Update 22-11-2012: Lees ook deel 2. 31-12-2014: Deel 3.
Het NIP, Nederlandse Instituut van Psychologen, organiseert de volgende lezing:
Hierbij nodigen wij u uit voor de jaarlijkse inspiratie en expertise dag LWP
‘Hart voor je Hart’
29 november 2012 Geertekerk, Utrecht
De Energie van het Hart als Therapeutisch Instrument.
Een Introductie van de Heart Assisted Therapy door John Diepold, Ph.D.Deze dag zal laten zien hoe Heart Assisted Therapy (HAT) kan worden ingezet in de dagelijkse praktijk. HAT maakt gebruik van het natuurlijke herstelvermogen van ons hele organisme en is een eenvoudige en tegelijkertijd krachtige manier van lichaamsgericht werken, uitvoerbaar in een gangbare therapeutische setting.
HAT gaat uit van de aard van de ontregeling: niet alleen een emotioneel geladen herinnering en het beeld dat er bij hoort wordt als focus genomen, maar ook de fysieke verstoring die hieruit voortvloeit. In HAT kalmeer je op een milde manier je zenuwstelsel, breng je de ademhaling tot rust en creëer je helderheid over het onderwerp waar je op focust. Je laat letterlijk je eigen hart spreken.
Met name bij hyper-arousal en vecht- en vluchtreacties als stress, angst en woede, werkt HAT cliëntvriendelijk en effectief. Door het milde karakter van de werkvorm is het werken via HAT behulpzaam om op een verantwoorde manier freeze-symptomen na enkelvoudig of complex trauma behandelbaar te maken en weg te laten vloeien. Ook zelf-saboterend gedrag, overmatig rationaliseren, besluiteloosheid zijn effectief met HAT te behandelen.
Wie goed uit de voeten kan met EMDR, mindfulness, of werkt met body awareness, ademhalings- en ontspanningstherapie, focussen, visualisaties of andere vormen van lichaamsgericht werken zal herkennen dat HAT al deze elementen integreert. Als therapeut volg je het proces van de cliënt en ben je op deze afgestemd; je werkt met alle opkomende associaties zonder eigen interpretaties of verklaringen te geven.
HAT is het resultaat van de exploratieve en integratieve geest van John Diepold, die sinds 1980 zijn praktijk heeft als klinisch psycholoog in Moorestown, New Jersey USA.
Door zijn open-minded nieuwsgierigheid aarzelt Diepold niet om vanzelfsprekendheden ter discussie te stellen wanneer dit in het belang is van zijn cliënten. In de loop der jaren ontwikkelde hij de HAT uit Thought Field Therapy, een vergelijkbare werkvorm waarin met meridiaanpunten wordt gewerkt. Diepold zet zich met passie in om de HAT-methode te verspreiden in de VS. Erkenning door de American Psychological Association (APA) is inmiddels een feit.
Diepold is co-auteur van het boek Evolving Thought Field Therapy. Hij werkt op dit moment aan een nieuw boek. Meer informatie over de HAT aanpak en zijn boeken kunt u vinden op www.heartassistedtherapy.netDoelgroep:
Deze dag is bedoeld voor (GZ-)psychologen en psychotherapeuten.Dagindeling:
– Inschrijven vanaf 9.00 uur
– Ochtendprogramma 9.30- 12.15 uur, waarin een korte pauze
– Middagprogramma 13.45- 16.45 uur, eveneens met een korte pauze.Kosten, waarbij inbegrepen koffie/thee, lunch en borrel:
NIP leden: € 75,00
Niet NIP leden: € 95,00
Studenten: € 35,00 (hieraan is een maximum van 25 student-leden gesteld)Accreditatie:
Wordt aangevraagd voor LWP, ELP, FGzP, K&J/NVONB de voertaal is Engels
Aanmelding: U kunt zich aanmelden voor deze dag via voorinschrijving.
Contactpersoon: Mw. Maryanne Breijer, lwp@psynip.nl
Locatie: Geertekerk, Geertekerkhof 23, Utrecht
Routebeschrijving kunt u vinden op www.geertekerk.nlOrganisatie: Sectie LWP van het NIP
Ik stuurde daarop de volgende reactie:
————————————–
Geachte Maryanne Breijer,
Met verbazing lees ik de e-mail over de inspiratie- en ‘expertise’-dag ‘Hart voor je Hart’. Ik begrijp niet hoe het NIP als wetenschappelijke organisatie een lezing organiseert over de HAT therapie, die naar het zich laat aanzien geen enkele wetenschappelijke onderbouwing heeft. Een therapie waarbij ‘het hart je assisteert’ moet omdat ze erg onwaarschijnlijk klinkt, goed onderbouwd worden met duidelijke wetenschappelijke onderzoeken.
En juist deze onderzoeken schitteren door afwezigheid, gezien de melding “coming soon” op het ‘articles & research’ onderdeel van de website van de spreker [1]. Hoe ‘soon’ dit zal zijn is niet duidelijk. Zelfstandig zoeken naar wetenschappelijk onderzoek omtrent Heart Assisted Therapy (HAT) levert tot op heden niets op. Wel heeft John Diepold de tijd en moeite genomen om zijn therapie alvast te registreren, dat dan weer wel.
Verontrustend zijn verder zinnen als: ‘Je laat letterlijk je eigen hart spreken’. Hoezo letterlijk? Letterlijk letterlijk? Maar ook het geloof in meridiaanpunten op het lichaam is verontrustend. Iedereen die zich enigszins in de wetenschappelijke literatuur hierover heeft verdiept weet dat deze punten nooit zijn aangetoond [2]. Erger nog, deze meridiaanpunten zijn zelfs niet eens nodig voor dit soort therapieën om te werken: het kloppen op een speelgoedpop werkt namelijk ook (Waite & Holder, 2003) [3].
Ik hoop dat u zich bedenkt en voor deze lezing een ander onderwerp en spreker kan vinden of op zijn minst de zeer ongepaste accreditatieaanvraag intrekt.
mvg,
Maarten Koller
[1] http://www.heartassistedtherapy.net/Articles___Research.html (zie plaatje rechts)
[2] Meridian points do not exist: http://sram.org/media/documents/uploads/article_pdfs/5-3-03-Ramey.pdf
[3] Waite & Holder, 2003: http://www.srmhp.org/0201/emotional-freedom-technique.html
————————————–
Oproep: Mocht iemand anders wél onderzoek kunnen vinden over Heart Assisted Therapy dan lees ik die graag: info@kloptdatwel.nl staat voor u open!
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Ik moest lachen om het behandelen van “overmatig rationaliseren”.
Als je de misselijkmakende modekreet “mindfulness” leest in een publicatie waarin dit kennelijk serieus bedoeld is, weet je al genoeg over het zeer bedenkelijke kwakgehalte.
Ik krijg steeds meer de indruk dat “kennisland Nederland” afzakt tot een armzalige bananenrepubliek.
Mindfulness is werkzaam, dat levert de literatuur zo ongeveer wel op. Hoewel ik moet toegeven dat het wel erg zweverig klinkt. Maar voor zover ik begrepen heb zijn de ontwikkelaars (Zinn & co.) van mindfulness wel nog op zoek naar welk onderdeel van mindfulness voor de werkzaamheid zorgt. Ook weer naar ik begrepen heb zijn ze zeer wetenschappelijk ingesteld en in het geheel niet zweverig. Misselijkmakend vind ik dus niet gepast als hier mindfulness mee bedoeld wordt.
2012/10/8 Disqus
Als je buiten een fysische context het woord energie ziet, weet je eigenlijk al dat het geen wetenschap is. Het vermogen van het hart is in de orde van 1 à 2 watt. Dus het hart produceert per seconde 1 à 2 joule aan mechanische energie (druk van 16 kPa maal gepompt volume per seconde), en om die energie op te wekken is een veelvoud (typisch tienmaal) aan energie-input nodig. Die energie wordt vrijwel onmiddellijk omgezet in warmte (wrijving van het bloed met de wanden van de bloedvaten, en natuurlijk de enorme restwarmte die vrijkomt bij de productie van mechanische energie).
Als je dan (we zijn nog maar de titel van de voordracht aan het lezen) ziet dat die energie wordt gebruikt als therapeutisch instrument dan is het duidelijk dat spreker het spoor bijster is. Het is duidelijk waarvoor de energie, pardon vermogen van het hart voor wordt gebruikt: om het bloed door de longen en door het lichaam te stuwen en zo allerlei voor het lichaam essentieel transport (zuurstof, kooldioxide, glucose, ander voedsel, hormonen en componenten van het immuunsysteem) te verzorgen.
Zien we dan in de eerste zin onder de titel staan ‘gebruik van natuurlijke herstelvermogen’, dan hoeven we al niet meer verder te lezen. Het is een triviale opmerking dat het leven voornamelijk bestaat uit het herstellen van zichzelf. Raakt voedsel of zuurstof op, dan wordt het opnieuw aangevoerd. Ongewenste indringers worden verwijderd. Vergane delen worden door kopiëren aangevuld. Beschadigingen van de meest uiteenlopende soort worden gerepareerd. Vervelende of overbodige herinneringen worden uitgewist. Ongeveer een derde van onze tijd zijn we bezig met slapen, wat in zekere zin ook ‘herstellen’ inhoudt. Je kunt dit alles wel gebruiken (van tijd tot tijd voldoende uitrusten), maar het gaat allemaal automatisch, je gebruikt het op de manier waarop een fietser de ketting van zijn fiets gebruikt.
Stel je voor:
Enzovoorts. Het is allemaal pompeus gezwatel.
Psychologen behoren zich niet op deze manier te uiten over specialistische zaken als natuurkundige begrippen en fysiologische processen. Evenzo doen specialisten op genoemde gebieden dat niet inzake psychologie. Tenzij men het over en weer met kennis van zaken doet. En dat is snel te zien.
Best mogelijk dat het een wetenschappelijk begrip is, Maarten. Dat wil ik graag van je aannemen. Maar ik zie het woord dagelijks voorbijkomen in alle mogelijke zweeffoldertjes etc.. Het komt me voor dat er dan een schone taak ligt voor de uitvinders van deze term om duidelijk te maken wat ze bedoelen. Nu gaat kennelijk iedereen er mee aan de haal. Ik word slechts misselijk van het modieuze gebruik van het woord.
Nou zo ver als een wetenschappelijk begrip wil ik ook weer niet gaan hoor 😉 Wat ik alleen bedoel te zeggen is dat mindfulness based stress reduction therapy en minfulness based cognitive therapy een aangetoonde werkzaamheid hebben. Er moet nog wel meer onderzoek gebeuren om precies de vinger te kunnen leggen op de werkzame bestandsdelen. Maar dat die er zijn lijkt niet meer omstreden. Helaas wordt het wel vaak bij alternatieve therapieen geschaard die geen aangetoonde werkzaamheid (boven placebo) hebben en onder een noemer genoemd. Dat is natuurlijk erg jammer.
2012/10/8 Disqus
boven een geloofwaardig placebo? Dus niet zo maar een controlegroep met ‘usual care’ of helemaal geen care. Het lijkt me nogal voor de hand te liggen dat ‘ontspanning’ in welke vorm dan ook gunstig werkt.
Maar alles in deze branche (meditatie bijv.) waarvoor de patiënt iets speciaals moet doen waarvoor de therapeut een ‘opleiding’ moet krijgen, en de patiënt misschien ook wel een uitvoerige training, ben ik geneigd met grote argwaan te bekijken.
Ik kwam laatst ook weer een onderzoekje tegen waarin ‘aangetoond’ werd dat mindfulness zou helpen bij eenzame ouderen: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0889159112001894 bij nadere bestudering bleek de controlegroep niet een goed vergelijkbaar alternatief te hebben gekregen (evenveel aandacht bijv.). De controlegroep bleef ‘op de wachtlijst staan’.
Er zijn volgens mij wel betere studies, maar of er echt iets overtuigends bij zit, weet ik ook niet.
Wauw, ontdek ik daar even twee toch redelijk grove fouten in mijn eigen thesis: twee referenties ontbreken in mijn referentielijst. Heel slecht. In elk geval haalde ik daar deze aan: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092656608001682 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17291166 http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=2007-07240-005
De meeste onderzoeken zijn niet erg bijzonder (goed), bij elkaar wel redelijk consequent.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21753729 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21963234 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21802618 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20846726 (meta analyse: ook weer effect, wel kritiek op methodologie van veel onderzoeken) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20350028 http://www.openground.com.au/articles/MBSR_MA_JPR_2004.pdf http://www.biomedcentral.com/1471-244X/6/14/
etc etc
En mijn eigen (pilot)onderzoek liet ook een effect zien van mindfulness, dat beter scoorde dan de Heart Coherence Training van HeartMath.
Kritiek
http://www.psychosomaticmedicine.org/content/64/1/71.short (uit 2002, de gedane onderzoeken zijn methodologisch slecht, het zou wel kunnen dat er wat in zit, meer onderzoek nodig)
Dit is niet bedoeld als pleidooi voor mindfulness trouwens. Dit is ook geen uitputtende literatuurlijst. Dit is slechts het resultaat van mijn 10 minuten rondje literatuur zoeken. Wel een NB: ik heb mogelijk wat aan de confirmation bias geleden tijdens mijn korte zoektocht.
2012/10/8 Disqus
Ik lees dat mindfulness ontleend zou zijn aan het boeddhisme (een oosters sausje doet het altijd goed) en dat het – heel kort gezegd – neerkomt op “leven in het nu”. Ach, altijd fijn als mensen het hoofd erbij houden als ze iets zinvols aan het doen zijn, en niet tegelijk ook nog spelletjes doen (“gamen”), twitteren, facebooken en/of hun e- mails “checken” of met hun koptelefoon op naar oorverdovende “muziek” luisteren. Ik zal er wel niets van begrepen hebben, maar zonder al die rommel aan je hoofd heb je al gauw veel “stress reduction” bereikt zonder je te verdiepen in dit modeverschijnsel mindfulness. Ik zal daarentegen wel overmatig rationaliseren? Merkwaardig dat ik daar geen last van ondervind…
Eerlijk gezegd luister ik liever wel naar muziek bij m’n andere bezigheden. Dat zorgt er in ieder geval dat ik de andere geluiden in m’n huis, zoals de geluiden uit de afvoeren die door de kast in m’n kamer lopen en de geluiden van het ventilatiesysteem, niet hoor.
Ik geef toe dat ik soms wel te vaak bij m’n andere bezigheden geneigd ben me af te laten leiden door internet of e-mail. Maar woorden als: mindfullness, ontspannen en gevoel, roepen bij mij alleen maar de kriebels op. Maar ach, mij is al eens verweten dat ik alles te rationeel benaderde.
Je kunt rationaliseren ook negatief opvatten. Elke vorm van achteraf smoezen bedenken is ‘rationaliseren’.
Het zou een vergissing zijn om te denken dat rationaliseren hetzelfde is als rationeel denken. Maar hoe iemand bij zichzelf zou kunnen vaststellen dat hij of zij te veel ogenschijnlijk logische smoezen bedenkt, dat ontgaat me.
Kleine update. De aangeschrevene mailt zojuist dat zij de mail heeft aangenomen en heeft doorgestuurd naar het bestuur van de sectie LWP en dat zij mij op de hoogte zal houden van reacties.
Ik heb de pagina’s over Lichaamsgericht Werken op de site van het NIP doorgelezen ; teveel rationaliseren (= ?) schijnt inderdaad een probleem te zijn.
Maar heeft iemand een idee wat die 750 NIP-psychologen nu precies doen ?
Mw Atsou-Pier; Maar heeft iemand een idee wat die 750 NIP-psychologen nu precies doen ?
Rationaliseren dat het een lieve lust is om hun dubieuze opvattingen te legitimeren.
Maar dat wist u natuurlijk allang.
Hans: Een oosters sausje doet het altijd goed,
Het is weer net andersom beste Hans, Vipassana meditatie hebben ze met een westers sausje overgoten en mindfulness genoemd.
waarom zou dit voleldig onwetenschappelijk zijn? ik heb geen directe onderzoeken die laten zien dat het klopt, maar heb wel enige basis kennis.
Mindfulness draagt bij aan stressvermindering wat goed is voor het lichaam, dat stressvermindering goed is lijkt me inmiddels wel aangetoond.
en dat visualisaties en focussen daadwerkelijke effecten hebben op het lichaam (en geest) hebben lijkt me logisch als je de principes van het wetenschappelijke placebo-effect kent.
dat het hart veel meer is dan een bloedpomp laten oa onderzoeken van heartmath http://www.heartmathbenelux.com/index.php?id=12&sec=0&lang=nl zien, ik kan niet beoordelen of ze allemaal juist zijn, maar volgens mij zijn er geen specifieke aanwijzingen dat dat niet zo is.
Het is natuurlijk/waarschijnlijk ook niet voor niets dat veel oude religies het hart benadrukken
en dat zoveel spreekwoorden over het hart gaan.
Het hart is ook het eerste orgaan dat gevormd wordt bij het embryo. Dit laat ook zien dat het hart mogelijk meer functies heeft dan alleen bloed rondpompen naar organen. Want het hart was er al eerder dan de organen. Het bloed kon (als ik het goed heb) ook via de moeder worden rondgepompt.
een korte opmerking over rationaliseren, vaak probeer je rationele beslissingen te nemen, maar die zijn niet altijd het best. Zo kun je op rationeel geredeneerd een perfecte partner, baan of opleiding hebben, maar blijkt dit in de praktijk toch niet altijd zo te zijn (of ´voelen´). Misschien komt dit voelen wel vanuit het hart en is het wel belangrijker dan de linker hersenhelft. Een baby voelt immers ook dat ie moedermelk moet drinken, nu blijkt dit ook het beste te zijn. Veel dieren voelen wat ze moeten eten, wat goed voor hen is. Mogelijk is dit voelen of instinctief weten (vanuit het hart?) wel net zo belangrijk.
HeartMath’s ideeen zijn niet echt wetenschappelijk te noemen. Mijn eigen scriptie staat ook tussen hun literatuurlijst wat een pilotstudie was naar de effecten van hun training. Een nuttig effect van de therapie was er niet echt. Als je de ideeen van de grondlegger leest krijg ik persoonlijk in elk geval het idee dat ik met een zeer bijzonder persoon te maken heb. Dat bedoel ik in de negatieve zin van het woord.
Stel je ook voor dat je eer therapie volgt waarbij opdracht 1 luidt: Verplaats je aandacht naar je hart… Je kan je aandacht verplaatsen naar je kleine teen of je knie, omdat daar ook wat te voelen valt (stand van je gewricht, druk, huid sensaties). Je aandacht naar je hart verplaatsen lijkt me bijzonder irritant als dat echt zou kunnen, want dat gedeelte van je lichaam beweegt nou eenmaal nogal veel. Als je daar makkelijk bewust van zou kunnen zijn omdat er veel voel-zenuwen (om het zo maar te noemen) dan zou je gek worden want dan trekt dat constant je aandacht.
Stap 2 is nog erger: adem in en uit via je hart.
Succes daarmee…
Je andere argumenten begrijp ik niet goed, vroeger bedacht men wel meer en dat ze spreekwoorden over het hart hebben, tja… Er zijn ook spreekwoorden over appels die niet ver van bomen vallen, maar dat maakt appels en bomen niet heel bijzonder. Vroeger dacht men dat de hersenen als doel hadden om het lichaam te koelen, en dat men dacht met het hart. Tegenwoordig weten we gelukkig beter.
Als het inderdaad zo is dat een hart als eerste gevormd wordt bij het maken van een mens, waarom zou dat dan automatisch nog iets belangrijks betekenen?
2012/10/16 Disqus
@maartenkoller:disqus
dankjewel voor je reactie,
ik zal beginnen met je vraag
Als je naar de ontwikkeling kijkt van bevruchte eicel tot baby, dan kan gezien worden dat alles tamelijk perfect in elkaar zit en dat eigenlijk (of in ieder geval bijna) iedere ontwikkeling een functie heeft. Als het hart als eerste gevormd wordt zou dat dan waarschijnlijk een functie hebben. En aangezien het niet direct nodig is om bloed rond te pompen, zou dat een aanwijzing kunnen zijn dat het hart naast bloed rondpompen nog andere (onbekende) functies heeft. Let op; ik zeg aanwijzing dat het zo zou kunnen zijn, niet dit is bewijs dat.
nu de spreekwoorden
als je in de taal kijkt hebben veel spreekwoorden of uitdrukkingen een bepaalde oorsprong of komen voort uit een bepaalde beeldspraak. Ik vind het wel frapant dat er maar liefst 46! spreekwoorden zijn over het hart waarbij het hart in veel gevallen direct gekoppeld is aan een emotionele toestand. Waarom het hart? de alvleesklier of de 12vingerige darm daar zijn weinig spreekwoorden mee.
Mogelijk heeft dit verband met het feit dat vele oude culturen en religies ook al het hart vaak voorkwam. ik wil absoluut geen betoog houden voor bepaalde heilige geschriften omdat ze vaak vertaald en mogelijk bewerkt zijn en daardoor mogelijk ver van hun originele tekst verwijderd zijn. Maar het is zeker opvallend te noemen dat zowel in de religies als in de spreekwoorden het hart heel vaak gebruikt wordt als belangrijk orgaan (en dan niet alleen om bloed rond te pompen). Niet 1 of 2 keer, heeel erg vaak, die precies even vaak voorkomen in een mens. Dit zie ik wel als een aanwijzing dat het hart mogelijk meer functies heeft.
Zeker bovenstaande onder onstaande aanwijzing in beschouwing nemend. Is het enigzins aannemelijk/waarschijnlijk/mogelijk dat het hart meer functies heeft.
Als er van het hele Heartmath verhaal niks klopt, is dit al weer een stukje minder waarschijnlijk.
je schrijft dat uit je onderzoek bleek dat een nuttig effect van de training er niet echt was. Dit klinkt behoorlijk vaag, en is het dan ook zo dat hun hele methodes bewezen onjuist of ineffectief zijn?
zeker omdat je zegt; niet echt wetenschappelijk.
dat zou betekenen wel enigzins wetenschappelijk maar niet helemaal, wat bedoel je hiermee?
over de oprichter heb ik net ook een stukje gelezen. Het lijkt me inderdaad een bijzondere man. Of met Heartmath alles goed komt zoals hij lijkt te suggereren weet ik niet, maar met liefde en goede bedoelingen, waaraan heartmath aan zou kunnen bijdragen doordat mensen zich hier meer op focussen, kunnen we een eind komen.
Als het hart andere functies zou hebben dan is het vreemd dat we nog steeds niet weten welke functie dat dan zou zijn. Daarnaast vallen die functies blijkbaar ook niet plotseling uit als er iets met het hart aan de hand is. Alle problemen met het hart lijken gewoon te veroorzaken dat er minder bloed wordt rondgepompt: alle uitvalsverschijnselen zijn aan het minder bloed rondpompen te wijten, en niet als effect van een probleem met het hart.
‘Niet echt wetenschappelijk’ is inderdaad vaag. Laat ik het wat helderder stellen: HeartMath presenteert veel onderzoeken die gedaan zijn alsof het iets zegt over de effectiviteit van hun training. Ze bestaan al jaren en beweren allerlei mooie dingen. Daar is geen onderbouwing voor. Mijn onderzoek was het eerste pilot-onderzoek dat de effecten van een HeartMath training vergeleek met een andere training (Mindfulness). Korte (simpele) samenvatting: We hebben 2 dingen gemeten A) hoe het met het hart ging en B) hoe het met de mensen ging. HeartMath gaf effect op het hart, maar vrijwel niet op hoe het met de mensen ging. De andere training had geen effect op het hart maar met de mensen ging het wel beter. Conclusie: HeartMath leert je je hartslag (een beetje) manipuleren, maar daar heb je dan verder niks aan – je wordt er niet beter van; je hebt een zinloos trucje geleerd. (En nog een effect wat iedereen heel simpel kan bewerkstelligen trouwens, adem slechts 6 keer per minuut en je scoort al heel snel erg goed op de software van HeartMath.)
De oprichter lijkt mij een vreemde man. Als ik zijn schrijfsels lees dan komt het op mij over alsof hij letterlijk bedoeld dat we meer ‘vanuit het hart zouden moeten leven’. Maarja, letterlijk kan zoiets helemaal niet en hij zegt het ook nooit duidelijk en precies.
2012/10/17 Disqus
@maartenkoller:disqus
het is inderdaad vreemd dat de wetenschap het niet ontdekt heeft. dat kan 2 dingen betekenen of het is er niet of het is er wel maar om een of andere reden heeft de wetenschap het niet ontdekt.
De wetenschap heeft wat betreft het menselijk lichaam vooral veel kennis van de biochemie welke voor een groot deel het functioneren bepaald. Maar mogelijk zit de mens ingewikkelder in elkaar dan alleen de moleculen. Zo kan de wetenschap met haar biochemische zienswijze bijv. fantoompijn of het placebo effect niet verklaren. ik denk, maar dat is speculatief, dat het hart ook op een ´dieper liggend niveau´ werkt.
MAar als dit wetenschappelijk niet bekend is, ben ik het met je eens dat een organisatie die zich wetenschappelijk noemt niet direct met dergelijke programma s bezig moet gaan houden.
Als het lichaam inderdaad meer is dan alleen de werking van de moleculen e.d. dan heeft de wetenschap daar geen bewijs voor gevonden: op dit moment hoeft daar dus in het geheel niet vanuit gegaan te worden. En mensen die beweren dat het wél zo is kunnen hun uitspraken dus niet staven met bewijzen: zij spreken gewoon hun eigen fantasie uit en moeten dus niet serieus genomen worden.
Er zijn tot op heden ook nog altijd geen resulaten uit andere zaken voortgekomen om serieus te overwegen dat het lichaam meer dan de moleculen zou zijn. Alle bijzondere zaken die herhaalbaar zijn kunnen mentalisten of goochelaars namelijk ook.
Stel nu, en ik zeg stel, dat er toch iets bijzonders zou zijn. Dan zijn de effecten daarvan zo klein dat ze te verwaarlozen zijn. Als er werkelijk een effect van het een of het andere energie zou zijn dat in ons dagelijks leven invloed zou hebben, dan zouden we dat door de grote experimenten die tegenwoordig plaatsvinden allang hebben hebben waargenomen.
2012/10/18 Disqus
de wetenschap kan heel veel verklaren met de biochemische zienswijze. Ze gaat er daarvan ook vanuit dat de mens een zuiver biochemisch wezen is.
Als er toch ´´ iets diepers´´ is, waarvan wij de apparatuur nog niet hebben om dat te meten, en dat ´´ diepere´´ heeft sigificante effecten dan zouden we die effecten inderdaad hebben moeten waargenomen.
Dat wij het nog niet hebben waargenomen als zodanig kan 2 dingen betekenen.
Dat dat nog niet zo is kan 2 dingen betekenen.
1. Het is er niet. Dit is zeker mogelijk, maar om daar bijv. vanuit te gaan, sluit je ook mogelijkheden die deze onzichtbare kracht heeft, uit.
2. Het is er wel, maar de waargenomen effecten die het creeert zijn nog niet hieraan gekoppeld. Op dit punt wil ik iets dieper ingaan.
Neem bijv het Placebo-effect. Hiermee kunnen sporters spieren sterker maken, kunnen virusinfecties worden genezen, kan hoofdpijn overgaan en nog veel meer dingen. Wanneer dit op biochemisch niveau werkt, dan zou het zeer complex moeten zijn. En aangezien we in de mens heel erg veel van de biochemie in kaart kunnen brengen, maar nog geen biochemische verklaring voor het (al lang bekende) placebo-effect hebben, dan lijkt me dat een aanwijzing die erop wijst dat de mens niet alleen bestaat uit moleculen. Het kan ook zo zijn dat onze technologische ontwikkeling nog niet ver genoeg is, dat kan, maar aangezien diezelfde techniek wel bijna alle andere chemische processen voor een groot deel in kaart kan brengen is het niet aannemelijk.
Ook zijn er nog andere waargenomen effecten, zoals fantoompijn, die op biochemische wijze (nog?) niet te verklaren zijn. Dit zouden allemaal gevolgen kunnen zijn van een tekortkoming in de huidige technologie of gevolgen zijn van het bestaan van een onstoffelijk iets (energie/geest/ziel?) dat een belangrijke functie heeft in het menselijk lichaam.
Ik denk dat deze effecten dus inderdaad wel zijn waargenomen, maar nog niet als effect van ´´dat diepere´´ zijn herkend. Het bij voorbaat uitsluiten van het bestaan hiervan, kan ook leiden tot het gebrek aan mogelijkheden voor het functioneel gebruik hiervan.
ik ben komende week heel druk dus heb denk ik geen tijd om eventueel te reageren.
Ik heb helaas nogal wat problemen met je stellingen. Je zegt bijvoorbeeld dat door het placebo effect sporters spieren sterker kunnen maken. Is dat echt een effect van het placebo of ervaren sporters alleen dat hun spieren sterker zijn? (En leveren ze dus niet meer spierkracht dan iemand die net zo hard getraind heeft, maar geen placebo heeft genomen.) Een zelf-overschatting zou niet vreemd zijn.
Een placebo effect zou een virusinfectie kunnen genezen. Daar heb ik nog nooit van gehoord. Heb je daar bronnen voor? Ik denk namelijk dat mensen zich misschien door het placebo wat beter zijn gaan voelen, maar dat het virus zelf gewoon op de normale manier door het lichaam aangepakt is.
Ik denk dat het goed is om dit artikel erover eens te lezen: http://www.skepdic.com/placebo.html
Daarnaast lijkt mij een placebo effect geen aanwijzing dat het lichaam uit meer dan alleen moleculen zou bestaan. Ik zie die link niet en vind dat een vreemde conclusie. We observeren een effect dat niet door een middel of behandeling komt, dus zijn we meer dan moleculen? Dan zou ik juist zeggen ‘er is meer onderzoek nodig’, in plaats van een conclusie trekken.
Verder zeg je dat fantoompijn niet te verklaring is vanuit het biochemische model. Ik vraag me sterk af wie je dat verteld heeft want zelfs Wikipedia geeft tegenwoordig een simpele verklaring: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fantoompijn (de engelse wiki over dit onderwerp is een heel stuk uitgebreider). Ik zou je eigenlijk willen vragen om je uitspraken eerst te checken voordat je ze opschrijft.
We sluiten overigens niets bij voorbaat uit. We hebben alleen het standpunt dat er onvoldoende bewijs is om te concluderen dat er iets bijzonders aan de hand is met ons lichaam. Sterker nog, de huidige wetenschappelijke onderzoeksresultaten laten juist zien dat alles normaal functioneert en niet ‘bijzonder’. Het bewijs voor een normaal lichaam (dus niet ‘meer dan alleen de moleculen’) stapelt zich juist op, naar mate we meer puzzelstukjes vinden.
En dat we nog niet alle puzzelstukjes hebben moet geen reden zijn om aan te nemen dat er ‘dus’ iets ‘meer’ zou zijn. Het is gewoon wachten op het volgende stukje en kijken wat dat ons brengt. Niets meer, niets minder.
2012/10/29 Disqus
even een snelle reactie
dat fantoompijn onverklaarbaar was vond ik bij een artikel van een collega van u
http://site.kloptdatwel.nl/2012/10/17/1e-spreker-skepsis-congres-2011-jan-van-gijn/
voor zover ik weet zorgt een placebo voor betere sportprestaties en hebben placebo middelen een significante bijdrage aan de prestaties, ook kan het uiteenlopende ziektes genezen, neem bijv. veel homeopathie waarvan de genezing niet direct op de geneeswijze maar op het placebo deel terecht komt. Dit is dus alleen een subjectieve gevoel van vermindering van klachten dan alleen een effectieve genezing. Klachten gaan vaak voor de rest van het leven weg, maar de ziekte zou er dan nog wel zitten?
ik heb wel meerdere boeken gelezen over sporters die door geloof in zichzelf (hoewel dit moeilijk te meten is) echt beter gingen presteren (soortgelijk placebo effect enorm), ook wel eens van proffesionele wielrentrainers gehoord dat als je gelooft in je trainingsaanpak dat dat echt helpt.
een directe wetenschappelijke dubbelblinde studie heb ik er niet bij, maar gezien het placebo effect al dusdanige genezingseffecten heeft, geloof ik bovenstaande zaken wel.
Ik heb ook verhalen gelezen over operaties waarvan artsen veronderstelden dat het een effect had die 30 procent hielpen bij een adervernauwingsziekte, maar dat een nep-operatie hetzelfde effect had, oa hierdoor ga/ging ik ervan uit dat dit placebo effect een genezend vermogen heeft. ook wordt er enigzins onduidelijk over gedaan door veel bronnen, de ene zegt genezend effect, de andere klachtenvermindering.
Ook deze presentatie van prof. Bruce Lipton http://www.youtube.com/watch?v=hLZ7GqWpEqM lijkt te zeggen dat perceptie en overtuigingen significant bijdraagt aan het functioneren van het lichaam. Alleen is hij er ook heel onduidelijk over hoe dat precies werkt. Hij refereert telkens naar signaal, zonder het nader te specificeren.
die conclusie dat we DUS uit meer dan moleculen bestaan wil ik op basis van deze tekst NIET maken, zoals ik al zei zijn er meerdere mogelijkheden OF we gaan die puzzelstukjes nog vinden met meer onderzoek (maar waarom hebben we ze dan nog niet, dit effect is al lang bekend?) OF die puzzelstukjes bestaan niet.
ik wil dus geen harde conclusies doen, maar wel zeggen dat er wel grote effecten zijn waargenomen die mogelijk (misschien) hierop wijzen.
Heeft een psychologische behandeling sowieso niet een hoog placebo-risico?