al aan de hand van de Brownse beweging de laatste twijfel aan de realiteit van atomen (waarschuwing: atomen = westers paradigma) weggenomen.

         Entropie op deeltjesniveau blijkt heel eenvoudig te zijn: de logaritme (let op: logaritme = westers paradigma) van het aantal mogelijke toestanden waarin een systeem kan verkeren. Dus als het aantal mogelijke toestanden (van een systeem met heel veel deeltjes) aanwast met een ‘klein beetje’ A en het totaal aantal mogelijke toestanden W is, dan is de toename van de entropie A/W.

         Het voert te ver om hier het verband de eerdere definitie van entropie te geven.

         Mogelijk behoort bovenstaande allemaal tot de gewone middelbareschoolstof, maar ik betwijfel het. Hoewel: ik maakte op ‘mijn’ lyceum al kennis met de formule voor het nuttig rendement, maar voorzover ik me kan herinneren zonder uitleg.

         PS (tijdens correctie toegevoegd). Als je even bedenkt dat de toename van entropie in fase 1 aan de cilinder gelijk is aan Q/T, en T natuurlijk evenredig is met de totale hoeveelheid warmte-energie in de cilinder ziet het verband met de formule van Boltzmann: Q/T = warmte toegevoerd / totale warmte aanwezig. De aanwezige hoeveelheid warmte is echter niet evenredig met het totaal aantal toestanden; het is veeleer het aantal manieren om de energie te verdelen over het aantal deeltjes, en dat is maar goed ook, want anders zou de entropie afhangen van de afmeting van het object waar de warmte in- of uitging en zou het een waardeloos begrip zijn.

       • Guest says

         22 July 2012 at 13:13

         De wetenschap is wel in staat om leven genetisch te manipuleren, maar Niet om leven kunstmatig te creeren, want dan was dat allang gebeurd.Waarom zijn we daartoe, met alle kennis waarover we nu beschikken, nog niet in staat.

         Dat de huidige wetenschap inmiddels weet hoeveel genen o.a. mensen hebben, wil niet zeggen dat al alles bekend is over de preciese werking daarvan. O.a. Medische Genetica staat in feite nog in de kinderschoenen. Kortom: in de moderne biologie en geneeskunde moet nog heel wat ontdekt worden/proefondervindelijk vastgesteld, en niet in de laatste plaats goed nagedacht worden over alle mogelijke consequenties van genetische manipulatie, met name bij mensen.  

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 19:13

         Dat klopt maar genetische manipulatie is nog iets anders dan kunstmatig leven creeren.

       • Jan Willem Nienhuys says

         22 July 2012 at 13:14

          

         mijn concrete vraag beantwoorden

         Surely you are joking mr. Ragnar.

         Ik heb alleen maar waaspraat gezien, geen concrete vragen.

         Op de vraag ‘waarom kunnen we geen leven scheppen’ is het antwoord dat we kennelijk nog niet slim genoeg zijn en niet genoeg weten en kunnen. ‘We’ hebben nog geen 60 jaar geleden uitgevonden hoe het DNA in elkaar zit. Als je rekent dat ‘we’ er ruim tweeduizend jaar over gedaan hebben om uit te vinden hoe ‘de’ meetkunde ongeveer in elkaar zit, is een klein beetje geduld op zijn plaats, en kun je geen enkele conclusie verbinden aan de omstandigheid dat we het een of ander niet kunnen. Moord en doodslag kunnen ‘we’ ook niet uitbannen, en ongeletterdheid en bijgeloof ook al niet. Bij alles wat ‘we’ niet kunnen, kan men wel vragen ‘waarom’?

         Ik heb al uitgelegd dat om leven te begrijpen veel kennis nodig is, en zover begrijpen dat je het zelf kunt maken vereist nog meer kennis en kunde. Wie mee wil doen, moet zich die eigen maken, en niet vanaf de zijlijn vragen gaan staan roepen over de oerenergie of God of het karma.

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 12:57

         JW: Wat virussen ‘zijn’ is bekend. Ik had virussen dan ook niet gedefinieerd

         JW: Volgens mijn definitie zijn virussen geen leven, want het zijn geen eenheden die zichzelf van energie kunnen voorzien

         Vervolgens corrigeerde ik jou door te stellen dat dit de biologische definitie was, niet de jouwe, zo jij het stelt klinkt het (m.i.) enigszins aanmatigend, alsof er meerdere definities zijn, behalve de jouwe.

         Ben je in staat om de nuance eruit te halen?

         Over niet goed kunnen lezen gesproken.

         JW: Energie is een boekhoudkundige grootheid uit de natuurkunde en wordt uitgedrukt in joules

         Inderdaad, volgens het aan ons bekende westerse paradigma wel.

       • Guest says

         22 July 2012 at 12:59

         Wat wil je nou eigenlijk Ragnar? Aantonen dat Nienhuys een domkop is? Dat gaat je niet lukken, je zet er alleen jezelf maar mee te kijk.

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 19:12

         Natuurlijk niet, maar een wetenschapper op dit blog (volgens mij is hij de enige) kun je tenminste nog eens wat vragen stellen, ook al vind hij ze dom, dan maar.

       • Mopje says

         23 July 2012 at 10:17

          Beste J.W. Nienhuys

         Ik wil je graag bedanken voor je al bijdragen, ik lees ze met heel veel liefde. Men schijnt niet te beseffen dat het tijd en denkwerk kost om alle vragen van de nieuwe-tijdsers en zen boeddhisten en hun universele energie uit Klazienaveen te beantwoorden.

         Veel ‘likes’ en gezondheid,

         M. Verhagen

       • Guest says

         23 July 2012 at 14:14

         Ik wil je graag bedanken voor je al bijdragen, ik lees ze met heel veel liefde.

         Me the same. 🙂

       • Guest says

         20 July 2012 at 16:29

         Het doorbreken hiervan verschaft het ultieme geluk. Who knows? 😉

         Ik vraag me af hoe je kunt weten dat je het ultieme geluk bereikt heb. En ik betwijfel ook of ik dan zoveel gelukkiger zou zijn als ik nu al ben, bijvoorbeeld als de kat mij zo gezellig meehelpt in de tuin en neusje aan neusje staat met de egel, die zich niet eens meer oprolt en gewoon rustig doorgaat met scharrelen en rommelen. Maar ja, ik heb dan ook niet veel met spirituele sluiers enzo.

       • Ragnar764 says

         20 July 2012 at 18:48

         Dat schijn je te kunnen ontdekken met bijv Zen meditatie, dan zie je door de sluier van het Maya (zinsbegoocheling) heen, verder dan het ingangsbereik van je vijf zintuigen, althans dat kan je overkomen, afdwingen kun je het niet, zie het als een geestelijke ervaring of een spiritueel bewustwordingproces, de Japanners noemen het Satori, maar ik kan niet uit ervaring spreken, maar ik weet in ieder geval nu wel wat me gelukkig of minder gelukkig maakt.

         Daar hoort tuinieren trouwens niet bij, gelukkig heeft mijn vrouw wel groene vingers en ruim ik dan de keuken weer op, of ga stofzuigen of afstoffen.
         Zo heb je toch een goede taakverdeling. 

         http://www.marianneraemaekers.nl/artikelen1.htm

     • Jan Willem Nienhuys says

       20 July 2012 at 13:14

        

       niet doet om jou te pesten, maar omdat je iets moet leren

       Inderdaad ajakkes. Wat je ervan moet leren is waarschijnlijk dat je allerlei ‘ongemak’ lijdzaam verdraagt.

       Log in to Reply

       • Guest says

         20 July 2012 at 17:16

         Wat je ervan moet leren is waarschijnlijk dat je allerlei ‘ongemak’ lijdzaam verdraagt.

         Ja. En in stilte ook. Dat wil zeggen, je mag er wel over praten, maar dan alleen in termen van dankbaarheid. 

       • Renate1 says

         20 July 2012 at 17:56

         En vergeet niet dat we allemaal zelf ons lot hebben gekozen. Dat geldt ook voor kinderen die mishandeld of misbruikt worden. Die hebben er zelf voor gekozen om in deze situatie geboren te worden, zodat ze daar weer iets van kunnen leren.

         Althans, iets dergelijks las ik jaren geleden in Onkruid, ook al zo’n blad voor zwevertjes.

       • Guest says

         20 July 2012 at 18:25

         En vergeet niet dat we allemaal zelf ons lot hebben gekozen. (…)Althans, iets dergelijks las ik jaren geleden in Onkruid, ook al zo’n blad voor zwevertjes.

         O ja, die opvatting wordt nog steeds breed aangehangen in spirituele kringen hoor.

   • Guest says

     20 July 2012 at 16:42

     Lisette Thooft beklaagt zich over het ‘dorre verhaal’  van de wetenschap

     Ja hoor, daar gaan we weer. Lisette heeft vast wel een auto, of anders wel een fijne lekker lichte fiets met versnellingen en lampjes die automatisch aangaan als het donker wordt en goeie remmen, en een koelkast en elektriciteit en mogelijk ook een vaatwasser en een wasdroger, en internet en een pc en een mobiele telefoon – en zo kan ik nog uren doorgaan. En dat dankt Lisette allemaal aan die dorre wetenschap. 

     Laatst kwam ik op een forum terecht waar iemand was die van zichzelf zei dat hij “anti-wetenschap” was. Vanaf je pc op het internet vertellen dat je “anti-wetenschap” bent. Hoe stom is dat?!

     Log in to Reply

     • Renate1 says

       20 July 2012 at 17:11

        Tja, als hij echt anti-wetenschap zou zijn, zou hij in een hol in de grond moeten wonen of zo.

       Maar goed, m’n moeder had iets tegen synthesizers, maar ze hield wel van John Woodhouse wiens accordeon uiteindelijk een halve synthesizer was.

       Ik moet trouwens zeggen dat ik bewondering heb voor Agnes Tieben, die zich toch maar steeds weer door alle onzin in Happinez worstelt, om ons een plezier te doen en we het blad niet zelf hoeven te kopen en te lezen. Dat laatste kan je natuurlijk ook nog in de bibliotheek doen. Dat spaart dan in ieder geval de ergernis over de geldverspilling.

       Log in to Reply

       • Guest says

         20 July 2012 at 17:14

         Ik moet trouwens zeggen dat ik bewondering heb voor Agnes Tieben, die zich toch maar steeds weer door alle onzin in Happinez worstelt, om ons een plezier te doen en we het blad niet zelf hoeven te kopen en te lezen.

         Ja, dat vind ik ook! Ik werp er weleens een blik in bij de supermarkt en na 3 regels krijg ik al de neiging om te gaan gillen.

       • Guest says

         20 July 2012 at 18:34

         Tja, als hij echt anti-wetenschap zou zijn, zou hij in een hol in de grond moeten wonen of zo.

         Juist. En wilde knollen eten, geen zelfgekweekte, want dat vereist een zekere mate van “wetenschap” en dat moeten we niet hebben.

       • Renate1 says

         20 July 2012 at 18:58

          Dat geloof ik graag. In die kringen verandert er uiteindelijk niet zo veel. Er komt misschien wel eens nieuwe onzin bij, maar de oude onzin blijft bestaan, terwijl de nieuwe onzin toch ook vaak oude wijn in nieuwe zakken is. Hoewel ik dan toch de voorkeur geef aan die oude wijn, boven die oude onzin.

   • Constantia Oomen says

     20 July 2012 at 19:19

     “Superpappa” Haha!

     Log in to Reply

   • regenworm says

     21 July 2012 at 09:28

      

     Is het dan zo opwindend en leuk en interessant om te weten dat het leven
     eigenlijk een karretje in een pretpark is en dat je omringd bent door
     onzichtbare wezens die het voortdurend op jou begrepen hebben?

     Nee hoor. Maar toch behoorlijk wat geruststellender. Wil je liever aan een wildwest schietpartij in een pretpark meedoen of aan een echte, waar dan ook?

     Log in to Reply

     • Guest says

       21 July 2012 at 09:49

       Maar toch behoorlijk wat geruststellender.

       Dat hang er maar vanaf. Die wezens geven er namelijk niet veel blijk van dat ze hun “straffen” en “beloningen” met enige logica uitdelen, er is zogezegd geen peil op te trekken. “Dat het zo heeft moeten zijn” zoals zoveel mensen zeggen en waar zij blijkbaar troost uit putten, zegt mij dan weer niks. Ik weet immers helemaal niet hoe het heeft moeten zijn en volgens mij weet niemand dat: het is invullen achteraf. Niet daar iets mis mee is, wie troost of bemoediging vindt in de gedachte dat het zo heeft moeten zijn en dat daar een bedoeling achter steekt, moet dat zeker denken, want het leven is bij tijd en wijle al moeilijk genoeg. Waar ik bezwaar tegen heb is wanneer dat wordt uitgedragen als algemeen geldende waarheid.

       Er zijn namelijk ook mensen die juist helemaal geen troost in vinden in de gedachte dat alles voorbestemd en met speciale bedoelingen gebeurt en die moeten dat niet opgelegd krijgen, of het verwijt krijgen voortdurend zwarte onheilspellende verf uit te smeren over de wereld om zich heen en van binnen zelf ook steeds grauwer te worden.

       Log in to Reply

     • Jan Willem Nienhuys says

       21 July 2012 at 11:51

       toch behoorlijk wat geruststellender

       Een belangrijke bestaansreden van religie is natuurlijk geruststelling. Superpappa waakt over je. Je hebt geen eigen verantwoordelijkheid, behalve dan dat je goed moet luisteren naat superpappa, want die neemt het je erg kwalijk als je hem niet voldoende respecteert: dan gaat hij tekeer als een verwend kind. En heb je het moeilijk, superpappa zal het later wel weer goedmaken – of het is een straf van superpappa. En zie je boeven die veel plezier maken, dan moet je maar bedenken dat superpappa ze later mores zal leren. De New Age heeft de superpappa gewoon vervangen door een automaat die het karretje rijdt, en het ‘later goedmaken of mores leren’ wordt dan vervangen door een automaat die de volgende rit fijner of minder fijn maakt.

       Log in to Reply

2. Ragnar764 says

   20 July 2012 at 19:28

   Lisette Thooft heeft het niet over het comfort van de verworvenheden van de wetenschap wat ons leven heeft veraangenaamd, dat zeer zeker, maar meer over het reductionistische wereldbeeld wat de wetenschap uitdraagt, waarin veel mensen met behoefte aan zingeving (nu eenmaal inherent aan onze menselijke natuur) zich natuurlijk niet kunnen vinden.

   ‘Quote Agnes: Wie voortdurend als het ware zwarte onheilspellende verf uitsmeert over de wereld om zich heen, wordt zelf van binnen ook steeds grauwer. Pas als je die voortdurende stroom van negativiteit weet te stoppen (…), als je focust op het goede het schone en het ware, fleur je van binnen op.

   Lisette doelt waarschijnlijk op de “Innerlijke glimlach”, die behoort bij het praktizeren van het Boeddhisme.

   Log in to Reply

   • Guest says

     20 July 2012 at 19:39

     maar meer over het reductionistische wereldbeeld wat de wetenschap uitdraagt

     Dat vind ik onzin. Wetenschap draagt geen wereldbeeld uit, wetenschap is een manier om kennis te verwerven.

     ‘Quote Agnes: Wie voortdurend als het ware zwarte onheilspellende verf uitsmeert over de wereld om zich heen, wordt zelf van binnen ook steeds grauwer. Pas als je die voortdurende stroom van negativiteit weet te stoppen (…), als je focust op het goede het schone en het ware, fleur je van binnen op.

     Sorry, maar ik vind het walgelijk om mensen die zich met wetenschap bezighouden of positief staan ten aanzien van wetenschap, op zo’n manier af te schilderen. Wat verbeeldt die vrouw zich wel, ik vind het arrogant, beledigend en getuigen van een heel beperkt denkraam.

     Log in to Reply

     • Renate1 says

       20 July 2012 at 20:08

       Inderdaad. Ik vind de wijze waarop mensen die de wetenschap op een dergelijke manier beschouwen, tegen de wereld aankijken, vaak veel beangstigender, met hun ideeën over het feit dat mensen zelf hun lot kiezen, om er van te leren. Ook al maken de mensen de meest gruwelijke dingen mee, het is allemaal voor hun eigen bestwil en ze hebben er zelf voor gekozen.

       Log in to Reply

     • Ragnar764 says

       20 July 2012 at 21:39

       Als ze volgens jou een heel beperkt denkraam heeft kun je het haar toch niet kwalijk nemen. 😉

       Log in to Reply

       • Guest says

         21 July 2012 at 09:29

         Denkramen kunnen, net als gewone ramen, vergroot worden. Daarvoor moet je alleen wel meer licht willen hebben en verder naar buiten willen kijken. 

       • Ragnar764 says

         21 July 2012 at 13:43

         Maar een ieder kijkt nu eenmaal op zijn eigen manier naar buiten en dat mag.

         Dat maakt het leven dan ook weer kleurrijk.

       • Guest says

         21 July 2012 at 14:13

         Maar een ieder kijkt nu eenmaal op zijn eigen manier naar buiten en dat mag.

         Ik heb nooit en nergens gezegd dat dat niet mag. Ik leg het nog maar een keer uit: waar ik een probleem mee heb is wanneer mensen hun eigen manier van naar buiten kijken presenteren als algemeen geldende waarheid en op grond daarvan mensen met andere manieren allerei rare verwijten maken, zoals dat zij zwarte onheilspellende verf uitsmeren over de wereld en om zich heen, van binnen ook steeds grauwer worden, een voortdurende stroom van negativiteit uitstoten en meer van dat fraais.

       • Ragnar764 says

         21 July 2012 at 15:18

         Jenny: Je hoeft je toch niet persoonlijk aangesproken te voelen, Mw Thooft stelt toch niet dat jij of wie dan ook in je leven met zwarte verf aan het kliederen bent geweest.

         Ze schrijft over haar zelf (dus op persoonlijke titel) dat ze overal kritiek op had, gebruikt hierbij als metafoor alles zwart verven en dat iemand haar uit die droom heeft geholpen, dus inzicht heeft verschaft.

         Fijn voor haar toch, kan ze weer verder. Pfff. 

       • Guest says

         21 July 2012 at 15:44

         Ze schrijft over haar zelf (dus op persoonlijke titel) dat ze overal kritiek op had, gebruikt hierbij als metafoor alles zwart verven en dat iemand haar uit die droom heeft geholpen, dus inzicht heeft verschaft.

         Ze legt een verbinding tussen alles zwart verven en “dorre” wetenschap. Ik heb het stuk inmiddels gelezen in de supermarkt en het is nog stompzinniger dan Agnes Tieben hier weergeeft.

       • Ragnar764 says

         21 July 2012 at 19:11

         In de supermarkt moet je boodschappen doen en niet in domme tijdschriften gaan staan lezen. 😉

3. Constantia Oomen says

   20 July 2012 at 20:21

   Ik vind wetenschap juist het meest interessante en positieve van mensen op deze wereld! Wie zegt dat wetenschap saai en negatief is, snapt niets van wetenschap! Wetenschap is magie is haar zuiverste vorm!

   Log in to Reply

   • Guest says

     20 July 2012 at 20:33

     Ik vind wetenschap juist het meest interessante en positieve van mensen op deze wereld! Wie zegt dat wetenschap saai en negatief is, snapt niets van wetenschap! Wetenschap is magie is haar zuiverste vorm!

     Nou, dat vind ik nou ook! 

     Log in to Reply

   • Renate1 says

     20 July 2012 at 20:46

      Inderdaad.

     Log in to Reply

4. Ragnar764 says

   20 July 2012 at 21:56

   Wetenschap is en blijft een interessante zoektocht.
   Maar of het einde ooit in zicht komt?

   Log in to Reply

5. Theo v.bergen says

   21 July 2012 at 11:00

   ()

   Log in to Reply

   • Ragnar764 says

     21 July 2012 at 13:55

     Theo,

     Eckhart Tolle blijft gewoonweg propageren met je geest in het hier en nu te blijven vertoeven, geen hersenspinsels over het verleden of de toekomst, dus geen dagdromerij, komt je dat niet bekend voor?

     Volledig in het hier en nu ben ik slechts als ik op de scooter door het drukke verkeer rijdt.

     Afijn niets nieuws onder de zon.

     Tja en waarom zouden mensen nu op wat voor manier dan ook gestimuleerd, behoefte hebben aan een lach en een traan, denk je?

     Log in to Reply

6. Theo v.bergen says

   21 July 2012 at 14:48

   ()

   Log in to Reply

   • Guest says

     21 July 2012 at 14:57

     Heel jammer is het dat sceptici zo bevooroordeeld zijn

     Wat ontzettend fijn voor de spirituele medemensen dat ze zo “wijs” zijn en nog veel fijner dat ze daar zelf ook zo volledig en onwankelbaar van overtuigd zijn.

     Log in to Reply

   • Jan Willem Nienhuys says

     21 July 2012 at 15:27

     Theo:

     Hij zegt als conclusie op natuurkunde, de mens is een automaat,

     Ik kan me niet herinneren gezegd te hebben dat de mens een automaat is. Ik beschreef levende wezens in het algemeen als ‘machine’, namelijk iets dat iets doet en en wel met veel onderdelen die allemaal op de goede manier moeten samenwerken om de activiteiten van het geheel (te weten het eigen voortbestaan te garanderen met behulp van elders verkregen ‘eten’) mogelijk te maken. Aangezien een mens uit 100 biljoen cellen bestaat en elke cel uit verschrikkelijk veel onderdelen (elk gen, elk RNA-molecuul, elk ribosoom, en elk enzymmolecuul enzovoorts is een apart onderdeel) bestaat een gemiddelde mens uit een triljoen onderdelen. Met zoveel onderdelen vind ik dat je wel over een machine mag spreken.

     Merk op dat geesten (zoals mensen zich die voorstellen) dus volgens mijn definitie geen levende wezens zijn. Ze zetten geen energie om.

     Log in to Reply

     • Ragnar764 says

       21 July 2012 at 19:10

       JW: Met zoveel onderdelen vind ik dat je wel over een machine mag spreken.

       Maar toen ik ooit een keer inzake de mens de term bio-chemische robot gebruikte, raakte je geirriteerd, dat betitelde je als een oversimplificatie, wat is dan uiteindelijk het verschil, de kwalificatie een levende machine, dat kan dan wel?

       Terwijl we nog niet eens precies weten wat leven nu uiteindelijk precies is.

       Ik ben benieuwd..

       Log in to Reply

     • Jan Willem Nienhuys says

       21 July 2012 at 23:26

        

       Hij zegt als conclusie op natuurkunde, de mens is een automaat

       Zowel de term automaat als robot suggereren een toestel dat helemaal voorgeprogrammeerd is. Ik kan dat nog wel proberen verder toe te lichten, maar daar wordt het waarschijnlijker niet duidelijker van. Een muizenval is een automaat. Druk op het voederplankje en hij springt dicht. De energie om hem op te spannen moet van elders komen.

       Ik zou niet eens weten of er al door de mens machines gebouwd zijn die kunnen doen wat een simpele bacterie doet. Waarschijnlijk niet, omdat hoe de genen van een bacterie werken waarschijnlijk niet goed bekend is.

       Voorts is er bij mijn weten geen door de mens gebouwde machine die zijn eigen kostje bij elkaar kan scharrelen, laat staan zichzelf repareren of zichzelf te kopiëren. Een elektrisch apparaat dat zelf een stopcontact kan opzoeken vind ik niet tellen.

       De afstand tussen een opwindmuis en de meest geavanceerde machine die door de mens gebouwd is, is misschien zelfs kleiner dan tussen een bacterie en ons. Dat betekent dat we ons alleen in heel grote lijnen een voorstelling kunnen maken van hoe ‘wij’ precies functioneren. Daarom is een term die suggereert dat ‘wij’ eigenlijk niet meer zijn dan een stuk speelgoed met een batterijtje of ander primitieve automaat niet gepast.

       Log in to Reply

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 00:17

         JW: Aangezien een mens uit 100 biljoen cellen bestaat en elke cel uit verschrikkelijk veel onderdelen (elk gen, elk RNA-molecuul, elk ribosoom, en elk enzymmolecuul enzovoorts is een apart onderdeel) bestaat een gemiddelde mens uit een triljoen onderdelen. Met zoveel onderdelen vind ik dat je wel over een machine mag spreken.

         Dit bedoelde je dan waarschijnlijk wel in een ander context, maar vind je dit dan toch wel gepast?
         Wat je hebt het dan wel weer over een stukje organisch leven wat we dan weer als mens betitelen.

     • Theo v.bergen says

       22 July 2012 at 11:18

       ()

       Log in to Reply

       • Jan Willem Nienhuys says

         22 July 2012 at 12:54

         Volgens natuurkunde kan energie niet vernietigt [sic] worden.

         Inderdaad. Maar je hebt toch kwaliteitsverschillen in energie. De ‘hoogste’ kwaliteit is de energie van een massa die zich met een bepaalde snelheid één kant op beweegt. Die kan overgaan in andere vormen van energie van even hoge kwaliteit: een object dat is opgetild over een zekere afstand (het gaat dan eigenlijk over het verschil van energie tussen de lage stand en de hoge stand), een veer die is gespannen (eigenlijk het energieverschil tussen twee toestanden van de veer) enzovoorts.

         Een warm object bestaat uit veel deeltjes die allemaal bewegen, maar die bewegen alle kanten op, en ze botsen ook nog voortdurend waardoor de individuele porties bewegingsenergie voortdurend herverdeeld worden. Als de deeltjes dicht op elkaar zitten, hebben ze wisselende afstanden tot elkaar waar ook al verschillende hoeveelheden ernegie mee kunnen worden geassocieerd.

         Dat is energie van lage kwaliteit. Maar bij deze lage kwaliteit zijn er nog rangen en standen: hoe warmer, hoe beter. Als je dus twee objecten hebt, een warm en een koud object, dan is het mogelijk wat warmte (=energie van chaotische beweging) te onttrekken aan het warme object en tegelijk of even later wat warmte toe te voeren aan het koele object, en wel zo dat je daarbij wat energie van topkwaliteit overhoudt. Hoe groter het relatieve temperatuursverschil, des te meer je kunt afromen. Een ‘warmtemachine’ is een ding dat in staat is dit afroomproces uit te voeren.

         Je kunt een warm object ook gewoon met een koeler object object in aanraking brengen. Dan nemen ze uiteindelijk dezelfde temperatuur aan en is elke mogelijkheid om nog iets nuttiges met het verschil te doen verkeken.

         Dat is ongeveer het proces dat in een stoommachine plaats vindt, en in allerlei verbrandingsmotoren, en meer in het algemeen motoren die warmte omzetten in bruikbare energie. De theorie van dit soort processen is 150 jaar geleden bedacht en sindsdien vervolmaakt. Bovendien is er nog een soort energie waar ik nog niet over heb gesproken, namelijk chemische energie. Die kun je ook in deze beschouwingen betrekken. Om dat goed te doen moet je begrijpen wat er gebeurt bij chemische reacties.

         Als twee stoffen A en B combineren tot AB gebeurt er in werkelijkheid iets dat een beetje ingewikkelder is. Af en toe komen een A- en een B-deeltje elkaar tegen en gaan dan over in AB. Laten we zeggen dat hierbij energie vrijkomt. Dat is dan niet een kleine portie energie die meteen gebruikt kan worden om een gewicht op te tillen, of een deeltje in een van tevoren aangewezen vast richting een grotere snelheid te geven. Die vrijkomende energie is ‘chaotisch’. Andersom kan ook: een AB deeltje valt uiteen tot A en B, bijvoorbeeld doordat het een harde klap krijgt in net de goede richting. De botsingsenergie wordt dan gedeeltelijk gebruikt om AB te splitsen. Deze twee processen zijn vaak in evenwicht.

         Voorbeeld: water. Iets vereenvoudigd, H2O valt voortdurend uiteen tot H+ en OH- maar ook OH- en H+ combineren weer tot H2O (in werkelijkheid is het iets ingewikkelder, maar dit voorbeeld is om het idee toe te lichten). Uiteraard is het aantal keren dat een H+ een OH- ontmoet evenredig met de concentraties van beide. In een bepaald percentage van de ontmoetingen zal de H+ met de OH- combineren. Het blijkt dat als het product van de concentraties ongeveer 10^-14 is, dan is het aantal recombinatiereacties per seconde precies gelijk aan het aantal splitsingsreacties per seconde, en is er evenwicht. In zuiver water is het aantal H+ gelijk aan het aantal OH- (anders zou je een positief of negatief ladingoverschot hebben) en is de concentratie H+ dus (1/10)^7 .

         Ik vertel dit hele verhaal om duidelijk te maken dat chemische reacties processen zijn die je niet goed kunt begrijpen zonder inzicht in hoe het toegaat in grote massa’s wemelende deeltjes, met andere woorden thermodynamica.

         In het H2O-verhaal had ik het alleen over evenwicht. Er tal van andere situaties waarin ene evenwicht bestaat. Als ijs en water bij 1 atmosfeer met elkaar in contact zijn bij 0 graden Celsius, dan heb je ook evenwicht: evenveel H2O-moleculen maken zich los uit het ijsoppervlak (bijvoorbeeld doordat ze door de warmtebeweging een toevallige harde schop krijgen) als er zich H2O-moleculen aan het ijsoppervlak hechten doordat ze bij een botsing vlakbij of op het oppervlak teveel bewegingsenergie kwijtraken.

         In het ijs en in het water bewegen de moleculen niet even snel. Hun gemiddelde energie is wel even groot, maar in het ijs is het aandeel van de potentiële energie (= afstand tot elkaar) anders.

         Als het ijs gaat smelten (of als de vloeistof bevriest) hebben we geen evenwichtssituatie. Er zijn temperatuurverschillen en het proces wordt beheerst door energieverschillen, net zoals als een vallende dakpan beheerst wordt door potentiaalverschillen die er nu eenmaal zijn tussen verschillende hoogtes. Die energieverschillen zijn eigenlijk verschillen in Gibbs vrije energie oftewel vrije enthalpie. Bij een scheikundig proces is er dus altijd een gradiënt in de Gibbs vrije energie.

         Als je het verloop van scheikundige processen (bijvoorbeeld het onttrekken van energie aan energierijke verbindingen) goed wilt begrijpen zul je zoveel van de thermodynamica moeten begrijpen dat ook de entropie en de vrije enthalpie toegepast op de scheikunde geen geheimen meer voor je heeft. Ook bij die processen gaat er energie van ‘hoge kwaliteit’ naar ‘lagere kwaliteit’ en kan er veel of weinig worden afgeroomd.

         Samenvattend: voor energie geldt een behoudswet (daarom is het zo’n belangrijk begrip).
         Bij vele processen gaat er echter energie van hoge kwaliteit naar lagere kwaliteit en dat geeft een mogelijkheid om energie van hoge kwaliteit ‘af te romen’ en daar iets mee te doen. Dat is wat er gebeurt in levende organismen, en wat die met de afgeroomde energie doen is zichzelf instandhouden.

         Met deze definitie zou je de totaliteit van de hele mensheid ook als een levend wezen kunnen beschouwen. Voorlopig is dat een wezen dat niet bijster intelligent is; er is in elk geval geen spoor van (1) een centraal zenuwstelsel (2) een inrichting om kopieën van zichzelf te maken. Ik stel voor dat we als essentieel onderdeel van de definitie van een levend wezen moeten beschouwen dat de diverse onderdelen ervan permanent met elkaar in fysiek contact staan.

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 13:26

         Theo: Maar is de natuurkunde er wel helemaal uit, uit een absolute definitie van energie bv. of van leven. Men heeft in een lab nog nooit leven kunnen creëren. En wat bewustzijn is, daar is men ook lange niet uit. Ik wil de materiële definitie niet ontkennen maar misschien is het beter, om af te wachten.

         Dat vroeg ik dus ook herhaalde malen aan Jan Willem, waarom we niets kunnen creeren, trouwens niet over de definitie van bewustzijn, dat ligt ook heel ingewikkeld, heb er nogal wat neurologische verklaringen over gelezen, maar goed…

         De vlag dekt m.i. nog steeds niet de lading.

   • Guest says

     21 July 2012 at 15:45

     Ik vind Tolle niet fijn om te horen, ik vind het een wartaler.

     Log in to Reply

   • Ragnar764 says

     21 July 2012 at 16:00

     Theo: Er bestaat uitsluitend NU, het voorbije en het toekomstige zijn projecties van de geest die zich continue verplaatst daarin.

     Dat klopt ook maar dat beweren de Zen-Boeddhisten al zo lang maar waarom zou dat gegeven trouwens dan zo spiritueel moeten zijn.
     Ik vind er helemaal niets spiritueels aan.

     Over de lach en de traan, we zijn nu eenmaal als mens aan stemmingen onderhevig, het brein heeft prikkels nodig, die moeten ingevuld worden (in zoverre mogelijk zonder dat je botsing komt met de buitenwacht, natuurlijk ;-)) dit alles ten behoeve van het psychisch welbevinden, wat daar voor nodig is kan per individu nogal eens verschillen.

     Als het te beladen voor je persoonlijk gaat worden vind ik het awareness concept van Zen wel zinvol.
     Ik beoefen het af en toe ook wel thuis, behalve dan op de scooter, maar dan uit hoofde van lijfsbehoud 😉  omdat het me rust in de bio-chemie tussen de oren verschaft. 

     De gehanteerde term Superpappa van JW refereert waarschijnlijk aan de Christelijk god die ons doen en laten in dit Ondermaanse kritisch blijft evalueren, het blijft dus oppassen geblazen.

     Ik heb ooit eens de gesprekjes van psychiater Jan Foudraine met Osho gelezen. Het klopt wel wat je stelt. Boeken van Krishnamurti heb ik ook destijds ook verslonden.

     Maar een kop vol met boekenwijsheid heb je ook niets aan, kom je op den duur wel achter. 

     Blijkbaar hebben we steeds handvaten in het leven nodig, New Age, religie, het reductionische wereldbeeld, maar waarom eigenlijk. Wat voegt het nu eigenlijk aan insintrieke waarde in ons leventje toe, veel giswerk maar we blijven uiteindelijk hierin toch onwetend.

     Als mijn vrouw lekker voor me kookt of mijn hond tegen me kwispelt ben ik eigenlijk al best tevreden. 

     Maar Theo, wat je verder aan Jan Willem wil mededelen kun je beter maar even persoonlijk aan hem schrijven.

     Log in to Reply

     • Renate1 says

       21 July 2012 at 16:51

       En waarom hebben we handvatten in het leven nodig?
       Bent u degene die dat voor ons bepaalt?

       Log in to Reply

       • Guest says

         21 July 2012 at 17:04

         Bent u degene die dat voor ons bepaalt?

         Blijkbaar. 

       • Ragnar764 says

         21 July 2012 at 18:40

         Als je er goed over nadenkt weet je wel welke handvaten voor jou in jouw leven echt belangrijk zijn.

       • Guest says

         21 July 2012 at 19:02

         Voor sommige mensen is dat handvat bijvoorbeeld een bepaalde magnetiseuze. Een artikeltje in het zwamblad de Happinez waard áls je er goed over nadenkt.

       • Guest says

         21 July 2012 at 19:04

         Voor sommige mensen is dat handvat bijvoorbeeld een bepaalde magnetiseuze. (…)

         Rotflderotfl!

       • Ragnar764 says

         21 July 2012 at 23:05

         Inderdaad, Wilma dat heeft voor mij destijds bij de desbetreffende magnetiseuze wel uitstekend gewerkt, dat had ik nooit kunnen denken, ik kan het een ieder aanbevelen.
         Hoe skeptisch ik er ook tegenover stond.

         Voor mij was het echt een happy end.

7. Renate1 says

   21 July 2012 at 15:01

   Spiritueel getinte mensen kunnen juist niet anders dan onzin verkopen.

   En of we nu te maken met een superpappa die alles voor ons heeft besloten, of met het idee dat alles wat ons overkomt uiteindelijk onze eigen (onbewuste) keuze is om het even. In beide gevallen gaat het om een soort ongrijpbare macht die dingen bepaalt.

   Log in to Reply

8. Theo v.bergen says

   21 July 2012 at 21:36

   ()

   Log in to Reply

   • Ragnar764 says

     21 July 2012 at 23:12

     Theo,

     Soms denk ik wel eens dat de dames iets belangrijks in hun leven missen,  gezien hun venijnige toonzetting, ze lijken wel enigszins innerlijk verzuurd, 😉 maar ik wil geen problemen met de mod, dus in tegenstelling tot hen houd ik me maar wat in.

     Ik zou haast geneigd zijn te stellen, breek me de bek niet open.

     Maar met een vrolijk bloemetjesjurkje aan en een lachtherapietje erbij, dat zou ook al inderdaad een leuk beginnetje zijn. 😉

     Log in to Reply

     • Guest says

       21 July 2012 at 23:48

       Ja, wij missen veel, wie niet, maar wij dragen het dapper en hebben evengoed veel pret.

       Log in to Reply

       • Ragnar764 says

         22 July 2012 at 00:09

         Ik geloof er niks van, jullie reacties spreken boekdelen, net wat Theo stelde, een beetje zeurderig, beetje vrolijk, Wilma ook, kop op.
         Renate vind ik trouwens wel aardig. 

9. Guest says

   22 July 2012 at 00:11

   Maar natuurlijk, je hebt helemaal gelijk hoor Ragnar.

   Log in to Reply

10. Theo v.bergen says

    22 July 2012 at 12:39

    ()

    Log in to Reply

11. Ragnar764 says

    22 July 2012 at 19:02

    Theo: Wist je dit al, omdat we beiden niet in de wetenschappelijke interpretaties van JWN voldoende meegaan en het sluitend genoeg vinden, kunnen we niet lezen.

    JW: Op de vraag ‘waarom kunnen we geen leven scheppen’ is het antwoord dat we kennelijk nog niet slim genoeg zijn en niet genoeg weten en kunnen. 

    Jan Willem verkeert blijkbaar nog steeds in de veronderstelling dat het eenmaal ooit zal gaan lukken.

    Een virus, (valt volgens de biologische definitie niet onder een vorm van leven), valt zijn gasheercel aan, welke onderliggende oorzaak (energie) zet het virus dan tot actie aan, dan kom ik uiteindelijk toch terecht bij de universele energie die alles doordringt en bij elkaar houdt, een ander verklaring zou ik hiervoor niet weten.
    Wie het wel weet mag het zeggen.

    Log in to Reply

    • Guest says

      22 July 2012 at 20:14

      Een virus, (valt volgens de biologische definitie niet onder een vorm van leven), valt zijn gasheercel aan, welke onderliggende oorzaak (energie) zet het virus dan tot actie aan, dan kom ik uiteindelijk toch terecht bij de universele energie die alles doordringt en bij elkaar houdt, een ander verklaring zou ik hiervoor niet weten.Wie het wel weet mag het zeggen.

      Een agnost die met een verklaring komt over de eerste oorzaak der dingen. Yeah Right!

      Log in to Reply

      • Guest says

        22 July 2012 at 20:24

        :-)))

        Log in to Reply

        • Ragnar764 says

          22 July 2012 at 22:28

          Ben jij soms de side-kick van Wilma? 😉

      • Ragnar764 says

        22 July 2012 at 22:26

        Zou kunnen, als ik stel dat ik er geen andere verklaring voor zou weten, wil niet zeggen dat deze verklaring er niet is.

        Trouwens een universele energie die alles doordringt en bij elkaar houdt, zou dat de eerste oorzaak der dingen zijn, juist van waaruit dit alles is ontstaan.

        Net zoals bijv de kosmos een manisfestatie is van het grote ongemanisfesteerde.

        De wetenschap is nuttig maar heeft op dit soort van fundamentele vragen ook geen antwoord, dus staat met lege handen.

        Waar de wetenschap ophoudt begint het geloof, waartegen Jan Willem blijkbaar zijn aversie meent af te moeten reageren door de infantiele term Superpappa te blijven hanteren, dat geeft me toch wel te denken, ik maak me daar toch wel enigszins bezorgd over, zou die man langzamerhand seniel beginnen te worden of zo.

        De enigen die wat aan een echte Superpappa hebben zijn de kindertjes.

        .

        Als je n.l. helemaal niets hebt met het geloof, zoals ondergetekende, laat het je onverschillig en hoef je je er ook niet zo tegen af te zetten. Want dan heb je er juist wel iets mee.
        Zeker door het gebruik van dit soort van imbeciele termen benadruk je dat juist.

        Omdat te begrijpen hoef je geen psycholoog te zijn.

        En zoek anders overigens nog eens op waar het agnosticisme of ietsisme voor staat. 😉

        http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=1

        http://nl.wikipedia.org/wiki/Ietsisme

        Ik heb net beide wel iets, maar zoals je weet Wilma is een mens een vat vol tegenstrijdigheden.

        Log in to Reply

        • Guest says

          23 July 2012 at 08:09

          Wat mij te denken geeft, en niet voor het eerst, is dat jij hier reacties aanpast zonder vermelding daarvan. Met kleine verbeteringen -met name tik,-en/of schrijffouten- heb ik geen moeite, maar dit is dus de oorspronkelijke reactie zoals ik die op mail kreeg om 22:26u.:

          Ragnar764 wrote, in response to Wilmamazone:
          Zou kunnen, als ik stel dat ik er geen andere verklaring voor zou weten, wil niet zeggen dat deze verklaring er niet is.

          Trouwens een universele energie die alles doordringt en bij elkaar houdt, zou dat de eerste oorzaak der dingen zijn, niet van waaruit dit voorkomt.

          Zoek nog eens op waar het agnosticisme voor staat.. 
           
          Link to comment

          Wilmamazone wrote:

          Een virus, (valt volgens de biologische definitie niet onder een vorm van leven), valt zijn gasheercel aan, welke onderliggende oorzaak (energie) zet het virus dan tot actie aan, dan kom ik uiteindelijk toch terecht bij de universele energie die alles doordringt en bij elkaar houdt, een ander verklaring zou ik hiervoor niet weten.Wie het wel weet mag het zeggen.

          Een agnost die met een verklaring komt over de eerste oorzaak der dingen. Yeah Right!

          Dat jij grossiert in drogredenatie’s, met een voorliefde voor de Ad Hominem, wisten we al. Je hebt al meer dan eens een grens overschreden wat dat betreft, maar dit spant toch wel de kroon:

          Waar de wetenschap ophoudt begint het geloof, waartegen Jan Willem blijkbaar zijn aversie meent af te moeten reageren door de infantiele term Superpappa te blijven hanteren, dat geeft me toch wel te denken, ik maak me daar toch wel enigszins bezorgd over, zou die man langzamerhand seniel beginnen te worden of zo.

          Ik ga me niet eens meer afvragen en/of jou vragen waar je de euvele moed vandaan haalt. Dat jij o.a. deze laag-bij-de-grondsheid een zinvolle aanvulling vond op de oorspronkelijke tekst, is jouw keuze. De mijne is dat ik geen woord meer met je wens te wisselen.

        • Ragnar764 says

          23 July 2012 at 13:23

          Zie mijn reactie aan Jenny.

          Maar houd je wel aan je woord he. Of is dit ook weer waaspraat. 😉

          Dat riepen mijn schoolvriendinnetjes vroeger ook altijd al tegen me, ik praat niet meer met jou, het blijft maar als een rode draad door mijn leven lopen.

        • Guest says

          23 July 2012 at 09:07

          Als je alleen maar je punt kunt maken door mensen voor seniel uit te maken, dan heb je op voorhand al welk pleit dan ook verloren. Het toont niet alleen je domheid, maar ook je inderdaad zeer laag-bij-de-grondse mentaliteit. Praten met jou heeft geen enkele zin en dat doe ik dus ook niet meer.

        • Ragnar764 says

          23 July 2012 at 14:29

          Snik. 😉 ook houen zo. Graag zelfs.

          Ik ben een echte boef en nog gevaarlijk ook, wist je dat dan nog niet? 😉

          Jan Willem zou eens moeten leren gelovigen niet te beledigen maar te respecteren, zeker op zijn leeftijd.

          Maar dat wil bij hem maar niet beklijven.

          Intolerantie jegens mensen die er een andere levensopvatting nahouden, Christenen, Moslims, kan veel ellende genereren, ook als het disrespect verpakt is in een vorm van misplaatste humor.

          Mij persoonlijk raakt het niet, want ik heb er weinig mee, maar anderen die het lezen misschien wel.

          Waarom gelovigen natrappen door God als Superpappa te benoemen.

          Is dat nu de echte wijsheid.

          Dat is misschien het nadeel van het Internet tijdperk, een ieder roept maar van alles in het wilde weg en respect is ver te zoeken.

          .

        • Jan Willem Nienhuys says

          23 July 2012 at 15:44

          een ieder roept maar van alles in het wilde weg

          Als het toch eens kon, dat met een toverspreuk alle wildewegroepers zomaar zouden verdwijnen…

          Helaas zijn er alleen toverspreuken waarmee ze verschijnen, zoals het H-woord.

        • Ragnar764 says

          23 July 2012 at 18:11

          😉

        • Roy_01 says

          23 July 2012 at 12:19

          Ragnar: Jij stelt een vraag aan de heer Nienhuys, namelijk: “Hoe zou je dan energie/leven sluitend definieren? “

          Vervolgens komt Jan Willem Nienhuys met een heel betoog over energie. Over de boekhoudkundige term energie is genoeg te zeggen.

          Dan vervolgens in reactie op JennyJ0 zeg je:Quote Ragnar: “omdat Jan Willem stelt, dat hij kan definieren wat leven precies is”

          Er is gezegd dat je met een aantal begrippen een heel eind in de goede richting komt. Waarop  jij in springt door het volgende te vragen: “Leven heeft niets van doen met een vorm van meetbare kracht of energie?, hoe denkt u daarover?”

          Jij ontlokt uitspraken! Dan wordt er een poging gedaan om dit enigszins te beantwoorden. Nogmaals een sluitende definitie van energie is wel te geven en daar zullen de meeste wetenschappers het over eens zijn! Wat betreft de definitie over leven valt ook heel veel over te zeggen met de kennis die we nu hebben. Echter we weten nog niet alles hierover, maar dat betekent niet dat we er niets over kunnen zeggen!

          Maar om nou iemand uit te maken voor seniel die een poging heeft gedaan om het e.e.a. uit te leggen vind ik heel erg raar en vreemd! Je stelt een vraag waar je van weet dat er geen sluitende definitie van is. Vervolgens kom je met een kinderlijk tegenargument wat op mij over komt als: Wiki zegt er is geen sluitende definitie van leven, dus alle poging om het uit te leggen lopen op niets uit, want wiki  zegt dat het niet sluitend is. Dat is nou niet echt een constructieve discussie, of wel soms?. Wat probeer je hiermee te bereiken? Het lijkt alsof je vragen geen oprechte vragen zijn (met als doel vergaren van kennis en constructieve discussie), maar vragen om iemand in het diskrediet te brengen.

          Quote Ragnar: “(…) dan kom ik uiteindelijk toch terecht bij de universele energie die alles doordringt en bij elkaar houdt, een ander verklaring zou ik hiervoor niet weten.Wie het wel weet mag het zeggen.”

          Het voorgaande roept meer vragen op dan het beantwoordt. Dat “we” iets niet weten betekent niet dat we het zelf maar moeten invullen. Dat jij hiervoor geen verklaring hebt betekent niet dat we die niet hebben! Wetenschappers als Lawrence Krauss, Neil de Grasse Tyson en Stephen Hawkin zouden hierover best het e.e.a kunnen zeggen.

          Quote Ragnar: “Waar de wetenschap ophoudt begint het geloof”

          Dit een “god of the gap” argument. Dat we op dit moment nog geen sluitende of bevredigende definitie van leven hebben en dat het “ons”nog niet gelukt is om kunstmatig leven te produceren betekent niet dat daar het “geloof” begint. Geloof (in meest ruime zin) help de wetenschap niet verder. Integendeel door een dergelijk instelling te hanteren zou de wetenschap enigszins stagneren.

          Ter illustratie daarvan verwijs ik naar een lezing van Neil deGrasse Tyson, die een uitstekende weergave geeft dat dit helemaal geen verklaring is. (t/m 22:50). http://www.youtube.com/watch?v=N7rR8stuQfk

        • Ragnar764 says

          23 July 2012 at 16:47

          Laatste reactie voor nu, ik krijg hier zowat een dagtaak aan.
          Afijn dat houdt me van de straat.

          Want ik moet dat stuk van JW ook nog lezen alhoewel de eerste zin me als een een vorm van ontmoedigingsbeleid overkomt, maar dat kan aan mij liggen.

          Ondergetekende:  “Leven heeft niets van doen met een vorm van meetbare kracht of energie?, hoe denkt u daarover?”

          Ik vraag duidelijk, hoe denkt u hierover, ik raadpleeg ook andere informatiebronen die hem niet zo welgevallig zouden zijn, maar dat is mijn zaak.
          Ik hoor het nu eenmaal graag vanuit verschillende invalshoeken.

          Roy: Jij ontlokt uitspraken!

          Wat is daar dan mis mee? Mensen hoeven zich toch niet uitspraken te laten ontlokken.

          Roy: Echter we weten nog niet alles hierover, maar dat betekent niet dat we er niets over kunnen zeggen!

          Quote Jan Willem:  Om leven te begrijpen zul je heel goed thuis moeten zijn in de thermodynamica en meer in het bijzonder in de thermodynamica van chemische processen en meer in het bijzonder moet je heel goed snappen wat entropie is (en enthalpie en vrije energie en vrije enthalpie…. ).

          Lees wat hier staat Roy, om leven te begrijpen, ik wil er geen semantische woordenstrijd van maken, maar m.i. schieten we juist in dat stukje begripsvorming niet nog te kort.
          Volgens mij zijn we nog helemaal niet zover dat we het leven kunnen begrijpen. Dat suggereert JW wel, of hij formuleert het niet correct.
          De vraag is trouwens ook nog of dat ooit zal gaan gebeuren, het blijft allemaal speculatief en bij benadering.

          Op mijn concrete vraag waarom we dan niet kunstmatig leven kunnen creeren, want als leek ben je meer geinteresseerd in concrete resultaten dan wetenschappelijke hypotheses die langzamerhand wel of niet falsifiseerbaar gaan worden, kreeg ik van JW de reactie: you surelly must be joking Mr Ragnar.

          De kwalificatie seniel mijnerzijds was fout, maar ik ben ook niet gediend van termen als waaspraat, niet kunnen lezen, warhoofd, ook al ben ik geen wetenschapper, dat zou hij in reallife ook niet tegen me zeggen, maar dat gaat nu eenmaal gemakkelijk in de virtuele communicatie, bovendien heb ik moeite met zijn disrespect jegens gelovigen, afijn lees de posten er maar op na.

          Blijkbaar heeft hij er wel iets mee, wat ik al eerder postte, want het laat hem niet onverschillig.
          Want juist dan zou hij zich er niet zo tegenaf zetten.

          JW zou uiteindelijk de schouders er toch ook wel over op kunnen halen.
          Wat kan hem die gelovigen nu schelen.

          Roy, ik moet nu echt weg, vanavond maak ik het af, want ik ben nog niet klaar met jou. (volgt deel 2) 😉

        • Roy_01 says

          23 July 2012 at 21:33

          @ Ragnar764. Je mist het punt wat ik probeerde te maken.

          De vragen die je stelt en de uitspraken die je ontlokt zijn inderdaad niet erg, zeker niet als dit leidt tot een vruchtbare discussie of waarneer je oprecht op zoek bent naar antwoorden.Hetgeen wat Jan Willem Nienhuys heeft gezegd over de definitie van leven is ZIJN definitie en ligt ter discussie. Hier vroeg jij toch om! Hierbij vraag ik mijzelf af: waarom vroeg je hiernaar, gezien je antwoorden hierop? In je commentaar kom je naar m.i. niet verder dan: er is tot op heden geen sluitende definitie, zie wiki. Waarom stel je die vragen dan?Wees constructief in je commentaar op het betoog van Jan Willem Nienhuys. Bovendien dat er nog een aantal puzzel stukken ontbreken dat daarom de definitie van leven nog niet sluitend is (of kan zijn), betekent niet dat we er niets over kunnen zeggen of dat we het niet kunnen definiëren!

          In je laatste comment maak je er wel een semantische woorden strijd van. Begrijpen is iets anders dan verklaren of suggereren dat we de wijsheid in pacht hebben. Om “iets” zinnigs over “iets”te zeggen moet je altijd “iets” begrijpen. Whatever “iets”may be :-P! Je moet je eigen comments en die van Jan Willem Nienhuys nog eens goed nalezen.

          De vraag die je stelde “waarom we dan niet kunstmatig leven kunnen creeren” is een rare vraag.  Hetzelfde als ik zou vragen: Waarom kunnen we AIDS nog niet genezen.

          Het is geen disrespect jegens gelovigen. Hooguit een uiting van disrespect naar religieuze opvattingen in het kader van Big Brother is watching you. Daar is toch niets mis mee? Waarom zou geloof een uitzonderingspositie moeten hebben in de “strijd” tegen irrationaliteit?

          P.S. Het siert je wel dat je toegeeft dat het gebruiken van het woord “seniel” een foute keuze was.

        • Ragnar764 says

          24 July 2012 at 00:55

          Het zou trouwens JW ook sieren als hij toe zou geven dat de term warhoofd een foute keuze was.

          Verder was ik nog niet klaar met mijn post aan jou, ik had toch gesteld dat ik nog een vervolgpost zou schrijven, je reageert nu te snel, je had beter nog even kunnen afwachten, want ik wilde nog het e.e.a toelichten.

          Ik schrijf direct nog een post aan jou. Kan iets later worden.

          Grtz,

        • Jan Willem Nienhuys says

          24 July 2012 at 11:42

          zou hij in reallife ook niet tegen me zeggen

          Als R. nou eens begon met dit advies zelf in praktijk brengen. Als ik zie dat iemand in reacties op een poging om nou eens een andere definitie van leven te geven dan alle evenzeer amateuristiche pogingen van anderen, tot driemaal toe doet alsof ik een definitie van een virus had gegeven, dan is de opmerking ‘kan niet lezen’ weliswaar ietwat korzelig maar niet onrealistisch. Ik ben ook niet de enige die klaagt dat R. min of meer aan de lopende band de woorden van anderen verkeerd interpreteert, of dat hij er dingen bijhaalt die er niets mee te maken hebben.

          Over leven en energie wil ik nog even kwijt dat mijn schets van een machine die ‘energie van hoge kwaliteit’ omzet in ‘energie van lage kwaliteit’ en daarbij wat bruikbaars kan afromen een zeer ideale machine is. In de praktijk van het leven zijn levende cellen, bacteriën incluis, gedurig bezig met dergelijke processen maar dan wel zeer inefficiënt. Onze spieren zijn bij uitstek ingericht op het omzetten van chemische energie in arbeid (kracht maal weg), maar zeker driekwart van die chemische energie gaat verloren in de vorm van warmte. Onze anderhalve kilo hersenen gebruiken circa 1/8 van onze energie. Waaraan eigenlijk? Intensief nadenken vereist nauwelijks extra calorieën. Ook de hersenen van iemand die ligt te vegeteren gebruiken veel energie. Het gebruiksklaar houden van zenuwcellen vereist namelijk dat er voortdurend stoffen (waterstof-, kalium- en natriumionen) tegen een gradiënt in moeten worden gepompt.

          Niet alleen warmte stroomt namelijk. Een toestand waarin er een hoge concentratie van het een of ander is op één plaats en een lage concentratie op een andere plaats zal vanzelf (als gevolg van de voortdurende warmtebeweging) overgaan in een toestand met overal dezelfde concentratie. Als je handig bent, kun je uit concentratieverschillen ook energie winnen met een soort ‘warmtemachine’. Het kost echter energie om bijvoorbeeld een portie zout water te splitsen in een portie zoet water en een portie heel zout water. Elk proces waarbij stoffen tegen concentratieverschillen in moeten worden getransporteerd kost energie, leert de thermodynamica.

          Als ik me niet vergis moeten de zenuwcellen in de hersenen voortdurend water ‘wegpompen’ tegen de osmotische druk in. Dat kost energie. Als ze daarmee stoppen (wegens gebrek aan glucose of aan zuurstof of aan beide) zwellen ze op door het ‘vanzelf’ binnenkomen van water, en is het binnen een paar minuten bekeken met de hersencellen.

          Mijn energetische definitie van leven kun je best aanvechten. Zijn sporen van bacteriën (die in rust zijn) eigenlijk wel leven? En zaden van planten? En geslachtscellen (stuifmeel bijvoorbeeld, maar je kunt natuurlijk ook andere voorbeelden bedenken). Stuifmeel kan zichzelf niet voortplanten en stuifmeel kan ook geen voedingsstoiffen opnemen uit de omgeving. Dat heeft een voorraad bij zich. Zijn lichaamscellen in het algemeen eigenlijk wel levend (volgens mijn definitie)? Ze kunnen niet zelfstandig bestaan omdat ze te gespecialiseerd zijn. Ze krijgen hun voedingsstoffen op een presenteerblaadje aangeboden (hoewel ze die wel zelf moeten opnemen uit de omgeving.  

          De verre gezamenlijke voorouder van onszelf en van planten had misschien ook wel verschillende levensfasen (net zoals de malariaparasiet of de lintworm) waarvan de verschillende stadia elk zelfstandig waren. In de loop van de evolutie is dan een van die stadia gedegenereerd tot iets dat weinig meer is dan een genenpakket. Degeneratie komt veel voor in de evolutie. Zo zijn, naar men aanneemt chloroplasten en mitochondriën oorspronkelijk zelfstandige onderhuurders in cellen geweest, maar zijn vervolgens gedegenereerd. Misschien zijn virussen wel gedegenereerde stukjes DNA of RNA uit de tijd dat micro-organismen zulke stukjes direct uitwisselden. Als je bent geïnteresseerd in wat leven is en wat een levende cel onderscheidt van een kristal, en wat je nou ‘eigenlijk’ zou moeten doen als je ‘leven’ wilt maken, moet je niet teveel op al die uitzonderingen letten die het resultaat zijn van verregaande specialisatie ‘laat’ in de evolutie (dat wil zeggen van na de tijd van de bacteriën).

        • Guest says

          24 July 2012 at 12:17

          Interessante aanvullende informatie op de post van Jan Willem.
           
          Laat ik beginnen met Piet Borst met een artikel uit 2002:
          http://vorige.nrc.nl/dossiers/genetische_revolutie/dna/article1570114.ece 

          Minimaal leven 

          Wat is er minimaal nodig om een levend organisme te construeren? Ik heb het niet over mensen, of over de vraag of een bevruchte menselijke eicel al een beetje mens is, want dat eicellen levende cellen zijn, is onomstreden. Hier gaat het over de simpelste vorm van leven op aarde, bacteriën. Hoeveel genen heb je nodig om als simpele bacterie te overleven? Wat zijn de eigenschappen die minimaal aanwezig moeten zijn voor een zelfstandig bestaan als levend organisme?

          Er zijn simpeler organismen in de natuur dan bacteriën, zoals virussen, maar die tel ik hier niet mee. Virussen kunnen zich alleen vermenigvuldigen in een gastheercel en zij zijn dus niet in staat tot een zelfstandig bestaan. Er zijn ook bacteriën die zich in gastheercellen vermenigvuldigen, zoals de vlektyfusbacterie, maar die voeren toch hun eigen huishouding binnen de gastheercel: ze maken hun eigen DNA en eiwit binnen hun eigen bacteriële celmembraan. Virussen kunnen dat niet en vallen dus buiten de restrictieve definitie van `leven’, die de meeste biologen aanhouden.

          Over de basiskenmerken van levende organismen heeft een vorige hoofdredacteur van Science, Daniel Koshland, in het Science-nummer van 22 maart j.l. een aardig stuk geschreven. Zijn definitie van leven presenteert hij als……. 

          De ontwikkelingen:

          http://www.ditisbiotechnologie.nl/dossiers/synthetische-biologie/

          Synthetische biologie

          Als gentechnologie door blijft groeien als nu, zou het misschien kunnen: de mens creëert zelf nieuw leven. De weg die wetenschappers daarvoor inslaan heet synthetische biologie. Leven wordt dan niet alleen maar bestudeerd, maar ook ontworpen. Synthetisch biologen zijn te verdelen in twee groepen: zij die bestaande cellen herontwerpen én zij die zelf nieuwe kunstmatige cellen bouwen. Doe-het-zelf-pakketten worden al verkocht. Gaan synthetisch biologen de wereld verbeteren of worden ondenkbare grenzen overschreden?
           
          Om te besluiten met dit nieuwsbericht van gisteren:
          http://www.scientias.nl/eerste-complete-computermodel-van-een-organisme-is-een-feit/68639?wmode=transparent

          Eerste complete computermodel van een organisme is een feit!

          Geschreven op 23 juli 2012 

          Wetenschappers hebben voor het eerst een computermodel van een volledig organisme gemaakt. En dat biedt grote mogelijkheden.De onderzoekers bestudeerden de bacterie Mycoplasma genitalium door meer dan 900 wetenschappelijke papers over het organisme te bestuderen. De keuze om juist van deze bacterie een computermodel te maken, is logisch. De bacterie heeft een piepklein genoom dat uit slechts 525 genen bestaat. Ter vergelijking: de bacterie E. coli telt er 4288.

          eindquote:

          Maar er zijn meer mogelijkheden. Bijvoorbeeld op het gebied van CAD (Computer-Aided Design). Met behulp van CAD kunnen onderzoekers testen wat wel en niet werkt. De methode wordt al volop gebruikt bij bijvoorbeeld het bouwen van vliegtuigen. Dankzij CAD hoeven er niet meer tal van prototypes gebouwd en aangepast te worden, maar kan er relatief snel een perfect werkend prototype ontwikkeld worden. Simpelweg omdat virtueel al te zien is wat wel en niet werkt. Onderzoekers zouden zoiets ook graag gebruiken om micro-organismen te creëren. Uiteindelijk moet het zo mogelijk zijn om bijvoorbeeld bacteriën die gebruikt worden in de farmaceutische industrie op grote schaal en heel efficiënt te produceren.Maar zover is het nog niet. Daarvoor moeten eerst nog computermodellen van andere organismen worden gemaakt. En veel van die organismen zijn een stuk complexer dan M. genitalium.

        • Guest says

          24 July 2012 at 13:11

          Ik ben ook niet de enige die klaagt dat R. min of meer aan de lopende band de woorden van anderen verkeerd interpreteert, of dat hij er dingen bijhaalt die er niets mee te maken hebben.

          Nee, zeker niet.

        • Ragnar764 says

          24 July 2012 at 01:32

          Roy: Wiki zegt er is geen sluitende definitie van leven, dus alle poging om het uit te leggen lopen op niets uit, want wiki zegt dat het niet sluitend is. Dat is nou niet echt een constructieve discussie, of wel soms?.

          Wat is daar voor kinderlijks aan, Wiki is een enigszins objectieve betrouwbare informatiebron
          voor leken, ik haalde dit aan omdat ik JW in zijn betoog waat te voortvarend vond, afijn, dat had ik al gemeld.

          Roy:  Wetenschappers als Lawrence Krauss, Neil de Grasse Tyson en Stephen Hawkin zouden hierover best het e.e.a kunnen zeggen.

          Natuurlijk kunnen ze hier wel wat over zeggen, maar hoe geniaal ze ook allemaal mogen zijn,  dat wil nog niet zegggen dat het klopt wat ze beweren..

          Roy: Geloof (in meest ruime zin) help de wetenschap niet verder. Integendeel door een dergelijk instelling te hanteren zou de wetenschap enigszins stagneren.

          Maar daar is geloof ook helemaal niet voor bedoeld. Dat staat niet in dienst van de wetenschap maar heeft betrekking op zingeving.

          Roy: Hetgeen wat Jan Willem Nienhuys heeft gezegd over de definitie van leven is ZIJN definitie en ligt ter discussie.

          Welnee, ik denk dat JW de gangbare definities uit de wetenschap hanteert.

          Roy: In je commentaar kom je naar m.i. niet verder dan: er is tot op heden geen sluitende definitie, zie wiki. Waarom stel je die vragen dan?

          Dat was weer op commentaar op de door JW gehanteerde gangbare definitie, daarna ga je natuurlijk op Inernet zoeken, afijn dat heb ik allemaal al uitgelegd, ik noemde ook nog wat andere mogelijkheden, zoals bijv besmetting uit de ruimte, (Panspermia), meercellige beerdiertjes etc.

          Roy: De vraag die je stelde “waarom we dan niet kunstmatig leven kunnen creeren” is een rare vraag

          Dat is helemaal niet zo’n gekke vraag, als de wetenschap steeds dieper in de geheimen van het leven begint door te dringen zou dat het eindresultaat kunnen zijn.

          Hoewel ik dat persoonlijk duister inzie.

          Roy: Hooguit een uiting van disrespect naar religieuze opvattingen in het kader van Big Brother is watching you. Daar is toch niets mis mee?

          Een uiting van disrespect is altijd iets mis mee.

          Roy: Waarom zou geloof een uitzonderingspositie moeten hebben in de “strijd” tegen irrationaliteit?

          Dat is jouw kwalificatie, daar zou je ook heel anders over kunnen denken.
          Maar het heeft weinig zin om dit hier verder ter discussie te gaan stellen..

          Maar misschien zou het wel nuttig voor jou zijn in betrekking tot de rol van de religie versus wetenschap het topic “Wetenschappers vs Rechtsreligieuzen in de VS” nog eens goed na te lezen.

        • Roy_01 says

          24 July 2012 at 09:39

          @Ragnar764:disqus : No comment. Done. Been there, done that! Ik heb geen zin in een eindeloze discussie. Sorry, maar ik zie nu al wel waar dit op uitloopt.

        • Ragnar764 says

          24 July 2012 at 16:33

          Roy,

          Dat je niet begrijpt dat er met een uiting van disrespect, ook al betreft het jegens bepaalde religieuze opvattingen, altijd iets mis mee is.
          Daar begrijp ik nu weer niets van

          Roy: Geloof (in meest ruime zin) help de wetenschap niet verder. Integendeel door een dergelijk instelling te hanteren zou de wetenschap enigszins stagneren.

          Als ik dit lees, dan zakt de moed mij echt in de schoenen.
          Dat Roy niet in staat is om geloof en zingeving aan elkaar te relateren, maar het geloof slechts ziet als een sta in de weg voor de wetenschap.

          Over een kokervisie gesproken.

          (Dan nogmaals maar weer), misschien zou het wel nuttig voor jou zijn in betrekking tot de rol van de religie versus wetenschap het topic “Wetenschappers vs Rechtsreligieuzen in de VS” nog eens goed na te lezen.

          Dus bottomline, hoe je kunt proberen de religieuze en wetenschappelijke domeinen zo strikt mogelijk gescheiden te blijven houden. (kan eens wat moeilijk in de praktijk uitvallen, natuurlijk).

          I’ll rest my case.

        • Ragnar764 says

          24 July 2012 at 23:56

          ..

12. Theo v.bergen says

    23 July 2012 at 11:23

    ()

    Log in to Reply

    • Mopje says

      23 July 2012 at 11:59

       “maar snapt u ook wát de heer Nienhuys zegt?  Ik zeg u eerlijk, ik niet.”

      Wat de heer Niehuys hier vertelt is middelbare school natuurkunde dat begrijp ik wel. Maar wat veel leuker is dat hij het met humor en begrijpelijke en inspirerende bijdragen kan brengen. Dát is veel mensen namelijk niet gegund.

      Ik heb niet het idee dat het is voor dummies is geschreven, juist het tegendeel. Iedereen kan opzoeken waar het over gaat en soms zelfs geeft hij nog mooie linkjes in de tekst.

      Natuurlijk is er niet in een complete beschrijving het leven verklaard of ook maar enige beschrijving van universele energie gegeven, ook niet uit Klazienaveen. Maar wat een raar verzoek is dat!? Als je de natuurkunde niet snapt, wat snap je dan allemaal van die universele energie eigenlijk?

      Wat betreft je voorbeeld over ‘leren kijken’, ik hoef je vast niet te vertellen hoe je ogen je kunnen bedriegen? Je hoeft het niet te leren maar het kan wel!

      Log in to Reply

      • Ragnar764 says

        23 July 2012 at 14:28

        Mopje: Wat heb jij toch met steeds Klazinaveen, woon jij daar zelf of zo. 😉

        Over het niveau van de uiteenzettingen van Jan Willem, zoek voor de aardigheid eens het natuurkundig fenomeen Enthalpie op, ik zal je de link wel geven, vraag je dan vervolgens eens af hoeveel mensen op dit blog het nu zouden kunnen bevatten met aanverwante formules.
        Ach geen probleem hoor, leest lekker weg.

        Nu heb ik het nog niet over vrije enthalpie, vrije energie etc, met een beetje niveau middelbare school natuurkunde kom je hier echt niet veel verder mee, zelfs niet als die school gevestigd zou zijn in Klazinaveen. 

        Hou je vast, hier komt ie:  http://nl.wikipedia.org/wiki/Enthalpie

        Log in to Reply

13. Theo v.bergen says

    23 July 2012 at 12:23

    ()

    Log in to Reply

    • Mopje says

      23 July 2012 at 12:53

      Theo,

      “je snapt Nienhuys maar een ‘simpel mens’ als ik?”

      Men kan gaan draaien en doen, maar jou vraag was: “Maar snapt u ook wát de heer Nienhuys zegt?  Ik zeg u eerlijk, ik niet.”. Als je goed kijkt zie je het accent bovenop de á. Dat zie ik zelfs.

      Het gaat niet om mijn begrip van een ‘simpel’ mens. En ook gaat het er niet om of hij een ‘simpel’ mens zou moeten ‘snappen’. Als je kan aangeven welke lekentaal of op welk kennisniveau je wilt lezen kan dat wel helpen.

      “De natuur zelf heeft mens en dier eenvoudige kennis mee gegeven om het
      bestaan “zegevierend” door te gaan (zegevierend is behoorlijk
      overtrokken maar je mag stellen dat het biologisch redelijk succesvol is
      geslaagd.) ”

      Jij hebt bijvoorbeeld een ander mens nodig als de bacteriën in je blindedarm succesvol gaan zegevieren. Met veertig graden koorts en kans op buikvliesontsteking. Wil je dan chirurg die dat opereren heeft geleerd? Of is simpel iemand die waarneemt wel voldoende voor je?

      Log in to Reply

    • Guest says

      23 July 2012 at 14:50

      Als je er wat tijd voor neemt en het met aandacht leest, is het volgens mij best te doen. En wat je niet begrijpt kun je vragen. Wikipedia geeft geen antwoord maar J.W. Nienhuys wel.

      Log in to Reply

14. Theo v.bergen says

    23 July 2012 at 14:13

    ()

    Log in to Reply

    • Mopje says

      23 July 2012 at 17:28

      “Zou een professor ooit iets kunnen omschrijven of uitleggen op een
      manier, die elk “simpel mens” kan bevatten? Wat is er toch zo moeilijk
      aan een simpele vraag?”

      Er geldt dat men zich rekening dient te verschaffen van de kennis van zijn lezers. Dat is al heel moeilijk want de meeste professoren zijn daar denk ik geen professor in. Een professor kan je best een som uitleggen of omschrijven hoe je vermenigvuldigingen doet. Maar je zal ‘ze’ de kost moeten geven die dan de formule voor enthalpie opzoeken en vervolgens weer de kluts kwijt zijn.

      Ik vind het niet vreemd dat iemand dan kiest voor kennis die op de middelbare school wordt onderwezen zodat er minimaal een simpel begrip ontstaat. En als dat niet afdoende is, inspireert om verder te leren.

      Op youtube kan je een video vinden van Richard Feynman over zien en licht.

      http://youtu.be/FjHJ7FmV0M4

      Er is er ook één over magnetisme, hierin zie je de verzuchting over jou vraag. 😉

      ps gevonden! http://youtu.be/wMFPe-DwULM

      Log in to Reply

15. Ragnar764 says

    23 July 2012 at 15:59

    Theo:  En wat waarnemen betreft, ook daar ga je te ver, je hoeft helemaal niet te leren waarnemen om gewoonweg waar te nemen.

    Ik vermoed dat Mopje bedoelt dat je wetenschappelijk moet leren waarnemen. 😉
    Dat zal dan wel een gigantische meerwaarde aan al je percepties toevoegen.

    Wat draven die mensen toch allemaal verschrikkelijk door, straks zijn we er niet meer, neemt de volgende generatie het wetenschappelijk stokje weer over en begint de hele show weer opnieuw.

    De wetenschap is en blijft een eindeloze zoektocht, trouwens niets mis mee verder hoor, het heeft ons ook veel voordelen gebracht.

    En als mensen zich gelukkig voelen als ze hun ding kunnen doen, waarom zou dat dan weerzin moeten opwekken, persoonlijk kijk ik graag naar vrolijke meisjes in dito kleding, desnoods doe ik wel even happy met ze mee, happy al together zeg maar, maar ik hoef geen wetenschappelijke verklaring waarom ik het nu leuk vind. 😉

    Nee de posten hebben ook niets meer te maken met het oorspronkelijke artikel, maar toen ik als leek iets schreef over het concept van leven en energie en de eventuele onderlinge samenhang c.q., wisselwerking gingen bij JW de stekels al overeind staan en vlogen me de termen zoals, niet kunnen lezen, jij ook niet trouwens, waaspraat en warhoofd me om te oren.

    Dat wij als onwetenden zelf nog zelf over dingen mogen nadenken zonder het (bijna!) alomvattende verklaringsmodel van de wetenschap te moeten raadplegen. 

    De wetenschap heeft niets met onze zieleroerselen en behoefte aan zingeving in ons bestaan.

    Dat (zingeving) bestaat niet, punt uit. 😉

    Jung, een geniaal man, die zich wel grondig met de innerlijke wereld van de mens bezighield en veel onderzoek hieromtrent heeft verricht, ken je zijn boeken trouwens?, wordt N.B als warhoofd betiteld.

    Of ze wel ooit een boek van hem hebben gelezen?

     

    Maar om weer enigszins tot mezelf te komen na al deze onterechte aantijgingen van JW aan mijn adres, ben ik even rustig gaan zitten om wat universele energie af te tappen, daarna voelde ik me gelukkig weer als herboren.   

    Log in to Reply

16. Ragnar764 says

    23 July 2012 at 18:08

    Vergeet niet Mopje, dat een dwaas meer kan vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.

    Log in to Reply

17. Guest says

    23 July 2012 at 18:40

    Don’t feed the trolls !!

    Log in to Reply

18. Guest says

    24 July 2012 at 17:34

    Agnes Tieben:

    Al met al komt het op mij een beetje over als een soort pleidooi tegen kritisch denken. Kritisch zijn wordt gezien als een slechte eigenschap en je moet aan jezelf werken om er vanaf te komen.

     Bij de Happinez heeft nog niemand het humeur laten bederven door de wetenschap, want er staat b.v. nog steeds vrolijk:
    http://www.happinez.nl/Webshop/Product/Ecowasbal.htm
     
    Het redactielid met veel was – want kleine smeerpoetsen thuis – riep na testen van de wasbal: die moeten we aanbieden in onze shop!
     
    Het is al járen bekend dat die bal niet werkt, maar sterk riekt naar oplichting c.q. volksverlakkerij.
     
    Maarten Koller schreef er ruim een jaar geleden al een stukkie over -met dank aan z’n schoonmoeder-, en in november kwam er een vervolg door Pepijn van Erp:

    http://www.kloptdatwel.nl/2011/07/06/de-ecowasbal-werkt-niet/
     
    De Ecowasbal werkt niet
    By Maarten Koller
    – 6 juli 2011Posted in: Uit het nieuws, Wetenschap
     
    UPDATE 11 nov: Even opfrissen: de wasballen nader bekeken. 

    Er bestaan de nodige sites die op dezelfde manier werken als de Happinez. Vermeende spiritualiteit gebruiken om goedgelovigen zoveel mogelijk geld uit de zak te kloppen. Met een oppervlakkigheid die zijn weerga niet kent sprookjes blijven vertellen met een voorkeur voor die uit het Oosten. 

    Nooit zul je eens horen: ‘Sorry wij hebben ons vergist’. Het lijkt er op dat het ze in die kringen geen (eco)bal kan schelen. Aan rectificeren doet men niet, want elk onzinnig verhaaltje moet blijven staan als een huis en maar blijven schijten op de wetenschap. 

    Constantia verwoordde het enkele dagen geleden al prima:

    Ik vind wetenschap juist het meest interessante en positieve van mensen op deze wereld! Wie zegt dat wetenschap saai en negatief is, snapt niets van wetenschap! Wetenschap is magie is haar zuiverste vorm!

    Aan magie die wèl ergens op gestoeld is/moet blijven, hebben we voorlopig onze handen meer dan vol.
    Bespaar ons die hele berg bagger/ onzin uit de ‘alternatieve’ hoek.

    Log in to Reply

19. Theo v.bergen says

    24 July 2012 at 18:25

    ()

    Log in to Reply

    • Guest says

      24 July 2012 at 18:47

      Ik vind filosofische beschouwingen zeker interessant, tenminste als ze enig niveau hebben en ik weet dat dat ook voor Wilma geldt. Maar niveau hebben de filosofische beschouwingen – als je ze al zo kunt noemen – in de Happinez niet, zelfs niet een klein beetje. De Happinez is een flutblad en ze zijn nog oneerlijk ook, getuige hun advertenties voor de ecowasbal, waarvan al lang en breed is aangetoond dat die totaal niet werkt. Als je werkelijk geïnteresseerd bent in filosofie, ga dan gewoon filosofie lezen en verdoe je tijd niet met die stomme Happinez.

      Log in to Reply

    • Guest says

      24 July 2012 at 20:30

      Goh Theo, wat lijkt jouw manier van doen met de bijbehorende vaardigheden – beter gezegd het gebrek daaraan- toch opvallend veel op dat van Ragnar764 aka Thiarwik aka Vincent_hek aka Edward aka Engelbert aka Vincent en optioneel aka Adriaen en whoever.

      O.a een cursus begrijpend lezen lijkt me voor jou in ieder geval ook geen overbodige luxe.
       

      Log in to Reply

      • Ragnar764 says

        24 July 2012 at 22:59

        Wimamazone: Vincent, Engelbert, Edward, waar heb jij het in vredesnaam over?

        Heb jij last van kortsluiting tussen de oren of zo?

        Of wat verkeerds gerookt misschien.

        Ragnar764 en Thiarwik klopen wel trouwens. Maar de naam Thiarwik bestond niet in de vroege Middeleeuwen.

        Daarom gebruik ik die naam niet meer.

        Log in to Reply

20. Theo v.bergen says

    24 July 2012 at 19:28

    ()

    Log in to Reply

    • Guest says

      24 July 2012 at 19:37

      maar waarom krijg je bij “jullie” dan zo sterk het gevoel dat je alles bagatelliseert?

      Ik weet niet waarom je dat gevoel krijgt. Ik bagatelliseer zeker niet alles en ik heb ook niet het gevoel dat anderen op dit forum dat doen. Wij kunnen gewoon niet tegen alle onzin die er over de mensen wordt uitgestort, het maakt mensen niet alleen dom, het is vaak nog gevaarlijk ook.

      Log in to Reply

21. Renate1 says

    24 July 2012 at 19:49

    Ik heb niets tegen filosofie, maar bij een blad als Happinez lijkt men vooral te denken, of liever gezegd intuïtief aan te voelen, dat alles wat uit het oosten komt, of wat door natuurvolkeren is bedacht, superieur is aan alles wat met het westen en met het verstand te maken heeft.
    Als men dan bovendien gaat lopen zeuren dat kritisch denken niet goed is en al dat soort onzin meer, dan begin ik toch wel een beetje de kriebels te krijgen. Happinez is een blad voor mensen die eigenlijk alles hebben, maar desondanks niet tevreden zijn. Ze gaan dan allerlei natuurvolkeren en zo aanbidden, terwijl ze het hoogstwaarschijnlijk nog geen week zouden overleven als ze werkelijk in dat soort omstandigheden zouden moeten leven. Ergens doen ze me denken aan de mensen die roepen dat geld niet gelukkig maakt. Dat zijn nooit mensen die arm zijn, of van een uitkering moeten rondkomen, maar altijd mensen die meer dan genoeg hebben. Deze gaan dan andere de les lopen lezen.

    Log in to Reply

    • Ragnar764 says

      24 July 2012 at 23:29

      Renate: Een blad als Happinez is m.i. commerciele troep.

      De Sai Baba was gewoonweg een bedrieger, dat schijnen ze ook op camera te hebben.

      Ongelofelijk dat ze allemaal achter zo’n vent aan bleven hobbelen.

      Hij is de pijp al uit trouwens.

      Ik denk dat een ieder voor hem/haar zelf  wel heel goed weet wat hem/haar gelukkig maakt.

      Mocht je desondanks toch nog last krijgen van existentiele onvrede, wat zich kan uiten in een vaag gevoel van onbehagen, of in een onbestemd unheimisch gevoel, waar een ieder wel eens last van heeft, dan ga je maar filosofie studeren, of religieus worden, lukt dat allemaal ook niet zo, dan is er altijd nog de psychiater en gelukspilletjes die de chemie van je brein dermate beinvloeden dat je nergens geen last meer van hebt. 😉

      Lang leve de psychofarmaca. 😉

      Log in to Reply

      • Renate1 says

        25 July 2012 at 08:12

        Tja Ragnar, zo komen we overal wel onderuit. Happinez is commerciële troep. Maar uiteindelijk geldt wat voor Happinez geldt net zo goed voor bladen als Onkruid en Ode. Allemaal bladen die allerlei onzin verkondigen.
        Wat voor Sai Baba geldt, geldt uiteindelijk ook voor alle andere goeroes.
        Bij een gevoel van onvrede kan een goed gesprek helpen, of het aanpakken van de bron van de onvrede, of er maar gewoon mee proberen te leven. Ik mis m’n moeder nog steeds. Er is niets wat haar terug kan brengen en ook niets wat ik aan het gevoel kan doen. Dat geldt uiteindelijk ook voor het gevoel mislukt te zijn, omdat ik geen betaald werk, geen partner en nauwelijks vrienden heb. Pillen helpen daar ook niet tegen.

        Aan de andere kant zijn er genoeg dingen waarbij psychopharmica wel degelijk een positief effect kunnen hebben.

        Religieus worden is wat mij betreft geen optie, evenmin als allerlei oosterse flauwekul. Ik kan net zo goed in sinterklaas of de kerstman gaan geloven.

        Log in to Reply

        • Ragnar764 says

          25 July 2012 at 12:44

          @Renate1:disqus 
          ,
          Het was ook niet serieus bedoeld hoor, dat religieus worden etc, ik mis mijn ouders trouwens ook, maar je staat machteloos, je hoeft jezelf (vind ik hoor) niet minderwaardig te voelen omdat je geen werk hebt of geen partner, (weet je wel hoeveel procent single is Nederland is ?), of weinig vrienden, veel vrienden en een partner maakt ook niet altijd gelukkig, dat weet ik uit eigen ervaring, mij heeft het nu bepaald ook niet altijd meegezeten, durf ik wel te stellen, trouwens wie eigenlijk wel, buurman’s gras lijkt altijd groener, maar toch probeer ik maar gelukkig met mezelf te zijn, waarom zou je nu minder zijn dan een ander, dat is uiteindelijk nergens op gebaseerd, ja, ik snap wel dat ik gemakkelijk praten heb.
          Maar haal jezelf niet naar beneden, echt nergens voor nodig.   

          Maar na een zware burn-out, door over de kop gewerkt te hebben op een verzekeringskantoor, (dit speelde wel ong tien jaar geleden) kreeg ik veel somatische klachten die behoorlijk heftig waren, tot benauwdheid aan toe, maar er was niets aan de hand, toen heb ik wel een poosje psychofarmaca geslikt, dat hielp inderdaad prima, het vlakt je gevoel wel af, je wordt onverschillig, maar de rust van binnen was weer teruggekeerd.

          Ik heb trouwens wel behoorlijk veel moeite gehad om er weer van af te komen met afbouw programma’s, maar viel dat even tegen, wat heb ik me toen shit gevoeld, zelfs hardlopen hielp niet meer, uiteindelijk is het toch gelukt.

          Het kan wel eens behoorlijk tegenvallen in het leven, absoluut, maar ach, dan zijn er toch altijd wel leuke dingen die soms op je pad komen.
          Dat maakt het alles wel weer de moeite waard.

22. Theo v.bergen says

    24 July 2012 at 22:25

    ()

    Log in to Reply

    • Ragnar764 says

      24 July 2012 at 23:14

      Hou maar op Theo, dat vrouwtje gebruikt dit blog als een soort van therapeutisch klankbord, daar is geen kruid tegen gewassen. 😉

      Als ze maar venijnig kan uithalen, wat bezielt dat mens toch,zou ze onze posten soms bedreigend ervaren, dat ze om die reden ze zo overtrokken reageert, het begint langzamerhand wat lachwekkend en pathetisch over te komen.

      Misschien dat de bio-chemie van Wilma tussen de oortjes wat ontspoort is.

      Want ik krijg van haar plotseling ook allemaal nicknames????

      Over begrijpend lezen gesproken, zelf strooit ze met links waar ze volgens mij zelf helemaal niets van begrijpt.

      Wat dat betreft haal je ze er snel uit. 😉

      Log in to Reply

23. Ragnar764 says

    25 July 2012 at 00:13

    JW: In de praktijk van het leven zijn levende cellen, bacteriën incluis, gedurig bezig met dergelijke processen maar dan wel zeer inefficiënt. Onze spieren zijn bij uitstek ingericht op het omzetten van chemische energie in arbeid (kracht maal weg), maar zeker driekwart van die chemische energie gaat verloren in de vorm van warmte. Onze anderhalve kilo hersenen gebruiken circa 1/8 van onze energie. Waaraan eigenlijk?

    De effectiviteit van het eindprodukt van al die genetische variatie ben jij niet zo over te spreken? 😉

    Zoals jij het beschrijft lijkt me me wel aannemelijk, maar het zou ook kunnen zijn, dat onze  visie hierop bepaald wordt door bepaalde hiaten in onze kennis.

    JW: Mijn energetische definitie van leven kun je best aanvechten. Zijn sporen van bacteriën (die in rust zijn) eigenlijk wel leven? En zaden van planten? En geslachtscellen (stuifmeel bijvoorbeeld, maar je kunt natuurlijk ook andere voorbeelden bedenken). Stuifmeel kan zichzelf niet voortplanten en stuifmeel kan ook geen voedingsstoiffen opnemen uit de omgeving. Dat heeft een voorraad bij zich. Zijn lichaamscellen in het algemeen eigenlijk wel levend (volgens mijn definitie)? Ze kunnen niet zelfstandig bestaan omdat ze te gespecialiseerd zijn. Ze krijgen hun voedingsstoffen op een presenteerblaadje aangeboden (hoewel ze die wel zelf moeten opnemen uit de omgeving

    Dit lijken mij wel interessante vragen voor een micro-bioloog, bij (gespecialiseerde) lichaamscellen valt door ze te isoleren de omgevingsfactor weg (dus geen uitwisseling van het e.e.a meer), dus vallen ze m.i. niet meer onder de definitie van leven.

    Sporen, zover ik me nog kan herinneren zijn taaie overlevingssamenstellingen van de cel, die over een zeer lange levensduur kunnen beschikken, in rust toestand vindt er geen metabolisme of deling plaats, wel hebben ze het potentieel om weer tot cel te
    ontluiken, misschien een vorm van slapend leven.?

    Stuifmeel en zaden van planten lijken me helemaal ingewikkeld. Ze brengen wel iets tot stand dus beschikken over een bepaald potentieel, maar of je dat nu leven moet noemen.

    Maar misschien heb ik het wel mis hoor, moeilijke materie.

    Maar waar wil je nu eigenlijk naar toe JW, de wetenschappelijke definitie van leven nog eens kritisch evalueren?

    Log in to Reply

    • Mopje says

      25 July 2012 at 08:36

      “Maar waar wil je nu eigenlijk naar toe JW, de wetenschappelijke definitie van leven nog eens kritisch evalueren?”

      Kletskoek!!

      Leven/energie, “Oerenerie”, universele energie die in alles doordringt, zen boeddhisme om je illusies weg te nemen, goden die je géén superpappa mag noemen en oosterse paradigma’s??

      Dat was de inhoud(sic) van de nieuwe HappyRagnar! Allemaal zweefpraat.

      “Maar misschien heb ik het wel mis hoor, moeilijke materie.”

      Dat ‘misschien’ kan je rustig weglaten. Als je focust op het goede het schone en het ware, fleur je van
      binnen op. Dat staat in de Happinez. Ga maar een beetje zen doen.

      Log in to Reply

24. Marc van den Akker says

    25 July 2012 at 04:40

    Hallo,
    Ik heb zojuist wat tijd gedood met het lezen van dit forum. De term ‘leven’ was er al lang voordat er biologie werd bedreven, en die term is ook niet door biologen bedacht. Ooit omschreven zij hun vak als ‘de bestudering van de levende natuur’ waardoor zij ook de ondankbare taak kregen het begrip ‘leven’ te omschrijven. Bij mij leeft de gedachte dat die vraag meer iets voor taalkundigen is. Een virus kan worden gedood; Is wat er overblijft dan dan dood of levenloos? En kan het de bioloog wat schelen? Waarschijnlijk niet.  Die gaat daar niet over. Dat is zijn vak niet.
    Ik ben ervaringstaalkundige. Volgens mij is het woord ‘leven’ lang niet alleen van toepassing op organismen alleen, Er word ook luidruchtigheid mee aangeduid. “Maak niet zo’n leven!” Bovendien wordt met ‘Het leven’ ook de hoerderij aangeduid. In het praktisch gebruik van het begrip ‘leven’ is dit niet erg van belang. 
    Met name onder mensen die zijn opgegroeid met “Het Woord” leeft de neiging om taalbegrippen een “Ware Betekenis” of een “definitie” te geven. Voor wat ‘leven’ is moet je bij een lexicograaf zijn, niet bij de bioloog.

    Log in to Reply

25. Guest says

    25 July 2012 at 08:06

    Ragnar schreef (vet van mij):

    Hou maar op Theo, dat vrouwtje gebruikt dit blog als een soort van therapeutisch klankbord, daar is geen kruid tegen gewassen. 😉
    Als ze maar venijnig kan uithalen, wat bezielt dat mens toch,zou ze onze posten soms bedreigend ervaren, dat ze om die reden ze zo overtrokken reageert, het begint langzamerhand wat lachwekkend en pathetisch over te komen.
    Misschien dat de bio-chemie van Wilma tussen de oortjes wat ontspoort is.
    Want ik krijg van haar plotseling ook allemaal nicknames????
    Over begrijpend lezen gesproken, zelf strooit ze met links waar ze volgens mij zelf helemaal niets van begrijpt.
    Wat dat betreft haal je ze er snel uit. 😉

    En dan schreef hij ook nog dat JW Nienhuys seniel is. 

    Dat is Ragnar ten voeten uit: de ene ad hominem na de andere, discussies saboteren door zaken te verdraaien, niet te reageren op antwoorden, er voortdurend dingen bij te halen die er niets mee te maken hebben en eindeloos naar de bekende weg te vragen om het treitervuurtje weer op te stoken, zie nu ook weer de opmerking in zijn laatste reactie aan Nienhuys:

    Maar waar wil je nu eigenlijk naar toe JW, de wetenschappelijke definitie van leven nog eens kritisch evalueren?

    En dan standaard die huichelachtige knipoog na zijn beledigingen. Het gedrag van Ragnar lijkt werkelijk nergens op en er valt geen normaal gesprek met hem te voeren.

    Log in to Reply

    • Guest says

      25 July 2012 at 09:31

      Het gedrag van Ragnar764 lijkt idd nergens op en wat te denken van deze opmerking?:
      http://www.kloptdatwel.nl/2012/07/20/happinez-4-2012/#comment-596730986

      Ragnar764 en Thiarwik klopen wel trouwens. Maar de naam Thiarwik bestond niet in de vroege Middeleeuwen.
      Daarom gebruik ik die naam niet meer.

      Ragnar heeft – toen zonder de toevoeging 764- aantoonbaar èn als Ragnar èn als Thiarwik gereageerd bij (minstens) een en hetzelfde item. Bovendien lijkt het er op dat Thiarwik een fantasienaam is -die dus nog nooit bestaan heeft-, want die kwam ik slechts tegen bij diverse items hier bij Kloptdatwel?. Voor de rest bij geen enkele zoekmachine bekend of ik moet er overheen gekeken hebben.
       
      Ik ga het niet allemaal linken en quoten. Zoek het -indien nog gewenst- zelf maar op. 
       
      Liegen en bedriegen, draaien en verdraaien, brallen en brullen, grossieren in drogredenaties ect.ect.ect. en dan hier het fatsoensrakkertje proberen uit te hangen door b.v. zó’n moeite te hebben met het (vermeende) disrespect van Jan Willem jegens gelovigen.
       
      Mogelijk komt er nu aka Marc van den Akker nog bij, want ook die past weer prima in het (ragnariaanse) plaatje.  

      Log in to Reply

26. Marc van den Akker says

    25 July 2012 at 19:23

    Hallo again,
    Als iemand mijn post heeft opgevat als een poging om te trollen o.i.d. kan ik rustig zeggen dat dit niet mijn bedoeling is geweest. Ik denk alleen dat er taalkundige problemen zijn bij het inzetten van het begrip ‘leven’ als het gaat over het ontstaan van de eerste organische stoffen of de eerste cellen op aarde. Een van die problemen is gelegen in het vele figuurlijke gebruik van die term, zodat als iets niet letterlijk leeft, dan toch figuurlijk. 
    Bij mijn weten werd vroeger vaak gedacht dat voor het ontstaan van leven een soort goddelijke levensadem nodig was. We verdeelden de stoffen in organische en anorchanische stoffen, en geloofden dat we nooit organische stoffen konden maken uit niet-levende dingen. Dit bleek niet te kloppen toen midden 18e eeuw voor het eerst ureum gemaakt werd. De wetenschappelijke definitie van leven is toen bijgedraaid, maar de taal groeit niet altijd met de wetenschap mee. 
    Ik denk dat het zo precies willen definieren van de term ‘leven’ niet echt bijdraagt aan het onderzoek naar hoe het ontstaan is. Het draagt ook niet bij aan onderzoek naar virussen als men weet dat deze leven, dood zijn of levenloos heten. Toch vind ik de poging van JW en zijn energetisch proces wel moedig, maar het gaat voorbij aan de levende gedachte. Ik studeerde ooit biologie aan de KU Nijmegen, en in 1985 moesten beginnende studenten een lijstje maken met eigenschappen van leven. Het groeit, het verplaatst zich, het krijgt nakomelingen die op de ouders lijken, het zet energie om, het kan onomkeerbaar worden doodgemaakt, herinner ik me. Een vaste definitie voor leven werd niet gegeven aan de KU. Ik herrinner mijn definitie van toen ook: “Datgene dat door biologen wordt bestudeerd” 

    Ik bedenk me opeens iets eigenaardigs: Bacteriën worden gedood, en virussen kapotgemaakt.

    Groetjes

    Overigens ben ik van mening dat Happinez een commercieel leugenachtig rotblaadje is.

    Log in to Reply

    • Guest says

      25 July 2012 at 19:28

      Ik vind je suggestie om in het woordenboek te kijken niet zo handig; definities in woordenboeken zijn volgend, niet leidend, ook al denken veel mensen van wel. 

      Log in to Reply

      • Marc van den Akker says

        25 July 2012 at 22:20

        Ik denk dat een leidende definitie van een woord alleen kan worden gevonden als het afkomstig is uit een bepaald vakgebied. Zo is dat in dit topic prachtig gedaan voor het begrip energie uit het vakgebied natuurkunde.  Het woord ‘leven’ is veel ouder, en niet gedefinieerd door biologen. Dit kan ook niet achteraf door de taalpolitie. Daardoor is het enige wat overblijft is kijken in een woordenboek wat er zoal met de term ‘leven’ wordt bedoeld. Beter hebben we niet.

        Log in to Reply

        • Ragnar764 says

          25 July 2012 at 23:29

          Marc: Je bedoelt dus eigenlijk omdat leven niet een term uit de wetenschap is, je het ook niet wetenschappelijk kan definieren? 
            

        • Guest says

          26 July 2012 at 07:10

          Beter hebben we niet.

          Wat “leven” precies inhoudt moet naar mijn mening bepaald worden door wetenschappers die zich met het onderwerp bezighouden. Die definities zullen dan uiteindelijk door lexicografen in woordenboeken worden opgenomen: het gebruik van een begrip bepaalt uiteindelijk wat er over in een woordenboek wordt opgenomen, waarbij je overigens wel voor ogen moet houden dat niet elke betekenis ook een “woordenboekbetekenis” is.

          Het woord ‘leven’ is veel ouder, en niet gedefinieerd door biologen.

          Dat begrijp ik niet, want dat is wel degelijk gebeurd. Daarom is de context van het gebruik ook belangrijk: nauwkeurige definities van wetenschappelijke begrippen zul je niet of nauwelijks tegenkomen in gewone woordenboeken, daarvoor moet je terecht bij wetenschappelijke woordenboeken. En die worden in nauw overleg met wetenschappers uit het betreffende vakgebied opgesteld. Ook daarbij is het gebruik – binnen het betreffende wetenschapsgebied – leidend. De lexicograaf probeert dat zo nauwkeurig mogelijk te definiëren, maar hij bepaalt niet de inhoud van het begrip.

        • Jan Willem Nienhuys says

          27 July 2012 at 10:42

           

          kijken in een woordenboek wat er zoal met de term ‘leven’ wordt bedoeld

          Als je dat doet staat er op 1 dat het een eigenschap is van organische wezens die niet dood zijn. Deze discussie startte doordat een andere discussiant de woorden leven en energie zo gebruiikte dat het leek alsof hij ze als synoniemen beschouwde. In de context van de Happinez over levenslust betekent het natuurlijk zoiets als ‘activiteiten die door Happinez-lezeressen worden ontplooid als ze niks beters te doen hebben’.

          De desbetreffede discussiant schreef letterlijk ‘leven/energie’ en duidelijker dat beide begrippen wat hem betreft een pot nat zijn kon hij het niet maken. Ik heb uitgelegd dat energie wat anders is en dat de relatie van leven met energie in de fysische zin niet is dat leven energie gebruikt (energie gaat namelijk nooit verloren) maar dat het ‘hoge kwaliteit’ energie omzet in ‘lagere kwaliteit’ energie. Processen waarbij dit gebeurt vinden gedurig plaats, bijvoorbeeld als de zon op de aarde schijnt, en die dan weer warmte afgeeft aan het heelal. Ook als iets warms afkoelt door contact met iets kouds heb je zo’n omzetting. Wat de leek ‘gebruik van energie’  noemt, is dat er bij die omzetting ook nog iets ‘nuttigs’ wordt gedaan. Je kunt het namelijk zo organiseren dat je bij die overgang van hoge kwaliteit naar lage kwaliteit een klein beetje hogere kwaliteit ‘afroomt’. Je moet een klein beetje thuis zijn in de thermodynamica om te snappen wat dan de ‘kwaliteit’ van energie is en hoe dat ‘afromen’ bijvoorbeeld in zijn werk kan gaan.

          Ik opperde dat dit de essentie is van wat alle bacteriën, eencelligen, schimmels, planten en dieren doen. De relevantie daarvan is natuurlijk geen herdefinitie van levenslust. Het is ook geen poging om bij mensen de rol van het centraal zenuwstelsel te belichten en te verklaren hoe het mogelijk is dat een dier of plant dood is, maar toch nog tal van levende cellen en organen heeft. Zelfs bij een hersendode zijn er nog levende hersencellen. De relevantie is voor de vraag ‘hoe zag het eerste leven eruit, en wat deed dat dan’? Alle levende wezens die we kennen beschikken over DNA en RNA en proteïnen en mechanismen om dat RNA uit DNA te maken door een soort kopieerproces en proteïnen te maken door het RNA af te lezen. Maar het oorspronkelijke leven zal vast niet daarover beschikt hebben, en als we ooit ergens in het universum ‘leven’ tegenkomen, hoeven we er niet op te rekenen dat dit ook zo functioneert.

          Ik heb de reacties op mijn suggesties niet erg gevolgd en wanneer iemand over oerenergie en paradigma’s begint dan is dat niet eens pseudowetenschap, want een essentieel kenmerk van pseudowetenschap is dat het althans oppervlakkig lijkt op wetenschap, en ook de pretentie daarvan heeft. En ‘het zal wel iets oers zijn’ heeft zelfs die pretentie niet.

    • Jan Willem Nienhuys says

      26 July 2012 at 09:37

      het zet energie om

      Mijn uiteenzettingen hadden tot doel om dit wat preciezer te maken. Het lijstje eigenschappen van leven zoals:
      groeien
      verplaatsen (nou, nou, planten verplaatsen zich niet)
      nakomelingen (bijna hetzelfde als groeien want voor alle leven dat we kennen is het proces waarbij een cel zich splitst in twee min of meer identieke cellen een fundamenteel deel van ‘groeien’)
      kan dood gaan (problematisch want wat is ‘dood’ als je nog bezig bent leven te definiëren? Een embryo dat tot -273 graden wordt afgekoeld?)
      energie omzetten

      is ook van toepassing op een brand. Daar wordt chemische energie op grote schaal omgezet in warmte. Vuur lijkt ook inderdaad iets levends te hebben. Maar ik betwijfel of vuur in de verste verte gezien kan worden als het ‘omzetten’ van hogere kwaliteit energie in lagere kwaliteit en daarbij wat afromen om op de een of andere manier ‘nuttig’ te worden toegepast – waarbij ‘nuttig’ vaak inhoudt dat er entropievergrotende  processen (‘spontaan’ uiteenvallen van stoffen, osmose en dergelijke) worden tegengehouden en omgekeerd.

      In computers kun je ook een soort leven hebben (zichzelf kopiërende programma’s) waarmee je allerlei processen zoals evolutie kunt simuleren, maar zolang die programma’s niet zelf de elektriciteit maken waar hun computer op draait en de computer repareren of vervangen wanneer die kapot is vind ik dat die niet ‘echt’ leven.

      Zelfs als je een andere definitie van leven prefereert, dan nog is het aan te bevelen dat men toch dieper nadenkt over wat ‘energie omzetten’ inhoud.

      Het idee om bij de pakken neer te zetten en leven te definiëren als waar biologen zich mee bezighouden trekt me niet. Dat is zoiets zeggen: “God is degene die door de gelovigen aanbeden wordt en door de theologen bestudeerd wordt”.

      Het idee om het woordenboek te kijken is ook niet goed. In de natuurkunde hebben we veel onderling verwante begrippen zoals energie, entropie, impuls, impulsmoment, moment, kracht, vermogen, druk, sterkte, rek, veerkracht, snelheid, versnelling, massa, gewicht die je goed uit elkaar moet houden, maar die in het gewone taalgebruik vrijwel allemaal met kracht worden aangeduid. En dan heb ik het maar niet over een krachtige bouillon.

      In de westerse geschiedenis heeft het heel wat moeite gekost om al die ‘kracht’-begrippen duidelijk te leren onderscheiden. Daar zijn eeuwen overheen gegaan. Zelfs Newton had geen besef van het belang van energie (wel van impuls). Dat bijvoorbeeld de kinetische energie
      0,5 maal M maal snelheid-kwadraat niet echt verloren gaat bij een botsing werd pas na zijn dood duidelijk, onder andere door proeven van Madame Emilie du Châtelet. Die liet ballen in zachte klei vallen en constateerde dat de deuk niet evenredig was met de snelheid maar met het kwadraat van de snelheid van de vallende bal (en met massa maal hoogte, neem ik aan). Dat er maar één soort energie is, is een inzicht dat dateert van midden 19de eeuw.

      Aristoteles had een alomvattende theorie over hoe de wereld in elkaar zat, en daar volgde uit dat objecten die tweemaal zo zwaar waren ook tweemaal zo vlug vielen. Praktisch ingestelde filosofen moeten geweten hebben dat dat niet klopte (sommigen schreven dat zelfs op), maar dat werd als een onbelangrijk detail gevoeld.

      In het woordenboek vind je het gewone spraakgebruik dat een onduidelijke combinatie is van zegswijzen die berusten op een lange ‘bijgelovige’ en intuïtieve traditie en moderne wetenschappelijke inzichten. Daar moet je inderdaad niet zijn voor de vraag wat iets ‘eigenlijk’ is.

      Log in to Reply

27. Guest says

    25 July 2012 at 19:33

    Vandaag viel mijn oog op deze fotoserie met als onderschrift:

    Rooms-katholieken omringen een boom in het westen van New York, sinds zich in de schors een vorm aftekent die doet denken aan de maagd van Guadalupe, een rooms-katholiek icoon van de maagd Maria. Enkele weken geleden heeft de politie van New York een hek om de boom geplaatst, om deze te beschermen. Het weerhoudt gelovigen er niet van bloemen bij de boom te leggen en de stam aan te raken.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4484/Foto/photoalbum/detail/3291512/365581/1/Maagd-Maria-openbaart-zich-in-schors-van-boom-in-New-York.dhtml

    Het is geen onbekend fenomeen dat er in vanalles -van vlekken op muren tot een vorm van een wolk- een afbeelding wordt gezien van God, Jezus Christus of Maria en nu dus op de stam van een boom die in een wereldstad staat.
    Zingeving zoeken en vinden in o.a. de Happinez en/of in een toevallige vorm of vlek. Niks lijkt te gek op dit gebied en om alles te benoemen, heb je aan een avondvullend programma niet genoeg. Iemand hoeft maar wat te verzinnen, er een spiritueel sausje over te gieten en succes is dan meestal verzekerd. Nu is het wachten op de 1e wonderbaarlijke genezing door het aanraken van de boom in New York.

    We leven in een vreemde wereld. Aan de ene kant wetenschappelijke hoogstandjes en aan de andere kant prehistorische denkbeelden/een enorm gebrek aan gezond verstand.
    Digitale foto’s op internet van mensen die in een metropool een boompje aanbidden; er al een klein bedevaartsoord van gemaakt hebben. Of het ooit nog wat wordt met de mensheid?    

    Log in to Reply

28. Ragnar764 says

    25 July 2012 at 22:14

    Wilma: Of het ooit nog wat wordt met de mensheid?   

    Ik ben bang van niet, even van een andere orde maar langzamerhand stevenen we af op een mondiaal conflict, de feiten liggen er gewoonweg al, het is enkel nog een kwestie van tijd.

    Log in to Reply

29. Marc van den Akker says

    26 July 2012 at 04:32

    Ragnar764: Ik had het over biologen, niet over wetenschappers in het algemeen. “Wetenschapper” is voor mij ook een begrip waar ik niet veel aan heb. Ik moet daarvoor weten wat voor kennis die man of vrouw draagt. Ik weet ook geen verschil tussen definiëren en wetenschappelijk definiëren.
    Het gaat er om of een definitie leidend is, zoals bij bijvoorbeeld bij de term “neongas”. Die term komt uit de wetenschap, om preciezer te zijn uit de scheikunde. Als je dus precies wilt weten wat neongas is kun je naar een scheikundige om de leidende definitie te vragen. 

    Wilma: Of het ooit nog wat wordt met de mensheid? Het is al wat. 99% is best wel aardig. We hoeven alleen die ene procent hufters en in de gaten te houden. Dat mensen een boompje met de kop van Jezus even willen aanraken is volgens mij gewoon voor de gezelligheid. Met z’n allen doen alsof je simpel bent geeft een saamhorigheidsgevoel; Het enige wat je er tegen kunt doen is een gezelligheidsvereniging voor niet-gelovigen bieden, en laten zien dat het er veel leuker toegaat dan bij de jezusboomaaiers

    Log in to Reply

    • Guest says

      26 July 2012 at 08:35

      Dat van een bepaald begrip geen sluitende definitie gegeven kan worden, betekent niet dat je er daarom helemaal niks over zou kunnen zeggen. Vaak is het heel goed mogelijk om van een bepaald begrip een aantal kenmerkende, onderscheidende eigenschappen te noemen.

      Log in to Reply

      • Ragnar764 says

        26 July 2012 at 15:07

        Jenny: Dat heeft Marc toch al gedaan.

        Marc: Ik studeerde ooit biologie aan de KU Nijmegen, en in 1985 moesten beginnende studenten een lijstje maken met eigenschappen van leven. Het groeit, het verplaatst zich, het krijgt nakomelingen die op de ouders lijken, het zet energie om, het kan onomkeerbaar worden doodgemaakt, herinner ik me. Een vaste definitie voor leven werd niet gegeven aan de KU.

        Log in to Reply

30. Guest says

    26 July 2012 at 17:43

    Dit item gaat over artikels in de Happinez, dus laten we het vooral eens hebben over het onderscheiden van wetenschap en pseudo-wetenschap

    Het woord “pseudo” betekent nep. De beste manier om nep te herkennen is zoveel mogelijk te weten van het echte, in dit geval van wetenschap zelf. “Wetenschap kennen” betekent niet eenvoudigweg wetenschappelijke feiten kennen (zoals de afstand van de aarde tot de zon, de leeftijd van de aarde, het verschil tussen zoogdieren en reptielen etc.). Het betekent de aard van de wetenschap begrijpen, de criteria voor een bewijs, het ontwerp voor een zinvol experiment, het wegen van mogelijkheden, het testen van veronderstellingen, het opstellen van theorieën, de vele aspecten van wetenschappelijke methoden die het mogelijk maken om betrouwbare conclusies te trekken over de wereld om ons heen.Omdat de media ons bombarderen met onzin, is het nuttig om nader in te gaan op de verschillende kenmerken van pseudo-wetenschap. De aanwezigheid van één enkel kenmerk moet al achterdocht wekken.

    eindquote:

    Mensen die hun gezond verstand gebruiken vinden pseudo-wetenschap vaak te onzinnig en te dwaas om gevaarlijk te kunnen zijn. Ze beschouwen pseudo-wetenschap meer als een bron van amusement. Helaas is dit geen verstandige houding. Pseudo-wetenschap kan erg gevaarlijk zijn:
     
    – zij kan politieke systemen infiltreren, zij rechtvaardigt gruwelijkheden in naam van b.v. raszuiverheid.

    – zij kan het onderwijs infiltreren en wetenschap en gezond verstand overwoekeren

    – in de geneeskunde veroordeelt zij velen tot onnodig lijden en soms zelfs tot de dood

    – door infiltratie in de religie veroorzaakt zij fanatisme, intolerantie en heilige oorlogen

    – door infiltratie in de media maakt zij het moeilijk voor mensen om feitelijke informatie te krijgen over voor het publiek belangrijke onderwerpen.

    Log in to Reply

    • Guest says

      27 July 2012 at 09:31

      Deze drie kenmerken vind ik in het bijzonder toepasselijk op de ontstane discussie, nou ja discussie. In feite het voor de zoveelste keer respectloos afzeiken van Jan Willem Nienhuys door zijn kennis van zaken -en resterende verstandelijke vermogens- in twijfel te trekken en bij de dames komen -ook niet voor het eerst- de nodige seksistische opmerkingen nog bij. Die hebben o.a. niet eens (voldoende) verstandelijke vermogens, laat staan resterende.

      Nee dan b.v. Marc van den Akker die met een valse autoriteit komt verkondigen dat we niets beters hebben dan een woordenboek en we het defeniëren van wat dan ook het beste kunnen overlaten aan de lexicograaf. Je hoeft niet eens op de universiteit gezeten te hebben om te weten/te begrijpen dat dat van geen kanten klopt, en dan vraag ik me toch af waar Marc de afgelopen 27 jaar gezeten heeft. 
      Bovendien was het voor iedere goed verstaander al duidelijk dat de vraag van Ragnar naar DE definitie van leven bedoeld was vanwege de drogredenatie “Wetenschappers weten ook niet alles”, dus het zou makkkelijk kunnen dat pseudowetenschappers/de aanhangers daarvan toch echt niet uit hun nek kletsen door o.a. hun psychotronisch amplificatiesysteem(sic). De gewone wetenschap is nog niet zo ver ect.ect..

      Het is inderdaad zo dat de huidige kwakzalvers nergens zijn zonder de term “energie”, maar hun gebruik van die term heeft dus niets van doen met het concept energie uit de natuurkunde. Dat had Jan Willem Nienhuys m.i. al meer dan voldoende uitgelegd, en bij dit item niet voor het eerst.    

      Pseudo-wetenschap doet een beroep op valse autoriteit, op emoties, sentimenten of wantrouwen in algemeen aanvaarde feiten.
      Een gesjeesde student wordt geaccepteerd als archeologisch expert, ondanks dat hij nooit enige studie heeft gemaakt van archeologie! Een psychoanalyticus wordt geaccepteerd als expert op het gebied van de geschiedenis, – om maar te zwijgen van natuurkunde, sterrenkunde, mythologie -, zelfs als zijn beweringen in tegenspraak zijn met alles wat op die gebieden bekend is. Een bekende filmster zweert dat het waar is, dus moet het wel zo zijn. Een natuurkundige zegt dat een medium hem niet voor de gek kan hebben gehouden met simpele goocheltrucs, hoewel hij niets weet van goochelen en vingervlugheid. Een beroep op emotie is algemeen.
      Pseudo-wetenschappers zijn dol op gefantaseerde samenzweringen (“er is een overvloed aan bewijs voor vliegende schotels, maar de regering houdt dat geheim”). En ze argumenteren vanuit irrelevanties: als ze geconfronteerd worden met feiten die hun niet bevallen, antwoorden ze simpelweg: “Wetenschappers weten ook niet alles”.

      Pseudo-wetenschap doet buitengewone beweringen en poneert wonderbaarlijke theorieën die in tegenspraak zijn met alles wat over de natuur bekend is.
      Ze geven niet alleen geen bewijs voor hun beweringen. Ze negeren ook alle gegevens die in strijd zijn met hun conclusies. (“vliegende schotels moeten érgens vandaan komen, dús de aarde is hol en ze komen uit de aarde”, “deze elektrische vonk die ik met dit elektrische apparaat maak is eigenlijk helemaal geen vonk, maar een bovennatuurlijke verschijning van spirituele energie”, “ieder mens wordt omgeven door een onzichtbaar aura van elektromagnetische energie dat zijn emoties en condities weerspiegelt”).

      Pseudo-wetenschappers vinden hun eigen vocabulaire uit waarin veel termen niet precies, dubbelzinnig of soms helemaal niet omschreven zijn.
      Toehoorders zijn vaak gedwongen om die beweringen te interpreteren in het licht van hun eigen vooroordelen. Wat is bijvoorbeeld “biokosmische energie”? Of een “psychotronisch amplificatiesysteem”? Pseudo-wetenschappers proberen vaak het jargon van wetenschappers en technici te imiteren door gebrabbel te spuien dat wetenschappelijk of technisch klinkt. Kwakzalvers zouden nergens zijn zonder de term “energie”, maar hun gebruik van die term heeft niets van doen met het concept energie uit de natuurkunde.

      Iedereen weet/kan weten dat serieuze wetenschap een dynamisch proces is, maar dat wil niet zeggen dat alles wat we tot nu toe weten overboord gegooid gaat/kan worden door de vermeende inzichten van pseudowetenschap:

      Pseudo-wetenschap is niet geïnteresseerd in feitelijke gegevens.
      In plaats van goed onderzoek te raadplegen of zelf onderzoek te doen, verspreiden de voorstanders van pseudo-wetenschap gefingeerde feiten. Deze verzinsels vormen vaak de kern van hun argumenten en conclusies. Ook herzien pseudo-wetenschappers hun beweringen zelden. De eerste editie van een pseudo-wetenschappelijk werk is meestal ook de laatste, ondanks dat deze tientallen jaren of zelfs eeuwenlang wordt herdrukt. Zelfs boeken met overduidelijke fouten, vergissingen en misdrukken op elke bladzijde worden steeds herdrukt. Vergelijk dit met wetenschappelijke tekstboeken die iedere paar jaar herzien worden vanwege de snelle toename van nieuwe gegevens en inzichten.

      En nee, de reguliere wetenschap wordt niet louter bevolkt door heilige boontje’s, maar boontje komt op zeker moment altijd om zijn loontje door kritische noten/het zelfreinigend vermogen van het veld zelf.

      Log in to Reply

31. Ragnar764 says

    27 July 2012 at 15:19

    JW: De desbetreffede discussiant schreef letterlijk ‘leven/energie’ en duidelijker dat beide begrippen wat hem betreft een pot nat zijn kon hij het niet maken

    Hier wederom een berichtje van de desbetreffende discussiant, Als Leek veronderstelde ik inderdaad dat er een soort van inwendige energie bestaat die materie gebonden is, wat ik dan als leven benoemde.

    Maar zoals ik je meen te begrijpen, maken bacteriën, eencelligen, schimmels, planten en dieren gebruik van het door jou benoemde afromingsproces, dus het gebruik van een beetje van hoge kwaliteit afgeroomde restende energie in het door jouw benoemde proces zoals door jou (even kort door de bocht) beschreven, maar wat is dan inzake genoemde bacterien, eencelligen etc, het aansturend mechanisme om dit te benutten, (d.w.z gebruik van dit “Afroomproces” te maken).

    Zo kwam ik eigenlijk bij de inwendige materiegebonden energie  terecht.

    Dit alles zal wel voor geen meter kloppen, maar jij  hebt kennis van de materie en kan vast wel het e.e.a verhelderen.

    Bij voorbaat.

           

    Log in to Reply

32. Guest says

    27 July 2012 at 16:31

    Interessant artikel van vandaag over hoe nu verder:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6185/SciencePalooza/article/detail/3292676/2012/07/27/Wetenschap-is-tegenwoordig-ook-politiek.dhtml

    ‘Wetenschap is tegenwoordig óók politiek’

    ‘We bevinden ons in het digitale tijdperk van de biologie’, aldus DNA-pionier Graig Venter. Hij onderschat echter de toenemende inmenging van politiek in wetenschappelijke ontwikkelingen, vindt Terry Vrijenhoek van SciencePalooza.

     Om te begrijpen wat leven is, moeten we verder kijken dan biologie. De sleutel tot het ultieme mysterie ligt in de natuurkunde. Met deze opdracht luidde fysicus Erwin Schrödinger in 1943 een wereldwijde zoektocht in naar de ‘code van het leven’. Vorige week, bijna zeventig jaar later, gaf DNA-pionier Craig Venter opnieuw antwoord op de vraag: ‘wat is leven?’, ditmaal vanuit een 21e eeuws perspectief. ‘We bevinden ons in het digitale tijdperk van de biologie’, aldus Venter, en de mogelijkheden moeten we ten volste benutten. Hij onderschat echter de toenemende inmenging van politiek in wetenschappelijke ontwikkelingen.

    quote:

    Nog eens twintig jaar daarna ontwikkelde Fred Sanger een manier om het DNA af te lezen. En dertig jaar daarna was het er dan: de genetische blauwdruk van de mens. Venter speelde in het laatste bedrijf de hoofdrol, door de ‘race om het humane genoom’ te ontketenen. Gesteund door farmaceutische bedrijven daagde hij de wetenschappers uit die al jaren bezig waren het menselijk genoom te ontcijferen. Uiteindelijk presenteerden ze in 2001 gezamenlijk het humane genoom. Bijna zestig jaar na ‘Schrödinger’.

    In dezelfde Exam Hall van het Trinity College in Dublin waarin Schrödinger de vraag ‘Wat is leven?’ beantwoorde, deed Venter vorige week hetzelfde. Op het EuroScience Open Forum (ESOF) vertelde hij over zijn successen; over de race om het humane genoom, over het minimale genoom, en over de transplantatie van synthetisch DNA in een lege bacterie. Die verhalen kennen we. Nieuw was Venters idee dat de biologische code van het leven volledig gedigitaliseerd en naar eigen hand gezet kon worden.

    eindquotes:

    We hoeven maar terug te denken aan de zaak Fouchier, en de bezwaren voor het rondsturen van codes van virussen en bacteriën van pandemische aard worden gelijk duidelijk. Vanwege een mogelijk risico op bioterrorisme werd viroloog Ron Fouchier bij kabinetsbesluit verboden zijn nieuw ontdekte dodelijke virusvarianten te publiceren of te presenteren. In het scenario van Venter zou iedere wetenschapper ter wereld allang bij de betreffende viruscodes kunnen. Dat gebeurt niet, en dus onderschat Venter de invloed van de politiek op zijn wetenschappelijke toekomstbeeld.Venter nam de uitdaging aan om Schrödinger te evenaren.

    Een  idee dat de wereld zou veranderen, dat moest hij presenteren. Maar de wereld is al veranderd, en wetenschap is niet meer uitsluitend gestoeld op nieuwe ideeën. Toch heeft (hij red.) de leiding in het publieke debat over een ondenkbare ontwikkeling genomen, en is hij bezig zijn eigen visie te verwezenlijken. Venit, vidit, vicit.

    Aanvullende info:
    http://www.esof.eu/index.php?section=21-esof2012

    Log in to Reply

    • Ragnar764 says

      27 July 2012 at 17:29

      Kun jij ook nog iets anders dan quoten uit allerhande informatiebronnen, dit had ik trouwens al gelezen, dat wetenschap verstrengelt is met politiek is al zo lang bekend, een stukje authentieke inbreng bijv, zou dat gaan lukken?, anders kun je beter maar boodschappen gaan doen of gaan borduren of zo.

      Informatie bronnen op Internet kunnen we zelf ook wel naar op zoek gaan, dat hoef jij niet allemaal voor ons te gaan doen.
      Afijn het zal wel goed bedoeld zijn.

      Log in to Reply

      • Guest says

        27 July 2012 at 17:57

        Informatie bronnen op Internet kunnen we zelf ook wel naar op zoek gaan, dat hoef jij niet allemaal voor ons te gaan doen.

        Wilma kan inderdaad heel goed zoeken, maar jij duidelijk niet, getuige je inbreng hier. Bovendien maak jij dacht ik niet uit wat een ander hier wel of niet mag plaatsen. Ga gewoon ergens anders parmantig doen als het je hier niet bevalt.

        Log in to Reply

        • Guest says

          27 July 2012 at 19:09

          Authentiek betekent: 1) gelijk aan het origineel of 2) echt en daardoor betrouwbaar.

          De inbreng van Ragnar wordt prima verwoord door Jan Willem Nienhuys:
          http://www.kloptdatwel.nl/2012/07/20/happinez-4-2012/#comment-599462649

          Ik heb de reacties op mijn suggesties niet erg gevolgd en wanneer iemand over oerenergie en paradigma’s begint dan is dat niet eens pseudowetenschap, want een essentieel kenmerk van pseudowetenschap is dat het althans oppervlakkig lijkt op wetenschap, en ook de pretentie daarvan heeft. En ‘het zal wel iets oers zijn’ heeft zelfs die pretentie niet.

          Authentiek is Ragnar aantoonbaar niet, valt zelfs niet onder de pseudowetenschappelijke noemer, dus……………………….juist ja!
            

        • Ragnar764 says

          27 July 2012 at 22:34

          Alles wat voorkomt uit een soort van universele oerbron en daartoe weer terugkeerd, kun je ook zo ruim interpreteren als je zelf wilt.

          In wezen is het een soort van religieus statement.

          Je zou het ook als God kunnen benoemen.

          Maar inderdaad, dit gegeven is niet discutabel, dat heeft niets met wetenschap van doen. (valt niet onder het domein van de wetenschap).

          Heb je het woordje authentiek inmiddels ook al weer opgezocht? 😉

          Tja als het criterium inzake het authentiek zijn voor jou enkel van kracht is inzake het je goed kunnen vinden in de een of andere wetenschappelijke discipline, dan zijn eigenlijk maar heel weinig mensen authentiek.
          Hoeveel mensen vallen dan wel niet buiten de boot.

          Besef je dat wel? Eigenlijk gebruik je het woordje authentiek in een geheel verkeerde context.

        • Jan Willem Nienhuys says

          27 July 2012 at 21:18

           

          Wilma kan inderdaad heel goed zoeken

          Het is ook heel handig als Wilma zo’n link vindt, dat spaart je zelf zoeken. En als ze eens een keer iets aangeeft dat ik al ken (en waarvan ik niet denk: ja die link had ik ook kunnen geven
          als ik er vlugger bij was geweest) dan vind ik dat helemaal niet erg.

        • Guest says

          27 July 2012 at 23:22

          Uiteraard had ik het artikel kunnen voorzien van heel wat noten zoals b.v. al  n.a.v. deze 1e zinnen:

          Om te begrijpen wat leven is, moeten we verder kijken dan biologie. De sleutel tot het ultieme mysterie ligt in de natuurkunde. Met deze opdracht luidde fysicus Erwin Schrödinger in 1943 een wereldwijde zoektocht in naar de ‘code van het leven’.

          en dan even deze quote van Marc van den Akker erbij:http://www.kloptdatwel.nl/2012/07/20/happinez-4-2012/#comment-597627611

           Een vaste definitie voor leven werd niet gegeven aan de KU. Ik herrinner mijn definitie van toen (1985 red.) ook: “Datgene dat door biologen wordt bestudeerd” 

          Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar gezien alles wat er al gezegd was, dacht ik toch dat een goed verstaander maar een half woord nodig heeft. Je had toch mogen verwachten dat Marc op zijn minst gekomen was met: Om te begrijpen wat leven is, moeten we verder kijken dan biologie. De sleutel tot het ultieme mysterie ligt in de natuurkunde. enzovoorts.

          Daarnaast heb ik een artikel geschreven over de casus Ron Foucher/ de heisa die er gemaakt werd over het goed beveiligd grieponderzoek van Erasmus MC, en daarvan in de reacties alle berichten bijgehouden van nov. 2011 tot en met de publicatie van het onderzoek in april 2012, en wat er daarna nog gezegd werd. Een van de weinige plekken waar het hele verhaal te lezen valt, inclusief het geroeptoeter uit de ‘alternatieve’/pseudowetenschappelijke hoek en de dubieuze rol van de media.

          Komt Ragnar met: (..) dat wetenschap verstrengelt is met politiek is al zo lang bekend,(..). Dus het artikel van Sciencepalooza niet gelezen of niet begrepen of zomaar wat geroepen vanwege het zomaar wat roepen, want daar lijkt deze gast patent op te hebben. Dat schijnt men dan authentiek te moeten noemen volgens zijn evangelie èn een inhoudelijke bijdrage. Wat een gotspe alweer.

        • Guest says

          28 July 2012 at 12:40

          Waarom zou je de moeite nemen om iets te lezen, als je ook gewoon met trollen de aandacht kunt krijgen waar je blijkbaar zo’n behoefte aan hebt? Dat is immers veel gemakkelijker dan lezen, want daar moet je moeite voor doen. Stel je voor!

        • Hans1263 says

          28 July 2012 at 16:17

          Multatuli: Ik ken weinig mensen die lezen kunnen.

          Nog even, ik weet het: een beetje laat, een opmerking over virussen in samenhang met het bovenstaande waar door Ragnar gevraagd werd naar wat virussen drijft tot het aanvallen van hun “gastheer” (of woorden van gelijke strekking). Het antwoord is simpel: een wat gecompliceerde chemische reactie!

          Dat gezegd hebbende, ga ik weer lekker verder met mijn vacantie, ver van het asbestdrama. In Utrecht weten ze kennelijk niet wat calamiteitenaanpak is. Het was mijn vak, maar ik kom er niet voor terug. De ordinaire amateurs zoeken het zelf maar uit. Sorry voor deze off topic ontboezeming.

        • Guest says

          28 July 2012 at 18:55

          Multatuli: Ik ken weinig mensen die lezen kunnen.

          Ik vrees dat Multatuli gelijk had en ik vrees ook dat er niet zoveel veranderd is. Zelfs als ze het in koeienletters onder de neus geduwd krijgen wil het bij veel mensen vaak nog niet lukken. Om zichzelf te troosten beweren ze dan dat “zelfs gerenommeerde wetenschappers stellen dat we eigenlijk weinig tot niets weten”.

        • Ragnar764 says

          28 July 2012 at 19:22

          Renate: Een chemische reactie kan op verschillende manieren gegenereerd worden, bijvoorbeeld door warmte toe te voegen, waardoor stoffen reageren, om maar een voorbeeld te noemen.

          Dat klopt, maar dan hebben we het nog niet over de essentie van het leven, welke energie stuurt virussen aan hun gastheercel aan te vallen.

          Even iets anders.
          Zelfs met de (hoogst waarschijnlijke ontdekking) van het Higgsdeeltje, benoemd als een enorme wetenschappelijke doorbraak, vertelt ons nog helemaal NIETS over het onstaan van het heelal.

          We zullen het nooit weten. (Ignorabimus).

          Nu stop ik er maar weer mee, want ik begin moe te worden.

          Bye.

        • Renate1 says

          28 July 2012 at 19:45

           Ach ja, met Ragnar discussiëren is ook heel vermoeiend. Achter iedere open deur verwacht hij weer een nieuwe gesloten deur.
          We komen met iedere stap toch weer een stukje dichterbij, alleen zweefteefjes en mensen als Ragnar willen dat niet zien, omdat ze behoefte hebben aan een mysterie.

        • Ragnar764 says

          29 July 2012 at 01:20

          Een stukje dichterbij tot wat? Ik denk dat het een eindeloze zoektocht blijft.

          Trouwens zou alles weten nu echt gelukkig maken, mysterieuze zaken houden de spanning er toch juist in.

          Zweefteefjes, dat zijn toch stewardessen, meende ik. 😉

          Maar even serieus, hoewel ik de wetenschapelijk onderzoek echt wel op zijn waarde schat, (als ik ziek zou worden ga ik natuurlijk ook naar de dokter) de vorderingen ontdekkingen gemaakt in de natuurkunde door briljante fysici fascineren me echt wel, de wetenschap heeft ons leven ook veraangenaamd, maar we zijn trouwens ook genetisch gedisponeerd om alles te willen onderzoeken, we kunnen niet anders.
          Dat is nu eenmaal inherent aan de structuur van ons brein.

          Ons bestaan is een mysterie Renate, we zijn niet in staat de essentie van het leven te doorgronden en begrijpen ook weinig tot niets van ons eindig bestaan in een onmetelijk groot universum.
          Op een gegeven moment ben je er gewoon, je hebt nergens om gevraagd.
          Bizar toch. Je snapt het biologische verhaal erachter wel natuurlijk, maar desalniettemin.

          We hebben er natuurlijk wel wetenschappelijke theorieen over, maar dit alles is bij benadering en speculatief, zelfs de oerknal ook weer een gangbare hypothese over het ontstaan van het heelal, dan de fase over wat er voor de oerknal was, daar kan geen kosmoloog iets zinnigs over melden, ga anders eens kijken op het Freethinkersforum, dat is ook wel aardig. Leuke discussies over dit soort van onderwerpen.

          http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=44

        • Renate1 says

          29 July 2012 at 11:07

           Keep your mind open, but not so open that your brains fall out.

        • Ragnar764 says

          29 July 2012 at 16:42

          😉

        • Ragnar764 says

          28 July 2012 at 18:55

          Als wetenschap kunnen we wij een prachtig schilderij bewonderen, proberen te beschrijven, grondig te bestuderen etc, maar omtrent de herkomst van het schilderij blijven we in het duister tasten.

          Je snapt denk ik wel waar het schilderij voor staat.

          Las ik ooit ergens, vond ik wel mooi gesteld, helaas voor Wilma heb ik geen link hieromtrent.

        • Ragnar764 says

          28 July 2012 at 18:43

          De sleutel tot het ultieme mysterie zullen we nooit ontdekken, hoe graag we dat ook zouden willen, Knoop dat maar in je oortjes, Miep.

          Zelfs gerenommeerde wetenschappers stellen dat we eigenlijk weinig tot niets weten.

          Dan heb ik het niet over de huis, tuin en keukenwetenschappers, maar de echt knappe zou haast geneigd zijn te stellen geniale mensen. 

          Waarom ben jij trouwens voortdurend zo bevlogen bezig met het aan de kaak stellen van misstanden in de medische sector?, jij bent toch zelf hopenlijk ooit geen voormalig slachtoffer geweest van een medische misser.

          We hebben allemaal ons eigen evangelie, dat weet je langzamerhand nu toch wel, maar hoe authentiek ben jij zelf eigenlijk?, heb je daar wel eens over nagedacht?, waar je in ieder geval wel goed in bent  is het opzoeken van linkjes met aanverwante trefwoordjes en het snel wegjagen van nieuwe posters. 😉

        • Ragnar764 says

          27 July 2012 at 22:57

          Jij zou helemaal niet meer aan me schrijven, had je me beloofd, grilligheid, uw naam is vrouw.

33. Ragnar764 says

    27 July 2012 at 22:38

    Wel handig maar we worden door Wilma met links overspoeld, ik neem aan dat de geinteressseerden zelf wel op zoek gaan en uiteindelijk vinden wat ze zoeken, mits ze in staat zijn om de links op de juiste manier te interpreteren.
    In bepaalde gevallen vereist dat trouwens wel enige mate van voorkennis.

    Zo kwam ik bijv terecht bij inwendig energie gebonden aan materie, (Wiki) na de interessante uiteenzetting van Jan Willem over het wezen en de wijze waarop energie zich manisfesteert.

    Ik hoop dat Jan Willem nog even de moeite neemt om mijn laatste vraag te beantwoorden.

    Hij doet het allemaal gratis als voormalig docent, dat apprecieer ik wel.

    Log in to Reply

34. Guest says

    27 July 2012 at 23:40

    Dit lijkt me nou echt wat voor een artikel in de Happinez:
    Japanse boeddhisten koelen lichaam en geest

    Japanse boeddhisten branden moxa (gedroogde medicinale kruiden) bovenop een ongeglazuurde stenen plaat op hun hoofd. Ze bidden voor een goede gezondheid tijdens een zomerritueel in de Myoenji tempel in Tokyo. Het 350-jaar oude gebruik, genaamd ‘houroku-kyu’, zou helpen om het hoofd koel en het lichaam fris te houden tijdens de hete zomermaanden.

    Log in to Reply

35. Ragnar764 says

    28 July 2012 at 19:00

    Aha, nu komen we ergens, jij stelt “Een wat gecompliceerde chemische reactie”! 

    Maar waardoor wordt deze reactie dan gegenereerd? Wat is hierachter weer de stuwende kracht?

    Toch de Prana, Qi, hoe je het maar wilt benoemen.

    Log in to Reply

    • Renate1 says

      28 July 2012 at 19:09

      Kletskoek. Een chemische reactie kan op verschillende manieren gegenereerd worden, bijvoorbeeld door warmte toe te voegen, waardoor stoffen reageren, om maar een voorbeeld te noemen. Sommige stoffen zijn van nature al heel reactief.

      Maar Ragnar wil altijd een soort mysterie handhaven. Als het ene mysterie opgelost is, zoekt hij wel weer iets anders.

      Log in to Reply

      • Ragnar764 says

        29 July 2012 at 00:58

        Dat geldt toch ook voor de wetenschap er wordt iets belangrijks ontdekt en meteen dient zich het volgende mysterie alweer aan, waar zou dit dan ooit eindigen.

        Maar wel boeiend hoor, ik ben echt niet anti-wetenschap en als Lisette Thooft ziek wordt gaat ze niet niet mediteren en proberen al visualiserend de bacterien cq virussen uit te schakelen, maar huppelt ze ook echt wel naar de dokter.
        Dan heeft ze het er ook niet over dat de (medische) wetenschap in dit geval haar humeur wel eens zou kunnen bederven.

        Dat soort van kletspraat geef ik ook geen cent voor.
        Maar het lijkt me toch ook echt geen domme vrouw, ik begrijp niets van dit soort van uitlatingen, kan ik eigenlijk niet zo bij haar plaatsen..
        Het lijkt wel of ze gebrainwasht is.

        Of ze probeert in de nadagen van haar roem op deze manier nog een beetje de publiciteit op te zoeken met dit soort van ongefundeerde uitspraken, kan ook natuurlijk.

        Maar verplicht gelukkig zijn heb ik niets mee, momenten van geluk zijn juist heel erg prettig als je af en toe ook een flink ongelukkig bent.
        Stel je voor als je altijd gelukig zou zijn, daar zou je toch doodongelukkig van worden. 😉

        Log in to Reply

36. Theo v.bergen says

    29 July 2012 at 11:08

    ()

    Log in to Reply

    • Ragnar764 says

      29 July 2012 at 16:45

      Precies Theo, maar dat zal op dit blog nooit beklijven.

      Zoals ik al schreef, we zullen het nooit weten.

      Log in to Reply

    • Jan Willem Nienhuys says

      29 July 2012 at 17:09

       

      En hoe het heelal op zichzelf is ontstaan, druist volkomen in tegen alle logica

      Nee hoor. Logica is het vakgebied waarin de structuur van redeneringen wordt onderzocht. Dat is het terrein van de implicatie, de modus ponens en de waarheidstafels.

      Het soort logica waar in het citaat op gedoeld werd zag ik geruime tijd (misschien wel 20 jaar) geleden in een advertentie voor tampons met een ronde top.  ‘Da’s toch laugisch hè’ zei de actrice in de tv-reclame.

      Gebeurtenissen ‘zonder oorzaak’ zijn volkomen normaal.
      1. Bij verreweg de meeste gebeurtenissen is er niet één enkele oorzaak maar vele, zo niet ontelbare. Bovendien is uit de dagelijkse praktijk bekend: ‘kleine oorzaken hebben grote gevolgen’.
      2. In sommige natuurkundige proeven blijk je inderdaad over een oorzaak te kunnen spreken,
      maar alleen als de objecten waar het over gaat tamelijk groot zijn.
      3. Het denken in termen van oorzaak en gevolg en een begrijpelijk verband daartussen heeft de natuurkunde een heel eind gebracht.
      4. In kwantummechanische experimenten gebeuren de dingen voor zover valt na te gaan zonder oorzaak. De golffunctie beschrijft nooit 1 deeltje, maar is een weergave van het gedrag van een grote groep identiek geprepareerde deeltjes, en het kwadraat van de absolute waarde van de amplitude is dan een maat voor de kans om 1 zo’n deeltje van die groep in een bepaalde toestand aan te treffen. Niemand heeft ooit een ‘oorzaak’ voor welke kwantummechanische gebeurtenis dan ook kunnen vinden.

      Misschien slagen fysici en astronomen erin om onze kennis over wat er gebeurde ‘bij de oerknal’ nog wat uit te breiden. Maar de apodictische bewering dat er een oorzaak voor zou moeten zijn, gebaseerd op versimpelde ervaringen in ons dagelijks leven, is een extrapolatie waarvoor geen reden is. En de nauwelijks verholen aanname dat die hypothetische oorzaak tevens oorzaak is van allerlei andere zaken waarvan we het ontstaan niet precies kennen, voor die aanname is nog minder reden.

      Een totale gebeurtenis splitsen in ‘oorzaak’ (eerder) en gevolg (later) berust op een besef van wat eerder en later in de tijd is. Maar ons menselijke tijdsbesef is gekoppeld aan toename van entropie, aan ‘natuurlijke’ processen die even onomkeerbaar zijn als het schudden van een pak kaarten met 10 tot de macht 23 deeltjes. In elk geval is in de natuurkunde elk fundamenteel proces in de tijd omkeerbaar (voor sommige processen moeten behalve de tijd nog andere dingen omkeren om het helemaal symmetrisch te maken). 

      Log in to Reply

37. Guest says

    29 July 2012 at 11:21

    Hans1263:http://www.kloptdatwel.nl/2012/07/20/happinez-4-2012/#comment-600783086

    Nog even, ik weet het: een beetje laat, een opmerking over virussen in samenhang met het bovenstaande waar door Ragnar gevraagd werd naar wat virussen drijft tot het aanvallen van hun “gastheer” (of woorden van gelijke strekking). Het antwoord is simpel: een wat gecompliceerde chemische reactie!

    Ragnar764: http://www.kloptdatwel.nl/2012/07/20/happinez-4-2012/#comment-600907688

    Aha, nu komen we ergens, jij stelt “Een wat gecompliceerde chemische reactie”! Maar waardoor wordt deze reactie dan gegenereerd? Wat is hierachter weer de stuwende kracht?Toch de Prana, Qi, hoe je het maar wilt benoemen.

    Het was voorspelbaar dat Ragnar wéér over Prana, Qi e.d. zou beginnen.

    Pak ik voor alle duidelijkheid even deze post van enkele dagen geleden erbij:
    Marc van den Akker: http://www.kloptdatwel.nl/2012/07/20/happinez-4-2012/#comment-597627611

    Bij mijn weten werd vroeger vaak gedacht dat voor het ontstaan van leven een soort goddelijke levensadem nodig was. We verdeelden de stoffen in organische en anorchanische stoffen, en geloofden dat we nooit organische stoffen konden maken uit niet-levende dingen. Dit bleek niet te kloppen toen midden 18e eeuw voor het eerst ureum gemaakt werd. De wetenschappelijke definitie van leven is toen bijgedraaid, maar de taal groeit niet altijd met de wetenschap mee.

    In het kader van ‘ waar heeft die Marc het over?’ had ik meteen al o.a. dit opgezocht en gelezen:http://nl.wikipedia.org/wiki/Ureum

    Ureum werd in 1773 door Hilaire Rouelle ontdekt en in 1828 als eerste organische verbinding kunstmatig gesynthetiseerd. Friedrich Wöhler maakte de verbinding door zilverisocyanaat (AgNCO) te laten reageren met ammoniumchloride (NH4Cl). Hierdoor werd de theorie dat organische substanties alleen maar door levende wezens gevormd kunnen worden (de zogenaamde “vis vitalis” (levenskracht)) weerlegd en dit inzicht effende de weg voor de organische chemie. Wöhler beschreef het gebruikte zilverisocyanaat verkeerdelijk als zilvercyanaat (AgOCN), een verbinding met een andere plaatsisomerie. Deze verbinding is echter tot op vandaag onbestaand.

    en:http://nl.wikipedia.org/wiki/Vitalisme_(filosofie)

    Vitalisme heeft een lange geschiedenis in medische theorieën. De meeste traditionele genezingspraktijken gingen ervan uit dat ziekte het resultaat van één of andere onevenwichtigheid in de essentiële energieën was die het leven van niet-leven onderscheidt. In de Westelijke traditie werden deze essentiële krachten geïdentificeerd als humeuren; de oostelijke tradities poneerden gelijkaardige krachten zoals qi, prana, enz.

    Ga ik nu nog een stapje verder.

    Het was uit deze post al duidelijk wat de handel en wandel van pseudowetenschap precies behelst, ondermeer het statisch zijn. Allang weerlegde zaken regelmatig met een modern sausje overgieten, maar de kost blijft precies hetzelfde. http://www.kloptdatwel.nl/2012/07/20/happinez-4-2012/#comment-598614366

    Pakken we voor alle duidelijkheid nog even deze begrippenlijst erbij:http://www.kwakzalverij.nl/874/Begrippenlijst_v

    Vitalisme: de leer dat levende wezens over een speciale kracht of energie beschikken, die het verschil tussen leven en levenloos uitmaakt. Volgens deze leer zijn natuurkunde, scheikunde, biologie en alle subdisciplines daarvan niet in staat het leven te verklaren of te begrijpen. Vitalistische denkbeelden komen in tal van vormen voor in de alternatieve genezerij: het dierlijk magnetisme van Mesmer, allerlei varianten van dat gedachtegoed zoals reiki, Therapeutic Touch, acupunctuur, (uitwendige) qigong; deze levenskracht wordt ook wel aangeduid als qi of chi of ki of prana of orgon. Ook de homeopathie is een vitalistische leer, want daar gaat het om de ‘ontregeling van de levenskracht’ die ongedaan moet worden gemaakt; het verdunnen van chemicaliën in de homeopathie leidt weliswaar tot een vermindering van ‘gewone werking’, maar tot een vermeerdering van de spirituele effecten op de levenskracht. Ook bij de ayurveda spelen voorstellingen over de levenskracht een belangrijke rol. Ellen Greve, artiestennaam Jasmuheen, beweert dat zij kan leven van licht (dus zonder voedsel) en dat zij haar voeding ontleent aan prana. Moderne alternatieve genezers zeggen vaak ‘energie’ wanneer ze levenskracht bedoelen.

    De antroposofie heeft weer een geheel eigen opvatting over levenskracht, zie bijvoorbeeld deze website, waar betoogd wordt dat levenskracht het tegenovergestelde is van zwaartekracht, want de zwaartekracht gaat naar beneden en de levenskracht omhoog. Maar: ‘Levenskrachten stromen naar de aarde toe en heffen de zwaarte op.’ In de antroposofie heeft men kennelijk niet zoveel op met post-aristotelische ideeën zoals de wetten van Archimedes en Newton, om maar te zwijgen van de algemene relativiteitstheorie.

    Er zijn in deze tekst meerdere links verwerkt, maar die mag iedereen zelf even opzoeken. Waar het om en over gaat is dat Ragnar (en aka tig) hier -regelmatig op vileine wijze- open deuren intrapt en dat blijft doen.

    Ondanks het gegeven dat we nog niet alles weten mag en kan onze toekomst niet gebaseerd worden op waaspraat, dus kletskoek, lariekoek, gebakken lucht en broodjesaap.

    Het is wat Willem Betz ook zegt:

    Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
    De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.

    Tegen dit soort domheid is nog steeds geen kruid gewassen zo lijkt het, maar laten we er met z’n allen ervoor proberen te zorgen dat er niet nog meer slachtoffers bij komen door te blijven vragen/afvragen: klopt dat wel?

    Log in to Reply

    • Jan Willem Nienhuys says

      29 July 2012 at 12:21

      Ureum werd in 1773 …

      In de mythologie van de wetenschap wordt de synthese van ureum door Wöhler in 1828 een verkeerde rol toebedacht. Volgens wetenschapshistoricus Maarten Franssen (Archimedes in bad, 1990)  produceerde Wöhler uit ammoniumcyanaat NH4CNO ureum CO(NH2)2 . Dat was helemaal niet de eerst gesynthetiseerde ‘organische’ stof. Blauwzuur (HCN, 1782, Scheele), oxaalzuur ( (COOH)2, door Wöhler zelf, 1824) bestonden al, en qua structuur waren dat niet zulke indrukwekkende stoffen, en nog in 1837 meende een toonaangevende scheikundige (Berzelius) dat het ureum zich op de grens tussen organisch en anorganisch bevond. Maar in datzelfde jaar schreef Justus von Liebig wat er zo belangrijk was aan ureum. Het ureum en het ammoniumcyanaat waren allebei CN2OH4, maar verschilden toch. Het was dus niet puur de verhouding van de samenstellende elementen, maar kennelijk de structuur van het molecuul die er toe deed. Dat was zo’n belangrijke en stimulerende ontdekking, ook voor de opheldering van hoe ‘organische’ stoffen in elkaar zaten, dat de scheikundigen (lieden met weinig historische belangstelling) zelf al in 1853 niet meer precies wisten wat de synthese van dat ureum ze nou exact verteld had. Toen schreef Wöhlers leerling Kolbe (die in 1845 azijnzuur CH3COOH in de reageerbuis uit de elementen had samengesteld) dat de ontdekking van ureum de scheidsmuur tussen organisch en anorganisch geslecht had. Dat was wel een beetje waar, maar niet omdat ureum de eerste synthetische organische stof was, maar omdat de ureumsynthese van 1828 duidelijk had gemaakt dat moleculen nog een belangrijke interne structuur hadden.

      Log in to Reply

    • Ragnar764 says

      29 July 2012 at 17:32

      Maar waardoor wordt deze complexe chemische reactie dan gegenereerd? Wat is hierachter dan weer de onderliggende stuwende kracht?

      Vertel het maar eens aan Ragnar.

      Log in to Reply

      • Guest says

        29 July 2012 at 18:37

        Vertel het maar eens aan Ragnar.

        Vertel het zelf maar. Wij hebben wel wat beters te doen dan naar jouw wezenloos pijpen te dansen.

        Log in to Reply

        • Ragnar764 says

          29 July 2012 at 22:33

          Wij?, mijn post was gericht aan Wilma.

          Ik wacht nog steeds op het antwoord, ik vrees trouwens dat ik lang zal moeten wachten.

38. Jan Willem Nienhuys says

    29 July 2012 at 12:49

    Ik las een aanbeveling om op het Freethinkersforum over de oerknal en zo te lezen.

    De oerknal (of de hypothese daarover) is opgesteld aan de hand van met veel moeite verkregen experimentele gegevens, bijvoorbeeld over de uitdijing van het universum in samenhang met de algemene relativiteitstheorie, de kosmische microgolfstraling, de verhouding waterstof/helium in het universum in samenhang met wat bekend is over kernreacties waarbij helium gevormd wordt en nog veel meer.

    De wetenschap komt vooruit door nauwkeurige waarneming in combinatie met theoretisch vernuft. Er is een lange traditie in oost en west van ‘filosofen’ die zonder hun handen vuil te maken aan het doen van metingen of het bouwen van apparaten erop los fantaseren over hoe de natuur wel in elkaar zou kunnen zitten. Die filosofen hebben in feite de wetenschap en misschien wel de hele maatschappij sterk geremd. In het Westen was het Aristoteles en in het Oosten was het de neoconfucianist Zhu Xi die voor een verstikkende intellectuele sfeer zorgden. In Parijs werd aan het eind van de middeleeuwen een docent zelfs met doodstraf bedreigd als hij het nog eens zou wagen kritiek op Aristoteles te uiten. In China was vanaf het begin van de Ming dynastie het neoconfucianisme oppermachtig. Ambtenaren moesten maar één ding kunnen: een bombastisch opstel (hoe meer clichés en citaten van de klassieken hoe beter) schrijven over hoe je uit de algemene beginselen van yin en yang elk concreet bestuurlijk probleem kon oplossen.

    De grote theoretische ontdekkingen van de afgelopen eeuw berusten op goed en beter waarnemen, en ook natuurlijk systematisch experimenteren.

    Kortom, speculatief erop los kletsen heeft geen enkele bijdrage geleverd aan de vooruitgang van de wetenschap, en daarom heb ik geen boodschap aan speculatief geklets over de oerknal.

    Log in to Reply

    • Ragnar764 says

      29 July 2012 at 17:11

      JW: Over het ooit hebben plaats gevonden van de oerknal  schijnt men ook weer in wetenschappelijke kringen van mening te verschillen, dus of die oerknal ooit heeft plaatsgevonden is nog maar de vraag.

      Als je trouwens het hebt over de hypothese van de oerknal ben je in feite toch al speculatief bezig.

      JW: De grote theoretische ontdekkingen van de afgelopen eeuw berusten op goed en beter waarnemen, en ook natuurlijk systematisch experimenteren.

      Dat je weinig op hebt met filosofen begin ik langzamerhand wel te begrijpen.

      Ik stel toch niet dat dit alles geen zeggingskracht heeft, de grote theoretische ontdekkingen van de afgelopen eeuw, maar de ene formule, zoals Theo het zo mooi stelt, die alles verklaard, zal men nooit vinden.

      Gezien de korzeligheid van je reactie kon jij daar wel een probleem mee hebben.

      Ons bestaan is al zo broos, moeten we ons daar dan ook nog eens druk om maken.
      Het leven is al moeilijk genoeg.

      Waarom proberen we eigenlijk zo hartstochtelijk van alles te begrijpen en te doorgronden (wat de mens niet gegeven is ) toch een kwestie van genetisch gedisponeerd zijn, dus het is evolutionair bepaald?

      Log in to Reply

39. Theo v.bergen says

    29 July 2012 at 14:47

    ()

    Log in to Reply

    • Guest says

      29 July 2012 at 15:09

      omdat u per definitie – noch uw collega’s – iets zinnigs kunnen melden
      over de eerste oorzaak van de oorzaak van alle oorzaken. Wartaal?

      De ervaring heeft ons geleerd dat speculatief er op los kletsen over “de eerste oorzaak van de oorzaak van alle oorzaken” (inderdaad: wartaal) tot helemaal niks zinnigs leidt. Het enige wat de speculatief-er-op-los-kletsers doen is al kletsend neerkijken op iedereen die de moeite neemt om daadwerkelijk kennis te verwerven of zich inspant om de wetenschap vooruit te helpen – diezelfde wetenschap waar ook de speculatief-er-op-los-kletsers met zoveel graagte van profiteren.

      Log in to Reply

40. Theo v.bergen says

    29 July 2012 at 16:10

    ()

    Log in to Reply

    • Guest says

      29 July 2012 at 16:14

      Als het je hier niet bevalt staat het je vrij om weg te blijven. Mogelijk voel je je beter thuis op het freethinkersforum.

      Log in to Reply

      • Ragnar764 says

        29 July 2012 at 17:35

        Jenny je zou eens moeten leren wat meer inhoudelijk te reageren, Theo stelt duidelijk: “Maar feit is, dat ik niet geloof, dat wetenschap alles uit de werkelijkheid kan oplossen,
        en feitelijk is dat noodzakelijk, om definitief uit te sluiten, dat er ‘meer’ is”.

        Ga hier nu eens op in.

        Suggereren dat Theo zijn heil dan maar moet zoeken op een ander forum lost niets op, dat kan hij zelf ook wel bedenken.

        Log in to Reply

        • Guest says

          29 July 2012 at 18:49

          Theo stelt duidelijk: “Maar feit is, dat ik niet geloof, dat wetenschap alles uit de werkelijkheid kan oplossen,
          en feitelijk is dat noodzakelijk, om definitief uit te sluiten, dat er ‘meer’ is”.
          Ga hier nu eens op in.

          Goed, ik ga er op in. Ten eerste: Theo mag zelf weten wat hij gelooft. Er is ook niemand hier die beweert dat de wetenschap alles uit de werkelijkheid op kan lossen, dus ik begrijp helemaal niet wat Theo hiermee wil zeggen. 

          en feitelijk is dat noodzakelijk, om definitief uit te sluiten, dat er ‘meer’ is”.

          Dit snap ik niet; Theo zegt eerst dat de wetenschap niet alles op kan lossen en vervolgens zegt hij dat de wetenschap dat wél moet, want anders kan ze niet uitsluiten dat er definitief “meer” is. 

          Trouwens, waarom moet de wetenschap dat eigenlijk uitsluiten? Er lijken mij toch wel belangrijkere uitdagingen voor de wetenschap. Misschien kan Theo daar iets over uitleggen.

    • Jan Willem Nienhuys says

      29 July 2012 at 17:23

      niet geloof dat wetenschap alles uit de werkelijkheid kan oplossen

      Dat gelooft ook niemand, denk ik, in het bijzonder de wetenschappers zelf niet. Voor elk probleem dat je oplost, komen er een paar nieuwe bij. Maar je kunt een heel eind komen. Wat je echter nergens brengt is er maar wat op los kletsen, en in eindeloze variaties zeuren dat de wetenschap ook niet alles weet – en al helemaal niet wanneer uit dat geklets blijkt dat de spreker niet het minste idee heeft waar ‘de wetenschap’ over gaat.

      Log in to Reply

      • Guest says

        29 July 2012 at 17:35

        Jan Willem:

        niet geloof dat wetenschap alles uit de werkelijkheid kan oplossen

        Dat gelooft ook niemand, denk ik, in het bijzonder de wetenschappers zelf niet. Voor elk probleem dat je oplost, komen er een paar nieuwe bij. Maar je kunt een heel eind komen. Wat je echter nergens brengt is er maar wat op los kletsen, en in eindeloze variaties zeuren dat de wetenschap ook niet alles weet – en al helemaal niet wanneer uit dat geklets blijkt dat de spreker niet het minste idee heeft waar ‘de wetenschap’ over gaat.

        Dat wetenschappers dat zelf niet denken/geloven is al járen bekend, zoals b.v. blijkt uit dit artikel:http://skepp.be/artikels/pseudo-wetenschap/creationisme/het-ontstaan-van-het-leven-verklaard-onverklaard-onverklaarb

        Het ontstaan van het leven : verklaard, onverklaard of onverklaarbaar ?

        Conclusie
        Soms leest men dat de wetenschap van de 21e eeuw voor twee grote uitdagingen staat : het ontrafelen van de werking van het menselijk brein en het ophelderen van het ontstaan van het leven. In sommige opzichten is dit laatste problematischer dan het het eerste : het menselijk brein is veel toegankelijker voor onderzoek, de werking ervan kan gedetailleerd geobserveerd worden en men kan er experimenten op uitvoeren.

        Het onderzoek van de abiogenese daarentegen wordt geconfronteerd met twee grote problemen : het was een waarschijnlijk unieke gebeurtenis (tenminste het ontstaan van het huidige leven, er kunnen andere experimenten geweest zijn die bij een inslag geëlimineerd werden) en het situeerde zich in een zeer ver verleden waarvan de geologische evolutie van onze planeet bijna alle sporen vernietigd heeft. Daarom kan men vrezen dat essentiële informatie die nodig is om het werkelijke verloop te reconstrueren – en dus over te gaan van een scenario naar een historiek – onherroepelijk verloren is. Zelfs als men over enkele decennia in staat zou zijn om levenloze bouwstenen in een laboratorium een zelfreproducerend systeem te laten genereren, dan nog zal men zich de vraag kunnen stellen in hoeverre het historische proces hiermee overeenkwam dan wel of men slechts een van de vele mogelijkheden aangetoond heeft.

        Dit is ook een van de redenen waarom men in dit vakgebied zoveel belangstelling toont voor de zoektocht naar buitenaards leven (microben op Mars ? wormen in de oceaan van de Jupitermaan Europa ? prebiotische moleculen op Titan ?). Als men dit ooit ontdekt (“and oh! what a big if!”) en het fundamenteel verschillend blijkt te zijn van het aardse leven, dan zal dit niet alleen nogmaals aantonen dat leven relatief gemakkelijk kan ontstaan, maar kan het misschien ook meer licht werpen op de processen die erbij betrokken waren.

        Om nu op de vraag in de titel te antwoorden : buiten de grote lijnen is het ontstaan van het leven nog onverklaard, maar daarom is het nog niet onverklaarbaar. De hierboven beschreven problemen in het abiogenese-onderzoek zijn natuurlijk koren op de molen van groepen die in de biologie graag een bovennatuurlijke inbreng zouden willen zien, zoals de creationisten en ID-aanhangers. Nochthans is het niet omdat heel wat aspecten nog onbegrepen en onverklaard zijn, dat de problemen die zich stellen fundamenteel of principieel onverklaarbaar zouden zijn. De geschiedenis van de wetenschap toont voldoende aan dat wat in de ene eeuw nog een onverklaarbaar mysterie scheen te zijn, in een volgende eeuw een mooi voorbeeld van de toepassing van de natuurwetten kan blijken. Het is dus niet omdat we het exacte verloop van het ontstaan van het leven niet kennen of misschien nooit zullen kennen, dat abiogenese geen natuurlijk proces geweest is ! Wie op alle vragen kant-en-klare antwoorden wenst, is bij de wetenschap jammer genoeg aan het verkeerde adres. (vet door mij)

        Artikel verschenen in “Wonder en is gheen Wonder”, juni 2005.
        Ir. Ronny Martens is microbioloog, amateurastronoom en redacteur van Wonder en is gheen Wonder (Skepp).

        Log in to Reply

        • Jan Willem Nienhuys says

          29 July 2012 at 20:16

          twee grote uitdagingen  … : het ontrafelen van de werking van het
          menselijk brein en het ophelderen van het ontstaan van het leven

          er zijn er meer:

          1. hoe kwantummechanica combineren met gravitatietheorie?
          2. hoe het Standaard Model uitbreiden?
          3. wat is de aard van de ‘donkere massa’ van het universum?
          4. meer over de oerknal (meer speciaal de inflatie goed snappen)

          Mogelijk zijn deze problemen met elkaar verweven. Bovendien, als we naar het verleden kijken, zien we dat het onderzoek richtingen uitging waar men van tevoren geen flauw idee van had – de hele informatica bijvoorbeeld.

          In 1998 schreef de voormalige hoofdredacteur van Nature een boek getiteld What remains to be discovered. Daar zat 4 hierboven nog niet eens bij. Die is de uitkomst van heel veel verfijnde astronomische waarnemingen.

          Zou begrip van hoe ‘het klimaat’ werkt een van die dingen kunnen zijn?  Of is het antwoord daarop gewoon ‘heel ingewikkeld’? Bij vragen over het leven in het algemeen kun je je ook nog afvragen hoe de genen eigenlijk de ontwikkeling van meercellige wezens ‘besturen’. Dat is in elk geval in detail onbekend.

          Een ding lijkt zeker op basis van grote conceptuele en theoretische vooruitgang. Die vooruitgang kwam in het verleden door verfijning van experimentele technieken. Ook tal van ‘kleinere’ ontdekkingen zijn het product van nauwkeurig experimenteel werk geweest.

        • Mopje says

          29 July 2012 at 22:21

           Wat dacht je van:

          5. ‘donkere’ energie!

          Die is toch speciaal uitgevonden voor de lezers van happinez maar ik hoor er nooit wat over. Zijn ze misschien blijven hangen bij dr. Quantum en de dubbele spleet met kijkoog op paaltje?

          “…het kwadraat van de absolute waarde van de amplitude…”, als Theo nu iets zegt over een imaginair gedeelte pis ik in mijn broek, haha.

        • Ragnar764 says

          30 July 2012 at 00:45

          Mopje:als Theo nu iets zegt over een imaginair gedeelte pis ik in mijn broek, haha.

          dat is nu net weer typisch zo’n stukje informatie waar we helemaal niet in geinteresseerd zijn, maar als dat jou happy maakt, vooruit dan maar.

        • Mopje says

          30 July 2012 at 08:37

          “… helemaal niet in geinteresseerd zijn”

          De god van de gaten! Overal waar jij vermoedt dat er geen afdoende beschrijving is kom jij aan met allerlei vaagpraat over ‘oerenerie’, ki, yin, yan en als dat onvoldoende is een gedobbelde uitslag uit de iTsjing. Dat is prima voor gelovige damescursisten maar het heeft niets met wetenschap te maken. Het zijn jouw fantasieën.

          Je zult waarschijnlijk niet snappen dat jou fantasie niet de oorzaak van het universum is.

        • Ragnar764 says

          30 July 2012 at 13:29

          Ik opper een mogelijkheid van I.D en stel als we het niet weten kunnen we dat ook niet weerleggen, maar zeker weten doe ik ook niets. Goed lezen, Mopje. 

        • Mopje says

          30 July 2012 at 15:45

           “Ik opper een mogelijkheid van I.D en stel als we het niet weten kunnen
          we dat ook niet weerleggen, maar zeker weten doe ik ook niets. Goed
          lezen, Mopje. ”

          Je ontwerpt boutjes en moertjes gooit ze in de garage en wacht 13720000000 jaar en kijkt dan of je Ferrari daar staat?

          Slim plan!

        • Ragnar764 says

          30 July 2012 at 17:51

          De manier waarop je het probeert te weerleggen vind ik echter helemaal niet zo slim.

          Weer eens een ander geluid.

          Quote link: FEIT: De allersimpelste levensvorm op aarde kent een onherleidbaar complexe structuur en een systeem dat niet te doorgronden is. De informatie die in zo’n micro-organisme zit opgeslagen is vergelijkbaar met duizend encyclopedieën. Het systeem kan half-af niet werken. En toch geloven evolutionisten dat zo’n micro-organisme door toeval is ontstaan. En dat alle leven op aarde door toevallige mutaties (fouten in de dna-codering) is ontstaan vanuit zo’n micro-organisme! Einde quote.

          http://www.verzwegenwetenschap.nl/index.html

        • Mopje says

          30 July 2012 at 20:10

          “De allersimpelste levensvorm op aarde kent een onherleidbaar complexe
          structuur en een systeem dat niet te doorgronden is. De informatie die
          in zo’n micro-organisme zit opgeslagen is vergelijkbaar met duizend
          encyclopedieën.”
           
          Zoek dat organisme nou eens op en dan vraag ik in het bijzonder hier even te melden hoeveel basenparen dat organisme heeft? Als je de tijd kunt nemen om je bijdrage achteraf te veranderen lukt je dat best!

          Zoek ook even op hoeveel paren we nodig hebben om duizend encyclopedieën te coderen? (mag ook duizend keer een kinder-encyclopedie zijn of de iTjinges)

          Ik verwacht twee linkjes en geen dobbelstenenwerk van je als huiswerk. Dan weten we waarover je praat. Of we weten dat je maar wat wegzweeft….

        • Roy_01 says

          30 July 2012 at 22:02

          @Ragnar764:disqus  heb je de link die je hebt gegeven zelf uberhaupt doorgelezen? Wat een slecht en oneerlijk geschreven artikel zeg. Eigenlijk had ik het artikel niet eens hoeven te lezen om tot die conlusie te komen na wat je ervan gequote had: “En toch geloven evolutionisten dat zo’n micro-organisme door toeval is ontstaan.” Dat is gewoon ONZIN, dat is niet wat ze zeggen. Maar wat probeer jij hiermee te zeggen? Evolutie gaat over “origin of species” en niet over “origin of life”. Dus nadat leven ontstaan is en zegt niets over het ontstaan van leven!

        • Guest says

          30 July 2012 at 23:24

          Ach Roy maak je niet druk. Dit zegt toch al genoeg èn al een naam van de ijverige complotdenker gevonden? Ik niet in ieder geval. Net als je denkt dat het peil van Ragnar (aka tig) niet verder kan zakken………….

          http://www.verzwegenwetenschap.nl/overvw.html

          OVER VERZWEGENWETENSCHAP.NL

          Wat is Verzwegen Wetenschap?

          Je gaat er vanuit dat alles wat jou in schoolboeken en studieboeken verteld is waar is. Dat de wetenschap objectief is en zich enkel beroept op datgene wat empirisch controleerbaar is. En zo zou het ook moeten zijn. Wetenschap móet objectief zijn. En vondsten, onderzoeken en bewijzen voor een wetenschappelijke theorie zijn bovendien in principe inzichtelijk zodat iedereen deze kan controleren op waarheid. De vraag is alleen: hoeveel mensen doen dat? Heb jij de fundamenten onder ‘s werelds belangrijkste wetenschappelijke stromingen wel eens onderzocht?

          VerzwegenWetenschap is een onderzoek naar de knelpunten en problemen met de evolutietheorie. Het laat je zien wat jij van de heersende wetenschappelijke evolutionistische elite niet mocht zien, omdat het hun theorie ontkrachtte. Het laat je talloze genegeerde of verdraaide onderzoeksresultaten zien. Het laat je massa’s vondsten zien die jij niet mocht zien. En het laat, naast veel evolutionisten zelf, ook veel objectieve wetenschappers aan het woord die vanwege al het tegenbewijs geen evolutionist meer zijn.

          We hebben het over wetenschap. Godzijdank is wetenschap empirisch controleerbaar en valt het concept evolutie te testen op waarheid. Daarom ben je uitgenodigd om mee te gaan op een zoektocht naar de grondslagen van het (neo)-Darwinisme.

          Klik hier voor de inleiding. Daar gaat de zoektocht van start.

          (vet door mij)

        • Guest says

          31 July 2012 at 08:09

          Mee eens JennyJo: http://www.kloptdatwel.nl/2012/07/20/happinez-4-2012/#comment-604104695, maar ik had net mijn huiswerk grotendeels af, dus ik mag vast nog ff:
          Roy_01:

          heb je de link die je hebt gegeven zelf uberhaupt doorgelezen? Wat een slecht en oneerlijk geschreven artikel zeg. Eigenlijk had ik het artikel niet eens hoeven te lezen om tot die conlusie te komen na wat je ervan gequote had: “En toch geloven evolutionisten dat zo’n micro-organisme door toeval is ontstaan.” Dat is gewoon ONZIN, dat is niet wat ze zeggen. Maar wat probeer jij hiermee te zeggen? Evolutie gaat over “origin of species” en niet over “origin of life”. Dus nadat leven ontstaan is en zegt niets over het ontstaan van leven!

          Mensen zoals Ragnar (aka tig) rekenen er niet op dat er überhaupt wat gelezen wordt, want dat is de bedoeling niet. Net als de anonieme auteur van het E-book een hoop interessantdoenerij. De site vertoont, naast de al complotterige naam, nog meer kenmerken van een foute site. O.a. het veelvuldig gebruik van grote zwarte, dikgedrukte tekst, het zogeheten schreeuwen en conclusies/FEITEN (sic) in rode tekst. 
          Op de 1e plaats klopt de link van Ragnar al niet, want daar is zijn quote niet te vinden. Geen probleem, want de modus operandi van Ragnar kennende, had ik die zo gevonden. Hij leest nooit wat of maar half, dus hij moest het zich weer gemakkelijk gemaakt hebben en ja hoor: 

          http://www.verzwegenwetenschap.nl/h1.html

          Even scrollen en daar is de quote in het rood. Daar had ik nog geen halve minuut voor nodig.

          Naast het voor,- en nawoord en het bekijken van de index, had ik gisteravond al wat verder gelezen en wil jullie de eindquote van hoofdstuk 3 niet onthouden: 

          http://www.verzwegenwetenschap.nl/h3.html

          Een soortgelijk probleem zien we bij baby’s. Bijna alle diersoorten op aarde hebben jongen die binnen zeer snelle tijd onafhankelijk van de ouders zijn. Veel jongen staan al binnen enkele uren op de been. Dit zorgt ervoor dat ze minder hulpeloos zijn en een betere overlevingskans hebben. Echter, menselijke baby’s zijn voor jaren echt volkomen hulpeloos. Ze hebben intensieve zorg van de ouders nodig. Evolutionistisch gezien is dit niet logisch. Want stel je eens voor: de primitieve soort die miljoenen jaren geleden toevalsgewijs dit ‘mecanisme’ ontwikkelde, zou zwaar onderdoen aan de soortgenoten die dit mechanisme nog niet hadden. Terwijl de niet-aangepaste soort met gemak kinderen op aarde zette die zó op de benen stonden, moest de aangepaste soort jaren zorg besteden aan één kind. De populatie van de nieuwe groep zou ver achterblijven op de oude groep. Dit soort systemen zijn veel beter verklaard als je gelooft in ontwerp. Zeker als je gelooft dat de Ontwerper een God van liefde is, die het belangrijk vind dat mensen een baby jarenlang liefde en aandacht geven en zo een band van liefde en trouw opbouwen. Overigens, als je in evolutie gelooft is het onbegrijpelijk waar al die ‘hogere’ zaken vandaan komen, zoals liefde.

          Dan zijn er ook nog de problemen rond de verschillen tussen soorten. Die wijzen vaak niet op evolutie en gemeenschappelijke afkomst, maar op ontwerp. Een simpel voorbeeld is de sprinkhaan. De oren (of eigenlijk, de gehoororganen) bevinden zich bij veldsprinkhanen op de buik en bij sabelsprinkhanen in de voorpoten. Bij latere (‘hogere’) diersoorten bevinden de gehoororganen zich opeens op het gezicht. Als de twee genoemde sprinkhanen elkaars zeer verwachte broers zouden zijn die voortkomen uit dezelfde voorouder, dan zijn dit soort verschillen in ontwerp onverklaarbaar.

          FEIT (in het rood red.): Het mechanisme van survival of the fittest gaat vaak niet op. Zo zijn er veel voorbeelden waarin de systemen met de minste overlevingskans overgebleven zouden zijn.

          Moest ik meteen denken aan de termen nestvlieders en nestblijvers terwijl het toch verdomd lang geleden is dat ik daar wat over geleerd heb. 

          Speciaal voor Wikiprofessor Ragnar een simpele uitleg van de termen:http://nl.wikipedia.org/wiki/Nestvlieder_en_nestblijver

          Nu moet ik vanwege een onbedwingbare rotflderotfl voorlopig toch echt stoppen…..

        • Guest says

          31 July 2012 at 08:18

          Dat artikel op “Verzwegen wetenschap” zit zo vol fouten, verdraaiingen en regelrechte leugens dat er eigenlijk geen beginnen aan is om het recht te zetten. Ik heb er ook de puf niet voor, want het wordt toch meteen weer terzijde gegooid. Laat Ragnar vooral denken dat hij als enige hier het bij het rechte eind heeft, van mij mag hij, ik breng het niet meer op om nog één woord aan hem te besteden, want met mensen die niets willen leren is elke discussie per definitie uitzichtloos.

        • Jan Willem Nienhuys says

          31 July 2012 at 08:58

          Die Verzwegen Wetenschap – site is gewoon een door en door creationistische site. Als je even doorbladert vind je zelfs een uitleg die suggereert dat de Zondvloed gebeurd is. Een stukje van de uitleg: gebergten zijn sedimentgesteenten. Zelfs op hoge bergen (Mt. Everest) vindt men fossiele schelpen. Dus die bergen zijn opgestuwd door enorm geweld van water.

          Alle afgekloven argumenten van de jongeaardecreationisten komen voorbij. Wel typisch hoor, dat iemand die niets moet hebben van wat de wetenschappelijke consensus te melden heeft, die zwijmelt bij de Yi Jing en de mysterieuze oerenergie die ‘het’ allemaal op haar geweten heeft, als een blok valt voor de wijsheid van iemand (een naamloze ‘ik’) die de letterlijke waarheid van Genesis verdedigt, en voor meer information verwijst naar http://www.answersingenesis.org en het Institute for Creation Research.

          Eigenlijk vervullen die creationisten een nuttige rol. Ze laten zien dat elke vorm van onzin, het geeft niet hoe mal, verdedigd kan worden met zogenaamd wetenschappelijke argumenten. 

        • Ragnar764 says

          31 July 2012 at 14:35

          JW: Je hebt gelijk, daar kwam ik ook achter toen ik verder begon te lezen.

          Even voor de goede orde, ik zwijmel nergens bij, val ook niet als een blok ergens voor, (over het gebruik van superlatieven gesproken) of het zou een hele mooie vrouw moeten zijn ;-).

          Maar vergis je niet inzake de rol van de creationisten, ze beschikken over een niet gering aantal aanhangers, die echt geen boodschap hebben aan wetenschappelijke argumenten.

          Maar zij weten het net zo min als de aanhangers van het reductionele materialisme die rijkelijk op dit blog vertegenwoordigd zijn. 

        • Roy_01 says

          31 July 2012 at 10:11

          De lezers krijgen zelfs een waarschuwing in de inleiding.

          Quote “Als je in evolutie gelooft en graag blindelings in de mythe van het darwinisme wilt blijven geloven, dat raad ik je ten zeerste aan niet verder te lezen. Want ik geloof niet dat je in evolutie kunt blijven geloven als je de feiten onder ogen ziet. Wil je wél weten wat de waarheid is, en dan ook niets dan de feitelijke, controleerbare waarheid, dan daag ik je uit deze studie te doorlopen.” http://www.verzwegenwetenschap.nl/index.html

          Hier moest ik toch wel heel erg hard om lachen :-P. Dat Ragnar ook nog eens verlangt van mopje het door te lezen terwijl hij hoogstwaarschijnlijk zelf niet verder is gekomen dan een paar zinnen. Dat vind ik nog eens humor maar tegelijk frusterend, want op die manier discussie voeren leidt tot niets.

        • Ragnar764 says

          31 July 2012 at 14:39

          Roy: Ben jij er al uit inzake de scheiding van het religieuze en wetenschappelijke domein, ik meende te begrijpen dat je er niets van begreep, je stupide opmerkingen van destijds hierover in aanmerking nemend.

          Na mijn post hierover kreeg ik van jou ook helemaal geen reactie meer, waarom zou ik dan nog op jouw posten moeten reageren.

          Is dat dan jouw manier van discussie voeren?

        • Roy_01 says

          31 July 2012 at 20:30

          @Ragnar764:disqus Je opmerkingen raken kant noch wal in je vorige reacties (deel 1 &2), daarom heb ik er niet op gereageerd. Ik ga niet eindeloos met je in discussie om zoiets stompzinnigs, want het heeft geen enkele toegevoegde waarde. Bovendien interpreteer je het vaak verkeerd en mist je het punt wat gemaakt wordt. Je draait erom heen!

          Ik zei HOOGUIT disrespect naar gelovige opvattingen. Disrespect heb ik gebruikt om in je eigen terminologie te blijven. Dan val je mij hierop aan, prima, maar na alles wat jij (onder verschillende topics) hier op het blog hebt geschreven, ga jij in discussie over het hebben van respect (of eigenlijk het disrespect)!

          Wat was trouwens de de reden dat ik de comments van het stuk wetenschap vs. Religie door moest lezen, want dat is mij geheel ontgaan? Bovendien heb ik daar ook het e.e.a. geschreven. Dat was een andere discussie, maar waarom dat weer hierbij betrekken? Dat is toch totaal niet relevant? Dan nu begin je mij stupide opmerkingen te verwijten. Nota Bene: Ragnar. Dat vind ik toch wel enigszins humor, maar afijn het kan maar zo. Als je vind dat ik “stupide”opmerkingen heb gemaakt graag even linken of quoten want ik weet niet waar je over hebt! Als we het dan toch over stupide opmerkingen en disrespect hebben, het volgende:

          Quote Roy: “De uitspraak van de paus dat hij het gebruik van voorbehoedsmiddelen afkeurt is. De statistieken over AIDS in Afrika liegen er niet. Bijkomende is dat veel afrikanen gelovig zijn.” 

          Hier reageer jij met het volgende op:

          Quote Ragnar: “Hoe meer Katholiekjes, hoe beter, er blijven er na de survival of the fittest (want de medische zorg in die landen is belabberd, ik ben zelf wel in Afrika geweest), dan altijd nog genoeg over.” 

          Een dergelijk kwalijke uitspraak zegt al genoeg!
          P.S. je hoeft niet op mijn vorige comment te reageren (liever niet zelfs). Het was slechts een constatering dat je geen flauw benul hebt waar je over praat of wat je linkt.

        • Guest says

          31 July 2012 at 21:05

          Quote Ragnar: “Hoe meer Katholiekjes, hoe beter, er blijven er na de survival of the fittest (want de medische zorg in die landen is belabberd, ik ben zelf wel in Afrika geweest), dan altijd nog genoeg over.” Een dergelijk kwalijke uitspraak zegt al genoeg!

          Juist. Ik kan pagina’s vullen met soortgelijke kwalijke onzin die Ragnar hier uitkraamt en zijn maat je Theo is niet veel beter. Als beide heren vinden dat ze hier weg moeten blijven vanwege mijn opmerking dan ben ik daar alleen maar blij om. Maar ik vrees dat we nooit van hen verlost raken, want ze vinden het veel te leuk om hier te trollen.

        • Ragnar764 says

          31 July 2012 at 22:22

          Hoe meer Katholiekjes, hoe beter, er blijven er na de survival of the fittest (want de medische zorg in die landen is belabberd, ik ben zelf wel in Afrika geweest), dan altijd nog genoeg over.”

          Zo denkt de Paus er wel helaas wel over, hoe onmenselijk het ook klinkt. Je gelooft toch niet dat de paus geboortebeperking gaat stimuleren.

          Ik zeg dit niet op persoonlijke titel, in tegendeel.

          Blijkbaar heb je er geen enkel benul van hoe hypocriet en verstrekkend de macht van de Katholieke kerk is.

          Roy: Ik zei HOOGUIT disrespect naar gelovige opvattingen

          Daar is echt geen enkel doel mee gediend. Disrespect kun je nooit goedpraten, daar komt alleen maar narigheid van.

          Een zeer stupide opmerking van jou vond ik ook dat geloof de wetenschap niet in de weg mocht staan, vandaar dat ik je verwees naar het artikel over NOMA.
          Nee, die ga ik dus niet meer quoten.

          Maar je begrijpt er nog steeds helemaal niets van. lees ik nu wel, dus laat verder maar.

          Ik kan hier met jou wel aan de gang blijven.

        • Roy_01 says

          1 August 2012 at 12:39

          De opmerking over de “katholiekjes”in Afrika is stompzinnig te meer, omdat je nu suggereert dat je weet wat de paus denkt en leg je, je eigen woorden in de mond van de Paus. Als de Paus dit zo heeft gezegd graag een link waaruit blijkt dat de Paus iets in die strekking heeft gezegd. Een opmerking van dergelijke strekking was toch helemaal niet nodig/relevant? De beide opmerkingen slaan werkelijk waar helemaal nergens op. Dat is Ragnar ten voeten uit, eerst iets schrijven/linken en vervolgens eromheen draaien, nuances aanbrengen en/of afschuiven van de verantwoordelijkheid.

          Dat ik-in de meest ruime zin- achter geloof heb toegevoegd is omdat ik het ruimer zie dan alleen religie (dus inclusief alle pseudowetenschap). Daarmee bedoel ik dus geloof in iets waar geen wetenschappelijk bewijs voor is of wat onfalsifieerbaar is.

          Quote Ragnar: “Een zeer stupide opmerking van jou vond ik ook dat geloof de wetenschap niet in de weg mocht staan, vandaar dat ik je verwees naar het artikel over NOMA.”

          Dat is jouw interpretatie. Ik kan helemaal niets zeggen over wat geloof wel en niet mag doen. Ik heb gezegd dat geloof de wetenschap niet verder helpt. Je kunt wel iets geloven(als het falsifieerbaar is) in de wetenschap, maar als er uit experimenten blijkt dat hiervoor geen bewijs is dien je als wetenschapper dat geloof over boord te gooien. Bij gebrekkig wetenschappelijk bewijs dien je het experiment te herhalen of door nieuwe experimenten op te zetten (mits goed opgezet). Geloof in onfalsifieerbare claims is (in het algemeen) irrationeel, maar zeker in de wetenschap, juist omdat de wetenschap dan ophoudt en het help de discussie niet verder. Over het voorgaande is veel over te zeggen waarom dat zo is, maar ik ga hier niet een heel betoog over houden. Gezien de geschiedenis dat jij niet goed leest (of helemaal niet leest), verkeerd interpreteert/verdraait, inzoomt op bijzaken i.p.v. dat je in gaat op de hoofdzaken enz. enz. Er zijn talloze voorbeelden te noemen uit het verleden (zie onder andere de video van Neil deGrasse Tyson die ik al eerder gelinkt heb) waarom geloof de wetenschap niet verder helpt. Het was trouwens een reactie op het volgende: Quote Ragnar: “Waar de wetenschap ophoudt begint het geloof” en dan noem je mijn eerdere opmerkingen hierover stupide? Wat is er mis mee om te zeggen dat we het (nog) niet weten zonder dat “we” zelf allerlei dingen hiervoor gaan invullen. Ik zal dan ook niet meer op je vervolg comments reageren en omdat je problemen hebt met lezen wil ik graag onze stompzinnige discussie besluiten met de volgende video: http://www.youtube.com/watch?v=pzKZb3qHyXk

        • Ragnar764 says

          2 August 2012 at 02:13

          Nogmaals Roy, je hebt duidelijk gesteld dat het geloof niet een sta in de weg voor de wetenschap mag zijn, moet ik je soms quoten.

          Daar moet je niet bij de rechtsreligieuzen in Amerika mee aan komen, best kans dat ze je afschieten.

          Roy: Dat ik-in de meest ruime zin- achter geloof heb toegevoegd is omdat ik het ruimer zie dan alleen religie 

          Daar kom je nu nog eventjes mee aan, je refereerde duidelijk aan de religieuze overtuigingen.
          Nu plaats je het even snel in een breder perspectief, wat moet ik nu schrijven dit is nu Roy ten voeten uit, die het nog even snel probeert recht te breien. 

          Maar zelfs dan deugt disrespect nog steeds niet, dat wil maar niet beklijven, blijkbaar. 

          Roy: Ik heb gezegd dat geloof de wetenschap niet verder helpt

          En daarop heb ik gesteld dat geloof daarvoor ook helemaal niet bedoeld was.
          Dit wordt zo wel een herhaling van zetten.
          Weet je nog, wetenschappelijk domein, religieus domein, keurig proberen gescheiden te houden, hoewel dat in de praktijk wel eens wat moeilijk kan uitvallen.

          Maar de macht van het getal bepaalt en in Amerika zijn nogal wat religieuzen.

          Roy:  “Waar de wetenschap ophoudt begint het geloof” 

          Voor veel mensen wel, ook wel voor wetenschappers, is daar iets mis mee dan?

          Roy: Wat is er mis mee om te zeggen dat we het (nog) niet weten zonder dat “we” zelf allerlei dingen hiervoor gaan invullen.

          Wat mij betreft niets, alleen dat kun je beter niet tegen een gelovige zeggen.

          Nou ook echt niet meer reageren hoor, beloofd is beloofd.

          Heb ik problemen met lezen?, je maakt jezelf hier gewoonweg belachelijk, want je hebt blijkbaar nog steeds niets van het topic over NOMA begrepen, afijn ik hoop verder niets meer hierover van jou te vernemen, want ik word zo moe van dat eindeloos blijven herhalen.  

        • Ragnar764 says

          31 July 2012 at 15:28

          Opgelucht? Blijf er maar niet in.

        • Theo v.bergen says

          30 July 2012 at 11:18

          ()

        • Renate1 says

          30 July 2012 at 11:51

          Misschien omdat hun echte naam zo weinig voorkomt dat het heel gemakkelijk is om de juiste persoon te achterhalen? En dat kan dan toch wel eens vervelende gevolgen hebben.

          Ik vind het trouwens een beetje bizar om over fake-namen te vallen. Want hoe weten we of een  “echte” naam wel een echte naam is?

        • Ragnar764 says

          31 July 2012 at 02:31

          Wat voor vervelende gevolgen?, JW heeft zijn gehele adres op Internet staan, die is daar toch ook niet benauwd voor.

          Ik was met streetview bezig in Waalre i.v.m de aanslag op het gemeentehuis, ik wilde het gemeentehuis nog eens voor de aanslag bekijken omdat het zo’n prachtig historisch gebouw bleek te zijn, zo kwam ik per toeval, door de omgeving wat te verkennen bij het stulpje van JW terecht.

          Misschien krijgen we ooit nog wel eens streetview life. 

        • Renate1 says

          31 July 2012 at 10:30

          Wat de heer Nienhuys doet moet hij weten. Ik heb me ooit op een website wat minder vriendelijk uitgelaten over bomen- en dolfijnenknuffelaars (de prinses Irene-types), waarop iemand me direct liet weten dat de straat waar m’n vader woont (die in het telefoonboek staat) niet zo ver bij haar uit de buurt was. De persoon wist niet dat het m’n vader was, maar nam aan dat ik het zelf was.

        • Guest says

          31 July 2012 at 10:35

          Ik heb zelf besloten welke naam ik wil gebruiken op het internet en ik vind dat ik daar geen verantwoording over hoef af te leggen, dus doe ik dat ook niet. 

        • Ragnar764 says

          31 July 2012 at 14:51

          Renate: Hoe kwam ze daar dan achter als ik vragen mag, ik denk via je e-mail. met een beetje computer know-how schijnt dat wel te kunnen.

          Dat weet ik uit ervaring, dat heeft een vriend van mij ooit eens gedaan die bedonderd werd op Internet (i.p.v een harde schijf voor 140 Euro kreeg hij een steen toegestuurd,) hij vroeg of ik mee ging en toen hebben we het geld weer even opgehaald inclusief de benzinekosten, mocht die knaap ook betalen en ook nog een kleine bijdrage nog voor de psychologische schade. ;-).

          We hebben hem verder wel heel gelaten hoor.  

          Maar dat doet hij vast niet weer.

          Maar inderdaad als vrouw moet je inderdaad wel oppassen en je vader is waarschijnlijk al op leeftijd, vermoed ik.

        • Renate1 says

          31 July 2012 at 16:09

           Nee, het een en ander had te maken met het feit dat de bijnaam die ik gebruikte ook op andere fora bekend is en ik indertijd weinig geheim maakte van m’n voor en achternaam. Als men dan ook m’n woonplaats weet, is het een koud kunstje. Er zijn namelijk maar heel weinig mensen met mijn achternaam. Er zijn er maar een paar in heel Nederland, dus dat maakt het erg gemakkelijk.

        • Ragnar764 says

          31 July 2012 at 17:30

          Ik snap het, nou voortaan maar voorzichtig aan, op dit blog hoef je in ieder geval nergens bang voor te zijn.

        • Mopje says

          30 July 2012 at 13:16

          “Maar feit is, dat ik niet geloof, dat wetenschap alles uit de werkelijkheid kan oplossen,
          en feitelijk is dat noodzakelijk, om definitief uit te sluiten, dat er ‘meer’ is.”

          Als je ‘meer’ ook eigenschappen heeft die kunnen worden onderzocht is dat prima. Dat gebeurt ook. Als je alleen een fantasie hebt is het een heel ander verhaal.

          Overigens is het een echte naam, weliswaar een roepnaam. We hadden een tante Pop en een tante Mop, later verdween tante en werd het Mop, voor de heel naasten Mopje. Jij mag me ook mw. Verhagen noemen indien je dat prettiger vindt.

        • Ragnar764 says

          30 July 2012 at 17:26

          Heb je soms ook nog een tante Pollewop in de familie? 😉

        • Ragnar764 says

          29 July 2012 at 22:32

          Wilma: het menselijk brein is veel toegankelijker voor onderzoek, de werking ervan kan gedetailleerd geobserveerd worden en men kan er experimenten op uitvoeren.

          Dat klopt, hoewel ook op dat gebied er nog zeer veel valt te ontdekken. 

          Het verhaal van de abiogenese kende ik ook al, we komen dus weer uit op allemaal “What if”, scenario’s, de wetenschap streeft er trouwens wel naar op zoveel mogelijke vragen wel kant en klare antwoorden te hebben, Jan Willem stelt: We kunnen een heel eind komen, zonder nader te precisiren waar hij nu op doelt, of hij misschien bij deze verklaring iets specifieks in gedachten heeft. Of hij weet het niet, kan ook natuurlijk.

          Of er bij het onstaan van het leven een bovennatuurlijke inbreng heeft plaatsgevonden, who knows? Op grond waarvan zou je dat dan kunnen uitsluiten, geen enkele.

          Zolang je het niet weet, liggen alle mogelijkheden open.
          Ook dat er iets transcedent ten grondslag van het bestaan van het universum.

          Wat zijn we nu eigenlijk, miljarden organische wezentjes die krioelen op een zeer klein planeetje in de een of andere verre uithoek van de Kosmos.

          Dus eigenlijk is het ID concept (m.i.) zo gek nog niet, er moet toch ooit iets zijn geweest wat de wetten in werking heeft gesteld volgens welke het leven zich heeft kunnen ontwikkelen.

          Dat geldt ook voor het universum, dat is toch zomaar eventjes niet ontstaan, ondanks alle slimme en complexe wetenschappelijke theorien hieromtrent, maar het blijven slechts theorien, vele vaak niet eens echt falsifieerbaar, de wetenschappelijke praktijk wijst trouwens ook uit dat we op een gegeven moment vastlopen of belanden bij zaken die ons bevattingsvermogen ver overstijgen.

          Er zijn genoeg wetenschappers die dit ook wel zullen willen beamen, behalve dan eentje op dit blog. 😉

      • Ragnar764 says

        29 July 2012 at 22:05

        JW, Wat had je nu voor ogen bij: “Maar je kunt een heel eind komen”.

        Heb je daar ook enige concrete doelstellingen c.q. voorstellingen bij?

        Een dergelijke bewering moet toch ergens op gefundeerd zijn.

        Log in to Reply

    • Jan Willem Nienhuys says

      29 July 2012 at 17:25

       

      Wat me tegenstaat is de hooghartige houding

      Ha!  Nog een nog een tandje bijzetten, hoge harten, dan hoepelt deze trol vanzelf op.

      Log in to Reply

      • Ragnar764 says

        29 July 2012 at 22:12

        Kom, kom, Theo is geen trol, dat weet je best, hierin zal je ongetwijfeld wel weer in bevestigd worden door Wilma en Jenny, het riekt een beetje naar stemmingmakerij.

        Je valt nu wel een beetje uit je rol.
        Theo ken je toch al zo lang.

        Log in to Reply

41. Guest says

    29 July 2012 at 16:49

    Ragnar schreef: Zoals ik al schreef, we zullen het nooit weten.
    Als hij dat zo zeker weet, dan vraag me toch af waarom hij er hier de hele tijd over loopt te zaniken. 

    Log in to Reply

    • Ragnar764 says

      29 July 2012 at 22:06

      Snap je dat nu echt niet?

      Log in to Reply

42. Guest says

    30 July 2012 at 07:39

    Dat geldt ook voor het universum, dat is toch zomaar eventjes niet ontstaan, ondanks alle slimme en complexe wetenschappelijke theorien hieromtrent, maar het blijven slechts theorien, vele vaak niet eens echt falsifieerbaar, de wetenschappelijke praktijk wijst trouwens ook uit dat we op een gegeven moment vastlopen of belanden bij zaken die ons bevattingsvermogen ver overstijgen.

    Er zijn genoeg wetenschappers die dit ook wel zullen willen beamen, behalve dan eentje op dit blog.

    En alweer blijkt dat Ragnar het vertikt om te lezen. Wie niet leest zal ook niet wijzer worden, geen wonder dus dat hij nooit verder komt dan steeds maar weer dezelfde prana/chi-platitudes.

    Log in to Reply

43. Guest says

    30 July 2012 at 08:48

    En nu -zoals verwacht- weer terug bij het begin van dit zoveelste liedje zonder einde. Agnes Tieben over Thooft:

    En ook moet je oppassen dat je je humeur niet laat bederven door de wetenschap:

    ‘De wetenschap weet alleen maar het dorre verhaal te vertellen dat alles toeval is, dat we hier zomaar toevallig op aarde zijn beland en dat we bestaan uit stofjes en cellen die zomaar in de knoei kunnen raken. (…) Alle wijze mannen en vrouwen op aarde daarentegen hebben altijd verteld dat er geen mus van het dak valt zonder dat het geweten wordt door de allerhoogste scheppende intelligentie, de bron van al het bestaan.’

    Al met al komt het op mij een beetje over als een soort pleidooi tegen kritisch denken. Kritisch zijn wordt gezien als een slechte eigenschap en je moet aan jezelf werken om er vanaf te komen. Slaag je hierin dan krijg je als prijs dat je in harmonie mag samenleven met de illusie van een  allerhoogste scheppende intelligentie.

    De mensen die mijn vorige posts gelezen,- en begrepen hebben, zullen zien dat er steeds maar weer -al drogredenerend- doelpalen verzet werden en worden, dus niet om over naar huis te schrijven en dat mag gelezen worden als een understatement.
    Voor die mensen kan ik het nu kort houden:
    Intelligent Design (ID) is geen nieuw concept. Ook William Paley zag in 1802 (‘Natural Theology’) ‘design’ in de natuur, in een vogelvleugel, in het oog. Voor hem was dat een regelrechte verwijzing naar een designer, dus Goddelijk Design (GD). GD en ID gaan probleemloos in elkaar over. De moderne ID-er gebruikt alleen andere voorbeelden dan Paley. Het onderzoek levert immers naast oplossingen ook steeds weer nieuwe problemen op. Wodan die donder en bliksem veroorzaakt, een Opperwezen dat een zweepstaartmotor ontwerpt, daar zitten eeuwen tussen, maar een principieel verschil is er niet.

    Aangezien ik geen zin heb in de herhaling van de herhaling van de herhaling die al herhaald was, is dit mijn laatste post. Dit item kan wat mij betreft dus afgesloten worden. Punt. 

    Log in to Reply

    • Jan Willem Nienhuys says

      30 July 2012 at 11:12

       

      GD en ID gaan probleemloos in elkaar over.

      Ik wil opperen dat ‘design’ eigenlijk hetzelfde is als wat ‘de evolutie’ doet. Ik spreek vanuit wat ik weet van de praktijk van (wiskundig) onderzoek. Wiskundig onderzoek is niet dat je een heel moeilijke som maakt volgens een beproefd recept. Het is een puzzel waarbij je de stukjes ook nog moet verzinnen. Natuurkundig onderzoek houdt in dat je ingewikkelde apparaten moet bouwen. ‘Nauwkeurig waarnemen’ is niet puur rustig blijven kijken.

      Ontwerpen van een ‘machine’ (een ding met meerdere onderdelen dat iets nuttigs doet) houdt in dat de onderdelen of beter voorstellingen van die onderdelen in de geest aanwezig zijn en daar op dezelfde manier in elkaar worden gezet als een wiskundige redenering of een wetenschappelijke theorie. Of een jigsaw-puzzel. Eindeloos proberen, uiteraard geleid door inzicht en ervaring met soortgelijke dingen. Die ervaring en dat inzicht zijn eigenlijk ook dingen die in de geest aanwezig zijn en als het ware onderdeel van dezelfde puzzel. Past dit? Als je het zo doet, werkt dat?

      Wie de middelbareschoolwiskunde een beetje vergeten is, kan dat ‘manipuleren’ in de geest zelf beleven door een eenvoudige stelling te bewijzen. Laten willekeurige punten (niet op één rechte lijn) A, B, C gegeven zijn. Trek vanuit C een lijn loodrecht op AB, vanuit A een lijn loodrecht op BC en vanuit B een lijn loodrecht op AC. Loodrecht op AB betekent niet dat het voetpunt van de loodlijn tussen A en B moet vallen, het mag ook op het verlengde vallen.

      Deze drie lijnen gaan door één punt. Als je netjes tekent zie je dat het ongeveer klopt. Maar kun je het ook beredeneren? Ook als je er niet uitkomt, ervaar je toch hoe dat ‘manipuleren’ van mentale objecten gaat.

      Als het om het maken van een concreet object gaat dat een bepaalde functie moet hebben gaat het niet anders. In plaats van het eindeloos uitproberen van allerlei mogelijkheden in de geest kun je de mogelijkheden ook meteen in de praktijk uitproberen. Ik vermoed trouwens dat voor ca. 1500 verreweg de meeste technische prestaties van de mensheid op die manier tot stand zijn gekomen.

      Het proces van evolutie is in feite ook een kwestie van eindeloos proberen. De clou is dat wat werkt op de een of andere manier behouden kan blijven. Het proces bouwt voort op wat al bereikt is. Dat werkt natuurlijk alleen als er voldoende tijd en ruimte beschikbaarbaar is. Een onderzoeker die het moet stellen met één pappamuis en één mammamuis in een kooitje kan tijdens één gesubsidieerd project niet zoveel klaarkrijgen als ‘de natuur’ die gedurende een paar miljoen jaar beschikt over vele miljarden muizen in hun natuurlijke omgeving.

      Dat de producten van ongeveer 4 miljard jaar uitproberen op een oppervlakte van 500 biljoen vierkante meter er dan net zo ‘ontworpen’ uitzien als wat een handvol mensen met gedeeltelijk mentale manipulaties voor elkaar krijgt in een paar eeuwen is niet zo verwonderlijk. Alleen als men zich geen voorstelling kan maken van (1) de tijdsduur waar het om gaat en ook de omvang van het materiaal waarmee gewerkt wordt,  (2) de mogelijkheden voor het bewaren van behaalde resultaten, (3) de mogelijkheden om te variëren, kan men denken dat al dat moois van de natuur door een Grote Knutselaar is gemaakt.

      De methode van mentale modellen manipuleren in plaats van telkens een concreet model maken, en kijken hoe het in de praktijk werkt heeft onze technische revolutie mogelijk gemaakt, zeg maar het horloge van Paley. Dus als Paley geen besef had van 1-3 hierboven ligt de gedachte voor de hand dat het kevertje op het horloge alleen kan onstaan zijn door mentale manipulatie: een Grote Intelligente Knutselaar heeft eerst in gedachten het probleem opgelost hoe die kever te maken, en daarna het concrete beestje pas gemaakt.

      Intelligentie maakt het mogelijk om mentale representaties zeer snel te manipuleren, en dus tamelijk vlug een functionerend resultaat van heel veel probeersels te produceren. Maar ‘veel probeersels’ kan met voldoende tijd en ruimte ook op een andere manier gerealiseerd worden.

      Hetzelfde zie je bij ‘computers’. Die lijken intelligent maar in feite zijn het machines die alleen ja en nee kunnen zeggen. Doordat ze dat zo vlug kunnen zonder zich te vergissen, lijkt het toch heel wat. Intelligentie, of beter de indruk van intelligentie wordt gewekt doordat iemand iets vlug kan waar een ander meer tijd voor nodig heeft. Dat de producten van evolutie ‘intelligent ontworpen’ lijken (of aangestuurd door een mysterieuze oerenergie) komt doordat degene die deze indruk krijgt, niet beseft hoeveel ruimte en tijd en materiaal en mogelijkheden voor variatie de echte evolutie heeft om mee te werken.

      In dit verband wil ik even Lord Kelvin memoreren. Die maakte een zeer ernstig bezwaar tegen de theorie van Darwin. Het was duidelijk dat de theorie van Darwin vereiste dat er zogezegd zeeën van tijd beschikbaar waren. Honderden miljoenen jaren. Uit gegevens over erosie leek die tijd er inderdaad te zijn. Maar Kelvin zag twee problemen. De aarde is warm van binnen, en op basis van de hogere temperaturen op grotere diepte kun je schatten hoeveel warmte er van binnen naar buiten stroomt. Maar als je terug gaat rekenen aan een warme vaste bol die door geleiding van warmte naar buiten toe afkoelt, moet de aarde nog maar enkele tientallen miljoenen jaren geleden heel erg heet geweest zijn. Het tweede probleem was de zon. De hoeveelheid energie die die uitzendt is zo groot dat met de toen bekende manieren van energieproductie (gravitationele contractie had de beste papieren) de zon ook niet zo lang kon schijnen. Die zonne-energie was trouwens een van de eerste fundamentele problemen waarover men nadacht toen de wet van behoud van energie (m.a.w. warmte is gewoon een vorm van energie) was geformuleerd.

      Kortom, de harde wetenschap van de thermodynamica ontkrachtte de evolutietheorie. Wij weten natuurlijk hoe het is afgelopen: de warmte van radioactieve elementen in de aardkorst houdt die warm en bovendien is er convectie binnen in de aarde, en kernfusie laat de zon schijnen. Dat neemt niet weg dat Kelvin inzag hoe belangrijk die enorme zee van tijd was die de evolutietheorie postuleerde.

      In feite was er nog veel meer tijd nodig dan Dawin dacht, want Darwin dacht nog dat de evolutie begonnen was met ‘protoplasma’. Dat er voorafgaande aan de eencellige diertjes, planten en schimmels nog een lange periode (paar miljard jaar) was geweest met alleen bacteriën, zal hij niet vermoed hebben. De proeven van Pasteur met de zwanenhalsfles zijn pas van 1864, terwijl de Origin al in 1859 verscheen.

      Log in to Reply

44. Theo v.bergen says

    30 July 2012 at 11:37

    ()

    Log in to Reply

    • Ragnar764 says

      30 July 2012 at 18:36

      Ja, die lange post van Jan Willem moet ik nog even lezen.

      Log in to Reply

      • Guest says

        30 July 2012 at 19:14

        Ja, die lange post van Jan Willem moet ik nog even lezen.

        Niet lezen, wel oordelen. Ga jij je toch kapot schamen, egocentrisch ongemanierd leeghoofd dat je d’r bent, bah.

        Log in to Reply

        • Ragnar764 says

          30 July 2012 at 21:50

          Take it easy, woman, je kortzichtigheid verontschuldigt je.

          Lees mijn laatste post aan Jan Willem maar eens.

    • Ragnar764 says

      30 July 2012 at 22:35

      Theo,

      Ja, maar je hoort JW nooit over hoe of wie of wat de boel in beweging is gezet, daar gaat het nu juist om.

      Om weer terug te komen op de metafoor van het schilderij, we kunnen het bewonderen, grondig bestuderen, maar de indentiteit van de ontwerper blijft ons duister.

      Log in to Reply

45. Theo v.bergen says

    30 July 2012 at 13:09

    ()

    Log in to Reply

    • Renate1 says

      30 July 2012 at 13:27

      En wat is er niet eerlijk aan het gebruik van een bijnaam? Er zit nog wel een verschil tussen het gebruiken van een bijnaam en imaginaire denkbeelden.

      Log in to Reply

    • Guest says

      30 July 2012 at 14:26

      Net zo min als de blogeigenaar verplicht is (vanwege de “vrijheid van meningsuiting” zoals altijd wordt beweerd) om welke reactie dan ook door te laten, zijn de forumleden verplicht hun volledige naam openbaar te maken of verantwoording af te leggen over de forumnaam die zij wensen te gebruiken. Wie dat niet bevalt heeft gewoon pech, maar zeuren erover heeft geen zin en beschuldigingen van oneerlijkheid en opmerkingen over waanideeën in verband daarmee zijn domweg ongepast.

      Log in to Reply

    • Guest says

      30 July 2012 at 15:47

      Renate,ik geef mijn accountnaam weer.
      (vandaar toevoeging v.d. achternaam.)
      De psychologie van de fake-namen (neem de dwazernij op Freethinker)
      is dat personen menen te worden “gezien” ,dus “verschuilen zij zich achter een fake naam”.
      Punt is, dat je niet moet beginnen over imaginaire denkbeelden, als je zelf (mopje bedoelt)  niet eerlijk bent.

      Ow ja. Goed dat je me er aan helpt denken. Dat was ik nog vergeten te vragen.
      In deze post heb je het over een eigen blog, maar dat kon ik toen zo snel niet vinden:
      http://www.kloptdatwel.nl/2012/07/20/happinez-4-2012/#comment-595224750

      Ik ben wel benieuwd naar het eigen blog van Theo van Bergen en aangezien jij die link wèl bij de hand hebt, houd ik me aanbevolen.
       

      Log in to Reply

    • Ragnar764 says

      30 July 2012 at 17:56

      Leuk blogje heb je Theo, prachtige foto’s, je woont daar ook heel mooi trouwens.

      Log in to Reply

46. Theo v.bergen says

    30 July 2012 at 13:40

    ()

    Log in to Reply

    • Renate1 says

      30 July 2012 at 14:40

      Ach ja, heeft de wetenschap de wereld nu werkelijk vooruit geholpen?
      Daar kan ik maar een antwoord op geven.
      Ja.
      Moet ik soms een paar voorbeelden noemen?
      Langere levensverwachting
      Computers
      En zo kan je nog veel meer dingen noemen.
      En waar is de wetenschap begonnen?
      Bij het maken van de eerste knuppel, de eerste vuistbijl of een ander stuk gereedschap?
      Bij het maken van vuur, of het maken van het wiel?
      Of nog ergens anders?

      Onderzoek naar bijna dood ervaringen en dergelijke heeft inmiddels toch wel aangetoond dat het hierbij om processen in de hersenen gaat.

      En waarom heeft het leven iets prettigs met een waas van mysterie? Ik vind van niet en krijg de kriebels van mensen die hun ogen wensen te sluiten voor de werkelijkheid en vooral maar door blijven leuteren over het mysterie van het leven en dat we niet alles kunnen weten en dat het dus altijd mogelijk is dat allerlei zaken met vreemde energie-vormen te maken hebben. Het zou allemaal misschien nog niet zo erg zijn, als ze niet constant zouden lopen roepen dat het de oplossing voor alle problemen is.
      Ik blijf liever met beide benen op de grond staan. M’n fantasie leef ik wel uit in m’n muziek.

      Log in to Reply

      • Ragnar764 says

        30 July 2012 at 17:49

        En de pijl en boog, om niet te vergeten. 😉

        Het leven is een groot mysterie maar je moet je er wel open voor willen stellen en niet angstvalig  in de rationele modus blijven zitten. Jij kruipt er al uit met muziek, doe ik zelf ook dikwijls. 

        Nog een voorbeeld, ik fantaseer vaak dat ik in een bos loop, ik woon trouwens aan zee, maar houdt ook veel van de bossen, ik creer dit wandelen door een bos geforceerd met met eigen verbeelding, maar op een gegeven moment neemt het brein het over raak ik dieper ontspannen en hoef ik me niets meer te verbeelden, de beelden beginnen zich als het ware vanzelf aan me te ontvouwen en ik kom in steden, dorpen uit een ver verleden, lijkt het wel, zie mensen, slechts als observator, ik kan er geen contact mee maken, net een film die aan me vertoont wordt, misschien is dit nu wat je als een lucide droom kunt benoemen, of zijn het inhouden van je onbewuste, of reis je door een andere dimensies of geestelijke werelden, mischien ga je mentaal wel terug in de tijd, ik zou het echt niet weten, na afloop hiervan voel ik me altijd heel ontspannen. 
        En nee ook helemaal geen drugs ingenomen.

        Echt geweldig om te ervaren, maar echt verklaren kan ik het niet. Waar komen die beelden weg?

        Log in to Reply

        • Renate1 says

          30 July 2012 at 19:11

          Die beelden komen uit je hoofd, vergelijkbaar met een droom. Misschien zijn het dingen die je eerder hebt gezien, op afbeeldingen, in films, of waar dan ook.

          Ook het maken van muziek is deels een rationeel proces.

        • Ragnar764 says

          30 July 2012 at 22:21

          Beslist geen films, maar het blijft fascinerend.

          Muziek beluisteren is prettig omdat het (even kort door de bocht) andere hersencentra stimuleert.
          Dat heb ik ook wel nodig, geweldig is dat.

      • Theo v.bergen says

        30 July 2012 at 17:56

        ()

        Log in to Reply

        • Renate1 says

          30 July 2012 at 19:17

          Waarom moet de mens verheven worden? Natuurlijk is de mens veranderd. De meeste mensen slaan elkaar in ieder geval niet meer de hersens in. Zijn we diervriendelijker geworden? Eerlijk gezegd vind ik dat nauwelijks interessant. Dieren eten elkaar ook op en de dieren die door zweefteefjes en anderen aanbeden worden zijn ook alles behalve diervriendelijk.

          Als je in de middeleeuwen buiten de beschermende muren van de stad kwam, was het behoorlijk gevaarlijk.

          Oorlogen zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Of het aantal slachtoffers van een oorlog is toegenomen, is moeilijk vast te stellen. Technologie heeft de mensen dichter bij elkaar gebracht. Nu maken we ons druk over burgeroorlogen in het Midden-Oosten. In het verleden zou dat veel meer als een ver van ons bed show gezien zijn, als er al aandacht voor zou zijn.

        • Ragnar764 says

          30 July 2012 at 22:07

          Nee?, wij leven in een betrekkelijk veilig en welvarend stukje regio van de wereld, als je geen werk hebt krijg je hier geld van de overheid om van te leven, wordt je ziek krijg je ongeacht je financiele situatie uitstekende medische hulp. 

          Maar kijk eens naar landen zoals Indonesie, Thailand, Zuid-America, Afrika, India etc, hoeveel armoede en analfabetisme je wel niet tegenkomt.
          Wordt je daar ernstig ziek, dan ga je dood, behalve als je geld hebt.
          Maar dat hebben die mensen vaak niet.

          De wereld is echt geen paradijs.

          Diezelfde technologie heeft ons eigenlijk ook weer hiervoor de ogen geopend.

          Maar in plaats van dat de rijke landen de arme landen gaan helpen worden ze ook nog eens buitengesloten van de internationale handel, omdat ze economisch gezien niet interessant zijn, treurig maar waar.
          Lees maar eens iets over het anti-globalistische protest. (sorry, wel enigszins off-topic).

        • Renate1 says

          31 July 2012 at 11:50

          Niemand heeft hier ooit beweerd dat de wereld een paradijs is. Maar het zijn juist de zweefteejes van Happinez die hiervoor hun ogen sluiten, door hun aanbidding van alles wat uit het oosten komt, zonder oog te hebben voor de schadelijke gevolgen van die denkwijzen. Als mensen blijven geloven dat alles wat hun overkomt karma is en achter goeroes aan blijven lopen die dit geloof in stand blijven houden, zodat zij kunnen leven van geld en goederen die de arme bevolking hun geeft in ruil voor vage beloften over een soort hiernamaals of een volgend leven waarin het allemaal beter zal worden.

          Ik zeg niet dat de rijke landen genoeg doen, maar als een groot deel van het geld dat de rijke landen geven in de zakken van corrupte autoriteiten beland, blijft het dweilen met de kraan open. Men moet ook wel zelf iets doen. Er is genoeg mis in deze wereld, maar daar verander je niets aan door in een hoekje te gaan mediteren of door de armoede van andere mensen te gaan verheerlijken.

        • Jan Willem Nienhuys says

          31 July 2012 at 13:27

          ogen sluiten, door hun aanbidding van alles wat uit het oosten komt,
          zonder oog te hebben voor de schadelijke gevolgen van die denkwijzen.

          Kun je al dat Happinez-geschrijf niet veeleer opvatten als een variatie op Bouquet-reeks? Dingen die de mensen lezen voor een soort feelgood-sensatie (da’s wat dubbelop) zonder dat het enige persoonlijke consequentie heeft?

        • Guest says

          31 July 2012 at 13:39

          Kun je al dat Happinez-geschrijf niet veeleer opvatten als een variatie op Bouquet-reeks? Dingen die de mensen lezen voor een soort feelgood-sensatie (da’s wat dubbelop) zonder dat het enige persoonlijke consequentie heeft?

          Dat zou best kunnen, maar je moet dan om te beginnen wel aanleg hebben om je good te feelen door de Happinez en ik mis die aanleg. Ik heb juist de aanleg dat ik er pukkels en smijtdrang van krijg.

        • Ragnar764 says

          31 July 2012 at 15:21

          Smijtdrang?, waarschuw je dan wel eerst even je man zodat hij tijdig dekking kan gaan zoeken? 😉

          Als mijn vrouw echt boos wordt ga ik altijd snel even een blokje om.

        • Guest says

          31 July 2012 at 16:11

          Mijn man smijt mee hoor en hij smijt beter dan ik.

        • Guest says

          31 July 2012 at 14:10

          Ik vrees ook dat een flink aantal mensen domweg gelooft wat er in dat blad staat. 

        • Renate1 says

          31 July 2012 at 16:12

           Ik weeet niet of je Happinez moet beschouwen als een variant op de Bouquetreeks. Ik zie het meer in de richting van blaadjes als Ode en Onkruid, bladen waar bepaalde mensen hun wereldbeeld aan ontlenen en dat kan ik toch wel behoorlijk de kriebels van krijgen, zeker als ze dit wereldbeeld in zekere zin aan anderen proberen op te leggen.

        • Ragnar764 says

          31 July 2012 at 15:17

          Renate: Als mensen blijven geloven dat alles wat hun overkomt karma is en achter goeroes aan blijven lopen die dit geloof in stand blijven houden, zodat zij kunnen leven van geld en goederen die de arme bevolking hun geeft in ruil voor vage beloften over een soort hiernamaals of een volgend leven waarin het allemaal beter zal worden.

          Dat schiet inderdaad niet op, al dat fatalisme, want zoals Marx het al stelde: Religie is opium voor het volk.

          Want uiteindelijk is ieder mens zijn eigen Guru. 😉

          De regimes in de ontwikkelingslanden deugen inderdaad vaak niet, daar beland ook het meeste geld, maar de beste methode zou zijn de mensen aan te zetten tot zelfredzaamheid, maar daar moet dan wel weer door de plaatselijke machthebbers ruimte voor geboden worden.

          Maar misschien is het ook wel rasgebonden denk ik wel eens, want bij het Japanse volk hoefde je met ontwikkelingshulp niet aan te komen, ook waren de Westerse mogenheden nooit in staat geweest Japan te kolonialiseren.

          Ik heb trouwens wel veel respect voor artsen zonder grenzen en andere ontwikkelingswerkers natuurlijk.

        • Ragnar764 says

          30 July 2012 at 21:49

          Nee, we zijn nog steeds Neanderthalertjes versluierd door een dun vernisje beschaving.

          Maar dat is voor de wetenschap niet interessant.

          Dat valt onder andere domeinen.

    • Jan Willem Nienhuys says

      30 July 2012 at 16:33

       

      maar men moet eenmaal uitkomen bij een 1ste oorzaak, en wat is daar dan
      de oorzaak van geweest? Verbazend zegt Nienhuys dat iets helemaal geen
      oorzaak hoeft te hebben.

      Als je wat dieper over ‘oorzaken’ nadenkt, dan is het niet zo eenvoudig. Als A gezien kan worden als oorzaak van B, zijn er meestal behalve A nog heel veel andere dingen nodig geweest om B te laten gebeuren in het bijzonder de afwezigheid van belemmeringen voor het gebeuren van B.
      En is de gebeurtenis “het is nu vijf voor half vijf” de oorzaak van de gebeurtenis vijf minuten later “het is half vijf”? Bovendien heeft A zelf weer meerdere oorzaken, dus hoe verder je teruggaat des te meer en onbenulliger ‘oorzaken’ zijn er. De hypothese dat er een 1ste oorzaak moet zijn berust nergens op.

      Wij zijn allemaal het product van 1 zaadcelletje (uit miljarden) dat 1 eicelletje heeft ontmoet. Welk ‘oorzaak’ is er nou dat het precies die twee waren en niet een ander tweetal?

      In de fundamentele natuurkunde hebben kwantummechnische gebeurtenis geen ‘oorzaak’. Nooit.  Althans niemand heeft die ooit gevonden. Dat kan wel verbazend zijn, maar dat ik het zeg is niet verbazend want dat staat al decennialang in alle leerboeken.

      Log in to Reply

      • Ragnar764 says

        30 July 2012 at 18:06

        JW: Je blijft proberen steeds iets met je rationele vermogens op een slimme manier te beredeneren, wat je bevattingsvermogen in feite ver overstijgt. Het menselijk verstand is nu eenmaal niet de maat van aller dingen. Hoe graag we het ook zouden willen.

        Eerste oorzaak voor iets wat er altijd al is geweest?, (want de oerknal is en blijft omstreden) maar nu begin ik al in dezelfde fout als jou te vervallen.

        Je stelde zelf toch zelf al: We kunnen een heel eind komen, daarmee zelf ook al aangevend, dat we het mysterie nooit volledig zullen doorgronden.

        Misschien spelen er wel zoveel x-variabelen mee, waar we geen zicht op hebben en nooit zullen krijgen, zie je wat je zoal allemaal kunt bedenken.

        Maar het brengt ons geen stap verder.

        En laat de wetenschap maar fijn verder puzzelen, niets mis mee. Ik volg het ook met belangstelling, zeker als er weer een opzienbarende ontdekking is gedaan.

        Log in to Reply

47. Ragnar764 says

    30 July 2012 at 22:12

    Ik geef jou eerst als huiswerk op de gehele link maar eens na te lezen, of je daarbij gaat zweven of op je stoel blijft zitten moet jezelf maar weten.

    Dat je op deze manier schrijft over de  iTjinges duidt slechts op onwetendheid.

    Als je deze toonzetting blijft hanteren heb ik weinig trek om nog op jou posten te reageren.  

    Log in to Reply

    • Mopje says

      31 July 2012 at 00:47

      “Ik geef jou eerst als huiswerk op de gehele link maar eens na te
      lezen, of je daarbij gaat zweven of op je stoel blijft zitten moet
      jezelf maar weten.

      Dat je op deze manier schrijft over de  iTjinges duidt slechts op onwetendheid.

      Als je deze toonzetting blijft hanteren heb ik weinig trek om nog op jou posten te reageren.”

      Surely you’re joking mister Ragnar764!

      Als jij met: “FEIT: De allersimpelste levensvorm op aarde kent een onherleidbaar
      complexe structuur en een systeem dat niet te doorgronden is. De
      informatie die in zo’n micro-organisme zit opgeslagen is vergelijkbaar
      met duizend encyclopedieën.” quotes komt dan ga ik eerst de hele pagina lezen?

      Je quote was ruimschoots voldoende, we kennen deze ‘allersimpelste levensvorm op aarde met een onherleidbare complexe structuur en een systeem(sic) dat niet te doorgronden is’ ook wel. Het gedrag van die levensvorm is onlangs ook al aardig in kaart gebracht bij en met homeopaten.

      De iTjinges moet een designer app worden die bovenstaande quotes intelligent brengt bij de gebruiker. Als jij bepaalde dobbelregels gebruikt ben ik daarvan onwetend, ik dacht aan designer toeval.

      Ik hoop dat de toonzetting net juist was. Echter het gedrag van die levensvormen blijkt steeds verrassend hardnekkig anders.

      Log in to Reply

      • Ragnar764 says

        31 July 2012 at 00:51

        Wilma: Net als je denkt dat het peil van Ragnar (aka tig) niet verder kan zakken
         
        Wat nu weer een stukje desillusie, gelukkig dat  jij je peil enkel in stand houden door al dat veelvuldig geknip en geplak en je wezenloos blijven zoeken op internet, vandaar mijn opmerking over een stukje authentieke inbreng, kun je blijkbaar niet genereren, merk ik wel.  
         
        Zit jij trouwens 24 uur standby achter de computer of zo. jij moet haast wel een dagtaak hebben aan dat geschrijf, geplak en geknip en gezoek.
         
        Mijn vraag heb je ook nog steeds niet beantwoord.
         
        Welke vorm van energie zet nu een virus aan om zijn ding te doen, weet je nog?

        Ik zal het niet meer met een term benoemen, dat beloof ik echt, maar zou het nu eens graag van jou willen horen, tenzij je het niet weet natuurlijk.

        Maar dat lijkt me stug als wandelende database, maar een goede raad en welgemeend advies, stop nu eens met die intense bezigheidstherapie op al die blogs Wilma en kijk eens naar binnen naar je eigen ziel om erachter te komen waardoor dit alles aangestuurd wordt. (awareness).

        Je bent slechts bezig met symptoombestrijding.
         
         
         
         
         
         
         
          .

        Log in to Reply

48. Ragnar764 says

    31 July 2012 at 01:10

    Mopje: Surely you’re joking mister Ragnar764!

    Dit is dus een stukje plagiaat. 😉

    Verder zal ik de I Tjing eens raadplegen of het wel verstandig is om nog wel verder met jou door te blijven communiceren.

    Want je posten hebben een donkere uitstraling, vaak inherent door gebrek aan wijsheid.

    Log in to Reply

    • Mopje says

      31 July 2012 at 16:01

      “Mopje: Surely you’re joking mister Ragnar764!

      Dit is dus een stukje plagiaat. 😉

      Verder zal ik de I Tjing eens raadplegen of het wel verstandig is om nog wel verder met jou door te blijven communiceren.

      Want je posten hebben een donkere uitstraling, vaak inherent door gebrek aan wijsheid.”

      En later:

      “Dat ga ik eens nazoeken.”

      Wonderlijk zo’n iTjinges! Zijn er misschien levensvormen ontsnapt aan ‘t intelligent design? Kopje thee erbij meneer Ragnar764?

      Log in to Reply

      • Ragnar764 says

        31 July 2012 at 17:28

        Mw Verhagen,

        Ik stond er eerst ook skeptisch tegenover, maar het wekte toch mijn nieuwsgierigheid nadat ik het voorwoord van C.C. Jung erover had gelezen, het is werkelijk wonderbaarlijk wat je I Tjing je over jezelf kan vertellen, (mits je de goede uitgave hebt van Richard Wilhelm) niets occults aan hoor, de I Tjing verkent feitenlijk je onbewuste, door de gegeven adviezen van dit welhaast bezielde boek op te volgen, dus bepaalde zaken te doen of juist na te laten bij een bepaald probleem, heb ik er tot nog toe veel in mijn even aan gehad.

        Maar als een ander het allemaal flauwekul vindt of het als een soort van self fulfilling prophecy benoemt, soit.

        Log in to Reply

        • Guest says

          31 July 2012 at 17:48

          Het is “self fulfilling prophecy”. Het woord “forfilling” bestaat niet. Bekende spelfout overigens, heb ik vaker gezien hier bij bepaalde personen.

        • Ragnar764 says

          31 July 2012 at 18:01

          Je hebt gelijk Jenny, bedankt.
          Al gecorrigeerd.

49. Guest says

    31 July 2012 at 08:00

    Ik begrijp echt niet waarom er nog iemand hier probeert om Ragnar en zijn alter ego’s waaronder Theo van Bergen iets duidelijk te maken, dat is water naar de zee dragen want meervoudige persoonlijkheid Ragnar leest hier niet, nooit, niks, geen letter. Hij komt hier enkel en alleen om deze site naar de bliksem te helpen door eindeloos te trollen, zien jullie dat nou niet? 

    Laat hem gewoon tegen zichzelf kletsen, er komt toch geen verstandig woord uit, het enige wat hij doet is eindeloos sarren, zuigen en dom kletsen.

    Log in to Reply

    • Theo v.bergen says

      31 July 2012 at 10:37

      ()

      Log in to Reply

      • Guest says

        31 July 2012 at 10:43

        ‘Ragnar en zijn alter ego’s waaronder Theo van bergen’?
        je moet toch wel het verschil op bemerken tussen twee geheel verschillende individuen.

        Nee, eerlijk gezegd niet. Maar ik wil best aannemen dat jullie verschillende personen zijn hoor.

        Alleen even over je zin ‘Onderzoek naar bijna dood ervaringen en dergelijke heeft inmiddels toch wel dat het hierbij om processen in de hersenen gaat’. 

        Dat schreef ik niet, dat schreef Renate.

        Wat dieren aangaat, die kunnen je medelijden niet opwekken (dat schreef je) want ze eten ook elkaar op. 

        Dat schreef ik niet, dat schreef Renate. Ik zou het  ook nooit zo geschreven hebben want ik denk er heel anders over.

        Log in to Reply

      • Renate1 says

        31 July 2012 at 11:44

        Wat te denken van die lieve zeehondjes die maanvissen een vin afbijten, zodat ze alleen maar rondjes kunnen zwemmen en dus een soort levende voedselvoorraad vormen?

        Maar goed, de natuur is wreed en de mens is daar een onderdeel van.

        Volgens mij lees je m’n opmerkingen verkeerd.

        En wat die bijna dood ervaringen betreft. Hoe de persoon die het ervaart het een en ander beleeft doet niet ter zake. Dat heeft ook te maken met z’n eigen instelling. Wie wil geloven dat het een teken van boven is, zal het als zodanig zien. Wie het anders wil zien, zal het anders zien, maar ja die mensen hoor je er misschien niet over.

        Een schilderij kun je ook beschrijven als een verzameling pigmenten op een doek. De waarnemer zal er iets anders in zien en voor de schilder is het misschien een uiting van z’n diepste gevoelens. Desondanks blijft het een verzameling pigmenten op een doek.
        Zo kan je muziek als georganiseerd geluid beschouwen. Dat is in zekere zin de meest objectieve benadering. Voor de liefhebber is het iets anders en voor degene die het niet kan waarderen is het weer iets anders.

        Log in to Reply

    • Ragnar764 says

      31 July 2012 at 14:23

      Theo is niet mijn alter ego, kom kom Jenny en ik lijd ook niet aan een meervoudige persoonlijkheidsstoornis. 😉

      Wat de rest van je opmerkingen c.q. kritiek betreft kan ik slechts concluderen dat je een probleem met begrijpend lezen hebt of niet echt goed wilt lezen, kan ook natuurlijk,  

      Dat ik niet uitsluit dat er m.i. wel eens sprake van een I.D. zou kunnen zijn, maak ik geen geheim van, juist omdat we het niet weten, nogmaals, kunnen we ook niets uitsluiten.

      Maar zeker weet ik niets, of beter gesteld natuurlijk, ik geloof nergens in en zelfs daar geloof ik niet in.

       

      Log in to Reply

50. Theo v.bergen says

    31 July 2012 at 10:48

    ()

    Log in to Reply

    • Guest says

      31 July 2012 at 10:51

      Nou zeg, wat is er niet normaal aan mijn antwoord?? Je verwijt mij dingen die ik helemaal niet geschreven heb en daar wijs ik je op. Ik hoef me toch niet te verdedigen voor de opvattingen van iemand anders?

      Log in to Reply