Begin februari werd op de Amerikaanse tv-zender PBS de documentaire ‘The Revisionaries’ uitgezonden. In de documentaire wordt het proces gevolgd van the Texas Board of Education bij het vaststellen van de te gebruiken schoolboeken voor de komende jaren (tot 2020). Kern van het verhaal gaat over het feit dat conservatief christelijke elementen proberen het creationistische gedachtegoed in het natuurwetenschappelijke lesprogramma op te nemen. In Nederland is deze lobby eigenlijk verwaarloosbaar en gelukkig zijn er weinig mensen die hun argumenten serieus nemen. Toch is er een kleine Nederlandse lobby actief, die geïnspireerd door het relatieve succes in Amerika zijn religieuze boodschap probeert op te dringen.
In de Verenigde Staten is deze antiwetenschappelijke beweging een behoorlijk probleem. Dit resulteert niet alleen in felle discussies maar ook in rechtszaken om de lespakketten van middelbare scholieren te beïnvloeden Dit fenomeen verspreidt zich momenteel door de Verenigde Staten. Docenten in de natuurwetenschappelijke vakken proberen dit tegen te gaan, vaak in samenwerking met de National Center for Science Education, die strijdt om de natuurwetenschappelijke vakken ‘wetenschappelijk’ te houden. Voor meer achtergrond kan ik verwijzen naar een bericht van vorig jaar betreffende het World Skeptics Congress te Berlijn, daar was Eugenie Scott een van de sprekers. Zij is de Executive director van de NCSE.
In Nederland stelt dit gelukkig niet veel voor. Maar voor degenen die zich erin verdiepen is er wel degelijk een kleine lobby actief voor het creationistische gedachtegoed. Zo nu en dan is over hun activiteiten te lezen in conservatief christelijke kranten zoals bijvoorbeeld het Reformatorisch Dagblad.
Recent verscheen er een tweeluik in deze krant, een deel over de Stichting Apologica en een deel over de Stichting Oude Wereld. De eerste organiseert cursussen om (aanstaande) studenten te wapenen tegen zaken die niet in lijn zijn met een letterlijke interpretatie van de bijbel. De tweede houdt zich onder andere bezig met het promoten van het Jonge Aarde Creationisme met name om het (terug?) te krijgen in het onderwijs als ‘de andere theorie’. In dit artikel wil ik reageren op deel 1 uit het tweeluik, dit gaat over de Stichting Apologica. In een volgend artikel ga ik in op deel 2 en het concept van ‘fair science’.
De Logica van Apologica?
De Stichting Apologica heeft tot doel (in een interview met oprichter Ruben Jorritsma): „We willen christelijke studenten toerusten met kennis en apologetische vaardigheden. Hoe ga je het gesprek aan met niet-gelovigen? Hoe ga je om met vragen waarmee zij je confronteren, of waar je zelf tegenaan loopt?”
Op zichzelf heb ik geen enkele moeite met deze doelstelling, het probleem komt in het vervolg van dit artikel. Creationisten hebben vaak de neiging om veel termen door elkaar te gebruiken, die vervolgens niet of onduidelijk worden gedefinieerd. In dit interview wordt geprobeerd aan de hand van een aantal argumenten, duidelijk te maken waarom methodisch naturalisme faalt. Maar wat betekent, dat methodisch naturalisme eigenlijk? De daaropvolgende argumenten zijn veelgehoord en ik wil deze hier bespreken en met name laten zien waarom deze argumenten falen.
Eerst een citaat met betrekking op het methodisch naturalisme: “Veel aandacht besteedt hij aan het methodisch naturalisme, de filosofische vooronderstelling dat wetenschappelijke theorieën alleen mogen uitgaan van natuurlijke oorzaken; het bovennatuurlijke is niet toegestaan. „De gedachtegang is meestal als volgt: Het leven bestaat, dus het moet een keer ontstaan zijn; een bovennatuurlijke Schepper is bij voorbaat uitgesloten; dus moet het leven op natuurlijke wijze zijn ontwikkeld. Dat is de reden dat de evolutietheorie heersend is in de wetenschap.”
In de voorgaande quote heb ik een tweetal zinnen onderstreept waar ik wat verder op in wil gaan. Er zit in deze zinnen namelijk een nuancering. Het citaat ademt een soort verbod uit opgelegd door het methodisch naturalisme. Dit is enigszins misleidend, het is niet zozeer het niet mogen uitgaan van natuurlijke oorzaken, het is meer een kwestie van het alleen kunnen uitgaan van natuurlijke oorzaken. Hetzelfde geldt voor de uitspraak dat een bovennatuurlijke schepper bij voorbaat is uitgesloten. Er is niets uitgesloten, het methodisch naturalisme kan geen uitspraken doen over iets dat bovennatuurlijk is. Dit kan alleen als creationisten (of Intelligent Designers) met een raamwerk komen om een godsconcept te kunnen vaststellen.
Ten slotte is het gebruik van de term methodisch naturalisme onduidelijk. Onderstaand citaat komt van de website The Panda’s Thumb over de mogelijke oorsprong van de term methodisch naturalisme. Het is daarbij aardig om te weten dat Wheaton College een evangelische universiteit is. Maar het meest interessante punt is naar mijn idee dat ook hier staat dat de term methodisch naturalisme niets verbiedt of ontkent, het doet simpelweg geen uitspraken over (een) god.
“The phrase “methodological naturalism” seems to have been coined by the philosopher Paul de Vries, then at Wheaton College, who introduced it at a conference in 1983 in a paper subsequently published as “Naturalism in the Natural Sciences,” Christian Scholar’s Review, 15(1986), 388-396. De Vries distinguished between what he called “methodological naturalism,” a disciplinary method that says nothing about God’s existence, and “metaphysical naturalism,” which “denies the existence of a transcendent God.”(p. 320 of: Ronald L. Numbers, 2003. “Science without God: Natural Laws and Christian Beliefs.” In: When Science and Christianity Meet, edited by David C. Lindberg, Ronald L. Numbers. Chicago: University Of Chicago Press, pp. 265-285.)
Tijdens de rechtzaak over Intelligent Design in de Verenigde Staten kwam de rechter John Jones III eveneens tot een soortgelijke conclusie: “While supernatural explanations may be important and have merit, they are not part of science. (3:103 (Miller); 9:19-20 (Haught)). This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).”
Bijzondere Argumenten
Vervolgens komt er een gedachte-experiment om aan te tonen dat methodisch naturalisme faalt, deze verloopt als volgt: “Twee robots discussiëren met elkaar over hun ontstaan. De eerste robot zegt: Een intelligent wezen heeft mij gemaakt. De ander ontkent dat; hij stelt dat het ontstaan van robotten moet worden verklaard met processen die zich nu in hen afspelen: bits, bytes en elektrische signalen hebben hen gevormd. Je ziet direct dat de tweede robot ongelijk heeft; hoe hij nu functioneert, is niet de manier waarop hij is ontstaan.”
De gemiddelde klopdatwel-lezer zal direct onderkennen dat dit gedachte-experiment zeer problematisch is. Niettemin is het naar mijn mening zinvol om deze nog eens even uit werken, want er is zoveel mis met dit gedachte-experiment; de eerste vraag is bijna ‘waar zal ik beginnen?’
Ten eerste is het gedachte-experiment erg onduidelijk, enige randvoorwaardelijke en contextuele informatie was zeker op z’n plaats geweest.
- Zo gaan we er van uit dat deze robots schijnbaar een vorm van bewustzijn hebben, waardoor ze dit soort vragen gaan stellen? Dat is een aanname waar ik in principe geen moeite mee heb.
- De tweede vraag is in hoeverre de intelligente designers nog fysiek aanwezig zijn? Met andere woorden interacteren deze robots nog dagelijks met hun designers?
- Vervolgens is het de vraag als er geen designers zijn, waar komen nieuwe robots vandaan? Indien er überhaupt nog steeds nieuwe robots bijkomen? Worden die dan gemaakt door andere robots? Waar komen de onderdelen vandaan? Worden die gemaakt door andere robots?
Zoals u ziet, vragen die eerst beantwoord moeten worden om überhaupt iets zinnigs over de oorsprong te kunnen zeggen.
Het aantal vragen is uiteraard nog lang niet compleet, maar het geeft aan hoe problematisch het gedachte-experiment is. Het laatste probleem is echter misschien wel het belangrijkste: in dit experiment zit een valse analogie besloten. Namelijk het idee, dat als robots ontworpen zijn, de mens dat ook wel moet zijn. Creationisten willen altijd ‘mechanische’ ontwerpen gelijk trekken aan biologische systemen, maar daarvoor moeten er wel voldoende karakteristieken zijn om een valide vergelijking te maken. De analogie waarbij we robots vervangen door honden zou meer overeenkomende karakteristieken geven, waarbij je vervolgens ziet dat de conclusie niet meer houdbaar is.
Het volgende argument is er eentje uit de oude doos, het kosmologisch argument:
”Een ander argument tegen het naturalisme ontleent Jorritsma aan het kosmologisch godsbewijs: alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak; het heelal heeft een begin; het heelal heeft dus een oorzaak. „Er is iets geks aan de hand met de oorsprongsvraag. Hoe je ook redeneert, er moet ergens een niet veroorzaakte eerste oorzaak zijn. Het naturalisme kan die niet verklaren.”
Deze opmerking is eveneens problematisch, het begint al met de foute formulering. Het gaat hier namelijk om het kosmologisch argument, niet het kosmologisch godsbewijs, en een argument is wat anders dan een bewijs. Dit argument gaat al vele eeuwen terug en relateert aan een zogenaamde primaire oorzaak (zie Aristoteles). Een variant van dit argument wordt tegenwoordig nog gebezigd door William Lane Craig, die recentelijk nog is vernoemd in een artikel.
Het kosmologisch argument heeft een rijke geschiedenis, waarvan hier een hele aardige samenvatting te lezen is. Het kosmologisch argument heeft in de geschiedenis ook vele tegenwerpingen gehad, en die tegenwerpingen zijn ook zeker niet allemaal van atheïsten geweest. Hier volgen een aantal filosofen die tegenwerpingen hebben geboden, naar mijn idee niet de minsten in hun vak. Dit zijn respectievelijk David Hume, Immanuel Kant en Bertrand Russell. Van deze drie is alleen de laatste een uitgesproken atheïst. Ik zal proberen de tegenwerpingen hieronder zo kort mogelijk te beschrijven (en ik realiseer mij daarmee terdege dat ik de complexe filosofische argumentaties daarmee enig geweld aandoe).
Wat was ook al weer het kosmologisch argument (ook dit is de meest simplistische vorm van dit argument):
- Alles wat begint heeft een oorzaak
- Het heelal heeft een begin
- Het heelal heeft dus een oorzaak
- De oorzaak is (een) god
De vierde is mijn eigen toevoeging, en is vaak de volgende stap van gelovigen om aan te tonen dat een god bestaat.
David Hume
Humes tegenwerpingen zijn niet bedoeld om het bestaan van een god te ontkennen, maar om aan te tonen dat de argumentatie problematisch is. Humes belangrijkste tegenwerpingen:
- Waarom zou alles een oorzaak moeten hebben?
- Het feit dat wij oorzaak-gevolg voor vele dingen waarnemen, betekent niet noodzakelijkerwijs dat dit geldt voor ‘alles’, dit wordt ook wel de ‘fallacy of composition’ genoemd.
- Waarom zou er geen oneindige keten van oorzaak en gevolg kunnen zijn?
Immanuel Kant
Kants kritiek op het kosmologisch argument betreft in essentie dat het een ontologisch godsbewijs betreft en het ontologisch godsbewijs is volgens Kant per definitie ‘verdacht’. Het ontologische godsbewijs zijn argumenten voor het bestaan van (een) god. Kant redeneert dat een god buiten het concept van ervaring of natuur valt, waardoor we het bestaan van een god nooit kunnen vaststellen.
Bertrand Russell
Russell vraagt zich in ‘Why I am not a Christian’ af, “wat heeft God veroorzaakt?” En indien er geen oorzaak is voor God, waarom zou dat dan niet kunnen gelden voor de wereld (hier kan men uiteraard ook invullen materie en/of energie).
Kortom, het kosmologisch argument is nog niet zo indrukwekkend als gelovigen graag willen doen voorkomen.
Vervolgens komt het argument van ‘Fine tuning’:
“Ten slotte wijst de Wageninger [Jorritsma] op de bijzonder fijne afstemming van natuurconstanten in het heelal waardoor leven mogelijk is. „Een naturalistische verklaring voldoet niet. Sommige wetenschappers proberen zich eruit te redden en stellen dat er talloze heelallen bestaan, elk met zijn eigen natuurconstanten; wij leven in het universum dat geschikt is voor leven. Dit is echter metafysica: parallelle heelallen zijn net zo min wetenschappelijk te onderzoeken als God.”
Voor een aardige tegenwerping van het ‘fine tuning’ argument laat ik me graag ondersteunen door YouTube. Een bijdrage van een YouTuber genaamd AndromedasWake:
http://www.youtube.com/watch?v=7Dmc_a_E5w0
En Neil DeGrasse Tyson:
Het laatste argument is ook interessant:
Er is echter nog meer aan te voeren tegen het naturalisme. „Wetenschappers moeten een hele reeks axioma’s of basisprincipes aannemen om überhaupt wetenschap te kunnen bedrijven. Terwijl ze geen enkel bewijs hebben dat die aannames kloppen. Denk bijvoorbeeld aan de betrouwbaarheid van de zintuigen en van de logica.” Wat Jorritsma betreft kan een wetenschapper met evenveel recht de Bijbel als axioma gebruiken. „Waarom zou je een Bijbelse schepping bij voorbaat moeten uitsluiten?”
Uiteraard is wetenschap ook gestoeld op aannames, maar dat zijn wel onderbouwde aannames. Binnen de geologie is dat bijvoorbeeld het uniformiteitsprincipe, dat betekent kort gezegd dat men aanneemt dat de huidige geologische processen in essentie altijd zo hebben gewerkt. Overigens is catastrofisme ook een bekend proces, alleen meer tijdelijk en plaatselijk dan de creationistische opvatting over een wereldwijde vloed. Dit zijn gewoon zeer valide aannames die worden onderbouwd met observaties. Om vervolgens te zeggen dat de Bijbel eveneens een goede aanname kan zijn, is alleen logisch voor een creationist. Augustinus zag al de problemen die een letterlijk interpretatie van de bijbel met zich meebrengt.
Het laatste deel van het interview, laat naar mijn idee precies zien waarom we nooit van deze onzin verlost zullen zijn. Ik zou willen zeggen, lees het zelf maar…
Binnenkort deel 2 over ‘Fair’ Science.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Wat ik mij afvraag is waarom niemand ooit de volgende vraag stelt aan creationisten/ID’ers: als een intelligent wezen alles heeft gemaakt, wie heeft dit intelligent wezen dan gemaakt en van waar komt dit wezen dan op zijn beurt weer van? Want dat er niet iets uit het niets ontstaan, is namelijk hét argument van deze mensen, dus moet leven gecreëerd zijn.Of stamt dit intelligent wezen af van een bijna intelligent wezen, dat op zijn beurt dan weer afstamde van een iets minder intelligent wezen,…? ^^
Analogie met iets dat ik ooit op het radioprogramma Jongens en Wetenschap heb gehoord: stel het heelal is eindig en op de grens bouwen we dan een muur. Wat ligt er dan achter deze muur? Creatonisten hebben volgens mij hetzelfde probleem.
Juist omdat dit soort van zaken ons rationeel vermogen ver overstijgen, neem nu bijv eens de vraag van wat er was voor de (hypothetische) oerknal, daar is niets over bekend, geen materie, tijd of ruimte?, geen kosmoloog die daar iets zinnigs over kan zeggen, dan staan we echt met lege handen en blijven het als de X-factor benoemen….of we nemen onze toevlucht tot een bepaald geloof of filosofie.
Waar zijn de posten van mv. Atsou Pier,
En een paar honderd andere gebleven?
De discussie draad is weer eens wat anders ingesteld. Het staat er allemaal wel, maar de antwoorden staan nu bij de reacties waarop ze slaan. Het is even wennen. Ik kan aanraden wat te spelen met de knopjes van Disqus bovenaan de discussie. Reactie op je eigen commentaar worden daar ook aangegeven.
Ik hoop dat Maarten nog wel in het zijmenu een widget kan plaatsen met ‘laatst geplaatste reacties’ dat zou wel plezierig zijn.
Die vraag ‘wie heeft God dan gemaakt?’ wordt natuurlijk om de haverklap gesteld. Maar daar redt men zich dan uit met een redenering die beoogt aan te tonen dat de maker van alles uiteraard geen onderdeel is van zijn maaksel (laugisch toch?) en dat de wet van oorzaak en gevolg alleen voor het maaksel geldt. Naar mijn gevoel is dat een deels een taalspelletje. Dat verhaal van die hypothetische robotten probeert dat idee ook onder woorden te brengen. Je hoort ook niet het vervolg van de conversatie, waarin de eerste robot tegen de tweede zegt dat hij defect is, omdat zijn geheugenmoduletje waarin het geheel der wetenschappelijke en technische kennis inclusief alles wat er dan van de geschiedenis van het heelal en de mensheid bekend is (enkele exabytes?) niet naar behoren functioneert. De robots praten trouwens niet echt, ze zijn ingelogd op elkaars communicatiemodulen en de eerste robot heeft allang een diagnostische geheugencheck op de tweede uitgevoerd en alvast de robotambulance gevraagd om vlug met een vervangend moduul te komen.
Je kunt natuurlijk hypothetische wezens van alles en nog wat aan ‘leerzaams’ met elkaar laten bediscussiëren. Dat deed Plato ook al met zijn grot. Onder antroposofen doet de grap de ronde van de twee embryo’s die met elkaar discussiëren over ‘is er leven na de geboorte?”. Zegt het ene embryo tegen het andere: ‘Er is nog nooit iemand teruggekomen…’ In zulke hypothetische situaties kun je naar believen de acteurs dingen laten zeggen en gebeuren die in de kraam van de auteur te pas komen.
Wat betreft de wet van oorzaak en gevolg: die hangt volgens mij samen met de richting van de tijd, en wel de thermodynamische richting. Bij gelegneheid leg dat nog wel eens uit.
Maar als men met puur verbaal redeneren gebaseerd op alledaagse menselijke ervaringen probeert een bepaalde visie op het ontstaan van de wereld te ontwikkelen, waarom zou je dan stoppen. Je kunt nog een eindje doorgaan. Stel dat God de wereld gemaakt heeft. Deze is verre van perfect. Maar waarom zou een volmaakt wezen zo iets doen? (Het bewijs dat de maker van de wereld noodzakelijkerwijs de belangrijke kenmerken van God heeft, te weten almacht, alwetendheid, algoedheid en een bijzondere belangstelling voor mensen, slaan we nu even over.) Dit is een strijdigheid. Dus ergens klopt iets niet. Zoals de cartoongeleerde van Sam Harris opmerkt: ‘I think You should be more explicit here in step two’ .
Google deze frase maar even
Ik vind dit citaat wel komisch:
” Denk bijvoorbeeld aan de betrouwbaarheid van de zintuigen en van de logica.”
Als je daaraan twijfelt, wat blijft er dan nog te redeneren over? Er is natuurlijk wel iets te zeggen over de betrouwbaarheid van de logica (en de zintuigen). In laatste instantie berust die erop dat de wereld om ons heen een bepaalde stabiliteit heeft. Dat als je dingen telt, er de tweede keer hetzelfde uitkomt. Als je weer eens op zee of in een zwembad bent, probeer dan maar eens de golfjes te tellen, dan snap je wat ik bedoel met een realiteit die niet stabiel is.
Een van de basisbeginselen van de logica is de volgende redenering
1. Als A, dan B
2. Welnu, A is waar
3. conclusie: B.
Een andere basisregel is dat er sommige dingen gegarandeerd waar zijn, namelijk a=a, ongeacht wat a is (daar is je stabiliteit: als je woorden verwijzen naar a, en je dat als je dat even later weer doet, dan is a niet veranderd). Voorts bestaan er zaken die gegarandeerd onwaar zijn, en is het zo dat beweringen niet tegelijk waar en onwaar kunnen zijn. Als we dan “A is onwaar” coderen als “Als A, dan volgt een onwaarheid”. Eventueel kun je nog toevoegen (1) uit een onware bewering volgt alles en (2) voor elke voldoende eenduidige bewering A geldt ofwel A is waar ofwel A is onwaar. Dat laatste maakt het leven van de logicus een stuk eenvoudiger.
Maar als je dit al allemaal betwijfelt, en bovendien ook nog de betrouwbaarheid van de zintuigen betwijfelt, dan leef je in een psychotische droomwereld. Eigenlijk is het helemaal geen reclame, zou ik zeggen, om met een vertoon van geleerdheid te poneren dat je de Bijbel wel moet geloven, omdat de logica onbetrouwbaar is. De scholastische filosofen meenden nog dat zelfs God gebonden was aan de wetten van de logica. Als je van alles wat opgeschreven is, vindt dat het gelijkwaardig is (‘ook maar een mening / theorie / aanname’), dus niet meer waard dan het papier waar het op staat, waarom is daar de Bijbel dan van dat oordeel uitgesloten?
De christelijken hebben natuurlijk 1500 jaar ervaring om die rammelende, onduidelijke, zichzelf tegensprekende bijbel recht te praten met allerlei diepzinnige verzinsels (ten tijde van Noach waren leeuwen vegetarisch…). Net als jehova getuigen; voor elke fout die je aanwijst in de bijbel hebben zij 10 tegencitaten paraat.
Die kunde lijken ze nu in te zetten om de wetenschap aan te vallen en het feit dat bovenstaande discussies plaatsvinden geeft aan dat ze eigenlijk succes hebben. Hier pogen wetenschappers onbekendheden en gaatjes te verdedigen tegen iemand die zegt dat hij een vulling voor dat gaatje heeft: god! En dat hoeven ze vervolgens niet te specificeren, laat staan bewijzen.
Om het evenwicht te herstellen zou je net zoveel discussie moeten hebben waarbij gelovigen voor elk stuk bad design moeten gaan uitleggen waarom hun god zo’n superieure designer is (haviksogen, uilsoren, hondsneus etc) en toch de mens als toppunt van de schepping zo beroerd in elkaar heeft gezet op een gevaarlijke planeet in een vijandig universum. En ook even uitleggen wat er was voordat god er was.
De christelijken hebben natuurlijk 1500 jaar ervaring om die rammelende, onduidelijke, zichzelf tegensprekende bijbel recht te praten met allerlei diepzinnige verzinsels (ten tijde van Noach waren leeuwen vegetarisch…). Net als jehova getuigen; voor elke fout die je aanwijst in de bijbel hebben zij 10 tegencitaten paraat.
Die kunde lijken ze nu in te zetten om de wetenschap aan te vallen … etc
Het lijken wel kwakzalvers; die “redeneren” op dezelfde manier.
De vergelijking met kwakzalvers is interessant. Er namelijk heel veel geloofsrichtingen, allemaal met hun eigen ideeën over de aard van God en wat het ware geloof is. Sommige van die gelovigen zijn tamelijk vreedzaam en hebben er geen moeite mee dat er andere mensen zijn die iets anders geloven. Dat is ook in kwakland zo.
Maar sommige van die geloven zijn heel erg monopolistisch: alleen hun geloof deugt. Die hebben toch een probleem als ze dat rationeel willen verdedigen. Als ik naar een boekhandel ga en een boek koop, vraagt de boekhandelaar me gelukkig niet waarom ik nou juist dat boek koop en niet het boek dat hij zo mooi vindt. Maar de monopolistische religies hebben slechts 1 boek op voorraad en zijn al verongelijkt als je hun winkel voorbij loopt.
En dan heb ik nog niet ewns over soennieten en sjiiieten die hetzelfde boek hebben en elkaar naar het leven staan…
Net als de Katholieken en Protestanten enkele eeuwen geleden trouwens, misschien komen ze zelfs tegenwoordig nog niet eens bij elkaar op de koffie.
Maar de bottomline van alle religies al over the world komt uiteindelijk neer op het feit of er iets van transcedentie ten grondslag ligt aan de schepping, omdat wij als mens niet in staat zijn met ons logisch rationeel denken de sleutel tot de ongelofelijke complexe werkelijkheid te ontcijferen.
Bij elke nieuw ontdekking doemt er weer een nieuw mysterie op.
Nu heeft ooit JWN eens op dit blog beweerd, naar ik meen, correct me if I’m wrong: “Maar we kunnen wel een heel eind komen”, maar wat zegt dat nu helemaal.
De logische wetten hebben nu eenmaal geen eeuwigheidswaarde waar helemaal niet aan getornd kan worden.
Want ook de logica van de mathematica is een een illusie, zou dat nu echt met de werkelijkheid overeenkomen, zo ja, dan zou het stelsel niet consistent zijn, want schreef Gödel daar ooit niet iets over, maar dat is jouw vakgebied JW, dus je zal dat wel weten als geen ander, ook dat dat feit de mathematica in de verdachte hoek zet.
De oplossing: Try for once thinking open-minded and out of the box.
Gödel bewees twee dingen over ‘het systeem van de wiskunde’. Belangrijk was dat dit in dit systeem de positieve gehele getallen voorkwamen en het principe van volledige inductie een geldige bewijsmethode is, en het beginsel van de uitgesloten derde (naast waar en onwaar is er geen derde mogelijkheid) geldt.
1. Aangenomen dat de wiskunde niet kan leiden tot tegenspraken, bestaat er een uitspraak A over getallen die weliswaar waar is, maar niet bewijsbaar in een eindig aantal stappen. (De desbetreffende uitspraak A is een slimme variant van de leugenaarsparadox, zoiets als “deze uitspraak is niet bewijsbaar”).
2. De aanname in 1 is natuurlijk onontbeerlijk, want als er ergens ook maar één tegenspraak in de wiskunde is, dan is elke wiskundige uitspraak bewijsbaar bewijsbaar, althans volgens de regels van de wiskunde. Maar deze aanname is zelf onbewijsbaar (in een eindig aantal stappen). De reden is ongeveer dat als je een eindig bewijs zou hebben voor die aanname, je ook een eindig bewijs voor A zou hebben, en dus een tegenspraak. Dan heb je dus via een ingewikkelde omweg een tegenspraak afgeleid.
Wittgenstein was het niet eens met Gödel. Wittgenstein vond de mogelijkheid van het bestaan van ingewikkelde bewijzen voor tegenspraken helemaal niet erg. De gewone rekenkunde voor bankrekeningen en dergelijke blijft geldig.
Er was enige tijd nog hoop dat je die rare ‘onbewijsbare’ beweringen zou kunnen afzonderen, maar het werk van Turing sloeg die hoop de bodem in. Er is geen enkel eindig programma dat je kunt gebruiken om na te gaan of een willekeurig programma ergens in een oneindige lus terecht komt of anderszins blijft doorrekenen zonder ooit een uitkomst te produceren. En daarom bestaat er ook geen eindig programma dat kan nagaan of een bewering bewijsbaar is.
Het is in de wiskunde wel eens gebeurd dat een schijnbaar onaantastbare opzet een fout bevatte die tot een tegenspraak leidde, en in de meetkunde had men toen al kennisgemaakt met wiskundig voor de hand liggende zaken die onbewijsbaar waren.
Volgens mij houdt dit alles in dat wiskunde in uiteindelijk ook een ervaringswetenschap is. Dat er geen tegenspraak in verborgen zit, berust op ervaring. We kunnen er zelfs tamelijk zeker van zijn dat als er ergens toch nog de een of andere dubbelzinnigheid of vaagheid of zelfs tegenspraak wordt ontdekt, dit wel te repareren zal zijn.
Het formele gebouw dat in essentie is opgetrokken op de dubbele grondslag van ‘dingen zijn waar of niet en er is geen derde mogelijkheid’ en ‘je kunt alsmaar doortellen’ is het betrouwbaarste wat er is.
Er is trouwens een soort wiskunde mogelijk (bedacht door onze landgenoot L.E.J. Brouwer en geformaliseerd door Heyting) waarin de ‘uitgesloten derde’ is afgezwakt tot ‘uit tegenspraak is alles bewijsbaar’. Die wiskunde is, zou je kunnen zeggen, sterk gericht op construeerbaarheid. Je kunt iets expliciet construeren, of je kunt bewijzen dat zoiets er niet is, maar er is een derde mogelijkheid die je in elk geval moet openhouden, namelijk dat je er niks met zekerheid over kunt zeggen. In dat soort wiskunde is “er bestaat” slechts een soort steno voor “ik bezit een expliciete constructie”. Maar deze wiskunde van Brouwer is zo moeilijk dat vrijwel niemand die meer serieus beoefent.
Deze discussie lijkt weinig te maken hebben met de godsbewijzen van Apologica. Maar “onze” Spinoza nam in zijn tijd de meetkunde als voorbeeld van strak redeneren en richtte zijn Ethica volgens dat model in. De wiskunde (meetkunde van Euclides) was toen al het lichtend voorbeeld van de macht van correct redeneren, en zij is dat nog steeds.
En wie zegt ‘ach logica is ook maar een mening’ schaart zich dus intellectueel bij de holbewoners.
Wat zeg ik! De holbewoners zouden zich beledigd moeten voelen door deze beeldspraak.
Grappig dat je Brouwer er bij haalt. Tijdens mijn studie in Nijmegen heb ik wel redelijk wat meegekregen van zijn intuïtionistische wiskunde. Het beperkt je inderdaad, maar het grote voordeel is dat als je iets bewezen hebt, je meteen ook een constructie hebt. Je weet dan niet alleen dat er een oplossing moet zijn, maar je hebt ook ‘het programma’ om die te vinden.
Rond het proefschrift van Emmanuel Rutten, die weer een nieuw soort godsbewijs bedacht denkt te hebben, schoot mij ook wel eens door het hoofd dat juist de wiskunde van Brouwer een heel verstandige aanpak zou zijn als je logica gaat gebruiken voor dit soort discussies.
Pepijn: proefschrift van Emmanuel Rutten, die weer een nieuw soort godsbewijs bedacht denkt te hebben, schoot mij ook wel eens door het hoofd dat juist de wiskunde van Brouwer een heel verstandige aanpak zou zijn als je logica gaat gebruiken voor dit soort discussies.
Al dat intellectuele gespartel op forumC omtrent het feit of er wel of niet een god bestaat, als je dat allemaal gaat doorlezen wordt je een gegeven moment bevangen door een lichte vorm van nervositeit, 😉 maar daarbij wel vermeld als kanttekening dat JR veel zaken op een zeer onderhoudende manier zaken aan de kaak kan stellen.
De man kan werkelijk zeer boeiend schrijven.
Maar je kunt op geen enkele manier bewijzen of God wel of niet bestaat.
Dat ben je vast wel met me eens.
Wittgenstein had het wel bij het rechte eind denk ik toen hij stelde : Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss……………………………………….
De logische wetten hebben nu eenmaal geen eeuwigheidswaarde waar helemaal niet aan getornd kan worden, dat stelde ik.
Tja JW, het blijft zuur zoals de heer Vroon in zijn tijd al terecht stelde dat we van de hele bliksemse boel nog geen snars begrijpen.
En dat was eigenlijk ook de teneur van mijn post.
Eigenlijk hoeven we ons (en dat is niet alleen van toepassing op het intellectuele vlak) ook helemaal niet niet bij de holbewoners te scharen, want in feite zitten we daar nog steeds.
Wat wiskunde betreft kun je mij verder van alles wijsmaken.
.
Als ik de taaie hardnekkigheid bekijk waarmee de creationisten hun gekunstelde visie proberen overeind te houden, heb ik er daar tegenover echt niet zoveel moeite mee dat er héél misschien in sommige redeneringen binnen de wiskunde een ietsepietsie “onbetrouwbaarheid” zit.
Waarom zou je creationisme eigenlijk willen vergelijken met de logica in de wiskunde?En waarom zou wiskunde met “de werkelijkheid” (wat dat in deze discussie ook zij…) moeten overeenkomen? Ja, bij het rekenen met echte afstanden en echte hoeken en bij het construeren van echte gebouwen en bij het lanceren van echte raketten en zo meer is het erg handig. Maar voor het overige? Wie zegt dat een ver doorgevoerd gedachtenexperiment als wiskunde, m.i. een constructie aan de hand van axioma’s, “de werkelijkheid” zou moeten representeren?
Ik moet echter in dit kader bekennen dat ik van de logica van Brouwer geen kaas heb gegeten.
Mijn ontboezeming was ingegeven door dit citaat:
Holbewoner: Architecten van wolkenkrabbbers moeten een heleboel mechanica kennen en van een hele reeks bouwmaterialen de eigenschappen en ze moeten hun gebouwen voorzien van fundamenten. Terwijl ze geen enkel bewijs hebben dat die gebouwen wel stevig genoeg zijn in geval er een stel fanatici met een verkeersvliegtuig naar binnen vliegt. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat die rekenmachines met maar 20 cijfers achter de komma rekenen. Wie zegt dat een takkenhut niet net zo goed is als een wolkenkrabber?
Wie zich zorgen maakt over de logica in een adem met hoe betrouwbaar de Bijbel wel is, die meet met twee maten. En tweeërlei weegsteen is den HEERE een gruwel.
Mede holbewoner: Het wil bij jou maar niet beklijven, dan maar weer even over holbewoners gesproken, dat je zonder geloof, niks is bewijsbaar, daarom heet het nu juist ook geloof niet meer of minder bent dan een soort van veredelde intelligente aap die ook nog eens denkt dat hij wat voorstelt.
Onder dat dunne vernisje van beschaving en onze geweldig intellect, schuilt nog steeds de Neanderthaler.
Maar we hebben nu de beschikking over raketten i.p.v knotsen, verder is er weinig tot niets veranderd.
Einstein stelde terecht : “ I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones.”
Ik bedoelde trouwens niet met geloof het Hindoeïsme of het Christelijk geloof maar een soort van intelligent ontwerp wat aan de schepping ten grondslag ligt, of is er (even kort door de bocht) uit het niets een gigantische explosie tot stand gekomen, hoe dan ook en plotseling was het universum daar.
Als je je daarin kan vinden en dat je tevens een gril van de evolutie bent, ben je eigenlijk ook bezig met een vorm van geloof.
Wat alles in werking heeft gesteld zullen we ons hoofd verder maar niet over breken.
Ik hoop dat je nu mijn punt snapt.
Ik dacht dat de wijsheid zich aandiende met de jaren, maar……… .
Precies wat ik bedoelde!
Als je denkt dat het menselijk verstand de maat aller dingen is, kan ik me daar wel iets bij voorstellen.
Dan schrijft iemand eens een gedegen stuk over de relatie geloof-wetenschap, en dan zie ik opeens dat het door een anonymus is geschreven ! De schrijver zal ongetwijfeld redenen hebben om een pseudoniem te gebruiken, maar naar mijn mening behoren schrijvers op een blog dat buitengewone beweringen onderzoekt, publieksvoorlichting geeft en kritisch denken wil bevorderen onder hun eigen naam te schrijven.
Het zet mij in een rare positie, want ik steek hier mijn nek uit onder mijn eigen naam (en moet maar afwachten hoeveel klanten dat mij kost).
In eerste deel van de blogbijdrage kan ik mij wel vinden. Een paar kanttekeningen.
Over hoe erg het is in Amerika. Ja, het zal wel erg zijn, maar het probleem is dat niemand mij er ooit bij vertelt hoe het precies zit met de vrijheid van onderwijs daar. Die hebben ze daar, maar is die zo duidelijk uitgewerkt als hier ? En willen de creationisten het creationisme nu in de biologieles of in de godsdienstles, en op lagere of op middelbare scholen ? Dat maakt ook nog verschil.
Voorts valt niet uit te sluiten, of beter gezegd, is het waarschijnlijk, dat met het onderwijzen van Big Bang en evolutietheorie tevens een materialistische voorstelling van de mens en van het universum wordt bijgeleverd. De onderwijzer leert het kind dan dat het slechts een stofje in de kosmos is en dat het zich vooral niet moet verbeelden dat de mens iets anders is dan een dier. Wat dus filosofisch materialisme is, waartegen gelovige ouders het volste recht hebben zich te verzetten.
Overigens, een uitstekende verhandeling over methodologisch en filosofisch naturalisme is Marcel Sarot, “De goddeloosheid van de wetenschap”. Verplichte lectuur volgens mij voor gelovigen en ongelovigen. En hij verwoordt het veel beter dan ik ooit zou kunnen.
Zelf ben ik ook niet enthousiast voor creationisme etc. op scholen. Aan de andere kant, we hebben de vrijheid van onderwijs en het kan weinig kwaad. Men kan immers best geloven dat de aarde 6.000 jaar oud is en toch een goed mens c.q. een goede staatsburger zijn (ik heb geen cijfers bij de hand, maar orthodoxe christenen zouden wel eens minder crimineel kunnen zijn dan gewone gelovigen en atheïsten). In de praktijk zal het hooguit een probleem vormen bij de uitoefening van een zeer beperkt aantal beroepen, zoals evolutiebioloog (en laat jongeman Jorritsma nou uitgerekend evolutiebiologie studeren !)
Die 4 punten. Punt 4 is wat kort door de bocht. Dat moet volgens mij zijn : Die Oorzaak aller oorzaken noemen wij (de monotheïsten) God. Met een hoofdletter dus, we hebben het niet over de Griekse goden.
Het robottenvoorbeeld was ook mij niet duidelijk. De laatste zin echter (“Je ziet direct dat de tweede robot ongelijk heeft; hoe hij nu functioneert, is niet de manier waarop hij is ontstaan.”) doet mij denken dat Ruben Jorritsma teveel wil uitleggen, namelijk zowel de vraag of er al dan niet intelligent design is als de waaromvraag “Waarom zijn wij op aarde”, te splitsen in “om welke reden, door welke oorzaak, hoe werkt het” en “waartoe”. Op de eerste vraag geeft dan de wetenschap een antwoord, op de tweede vraag religie.
Over de youtubefilmpjes. Ik begin mij steeds meer vragen te stellen over het gebruik van deze vorm van communicatie als het gaat over zeer complexe onderwerpen. Mijn Engels is nogal goed, ik ben per slot van rekening vertaalster, maar ik heb er geen woord van begrepen, laat staan onthouden. Behalve dan dat de video’s uit Nieuw Atheïstische hoek komen vanwege de triomfalistische toon en verdere poppenkast, die kennelijk de indruk moeten wekken dat de wetenschap ons een nieuw Evangelie aanreikt. Dus gemaakt door wetenschappers die vermoedelijk geen flauw benul van religie of filosofie hebben (zoals Dawkins, die in het publiek zat). Kortom, ideologische pamfletten in moderne vorm.
Over het tweede deel van het artikel was ik iets minder enthousiast. De Stanfordpagina over het kosmologisch argument laat ik even zitten, dat kost mij een week om te lezen. Echter, dat het kosmologisch argument een argument uit de oude doos zou zijn, daar protesteer ik ten stelligste tegen. Het probleem van de Eerste oorzaak of van “wat was er voor de Big Bang” blijft immers onverminderd bestaan, ook al heeft het als argument voor sommige filosofen kennelijk afgedaan als bewijs voor het bestaan van God. Een normaal mens blijft zich daar vragen over stellen, zou ik zeggen. (Hume heeft het over de fallacy of composition, waarmee hij volgens mij een mereologische drogreden gebruikt).
Maar tegen “Why I am not a Christian” protesteer ik nog sterker, want het is het slechtste filosofische verhaal dat ik ooit gelezen heb. Werkelijk, vragen wat de oorzaak is van de Eerste oorzaak als men weet wat met Eerste oorzaak wordt bedoeld, dat slaat alles qua (naar keuze) malice of stupidity. En zoiets bereikt dan ook nog eens de 21e eeuw (zucht). Ik heb ooit minstens een week gezocht naar een kritische recensie, vond er slechts één, de overige waren hagiografieën, voornamelijk op Nieuw Atheïstische sites. En die ene kritische recensie kan ik niet meer vinden.
Iedereen die zo enthousiast is over Bertrand Russell, weet die ook dat Russell mystiek als bron van kennis zag ? Althans, daar lijkt het op in “Mysticism and logic and other essays” en op Wiki staat ook iets over “mystic illumination”. Dit heb ik pas onlangs ontdekt, maar het verbaast mij niets, Nieuwe Atheïsten hebben wel vaker mystieke neigingen.
Russell c.s. doen mij overigens ook denken aan een gezegde van Adorno : “enlightenment is mythic fear turned radical”, maar ik moet nog uitzoeken wat hij daar precies mee bedoelde.
In ieder geval, dat Russell een radicale en militante atheïst was moge duidelijk zijn. Dat heeft dus met skepticisme, met kritisch nadenken, niets te maken.
Inmiddels is er wel een Nederlandse filosoof die in het Engels kritiek levert op “Why I am not …”, namelijk Emanuel Rutten, toch niet de eerste de beste. Zie :
http://www.gjerutten.nl/OnRussellsWhyIAmNotAChristian_ERutten.pdf en
http://gjerutten.blogspot.nl/2011/06/on-russells-why-i-am-not-christian-22.html
Zo, dit verhaal van mij rammelt hier en daar, maar Heimdall’s Desert haalde ook heel wat zaken tegelijk overhoop. En of de aarde nu zes duizend of zes miljard jaar bestaat, de aardappels moeten op.
Ik stoor(de) mij ook aan de anonieme naam. Is voor mij eigenlijk al voldoende om er niet inhoudelijk op in te gaan. Ik vind praten tegen een anonieme (of over het stuk van een anonieme) niet fijn namelijk.
“HEIMDALLS DESERT ” klinkt in mijn oren meer als een Niburu complot. 😀
Dank voor deze uitgebreide reactie. Wie ik ben gaat niemand iets aan denk ik, maar belangrijker, het is totaal irrelevant voor de inhoud van mijn stuk. En dat blijkt gezien uw uitgebreide, al dan niet, terechte kritiek op mijn artikel.
Uiteraard is één en ander enorm kort door de bocht, dat heb ik ook aangegeven daar waar ik uitermate kort ‘even’ drie filosofen kritiek laat leveren op het kosmologisch argument in mijn eigen parafrasering van hun argumenten. Vandaar ook mijn link naar de site van Stanford die redelijk gedegen in gaat op dit argument.Ten aanzien van creationisme, uiteraard is er vrijheid van onderwijs. In principe heb ik geen enkel probleem met het onderwijzen van creationisme als maatschappelijk fenomeen. Het soort simpelweg niet thuis in (bijvoorbeeld) de biologielessen, maar misschien wel in maatschappijleer?
De bewering dat orthodoxe christenen wel eens minder crimineel zouden kunnen zijn lijkt me onzin. Sterker nog, Zuckermann09 (http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/Zuckerman_on_Atheism.pdf) suggereert eerder het tegenovergestelde.
Mogelijk ben ik niet geheel consequent geweest bij het gebruik van God/god, echter voor mij persoonlijk is het verschil irrelevant. Zowel de Griekse goden als de Monotheïstische ‘God’ zijn beiden op dezelfde manier ‘meetbaar’, niet! Bestaan ze daarom niet? Nee, maar tot het moment dat ‘het’ zich aan eenieder van ons tegelijkertijd manifesteert is het bestaan ervan volkomen irrelevant.
De filmpjes zijn misschien wat triomfalistisch, maar ze doen in dat opzicht niet onder voor dezelfde arrogante toon van de (in dit geval christelijke) gelovigen. In het laatste deel van het interview in het RD zegt Ruben Jorritsma in principe, dat eenieder zijn verstand moet onderwerpen aan de (vermeende) waarheid van de bijbel.
De essentie van de filmpjes is, is dat
1. Op basis van n=1 is het lastig waarschijnlijkheid vast te stellen
2. Fine tuning nogal relatief is en op zijn minst een antropogene ‘bias’ heeft op een immens universum.
3. Er zéér grote vraagtekens gezet kunnen worden bij de mate van ‘Intelligence’ in Intelligent Design.
Wat is ‘het probleem van de eerste oorzaak?’. Waarom zou er een probleem moeten zijn? Waarom zou er een eerste oorzaak moeten zijn? Gelovigen zeggen ‘god’ was er gewoon en is er altijd geweest. Prima, maar waarom zou dat niet geldig zijn voor materie en/of energie? Als we vervolgens ‘Occams razor’ pakken lijkt god ineens een onnodige extra stap? En volgens mij is dat ook de essentie van Russell’s argument. Ik vraag me wel eens af of de vraag met betrekking tot een eerste oorzaak überhaupt een valide vraag is?
Verder met betrekking tot Russell, er zijn diverse ideeën die ik niet deel met Russell. Maar zijn ‘niet begrijpen’ van ‘geloven’ begrijp ik heel goed. Over zijn mystieke ideeën heb ik geen oordeel, die heb ik (nog) niet gelezen.
Dit strekt zich in feite ook door naar het argument voor God van Emmanuel Rutten, het probleem is dat zijn redenatie het nodig maakt om door te denken naar een ‘transcendente intelligentie’, naar mijn idee een vreemde, onnodige extra stap. Op de site kritischdenken.info is een interessante discussie tussen Emmanuel Rutten en Herman Philipse.
Dat ik in een beperkt artikel misschien e.e.a. wat kort door de bocht behandel wil ik niettemin best beamen…
HD schrijft tamelijk consequent Russel met 1 l . Ik heb dat in zijn stuk overal verbeterd, nou moet-ie zelf in zijn eigen reactie maar doen. HD is misschien in de war met Alfred Russel Wallace.
Inmiddels verbeterd, bedankt voor de opmerking.
Het probleem is dat de basisnatuurwetten vrijwel of helemaal symmetrisch zijn met betrekking tot de tijd. De tijd heeft dus in eerste instantie net zo min een richting als de weg van Utrecht naar Amsterdam. Dat is ook een weg van Amsterdam naar Utrecht. De asymmetrie ontstaat pas doordat er allerlei asymmetrische processen plaatsvinden, waarbij de wanorde toeneemt. Je kunt pas over oorzaak en gevolg spreken als je een voorkeursrichting in de tijd hebt. Nou is die voorkeursrichting in de tijd = entropietoename in onze omgeving makkelijk waar te nemen. Helemaal begrijpen doe ik het niet, en het verschil tussen oorzaak en reden is niet altijd zo duidelijk. Bovendien zijn er voor de meeste dingen meerdere oorzaken. En in veel gevallen gaat het om oorzaken die bestaan uit acties van bewust handelende mensen die een bepaald doel voor ogen staat. Het is een antropomorf begrip, zogezegd. Of een menselijke indeling van aspecten van gebeurtenissen.
Als je vooruit kijkt, heeft elke actie ontelbare gevolgen die steeds verder uitdijen en ook steeds sterker worden (het beeld van de vlinder en de orkaan). Maar als je achteruit kijkt komen er ook steeds meer oorzaken: het totaal van alle oorzaken van die orkaan was niet alleen die ene vlinder maar ontelbaar veel zwakke effecten in het verleden, waarvan er vele waren die maar een klein beetje anders hadden hoeven zijn en de hele orkaan was er niet geweest, althans niet toen en daar.
Dat er 1 oorzaak ergens aan het begin zou zijn is met de kennis die we hebben eigenlijk totale onzin. Ik betrek de kwantummechanica er nog maar even niet bij, maar ik merk op dat die vol zit met oorzaakloze gebeurtenissen.
Maar hoe het zat met de richting van de tijd omstreeks de oerknal weet ik niet. Maar ik ben wel verbaasd dat personen die vrijwel zeker nog veel minder van entropie en tijdsymmetrie en de oerknal en nog een half dozijn onderwerpen weten zich kunnen uitlaten over een eerste oorzaak van het universum. In plaats van dat ze zich generen voor hun gebrek aan kennis.
Ik heb wel eens de vergelijking gemaakt van mensen die op basis van hun beperkte kennis waar het water vandaan komt (namelijk uit een kraan) denken dat de regen ook uit een kraan komt en die vervolgens de vraag stellen naar de eerste kraan, waar al het water van de zee vandaan komt. Die kraan schrijven ze dan vast maar met een hoofdletter.
Tja bewijs maar eens dat al het water uit het universum niet uit Kraan komt. Moeten we ons niet op zijn minst agnostisch opstellen over het bestaan van Kraan? Moeten we er niet op aandringen dat het vak Kranologie aan de universiteit gedoceerd wordt?
Natuurlijk kan men aanvoeren dat Kraan dan op een Waterleiding moet zijn aangesloten, maar dat hoeft niet want Kraan is per definitie de oerbron van alle water. Kraan is alwaterig. Etc.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je van het lachen half onder je bureau lag terwijl je nog deze laatste zinnen tikte.
Hoe het nou precies zit met ‘materie en energie’ weten we niet, gegeven het feit dat als je afgaat op effecten van gravitatie in sterrenstelsels ver weg er ongeveer 95% van de massa kwijt is, dat wil zeggen, we zien wel de gravitatie-effecten ervan maar niemand heeft een flauw idee wat het is.
Dat gezegd zijnde, heeft men weleens geprobeerd uit te rekenen hoeveel de totale energie-inhoud van het universum is. Dat is lastiger dan je denkt, want je hebt geen referentiepunt.
Laat ik dat eerst uitleggen. Als je je gaat bewegen ten opzichte van de aarde (je gaat een stukje wandelen bijvoorbeeld), dan beweegt opeens de aarde in het met jou meegevoerde referentiestelsel met dezelfde snelheid de andere kant op. Die heeft dan opeens een kinetische energie die er eerst niet was. Daar is wel wat aan te doen (de grootheid E^2 -(pc)^2 blijft constant) maar je moet wel opppassen met rekenen (die grootheid is natuurlijk het kwadraat van de rustenergie, dus nul voor fotonen, en het is niet de bedoeling dat je de energie van straling verwaarloost…).
Als je het energie-equivalent van alle massa in het universum bij elkaar telt, kom je op ongeveer hetzelfde bedrag uit als de energie benodigd om alle deeltjes ontzaglijk ver van elkaar te verwijderen. Dat bedrag is een negatieve potentiële energie. Met de nodige slagen om de arm lijkt het er dus op alsof de netto hoeveelheid energie van het universum gewoon op nul uitkomt. Het ontstaan van energie was mogelijk door als het ware te lenen van het gravitatieveld. Als de netto hoeveelheid energie bij de oerknal bewijsbaar verschillend van nul zou zijn, zouden de fysici die die oerknal proberen te snappen een extra probleem hebben met behoud van energie. Voorlopig lijkt dat niet zo’n probleem te zijn. Overigens was vlak na de oerknal de temperatuur zo hoog dat verreweg de meeste energie in de vorm van straling was. De uitdijing die daarna heeft plaatsgevonden heeft die al bijna allemaal opgesoupeerd.
Hoe dan ook, er zijn toch wel serieuze problemen in de kosmologie (en trouwens ook in het gebied van het heel kleine, want hoe het nou zit met neutrino’s is ook niet goed bekend) maar het is volkomen belachelijk als iemand die daar niets van weet en eigenlijk ook nog gelooft dat sprinkhanen vier poten hebben ( Leviticus 11:20-23 – onfeilbare woord van God) denkt ‘filosofisch’, maar zonder logica, eventjes de eerste oorzaak van alles poneert.
Haal je die kennis bijvoorbeeld uit dit boek?
http://www.amazon.com/Biblical-Nonsense-Review-Doubting-Christians/dp/0595341829
Zulke boeken zouden mijns inziens eens als (rijk) geïllustreerde, maar zeker nog steeds uitvoerige en gedetailleerde schooluitgave uitgegeven moeten worden, zodat het voor iedereen, en zeker ook voor de jeugd, toegankelijk is.
Deze site is ook wel handig: http://skepticsannotatedbible.com/science/long.html
Ja, dat is allemaal erg goed. Maar bestaat er al een integrale ‘school’uitgave, een aantrekkelijk vormgegeven en toegankelijke encyclopedie van de Bijbelse missers, compleet met illustraties van bijvoorbeeld de sprinkhaan met vier poten versus de echte sprinkhaan met zes poten?
Met welk doel en doelgroep? Om middelbare school leerlingen te laten zien dat het letterlijk nemen van de bijbel voor wetenschappelijke of geschiedkundige doeleinden niet zo verstandig is, heb je aan een paar voorbeelden toch wel voldoende?
Je begrijpt toch wel wat de inpact van ‘een dik boek’ is Pepijn? Dit keer gebaseerd op gezond verstand, niet op mensen die lijden aan beneveling van het gezonde verstand. Een paar tegenvoorbeelden is niet voldoende. Je moet de complete bijbel op de schop nemen en dit verwerken tot een aantrekkelijk geheel.
Ja, maar denk je werkelijk die streng gelovigen op die manier te overtuigen? Volgens mij werkt dat niet zo. Als ze al niet gevoelig zijn voor één duidelijk voorbeeld, komt een zondvloed daarvan ook niet aan; ze drijven in hun argumentatie-veilige-ark-van-Noach op de zee van voor hun aantrekkelijke ideeën rond (ontsporende beeldspraak 😉 )
Laat staan dat je het boek zo aantrekkelijk weet te maken, dat het hun scholen binnen komt.
Misschien als je flink wat van die boeken rondom hun ark van Noach laat drijven… er zijn vast mensen op die ark die hun nieuwsgierigheid niet kunnen bedwingen en het uit de zee opvissen. En die daarna spontaan uit de ark springen en misschien daarmee weer andere mensen prikkelen. Verder is zo’n boek gewoon erg leuk voor iedereen die houdt van geïllustreerde curiositeiten. Ik zie het althans al helemaal voor me.
De kerk verliest sowieso terrein. Die hele poppenkast rondom de paus is onvoorstelbaar achterhaald. Hoe lang gaat en moet dit nog duren? Die apenpakjes die de paus gaat aantrekken, lijken sprekend op de apenpakjes van de Sint en de Kerstman. En dat is het rijk waarin ze thuishoren. Laten we hopen dat er snel een verfrissende golf door de wereld gaat stromen die vertegenwoordigers van de oude tijd buiten spel gaat zetten.
Mission impossible. 🙂
Zo jaag je de gelovigen de barricaden op.
–
Een van de grappige tegenwerpingen tegen het ark-idee is dat er op die ark natuurlijk ook voldoende parasieten moeten zijn geweest (vlooien, luizen, schaamluizen, allerhande ingewandswormen…en de microscopische zoals amoeben en plasmodium spp) en natuurlijk de verwekkers van alle bekende humane geslachtsziekten … .
Ach JW, onzin natuurlijk. Op de ark hadden ze immers tegen al dit soort futiliteiten de genezende wonderkracht van het zoutloze zout!
en niet te vergeten: de houtworm! Julian Barnes begint er zijn boek A History of the World in 10½ Chapter mee. De houtworm was om begrijpelijke redenen niet uitgenodigd aan boord, maar weet als verstekeling toch mee te varen, erg vermakelijk boek.
Hier 17 minuten onmogelijkheden van de ark in een cartoongesprek tussen Noah en zijn zoons.
Met o.a. “waar laten we de parasieten”, “who volunteers to take the head lice” en “no animals are allowed to die on this voyage”.
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_27523&feature=iv&src_vid=XLr5vl-n0Bo&v=j_BzWUuZN5w
Dat soort sites is wel grappig, maar de echte refo heeft wel iets paraat dat dat weer rechtbreidt.
Het is voor mij zoiets als discussiëren waar de paashaas zijn eieren toch vandaan haalt.
Interessant detail: kippen legden vroeger in de winter geen eieren.
Ik ben vergeten waar ik het voor het eerst gezien heb, Ik heb de bijbel tamelijk intensief gelezen, en ik kan het ook wel voor het eerst in het origineel hebben zien staan. Ik ben wel in het bezit van een ander dergelijk boek dat kritiek levert op ongeveer 4500 Bijbelverzen. Dat is onmogelijk om allemaal te onthouden (voor mij) en eerlijk gezegd de moeite niet waard.
Met 1 tegenspraak is het al niet meer het onfeilbare werk van een perfecte auteur
Er staan wel meer onzinnige dingen (zie ik in mijn dikke boek), bijvoorbeeld op 11 plaatsen vermelding van draken. En gewoon domme dingen zoals Marcus 9:50 waar geopperd wordt dat zout zijn zoute smaak kan verliezen. (Pal na de agressieve flauwekul over het onblusbare vuur en de worm die niet sterft maar ook niet gekookt wordt…) Het staat er wel hypothetisch, maar als instructieve parabel is het waardeloos. Hij (Marcus) had zoveel specerijen kunnen kiezen die bij lang bewaren hun smaak verliezen, maar de sufferd koos zout. Hij had waarschijnlijk nul komma nul verstand van koken. Dus nu zitten we met de beeldspraak van het zout der aarde dat moet oppassen zijn smaak niet verliezen…
Oh JW, wat zijn dit allemaal voor rare voorbeelden hahahaha.
JW, kun je niet een boek schrijven met deze humor, je doet me nog onder mijn bureau landen van het lachen.
*
Tut tut tut Theo, you are being prejudiced again. Zeker heb ik de bijbel gelezen, zowel katholieke lagere school (Sint Christoffel School – Aalst-Waalre) als middelbare school (Sint Joris College, nu Pleincollege – Eindhoven), complete studie Nederlands (naast Duits) en gewone interesse, wat denk je eigenlijk van mij? Ik kan zelfs christelijke liedjes zingen, want tijdens de lagere school zat ik op een katholiek zangkoortje:
Relatie met een zwaar christelijk meisje, telt dat ook mee? Een zus die totaal christelijk geflipt is? Een echtgenoot die komt uit een zwaar geflipt christelijk gezin? En er was meer, maar laat maar. Dat ik iets zeg zonder iets gelezen te hebben? In dit geval in ieder geval zeer zeker niet. Nee hoor. Hell!, ik héét zelfs Maria. De bijbel vond ik altijd oervervelend en zeer tegenstrijdig en dat het het woord van God (wie dat ook moge zijn) is, ach, hoe dom zijn de mensen in hun aannames?
Tijdens uittredingen krijg ik zeer zinnige lessen, namelijk dat je “Jezus, help!” kunt roepen wat je wilt, het is een loze kreet als het hol is. En bij mij is het hol. Jezus is een collectieve fantasie, een zeer schunnige zelfs, want al die vrouwen en mannen wensen dat Jezus in hen is, en dat ze als enige met Jezus getrouwd zijn.
*
En door dat gebrek aan respect ontstaat nu juist alle rottigheid, dat mensen elkaar niet in hun waarde kunnen laten, een grapje moet natuurlijk wel kunnen of wat lichtvoetigheid, maar wel binnen bepaalde grenzen, het moet niet echt kwetsend gaan worden.
Je leest absoluut niet goed. Ik heb veel ervaring met christelijke mensen, en die heb je vreselijk veel. En zeker wel hechten die aan het letterlijke woord van de bijbel. Het begon al in eigen familie aan vaders kant, waarin mijn vader – wetenschappelijke geest bij uitstek – werd ingepeperd door zijn christelijke – ook wetenschappelijke! – ouders dat hij toch vooral Medicijnen moest gaan studeren, geen Chemie, want slechts met de studie Medicijnen kon je de wereld dienen. Hij weigerde, in tegenstelling tot drie (!) (van de vier) andere broers die alle drie braaf deden wat pappie en mammie vroegen. Hij trouwde een knappe Limburgse vrouw (mijn moeder) die uit een katholiek nest kwam, en paste zich enigszins aan (vandaar mijn katholieke naam). Maar zijn afkeer voor het christelijke voel ik precies zo.
Het gebrek aan respect begint altijd aan christelijke zijde en dit was altijd al zo. Christelijke mensen die de wereld verziek(t)en met hun zieke geloof en hun geloof opdringen aan alles en iedereen, maar zelf ondertussen de scheefste schaats rijden die er op de markt gekomen is.
Geen behoefte aan je peptalk voor en over gelovigen, die hebben hun tijd mooi gehad.
*
Er was geen dwang. Mijn ouders lieten mij volkomen vrij. Mijn vader omdat hij een wetenschapper is, mijn moeder omdat ze een luchtige vlinder was en geen aanleg had tot dwang. Deze afkeer komt geheel uit mijzelf. 🙂
“ik ben er voor dat mensen uit gehele vrije wil moeten kunnen kiezen voor geloof of wat ook.”
Mag kiezen voor ‘geen geloof’ ook alstublieft, zonder op welke wijze dan ook continu te worden lastiggevallen door uitingen van christelijk geloof?
Hans, je kunt letterlijk óveral in geloven,
vroeger geloofde je als kind dat het vinden van een ‘kiezelsteentje’ geluk bracht.
Maak jezelf vooral wijs dat je in niets gelooft.
Het getuigt wel van behoorlijk veel stupiditeit om alles in de Bijbel letterlijk te nemen en niet tussen de regels door de achterliggende boodschap (de strijd tussen goed en kwaad, opofferingsgezindheid en egoïsme), kortom universele menselijke thema’s, te kunnen lezen, het gaat niet slechts om al die verhalen, die je ook leest in de Veda’s, (de heilige boeken van de Hindoe’s), of in de Koran, maar het is zo gemakkelijk om ze uit de totale context te rukken en vervolgens te ridiculiseren.
Ik ken veel moslims (waar ik o.a. veel mee train) en het valt me altijd weer op hoe toegewijd deze knapen hun geloof belijden, ze snappen er niets van dat deze vorm van blasfemie hier zo openlijk geëtaleerd mag worden,
We hebben hier echt hoognodig een theoloog op dit blog nodig, krijgen we er ook misschien nog eens iets zinnigs over te lezen. .
[verwijderd door Mod(PvE): het gaat toch gewoon om het geven van voorbeelden die duidelijk onhoudbaar zijn, áls je ze letterlijk neemt. Wat JWN of anderen denken van die ‘diepere’ gedachten tussen de regels die jij ziet, is niet in de discussie aan de orde geweest.]
Je kent de theologen/filosofen toch, sommige skeptici hebben ook al gereageerd op bv. het blog van Jan Riemersma, en dan heb je o.a. Taede Smedes, beide citeren nooit uit een bijbel of halen een bijbel erbij. Smedes verdedigt de evolutie tegen het creationisme. Je kunt gewoonweg heden niet meer spreken van “DE” gelovigen. Wie gelooft nog in een platte aarde of in een creatie van 6 a 8 duizend jaar oud? Dat zijn enkel nog kleine clubjes radicalen.
– laat het maar erbij.
Zeg maar dat het grote verhaal aan zeggingskracht begint in te boeten en de theologen om die redenen steeds meer water bij de wijn beginnen te doen.
Het blog van TS is mij inderdaad niet onbekend, ik zat er nog maar net op of had al een aanvaring met Steven, sindsdien volg ik het maar wat passief, want met gelovigen redetwisten schiet niet op en op al die blog’s blijven schrijven wordt ook nogal een tijdrovende aangelegenheid. En dan nog dat eindeloze geharrewar. Pfff.
Maar wat ik niet begrijp van de Christelijke leer is waarom de Joden het uitverkoren volk zijn, wat is er dan mis met ons als Germanen.
Maar wat ik al eerder schreef, alle godsdiensten all over the world komen op het zelfde neer,
of er iets van transcedentie aan de schepping ten grondslag ligt.
En onze taak in het leven is (m.i.) niet het ego te verheffen door status, materiele welvaart etc, (Alles Is IJdelheid, Prediker) maar onze dierlijke natuur te overwinnen of in ieder geval te beheersen.
En goed te zijn voor al wat leeft, groeit en bloeit. want daar maken we zelf ook allemaal deel van uit.
Verder zou ik het ook niet weten Theo.
Sinds wanneer is het feit dat iemands iets echt gelooft een vrijbrief voor onzin? Eigenlijk al heel lang. Kwakzalvers zijn ongrijpbaar omdat tamelijk goed zijn in doen alsof ze echt geloven. Alleen staat de Bijbel vol met ‘onbenullige’ voorbeelden van genocidale acties (weliswaar verzonnen, maar toch) tegen mensen, Filistijnen (=Palestijnen), Egyptenaren en dergelijke die ook allemaal oprechte gelovigen waren. En op gezag van dat onbenulligs zijn in diverse stadia van de geschiedenis andersdenkenden massaal vermoord – uiteraard door personen die oprecht geloofden dat wat zij deden de wil van God was.
Op gezag van wie en wat dan ook zijn in de menselijke geschiedenis miljoenen en miljoenen mensen vermoord, onder dictators en regimes, uit geloof, uit machtswellust, uit nationalisme, uit wanen (van ‘über’en ‘untermenschen’ of racisme), onder anti-religieuze regimes nog veel meer.
Hoeveel mensen er daadwerkelijk zijn gedood van de bijbel uitgaande is dan nog maar de vraag, want in hoeverre klopt die hele geschiedenis? Ik vind de meest vredevolle verhalen uit de bijbel vanaf Abraham en zijn geschiedenis, maar ook daar gaat het al ras mis, als Abraham de opdracht krijgt van “Jahweh” om zijn zoon op te offeren aan ‘hem’.
Maar dat gelooft u toch niet? Vreemd genoeg haalt u de term andersdenkenden aan,
maar met andersdenkenden hebben skeptici dan weer heel wat moeite.
Uiterst merkwaardig vind ik het idee (hier ergens boven) waarin wordt gesuggereerd dat je de bijbel als één geheel zou moeten zien, inclusief onzin, misdaad (Abraham en nog veel meer) en ook hier en daar misschien nog wat zinvolle verhalen. Waarom zou je de bijbel op basis van de erin voorkomende moord, doodslag en misdaad en verwerpelijke achterhaalde onzin niet als geheel mogen verwerpen als een oud en uiterst warrig boek waarvan een minderheid NB nog steeds op merkwaardige gronden meent dat het als algemene basis van normen en waarden zou moeten dienen? Er zijn om dezelfde reden van onzinnigheid en verwerpelijke ideeën (en gelukkig maar) talloze boeken in de definitieve ultieme ramsj beland.
Theo heeft niet goed opgelet.
Het uittochtverhaal (met plagen van Egypte, culminerend in de massamoord op de eerstgeborenen) is niet vredevol. Weliswaar deugde de farao niet (in het verhaal), maar dat was toch geen reden om de burgers allemaal zo te teisteren? Vervolgens komen we de geschiedenis van het gouden kalf tegen (Exodus 32) en ik denk dat Theo even de door God verordende slachtpartij over het hoofd heeft gezien, evenals de genocidale praktijken die in Deuteronomium worden aanbevolen en in Jozua worden uitgevoerd. Het verhaal van de rabauw Samson is weinig verheffend, en wie Rechters 18-20 doorneemt kan toch niet met droge ogen beweren dat het vreedzaam is. Dat het grotendeels verzonnen verhalen zijn doet niets af aan de gewelddadigheid. Je moet ook niet vergeten voor hoeveel ‘misdrijven’ de doodstraf werd geëist, onder meer Exodus 22:18 waarin de doodstraf voor tovenaressen wordt verordend (tovenaars worden niet genoemd, die hoeven kennelijk niet dood). Dat ene vers is de reden geweest voor de grootscheepse heksenvervolgingen vanaf ca. de 15de eeuw. En ik heb maar het abjecte verhaal van Jozef en zijn broers maar even genegeerd, en de oplichtersstreek van Jakob. Een boevenpak, die Jakob en zijn zonen. Eigenlijk deugde Abraham ook niet omdat hij Hagar en Ismaël de woestijn in zond (omdat God hem had verteld dat te doen). En als je dat net niet doorgegane mensenoffer van Abraham een rotverhaal vindt, met je de geschiedenis van Jefte (Rechters 11:30-40) even lezen. Daar gaat het maar om een dochter en er is geen happy ending.
En we moeten niet vergeten dat deze gewelddadige fictie op zo grote schaal wordt geloofd dat de Israeli’s er nog steeds mee wegkomen dat ze de westelijke Jordaanoever volbouwen met nederzettingen van kolonisten, allemaal op basis van Bijbelse aanspraken.
Dit blog van Heimdalls Desert gaat over gelovigen die dat hele boek van begin tot eind voor de exacte waarheid van God zelf houden. Als je begint over de genocidale opdrachten dan zullen de gelovigen tegenwerpen dat die Filistijnen of Amalekieten of hoe ze mogen heten heel erg slecht waren. Altijd dezelfde smoes. Ook typisch voor goedkope fictie: de tegenstanders zijn altijd afzichtelijke slechteriken.
Ik bedoelde in aanvang alleen de verhandeling van Abraham, dit omdat u begint met Mozes.
Maar geloof is ook verweven met de cultuur en culturen, al met al een hoop tradities, al op zich reden dat ‘wij’ deze woestijnvolken niet snappen. En die rotzooi daar gaat maar door, men zou er een vervolg op kunnen maken van het OT. U vergeet de “waan” van Amerika, die begon met 9.11, de Amerikaanse en westerse bemoeienis aldaar. Misschien als verder vervolgverhaal: “Toen kwamen die Amerikanen”.
Een groot deel van de Bijbel is geschreven en verzonnen door tempelgeleerden die woonden in de centrale stad van een cultuur van landbouwers e.d. Ik vergeet helemaal niet andere landen, het gaat er nu alleen om dat de Bijbel een boek is vol agressie en boevenstreken en dat de erin afschilderde God een wrede en wispelturige tiran is – ongetwijfeld gemodelleerd naar wat in die tijd het gedrag van koningen was (niet veel beter dan maffia-opperhoofden). Op zich is dat niets bijzonders voor fictie, maar wat zo bijzonder is, is dat het werk zo’n moreel gezag heeft. Alsof The Godfather I, II en III tot onaantastbaar werk wordt verheven en Don Corleone tot universeel voorbeeld van goedheid wordt bevorderd door een sekte die meent dat het om een documentaire gaat, en die dagelijks bidden “marlon brando, bidt voor ons” omdat ze ook al niet snappen dat Don Corleone niet dezelfde is als Marlon Brando.
😀
Jan Willem, ik vrees dat jij en ik, en iedereen hier met ons, nog steeds in de semi dark ages leven. Zoiets concludeer ik dagelijks als ik het nieuws zie en weer besef wat mensen aanrichten. We leven helemaal niet in moderne tijden, ook al denken mensen dat wanneer ze denken aan de vlucht die de techniek genomen heeft. Als je kijkt naar wat mensen geloven en waar ze voor vechten (voor kul-dingen als geloof, bezit, macht, geld enzovoort), dan kan je niet anders dan concluderen dat het Neanderthalertijdperk niet eens zo heel erg ver weg is.
Maar tevens als je kijkt naar de maatschappelijke instituties als monarchie en Vaticaan. Het is allemaal zo ongelooflijk achterhaald en ouderwets, dráken van de overlevering. Vind ik althans.
Zet deze visie eens nu op het blog van Teade Smedes en ga dan daar eens de discussie aan.
Krijg je tenminste goed onderbouwd weerwerk van mensen die wat meer zakedeskundig op dit terrein zijn.
Dus JW laat eens zien dat je een vent bent en geen pussy. Ga die confrontatie aan, wie weet krijg je wel een voor jou bevredigende respons.
Mooi overzichtje Jan Willem. Die hele bijbel is een plaag voor de wereld.
Voor mij is dat beter, dan ben ik minder bevooroordeeld als wanneer ik weet dat het van Leon de Winter komt. Veel leuker vind ik het als de schrijver ook af en toe aan de discussie deelneemt en niet alleen een “drol” neerlegt en niet meer terugkeert.
Ik zou hier eens beginnen, het is een niet aflatende stroom van pogingen creationisme in biologie, natuurkunde, astrologie e.d. in te voegen, net zoals de conservatieven abortus weer proberen uit te bannen of desnoods weg te pesten. http://search.huffingtonpost.com/search?q=creationism&s_it=header_form_v1
Het is onzin dat met de evolutietheorie te verbinden. Kijk naar Neil Degrasse Tyson om enthousiast te zijn om deel van het universum uit te maken.
Mensen leren dat “and then a miracle happens” een afdoende verklaring is is dodelijk voor de wetenschap.
In de US is ongeveer 75% of minder gelovig. In de gevangenissen is dat 95% of meer. Van orthodoxe christenen weet ik het niet, maar als je ziet wat de rest uitspookt en wat orthodoxe joden zich veroorloven….
Als je je zo een mening veroorlooft, moet je het ook maar eens uitleggen.
Diezelfde Rutten die het aloude argument van het complexe oog hanteert? En vergeet dat zo ongeveer elk stadium van oogontwikkeling, van enkele lichtgevoelige cellen tot het haviksoog, nog allemaal in de natuur te vinden zijn? Bovendien klinkt het als “kijk een Trabant, daar zit een perfect uurwerkje in”.
Ik vind het feit dat er onder pseudoniem wordt geschreven geen nationale ramp en ook geen reden om de auteur van het een en ander minder serieus te nemen. Ik kan me ook voorstellen dat ik, als een stuk is geschreven door iemand wiens overtuigingen ik absoluut niet deel, op een andere manier naar het geschrevene kijk.
HD: Prima, maar waarom zou dat niet geldig zijn voor materie en/of energie?
Materie en energie kunnen dus zichzelf creëren en hebben nooit in de fase van het niet bestaan verkeerd, dus voordat het alles ontstond en dat is allemaal, net als de Hypothetische oerknal, ontstaan uit het niets????
Die wetenschappers toch met hun rijke fantasie om onbegrijpelijke zaken op een slimme en bevlogen manier proberen in te vullen en de leken die zich vervolgens zouden moeten generen omdat hun gezonde verstand hiertegen begint te protesteren en begint in te zien dat de wetenschappers, als het er echt op aankomt in feite ook met lege handen staan afgezien van theorieën die op geen enkele manier falsifieerbaar zijn.
Trouwens ECHTE gerenommeerde wetenschappers zullen dit gegeven zelfs volmondig beamen.
En ach, wat is er dan mis met het geloof, daarvoor geldt in feite toch hetzelfde.
Als ik dit allemaal zo lees denk ik dat ik me toch maar laat bekeren.
Afijn, droomt u allen lekker verder.
Volgens mij heeft Jan Willem Nienhuys, dat inmiddels uitstekend beschreven aan de hand van de Kraan.
Ik snap niet waarom we voor zaken die we (nog) niet goed begrijpen altijd een ‘goddelijke’ verklaring willen hebben.
De kwalificatie ‘ECHTE gerenommeerde wetenschappers’ lijkt me wat onzinnig.
Wetenschappers (of ze echt en gerenommeerd zijn, laat ik maar weg) doen tenminste hun best om te begrijpen wat er zich om hen heen afspeelt, inderdaad tot aan de grenzen van het heelal. Dan doen er zich vanzelf vragen voor waar ze zich het hoofd over blijven breken. En… als er al een verklaring wordt gevonden, dan komen er vanzelf nieuwe vragen om de hoek kijken. Gelovers (en daar reken ik kwakzalvers ook toe, zie mijn uitspraak hierboven) daarentegen menen op basis van warrige boeken en zweverige uitspraken van anderen dat ze de oplossing al hebben gevonden. Ik interpreteer die houding als luiheid en gemakzucht en volgzaamheid en vaak gebaseerd op angst.
Hans: Wetenschappers (of ze echt en gerenommeerd zijn, laat ik maar weg) doen tenminste hun best om te begrijpen wat er zich om hen heen afspeelt, inderdaad tot aan de grenzen van het heelal. Dan doen er zich vanzelf vragen voor waar ze zich het hoofd over blijven breken. En… als er al een verklaring wordt gevonden, dan komen er vanzelf nieuwe vragen om de hoek kijken
Dat klopt en daar is an sich helemaal niets mis mee.
Ik ben ook beslist niet anti-wetenschap.
We zijn denk ik nu eenmaal genetische gepredisponeerd om alles te onderzoeken, anders zouden we nog steeds bezig zijn met jagen en verzamelen, (was ik JW misschien nog wel eens tegen gekomen met een grote knots in zijn hand :-)), maar dat jagen en verzamelen doen we nu nog steeds hoor, zij het op een veel geavanceerdere manier.
“Volgens mij heeft Jan Willem Nienhuys, dat inmiddels uitstekend beschreven aan de hand van de Kraan.”
Go, mogen we eindelijk eens lachen om de volslagen onbenullige nonsens van JWN.
En JWN, het zijn de vragen die een kind zich zelfs stelt,
“waar kwam alles vandaan”. Ook als je véél weet, weet je dat niet.
Geweldig dat het meesterbrein van JW amechtig pogingen in het werk stelt alles onder één noemer te brengen en dat wij als leken met ons gezond verstand daar getuige van mogen zijn, hebben ze voor dit soort van hersenspinsels (theorieën die op geen enkele wijze falsifieerbaar zijn) soms ook forse geldprijzen voor in de aanbieding. 🙂
Werkelijk briljant dat stukje over kranologie, eindelijk hoeven we ons helemaal niets meer af te vragen.
Ik lees ook veel op andere blogs en zal dit pareltje der wijsheid voortaan quoten als dat zo te pas mocht komen.
HD: De kwalificatie ‘ECHTE gerenommeerde wetenschappers’ lijkt me wat onzinnig.
Moet ik (wijlen) Piet Vroon nog een keer quoten en zo weet ik er nog wel een paar, dan begrijp je misschien waar ik met die kwalificatie op doel.
Eigenlijk vergaat het wetenschappers trouwens vaak net als mensen die theologie gaan studeren, ze vallen (vaak) af van hun (religieus of wetenschappelijk) geloof, ik denk niet dat ik hoef uit te leggen waarom.
De logische redenering de eerste oorzaak ook weer een oorzaak zou moeten hebben en vervolgens ook weer een oorzaak etc, zou je eigenlijk wel kunnen vergelijken met een “Koan” uit het Zen-Boeddhisme, bijv: Wat is het geluid van één klappende hand, of waar was je voordat je geboren werd.
Deze “Koans” zijn een soort van raadsels om doelbewust het rationele denken te stoppen, daar loop je mee op stuk waarna op een gegeven moment het intuitieve denken het begint over te nemen en vervolgens het inzicht kan ontstaan wat vaak niet in woorden te vangen is.
Want we beschikken over meerder bronnen van wijsheid dan slechts onze rationele vermogens.
Maar afgezien van dit alles zouden we behalve een theoloog ook nog een kosmoloog en een medicus op dit blog moeten hebben, gezien de diversiteit van onderwerpen die zoal de revue passeren.
Twee wiskundigen en een psycholoog hebben we in ieder geval al.
En nog Ruud Herold, die is geloof chemicus als ik het goed heb.
Wie zou waarom überhaupt anti-wetenschap zijn?
De kabouters! 😀
Orthodoxe gelovigen, die laten zich nog niet eens inenten en met een bloedtransfusie hoef je ook niet aan te komen..
Hans,
maar als je de bijbel als geheel gewoon wegwerpt (volgens mij heb ikzelf dat ergens al gedaan, op wat ‘sentimenten’ na) wil dat niet zeggen dat het geloof eindigt. Even erbij, Jodendom en ook deels Islam is gebaseerd op de bijbel, voor de redelijkheid moet je dan ook stellen, dat “alle” georganiseerde religies mogen verdwijnen. De nadruk op christendom begrijp ik dan niet, in vergelijk zijn moslims een heel stuk fanatieker, met hun zelfmoord opblaas-commando’s.
“voor de redelijkheid moet je dan ook stellen, dat “alle” georganiseerde religies mogen verdwijnen. De nadruk op christendom begrijp ik dan niet, in vergelijk zijn moslims een heel stuk fanatieker, met hun zelfmoord opblaas-commando’s.”
Ik vind het prima hoor. Ik heb niets met welke religie dan ook. Van mij mag alles weg. Ze mogen ook blijven als ze dat willen. Als ze mij maar niet lastigvallen. Van dat laatste hebben ze wel een handje. Zelfmoord-commando’s hebben weinig met religie te maken, lijkt me, maar alles met dom en blind fanatisme.
De Bijbel, de Islam, de Veda’s stelen eensgezind dat de grootste overwinning die je kunt behalen de overwinning op jezelf is.
http://www.amma.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=122&Itemid=176
Moraal van dit verhaal?
JW zou de onder het topic “Moraliteit volgens het boekje” de discussie nog eens moeten nalezen
tussen Mw Atsou-Pier en Ruud Herold, misschien dat dan het kwartje begint te vallen, je zou de Bijbel niet moeten lezen als een geschiedenisboek, daar is het niet voor bedoeld.
Het probleem is nu juist dat er gelovigens zijn die de bijbel juist wel als een geschiedenisboek lezen. Ik heb zelf een vriendje gehad die samen met mij een scriptie over Israel wilde schrijven en voor de geschiedenis de bijbel wilde gebruiken. Op dat moment had ik er geen zin meer in en schreef ik m’n eigen scriptie. Iets wat wel vaker gebeurde bij samenwerkingsopdrachten.
Dat is zo kortzichtig, ze leggen slechts de nadruk op “It’s war”, het gaat niet om de veldslagen en de oorlogen, of opdrachten van Hogerhand om een slachtpartij aan te richten, afijn Theologie is niet voor niets een studie met een zeer hoge moeilijkheidsgraad, Mw Atsou-Pier schrijft er trouwens als enige nog wel eens iets zinnigs over.
Taede A. Smedes heb ik her en der eens horen noemen. Nu zijn websites bestuderende en bijvoorbeeld de titel van een van zijn boeken lezende:
God en de menselijke maat: Gods handelen en het natuurwetenschappelijk wereldbeeld
haak ik meteen al af. Gods handelen?
De wattes? Waar je maar zin in hebt je hele leven over te discussiëren. Of je er nu wel of niet goed in bent, boeit mij niet. De zinloosheid hiervan! Gods handelen maar liefst. Voor minder doen we het niet hoor.
*
Theo, wat sikkeneurig. Ik mag toch zeker mijn eigen mening hebben hè? Wie is er nu intolerant?
Tja, die Nienhuys maakt er inderdaad wel een potje van.
Maar laat hij dan eens zijn wijsheden gaan debiteren op het blog van TS.
Eens kijken hoe ver hij dan zou komen, want dan krijgt hij tenminste tegenspel, zeker aangaande zijn uitlatingen over een eventuele eerste oorzaak en de hypothetische oerknal wat daarvoor was, welk normaal denkend mens (wetenschapper of niet) kan daar nu iets zinnigs over zeggen.
Wat een pretentie.
Maar niet steeds bij zijn vaste fancubje, discussieren op een blog met gelijkgestemden scoort altijd (enkele posters uitgezonderd) en vervolgens enkel de altijd voorspelbare bijval oogsten, dat is zo gemakkelijk.
Ik heb volgens mij duidelijk gezegd dat de Bijbel een grotendeels verzonnen verhaal is, misscnien moet ik erbij zeggen dat ergens in Koningen er langzamerhand historische elementen in zitten. Uiteraard zijn ook de Psalmen, het Hooglied, Job en nog zo wat boeken zonder enige aanspraak op historische correctheid. De hoofdpersonen uit deze fictie – die ik deels met name heb aangeduid – heb ik collectief omschreven als boevenpak. En ik koos de term ‘boevenpak’ omdat deze zogenaamde voorbeelden van deugdzaamheid niet deugen. In Koningen is een belangrijk thema dat de koningen niet deugen. In Koningen 2:22 wordt verteld hoe het verloren gegane wetboek wordt teruggevonden, en aan de hand daarvan wordt een hervorming doorgevoerd. Ik denk dat Josia eigenlijk dat wetboek verzonnen heeft en dat de voorgaande hoofdstukken van Koningen 1 en 2 bedoeld zijn om het er nog eens dik bovenop te leggen hoe slecht de voorgangers van Josia waren. De essentie van die hoofstukken is dat al die voorgangers een boevenpak waren. Het ligt voor de hand te denken dat pas toen die godsdienstige hervorming niet het gewenste effect had (het rijkje van Josia werd evengoed onder de voet gelopen) men zich de reden afvroeg. Het antwoord was: het is een straf van God omdat we de geboden niet onderhouden hebben. Pas toen is men de geschiedenis van voor Josia gaan verzinnen met het doel het thema uit te werken van het Godsverbond dat voortdurend verbroken wordt (door de joden, lees hun koningen) waarna straf volgt. Kortom, het verzonnen verhaal genaamd Bijbel laat geen gelegenheid voorbij gaan om instanties van politieke verbondsbreuk in groot detail uit de doeken te doen. De Bijbel zelf zegt dat die koningen een boevenpak waren.
Grote stukken van dat verhaal moeten trouwens zijn geschreven ná de terugkeer uit de Babylonische gevangenschap, want let maar eens op, de belangrijke figuur van Mozes en het uittochtverhaal komen helemaal niet voor in de Psalmen, en bij de vermaningen van de belangrijke profeten. In Ezechiël 20 staan wel elementen van het uittochtverhaal, maar Mozes komt er niet in voor. Ezechiël gaat wel tekeer tegen Egypte en nog zowat buurstaten, dus mogelijk is het hele uittochtverhaal waarin ‘de Egyptenaren’ er bijzonder slecht afkomen pas na de tijd van Ezechiël verzonnen.
Als geheel, is ook een weerzinwekkend aspect van de Bijbel, dat Opperboef zo op verering is gesteld dat hij vrijwel voortdurend aan het straffen is als men Zijn belachelijke wetten (ongehoorzame zonen doodslaan, verkrachte maagden moeten maar met hun verkrachter trouwen, niet-gelovigen tot de laatste man vrouw en kind uitroeien etc., om maar te zwijgen van alle reinheids- en voedselwetten) niet navolgt.
In het christendom is deze idiote leer nog wat verder doorgetrokken: niet het schenden (in een historisch verleden) van een expliciete afspraak met God is er de verklaring voor dat het politiek slecht gaat met het land, maar een misstap van de eerste mens en het misbruik van de vrije wil van alle mensen is de verklaring voor alle ellende in de wereld. Niet de volmaakte almachtige alwetende God is de oorzaak van al het lijden, maar dat zijn de mensen zelf. Aardbevingen, tsunami’s, epidemieën, erfelijke ziekten, allemaal het gevolg van de zondigheid (= opstandigheid tegen de Führer) van de mensen. Je moet toch eigenlijk niet goed bij je hoofd zijn om dat te serieus geloven. De meeste brave gelovigen, daar ben ik zonder veel bewijs van overtuigd, denken echter helemaal niet zover door. Maar het idee dat als het slecht met je gaat, dat je eigen schuld is, is veel te wijd verbreid. Allerlei kwakzalvers gebruiken dat idee ook.
Ik heb al eerder betoogd dat de oplossing van Leibniz niet deugt: de wereld zoals-ie is, is de oplossing van een gigantisch maximumprobleem: onze wereld is toch de beste van alle mogelijke werelden. Dat die oplossing niet deugt is al door Voltaire uitgelegd in zijn fictie-werk Candide.
Er is trouwens nog een oplossing die nog wat verder doorgaat, en dat is de oplossing van Calvijn. De mens is eigenlijk zo verdorven dat iedereen zonder uitzondering in de hel thuishoort. Maar God is zo onbegrijpelijk vriendelijk dat Hij sommigen totaal onverdiend toch heeft uitverkoren om naar de hemel te gaan. Het is niet meer dan passend dat dezulken – die dat weten omdat zij begiftigd zijn met het geloof – God dagelijks op hun blote knieën bedanken voor deze genade en tevens uit eerbied voor hun Weldoener diens geboden onderhouden.
In deze opvatting is God weer de volstrekt irrationele of althans onbegrijpelijke tiran die bovenmatig of zelfs uitsluitend in de verering van Zijn Persoon is geïnteresseerd. In elk geval is hij niet nog tevreden met die legers van engelen die onophoudelijk Halleluja zingen (Jesaja 6:1-3) Maar Hij is dan eigenlijk niks beter dan een dorpstiran. Als God werkelijk zo groot is, zou hij nog veel minder om onze verering geven dan een landeigenaar geeft om verering door de mieren in zijn bossen.
😉
Zeg, JW, heb jij tevens de Koran in huis? Ik heb zeer recent gehoord van iemand die deze uit nieuwsgierigheid heeft gekocht, en volgens de review van deze vriend, is dít boek echt bar en boos, en nog vele malen erger dan de Bijbel (je zou bijna denken dat het niet kan).
De Koran wil ik niet eens in huis hebben, dat vind ik nu eens een concreet symbool van het kwaad. Bijbel is eveens een dubieus boekwerk om in huis te hebben.
Te bedenken dat je in veel hotels nog steeds een bijbel naast het bed of standaard in een van de laden vindt. Hoezo opdringerig? Of het moeten zweren op de bijbel, een boek vol leugens! Hoe gek wordt het eigenlijk gemaakt.
Ja zeker. Slaapverwekkend. Als fictie zit er tenminste nog een lijn in de Bijbel, maar al die soera’s hangen als los zand aan elkaar.
Ik hoorde dat je op tv bent geweest, leuk, ga ik straks bekijken.
Edit: helaas: SBS6 is langzaam met herhalingscontent aanbieden, i.t.t. RTL en de publieke omroep. Ik zal moeten wachten, misschien wel een week of zo, had dit probleem al eerder.
Ik snap er niets van dat gelovigen zo met dit soort (wraakzuchtige) boeken lopen te leuren. Al die haat en nijd, en wat er van komt, dat blijkt keer op keer.
Het mooiste in dit blog vind ik de afbeelding van de eend met de aura in de kosmos. De eend returns (op KDW). 🙂
Hier een interessante discussie met Dick Swaab en rabbijn Evers.
http://www.youtube.com/watch?v=qqy7pULiWoU
Dick Swaab stelt dat “geloven” een evolutionair voordeel moet hebben gehad, mogelijk alleen al de saamhorigheid.
Nog steeds is het nodig dat kinderen hun ouders geloven; als die alles van jongs af aan betwijfelen is de vraag of ze hun 10e verjaardag halen.
Ook Neil Degrasse Tyson stelt dat het geloof zo massaal en tot in hoogste intelligenties plaatsvindt, dat geloof wel genetisch bepaald moet zijn.
Dan moet je eigenlijk over gelovigen zeggen: Vergeef het hen, want ze weten niet beter, het zit in hun genen en hun ratio is niet sterk genoeg om dat te overwinnen.
Religie bevordert inderdaad de sociale cohesie, maar of het genetisch bepaald is, dat lijkt me wel een beetje vergezocht.
Mocht dat echt het geval zijn, dan heb je inderdaad een probleem.
Swaab in discussie met Evers, ik zal die link eens bekijken. Bedankt.
JW kan in ieder geval niet ontkennen dat je (nogmaals) op geen enkele manier kunt bewijzen of God wel of niet bestaat.
Of anders geformuleerd of er iets van transcedentie aan de oorzaak van de schepping ligt.
Verder kan hij zich dan maar beter conformeren aan de uitspraak van Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen kann…. etc.
I.p.v. bijv te blijven uit vergroten hoeveel ongedierte wel niet aanwezig moet zijn geweest op de Ark van Noach, als hij dat nu zo interessant vindt. 🙂
Discussieren blijft natuurlijk bezigheidstherapie, een intellectueel creatief woordenspelletje, net als filosofie, want in feite, op het terrein van levensbeschouwelijke zaken, wat we zelf ook maar weer verzonnen hebben, weten we helemaal niets.
Het leven is niet een probleem wat opgelost dient te worden, het leven dient ervaren te worden.
Siddharta Gautama.
Nog wat levenswijsheden,
http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=M3&s=M77&ss=P321
*
Wat lees je toch slecht. Ik heb het niet alleen over dat ene boek, maar over het geheel dat Taede A. Smedes neerzet (websites, blogs…) En het geheel vind ik van een zeer hoog pretentie gehalte. En wat mij betreft een zeer hoog zinloosheidsgehalte. Zodra iemand over “Gods handelen” begint (erg knap dat zo iemand daar blijkbaar iets zinnigs over kan zeggen, want wie of wat is God behalve een subjectief, zeer menselijk concept, “God” is een fictief iets), ben ik weg.
Dat is mijn mening, ja, en mág ik! Die hele Theologie kan me gestolen worden. Ja, en dan ben ík intolerant. Nee, Theo, dat ben jij, want dat vind je schijnbaar niet te verteren.
*
Volgens mij zijn memen gewoon pseudowetenschap. Ze verklaren niets, zijn alleen oppervlakkig zoiets als genen, maar missen een materiële basis. Ze zijn net zoiets als de morfogenetische velden van Sheldrake. Sociologen en antropologen en nog misschien wel meer logen zijn natuurlijk heel bekend met verschijnselen als mode, hypes, tradities, urban legends, geruchten en de redeneren waarom mensen anderen imiteren of geloven.
Voor de realiteit van memen is het nodig te veronderstellen dat er in ons brein een soort kopieermachine voor ideeën zit die min of meer zonder nadenken kopieert, maar die om onduidelijke en toevallige redenen sommige ideeën makkelijker kopieert dan andere. Welnu, niemand heeft ook maar enig idee waar die kopieermachine zit, en niemand kan het bestaan ervan aan tonen.
Volgens mij laat de wetenschap de memen geheel links liggen, en terecht. Het is een bedenksel van Dawkins die maar niet snapt waarom mensen elkaar napraten. Dat sommige mensen hém napraten zal hij wel weten, maar ik houd het erop dat hij zich niet realiseert waarom. Misschien denkt hij dat die napraters inzien dat hij gewoon gelijk heeft.
Jij bent – zoals ik dat keer op keer waarneem – een vat vol vooroordelen Theo. Je denkt mij te kennen, maar je zit er keer op keer naast, met bijna alles wat je zegt. Wie zegt dat ik dit niet al gedaan heb?
Verder heb ik geen zin om over “God” noch over “atheïsme” (beide als vage, zeer breedsprakige, filosofische concepten) te praten (ouwehoeren). En dat was meteen al duidelijk.
De bijdragen van Jan Willem vind ik wel interessant, omdat die ten minste concreet zijn, en ik houd van concreet.
De kernvraag blijft dan toch altijd weer: Ligt er iets van Transcedentie, Intelligent Design of een Ordenend Principe, hoe je het maar wil benoemen, ten grondslag aan de schepping.
En dat weten we nu juist niet.
In de discussie tussen Evers en Schwaab, kon ik me in heel veel punten van Schwaab wel vinden, behalve weer de grote vraag, waar Evers in het debat terecht ook steeds mee schermde waar alles nu uiteindelijk vandaan komt, wat de evolutie in werking heeft gesteld en wat nu precies leven is.
De hypothese van panspermia of wat HD zelfs stelde dat materie/energie er altijd al is geweest?, dus de boel zichzelf door een veelvoud aan complexe natuurlundige processen in werking heeft gesteld.
Ik ben geen fysicus maar is dat niet wat te ver gezocht.
Maar veel mensen vinden nu eenmaal in religie een antwoord op deze vragen.
But who knows.
Het idee van die “memen” van Dawkins is zo gek nog niet, als fenomenen die nabootsgedrag veroorzaken en als tegenhanger van het gen.
Quote link: In hoofdstuk 11 van The Selfish Gene introduceert Dawkins de term meme [mi:m], afgeleid van het Griekse mimèma: ‘nabootsing, afbeelding,
voorstelling’ en mnèmè: ‘herinnering;
geheugen’. Met het begrip ‘meme’ zet Dawkins een beslissende stap in
de richting van een darwinistische evolutietheorie van de menselijke cultuur.
Als tweede grote replicator (voortplanter) is een meme voor de overdracht van de
cultuur, wat het gen is voor de biologische erfelijkheid. Memen functioneren als
aanstekelijke en besmettelijke ‘virussen van de geest’, die zichzelf van brein
tot brein kopiëren, reproduceren en verspreiden door een proces van imitatie,
zoals genen zich via zaad- en eicellen voortplanten van lichaam naar lichaam.
Voorbeelden van memen of zelfkopiërende basiseenheden van de cultuur zijn onder
meer melodieën, ideeën, populaire zegswijzen, kledingstijlen,
pottenbakkerstechnieken, maar evengoed ook wetenschappelijke theorieën,
gedichten, kettingbrieven en religies Einde quote.
Bronvermelding: http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/girard/v/Van_Coillie_1.htm
*
.
Gaat dat een gewoonte worden? Hele reeksen achteraf wissen alsof er niets gebeurt is? Een soort geschiedvervalsing? Lekker hoor, voor nieuwe bezoekers…
Eeen vorm van ontmoedigingsbeleid.
Nee,
een Anti-Oomen beleid.
http://constantiaoomen.com/
“Trough Heaven”
Die.
_____________
En dat was leuk deze avond,
Jan Willen Nienhuys in het teevee program Undercover.
Daar zet ik een 🙂 🙂 🙂 achter.
Sympathieke man, die Jan Willem, recht-door-zee en in verzet tegen álle alternatieve oplichters, ondanks zijn kalige hoofd, goed uitziende.
Prima reacties daar op dat program JWN.
Zo kan ook JWN beter dat doen waar hij goed in is,
in plaats van de bijbelkundige uit te hangen.
En de misselijkmakende citaatjes van Oomen die alleen zijn bedoeld om de gelovige medemens onderuit te halen en voor gek te verklaren.
“Trough Heaven and Back”
Tot mijn stomme verbazing zag ik plotseling JW in het programma “Undercover” met Alberto Stegeman.
Maar eerlijk is eerlijk, JW deed het prima, heeft die alternatieve oplichterij die claimen kanker te kunnen bestijden heel grondig onderuit gehaald.
JW zit trouwens zoals de Chinezen zouden zeggen nog barstensvol met Qi (levensenergie), dat viel mij ook op, nog vol kracht en bevlogenheid, die wordt vast heel oud.
Je kan het er wel of niet mee eens zijn maar JW heeft wel net als ieder ander mens recht op zijn eigen religieuze visie.
En gelovigen staan ook niet altijd even tolerant tegenover niet gelovigen. Vergeet dat niet.
En de Bijbel kun je tenslotte op zoveel manieren lezen.
Oomen ben ik helemaal klaar mee, ik heb het plaatje nu wel compleet, daar verspil ik geen energie meer aan.
Wat jij daarmee doet is verder aan jou, Theo.
Trouwens wel bizar, ik kreeg een berichtje van het blog van TS over een nieuw topic: “Ontstaat er een heksenjacht op gelovigen”, die beginnen ook al in de slachtofferrol te kruipen. 🙂
Ik ga het straks eens even rustig lezen. Misschien ook een tip voor jou.
Eerlijk is eerlijk, jazeker, ik meen het ook, JWN ziet tenminste waar de oplichterrij is,
veel mensen lopen immers continue in de val van bedriegers, (de oplichter in het program (weet al even niet meer wie, ergens in Veldhoven) raadde chemotherapie zomaar af, omdat de therapie ook ‘gezonde cellen’ kan doden, hij had allerlei rare attributen, een spiegelwand of zoiets.) In die zaken is JWN zonder meer een sterk iemand. Hard nodig.
Maar de bijbel, dat blijft maar een gevoelig en vervelend onderwerp, telkens als het gaat om geloof, religie pro en contra, volgen de meest kwetsende opmerkingen, en ongenuanceerdheden, je kunt niet eens duidelijk maken wat je standpunt is, en je zinnen worden al meteen aangegrepen. (Lees TA Smedes recent stuk maar eens.)
Over de steeds grotere intolerantie t.a.v. religieus gevoelige mensen.
Te ruste.
Theo: Over de steeds grotere intolerantie t.a.v. religieus gevoelige mensen.
Vroeger was het net andersom, het kan verkeren.
“Anti Oomen”? Welke misselijke citaatjes bedoel je eigenlijk? “Through” schrijf je overigens met een “h” erin.
Waar het hier over ging: ik vind het welletjes met de bijbel en “God(s handelen)” en de gelovige mensen die hier maar mee blijven komen. Daar kom ik linea recta voor uit. Vooralsnog stoot dat bij jou op grote onvrede. Dat zegt meer over jou, beste Theo.
Zit ik nog na te denken over de vele loslopende draadjes die ik hier zie hangen, blijkt de discussie al weer meters verder te zijn.
(JWN) “Ik vind dit citaat wel komisch: “Denk bijvoorbeeld aan de betrouwbaarheid van de zintuigen en van de logica.””
Helaas zit de site van het RD dicht vandaag, uiteraard, dus ik kan niet nalezen wat Jorritsma hier precies mee bedoelde. Onwaarschijnlijk lijkt mij echter dat hij bedoelde dat de menselijke logica niet voldoende goed is om een gebouw in elkaar te zetten oid. Het zetten van vraagtekens zet bij de betrouwbaarheid van een en ander men leidt niet per definitie naar de bewering a) dat men dan in ongebreideld relativisme terechtkomt en b) dat de gelovige daarom zou gaan geloven of zou moeten geloven. Dat is te sterk geformuleerd, te zwart-wit, mijns inziens.
Over de onbetrouwbaarheid van de waarneming staat hier op KDW het boek van Kahn aangeprezen.
Over de betrouwbaarheid van de logica met zijn drie logische wetten, uitgebreid naar de werking van verstand, kan ook wel het een en ander worden gezegd, tenzij men gelooft dat de logica vanuit de hemel in hersens van bepaalde personen is neergedaald (zoals daar zijn Dawkins c.s.), en niet in de hersens van anderen. Overigens, het laatste blog van Jan Riemersma, titel vermoedelijk “Uit : een buitengewone God [klad]” is mij zeer goed bevallen. Die site is ook al gesloten op zondag, waar gaat het toch heen met de wereld ?
(Frankweten) “rammelende, onduidelijke, zichzelf tegensprekende bijbel recht te praten met allerlei diepzinnige verzinsels …”
U zei dit al eerder, en daar heb ik op gereageerd. U kunt natuurlijk gelijk hebben, het kan ook zijn dat u moeite hebt met het lezen van niet-wetenschappelijke teksten. Dat komt wel vaker voor, en in uw geval lijkt mij dat waarschijnlijk. Immers vele ongelovigen en literatuurwetenschappers beschouwen de Bijbel als literair meesterwerk, dus geheel los van de blijde boodschap die wordt overgebracht. Ik zou zeggen : stapt u eens een (niet al te vrijzinnige) kerk in (dat wordt dus wel even zoeken) en laat u uitleggen wat u niet begrijpt. Het is bovendien zo dat zeer oude teksten, die bovendien in vertaling tot ons komen, niet in één keer begrijpelijk zijn voor degenen die er niet mee zijn opgevoed.
Op de problemen die meerdere personen op dit blog hebben met al dan niet vermeende tegenstrijdigheden ga ik vooreerst niet in. Ik zal eens wat psychologische studies verrichten om uit te vinden wat daar precies achter zit.
(JWN) “De vergelijking met kwakzalvers is interessant.”
Inderdaad, maar er is een groot verschil, namelijk dat gelovigen zich gewoonlijk met transcendente zaken bezig houden die per definitie niet toetsbaar zijn, en kwakzalvers zich met zaken in de waarneembare werkelijkheid die wel toetsbaar zijn.
In dit verband zou ik ook willen wijzen op het verschil tussen divergerend en convergerend denken. Gelovigen, mits enigszins in de hand gehouden door de orthodoxie, denken niet echt divergerend, kwakzalvers meestal wel.
(JWN) “… over soennieten en sjiiieten die hetzelfde boek hebben en elkaar naar het leven staan …”
Hier wordt de suggestie gewekt dat het hier de zoveelste strijd over de juiste interpretatie van een heilig boek betreft. Als men echter in de geschiedenis terugkijkt ziet men echter dat er zeer weinig echte godsdienstoorlogen zijn en dat er gewoonlijk meerdere (sociaal-economische, etc.) factoren meespelen, die gewoonlijk belangrijker zijn. Men kan wel willen dat de mens van a tot z door zijn religie wordt bepaald, maar zo werkt het niet in de praktijk. Zelfs niet bij gelovigen die dat zelf ook vinden.
(JWN) “Maar “onze” Spinoza nam in zijn tijd de meetkunde als voorbeeld van strak redeneren en richtte zijn Ethica volgens dat model in.”
Dan had hij bij God = Natuur kennelijk een slechte dag …
(Frankweten) “Het is onzin dat met de evolutietheorie te verbinden. Kijk naar Neil Degrasse Tyson om enthousiast te zijn om deel van het universum uit te maken.”
Dat ik deel uitmaak van het universum ontdekte ik al op de lagere school (ik ben een laatbloeier). Maar waarom moet ik daar enthousiast over zijn ? Dat zou ik wel zijn als het universum ook enthousiast zou zijn over mij, maar tot heden heeft het universum mij dat nog niet laten weten.
(Heimdalls Desert) “Wie ik ben gaat niemand iets aan denk ik, maar belangrijker, het is totaal irrelevant voor de inhoud van mijn stuk.”
Ik moet u dus op uw blauwe ogen vertrouwen ?
Overigens komt een deel van uw levensbeschouwing uit de tekst die u schreef duidelijk naar voren, dus wie u bent is wel degelijk relevant voor de inhoud. En de lezer heeft ook zijn eigen levensbeschouwing die van invloed is op het begrip van de inhoud …
Aan de rest kom ik vrees ik niet meer toe.
Gek, ik heb vele passages van de bijbel keer op keer gelezen, maakte 0,0 indruk op me. Serieus. En kom ajb niet met voorbeelden uit het “Hooglied”, dat vind ik al helemaal lachwekkend.
Oh, en nu ben ik zeker weer de cultuurbarbaar?
Ik zei het al eerder: dat is voor mij zoiets als discussiëren waar de paashaas zijn eieren toch vandaan haalt.
Dat is niet verplicht en dat heb ik ook niet gezegd. Daarentegen beweert u dat de onderwijzer het kind leert dat het slechts een stofje in de kosmos is en dat het zich vooral niet moet verbeelden dat de mens iets anders is dan een dier. Dat zit niet vast aan big bang of evolutie.
Precies dat, dat aanmatigende toontje.
Nou nou, als er ergens een ramp geweest is, is er altijd wel ergens een Amerikaanse dominee die zegt dat het straf van God is. Niet dat dat voorbehouden is aan dominees, want kort na de grote tsunami sprak ik Chinese dame die meende dat het een straf (van wie ben ik vergeten) was voor het grote aantal transseksuelen in Thailand. Zo’n verstoring van de naturlijke orde moet wel gevolgen hebben. En dan de reïncarnatiegelovigen die pech wijten aan zonden van een vorig leven. En al die strenggelovigen die inenting en verzekering weigeren om religieuze redenen (dwarsbomen van Gods straffende kracht) houden zich niet alleen met transcendente zaken bezig. Ik zie in elk geval weinig verschil tussen ‘mazelen zijn een straf van God’ en ‘kanker is de straf voor een gebrek aan positieve houding / onvoldoende vitamine gegeten / etc.’ En hebben gebedsgenezers er niet een handje van om gebrek aan genezing te wijten aan ‘onvoldoende geloof’?
JW: onvoldoende vitamine gegeten.
Dat klopt vaak nu juist wel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Orthomoleculaire_geneeskunde
Gelovigen die zich gewoonlijk bezighouden met transcendente zaken die per definitie niet toetsbaar zijn…
Daar valt inderdaad nogal wat op af te dingen! De lijkwade van Turijn…. Wenende heiligenbeelden… En ga zo maar verder ad infinitum.
Zo gewoonlijk is die niet- toetsbaarheid bepaald niet.
Ik vind het nogal zwak om niet het woord kwakzalverig te gebruiken, om iets tot transcendent te verklaren omdat het NOG niet toetsbaar is resp. is getoetst.
Bovendien is het nog steeds aan degenen die iets beweren, dat ook aannemelijk te maken. Gelovigen kunnen dat nog steeds niet. Kwakzalvers evenmin.
Ik vrees dat ik het verschil tussen kwakzalverij (waar men ook zo de nadruk legt op niet- toetsbaarheid) en geloof steeds kleiner vind worden.
Mw Atsou-Pier: Op de problemen die meerdere personen op dit blog hebben met al dan niet vermeende tegenstrijdigheden ga ik vooreerst niet in. Ik zal eens wat psychologische studies verrichten om uit te vinden wat daar precies achter zit.
Een dergelijke reactie vind ik een zwaktebod, kom dan met concrete feiten.
We hebben trouwens al een afgestudeerd psycholoog op dit forum, dus bespaar u verder maar de moeite.
Mw Atsou-Pier: Aan de rest kom ik vrees ik niet meer toe.
Hoeft ook niet hoor, u heeft er al meer dan genoeg afgewerkt. 🙂
Ik denk trouwens dat men in een (niet al te vrijzinnige) kerk echt niet in staat is mijn vragen, behalve dan met religieuze dooddoeners, op een voor mij bevredigende manier in staat is om te beantwoorden.
Waarom ben u eigenlijk niet enthousiast dat u deel uitmaakt van het universum, daar begrijp ik nu helemaal niets van, want stelt u zich nu eens voor dat het niet zo geweest was, natuurlijk wel begrijpelijk dat het universum helemaal niets van zich laat horen.
Wat een kletsica allemaal, ik stop ermee. 🙂
Hier is onze nieuwe KDW god. 😉
Aanleiding voor het onderzoek is de uitzending van Undercover in Nederland (SBS6) van gisteravond.
http://nos.nl/artikel/483322-onderzoek-igz-naar-natuurgenezer.html
Ik ben zeer benieuwd wat IGZ ervan bakt. Bij IGZ beginnen ze metr de boot af te houden als het geen reguliere zorg betreft. Bij irreguliere zorg moet er eerst een slachtoffer of nabestaande aangifte doen (en niet te lang wachten svp) van gezondheidsschade. Dan kán IGZ ingrijpen als er naar het oordeel van IGZ er een kans is op herhaling. Toen met dat doodgeknepen baby’tje was de genezer opgehouden met zijn praktijk en deden ze dus niks, want geen kans op herhaling.
Het zou een wonder zijn als IGZ nu eens wel actie onderneemt.
De wet BIG deugt niet. Daarin worden riskante gedragingen van niet-genezers niet expliciet benoemd. Er is de wet Oneerlijke Handelspraktijken (OHP) en die zou uitstekend gebruikt kunnen worden om dit soort figuren aan te pakken. Zegt niet artikel 193g lid q dat
een oneerlijke handelspraktijk is?
Alleen zal IGZ zeggen dat zij er niet zijn om de wet OHP uit te voeren.
Dat moet er in de wet BIG gewoon bij, namelijk dat niet-BIG-geregistreerden die ongefundeerd beweren dat een product ziekten, gebreken of misvormingen kan genezen of diagnosticeren strafbaar zijn en dat IGZ bevoegd is het bedrijf te sluiten bij constatering en boetes op te leggen.
Ik heb in mijn parafrase van art. 193g lid q bedrieglijk vervangen door ongefundeerd. Immers je kunt pas van bedrieglijk spreken als iemand de opzet tot bedriegen heeft, en dat is lastig aan te tonen. Ongefundeerd kan omschreven worden als ‘zonder wetenschappelijk bewijs’. Als een behandeling onbewezen is, dan kun je je voorstellen dat met een dergelijke bepaling er geen proeven meer te doen zijn, maar daarvoor is de wet op wetenschappelijke proeven met mensen.
Misschien hoeft die amendering bedrieglijk -> ongefundeeerd er niet bij want:
De EU-richtlijn 2005/29/EC laat geen ruimte voor twijfel. Elke bewering die gaat over genezen of behandelen van een ziekte wordt als oneerlijk of misleidend beschouwd tenzij het desbetreffende product is geregistreerd als geneesmiddel en er *bovendien* voldoende bewijs voor de werkzaamheid en aanverwante claims is voorgelegd aan en aanvaard door de EU of de nationale farmaceutische autoriteiten.
Met die toevoeging in de wet BIG is het meteen afgelopen met de homeopathie (en nog een groot aantal andere vormen van onzin) door niet-artsen, want weliswaar mag de klant wel een homeopathisch middel kopen, maar de homeopathische genezer mag van niets van hij of zij doet beweren dat het gaat om genezen of diagnosticeren.
Ik heb er diagnosticeren bij gezet want tal van Rare Apparaten dienen voor diagnose.
Hallo JW, hier mijn reactie op “JW in Undercover in Nederland“. 🙂
https://kloptdatwel.nl/skeptisch-chatten/#comment-825836679
Het spijt mij wel, heren en dame, maar tegen zoveel Nieuw Atheïstische ideologie als hierboven achter elkaar opgelepeld wordt kan ik niet op. Ik moet ook nog wel eens iets anders doen. Ik beperk mij dus tot twee punten (terwijl ik eigenlijk nog wel iets tegen HD wou zeggen).
Ik zou toch wel eens willen weten uit wel boek precies de heer Nienhuys zijn Bijbelkritiek haalt. Het voorbeeld van het zout (Marc. 9:50) doet mij het ergste vrezen, dat klopt namelijk niet.
Ik ben wel eens in de Bijbelkritiek gedoken, om tot de ontdekking te komen dat daar wel eens iets zinnigs bij zit (Sanders over de historische Jezus vond ik wel interessant), maar dat het merendeel vooral onzin bevatte (de club waar Paul Verhoeven lid van is schiet mij te binnen).
En met onzin bedoel ik dan dat men niet bezig is met een serieuze studie, maar de eigen Nieuw Atheïstische ideologie c.q. de New Age-religie wil verspreiden (het zal dan ook niemand verbazen dat mevrouw Oomen en de heer Nienhuys het op deze blogbijdrage opeens met elkaar eens zijn).
De Skeptic’s Annotated Bible ken ik. Heel amusant, vooral omdat men hiermee goed kan vergelijken hoe creationisten en Nieuwe Atheïsten teksten lezen. Namelijk beiden geheel verkeerd (een betoog hierover zal ik nu niet houden, dat heb ik elders al diverse keren gedaan)(googelen op “word-concept fallacy” levert overigens ook aardige dingen op).
En helaas moet ik constateren dat de Nieuwe Atheïsten die zich met de naam Skeptics tooien nog verkeerder lezen dan creationisten. De vier hoeken der aarde (Op. 7:1) leek mij wel leuk om na te zoeken, en jawel, nog helemaal los van de vraag of Johannes dacht de wereld plat was of niet, deze Skeptici zetten er braaf bij : the earth is flat and square-shaped. Alsof ze denken dat creationisten (of gewone gelovigen, dat is niet helemaal duidelijk) prompt aannemen op gezag van de Bijbel dat de aarde plat is. Niets is zo vermoeiend als Nieuwe Atheïsten …
On the bright side. Ik heb ook even het stokpaardje van de NA, namelijk tegenstrijdigheden nagezocht. Dit was een leuke :
http://skepticsannotatedbible.com/contra/abe_justified.html
Het slaat helemaal nergens op, al was het alleen maar omdat ze het verkeerde vers te pakken hadden, ze hadden Rom. 4:3 moeten nemen ipv van vers 2, maar vooral omdat ze het tweede deel van de zin (but not for God) weglaten. Maar ze zetten er dus wel links met Christian responses onder, en uit de eerste (niet eens helemaal gelezen) blijkt wel waarom hun eigen conclusies niet kloppen.
Ik heb dus wel eens betere skeptische publicaties gelezen.
Undercover heb ik helaas gemist.
Undercover
http://www.sbs6.nl/programmas/undercover-in-nederland/videos/seizoen-0/aflevering-80/undercover-in-nederland
Werkt niet bij mij? Meestal komt het bij SBS6 pas na een week beschikbaar. Of begint het bij jou wel te spelen? Ik zie alleen reclame, en daarna staat er dat de content niet beschikbaar is. Heb je gewacht tot na de reclame om te checken of het begon?
Edit: yay, nog een keer geprobeerd, nu werkt het wel!
Ik reageer op het gedeelte dat mij waarschijnlijk aangaat: New-Age-religie.
U bent abuis, ik heb geenszins de intentie de “New-Age-religie” (met hoofdletters zelfs) te verspreiden (en welke zou dat dan zou, mevrouw Atsou Pier?), dat boeit mij niet, waarom zou ik dat willen? Om ‘zieltjes te winnen’ zoals ‘christelijke mensen’ vinden dat zij verplicht zijn te doen? Ik voel mij nergens toe verplicht. Ik ben niet eens een fan van het menselijke ras (in tegendeel zou ik zelfs zeggen), ik voel geen behoefte mensen mee te trekken of zo.
Het enige waar je mij met grond van zou kunnen beschuldigen, is dat ik een brug wil slaan tussen de inzichten van ‘skeptici’ (woorden woorden) en de ideeën van sommige, nog als alternatief bekend staande mensen. Opdat de vrede dichterbij komt, opdat zij hun handen in elkaar slaan en bereid zijn gezamenlijk aan een project, een interessant onderzoek, te werken Ja, daaraan ben ik ‘schuld’. Ik ben een idealist, maar met New Age heeft dit niets van doen, maar met een drang naar progressie van het bewustzijn en de kennis.
“New Age” is slechts een aanduiding, en dat men mij onder die aanduiding laat vallen, wil niet zeggen dat dit de waarheid behelst noch dat ik het daarmee eens ben.
Het is u schijnbaar niet opgevallen, dat ik totaal niet de behoefte heb om het over mijn boeken of verwant te hebben. En dat al een heel lange tijd niet. Sommige mensen doen niet heel hun leven lang hetzelfde, mevrouw Atsou Pier. Zo iemand ben ik. Ik ben op deze site omdat de keur aan onderwerpen mij aanspreekt.
Dat heb ik gemeenschappelijk met Jan Willem en andere bezoekers hier.
En Jan Willem en ik zijn het niet “opeens” met elkaar eens. Zo’n afkeer van de bijbel en het geloof komt niet uit de lucht bliksemen, maar zit latent in iemand, en naarmate de jaren vorderen, wordt het een duidelijker omlijnd geheel met vele voorbeelden, gedachten, ervaringen, literatuurbronnen enz. enz..
New Age-rs, dat zijn doorgaans van die mensen, die het geloof in een (ouderwetse én nieuwerwetse) God, of goden, en christendom, fanatiek hebben afgezworen, en daarmee menen wel zo ‘rationeel’ en ‘nuchter’ in het leven te staan. Maar ze geven het slechts andere benamingen, “kosmos” “universum” , God als onpersoonlijk watte en datte en van alles en nog watte – ze geloven in geesten, in Aura’s en Etherische dingen, in uittredingen, in een buitenlichamelijk bestaan, maar ze achten zichzelf evengoed wel zo nuchter. En ze gaan nog meer flippen als ze ook eens helemaal gelijk krijgen van de skeptici Heroes. Met alle overdrijving die weer aangaande. Ik hoop dat de lezers het doorzien.
Je kunt geloven in ‘alles’ , je bent zo stupide dat je meent dat geloof alleen te maken heeft met christendom of god-vaders, ook atheïsten (en ik vind dat een rotnaam, geef ik Hans dan gelijk in) kunnen zeer wel in gekke dingen geloven, ook als die nul hebben te maken met orthodox geloof.
Fijn varen in de wateren als je samen sterk staat tegen je fanatieke houding jegens christenen,
maar misschien moet er weer eens een topic komen over esoterische reizen buiten het lichaam.
Dan verdrink je zonder meer in de skeptische vaarwateren.
“Atheïsten” die in gekke dingen geloven, ook als die on-orthodox zijn?
Waar hebt u het over?
Geef eens een voorbeeld?
Theo, ik doe niet aan retrogressie. Ik heb al vele jaren gezellig gesteggeld met de skeptici (over uittredingen), en dat ga ik niet dunnetjes overdoen. Lees nog eens goed wat ik aan Atsou Pier schreef:
Dus houd eindelijk eens op over uittredingen.
Als er iets nieuws is, zal ik misschien wat zeggen. Misschien.
Laat dit goed tot je doordringen, Theo (afbeelding):
Hele mooie symboliek, van A.Einstein.
Ik hoop alleen dat je beseft (en dat doe je blijkbaar niet)
dat fanatisme ook van kant van zeer anti-religieuze vijandelijkheid, kan leiden tot een hoop ellende.
En als je geloof in “niets” (want dat claim je) doortrekt, ben je een materialist, iemand die alleen de materie voor werkelijk en reëel houdt. Dan moet je je boeken intrekken, en je link verwijderen. Voor mij is dat vrij simpel, als je A zegt is het uitsluitend A en niet nog steeds een béétje B.
Punt 3 , er zijn heel veel christenen die héél veel goeds doen, en daartoe misschien een morele verplichting voelen, omdat ze geloven in God, in een ‘iets’ waarbij zij zich eenmaal moeten rechtvaardigen.
En die boevenbende waar JWN het telkens over heeft, die zie ik in de hele wereld, omdat het mensen zijn, óngeacht wat zij wel of niet geloven. Lees gewoon eens de HELE menselijke geschiedenis erop na, de heer JWN, en beperk je niet tot een “fabel” boek.
Die was raak en nu flink in de aanval, met kanonnen, en granaten.
Ik zoek alvast een veilig plekje.
Je blijft maar doorgaan hè, met invullen wat de ander zou moeten, is, zou weten, beseft niet, heeft vast niet gelezen, is zus, is zo, bla, bla.
Ik geloof niet, ook niet in materialisme.
Nee, je meent het, écht!? Goh zeg, dat was nu nog nooit tot me doorgedrongen. Wat een revolutie.
Raak? Waar dan?
* kijkt om zich heen, fluitende vogeltjes, blauwe lucht *
Niet bij mij hoor. En oorlog voeren: doe ik niet aan. Ga fijn zelf soldaatje spelen.
Een nieuw-atheïstische ideologie? Het hoeft niet met hoofdletters hoor, want “atheïsten” kunnen heel goed zonder vereniging op levensbeschouwelijke grondslag. Wat zou die ideologie dan wel moeten zijn? Als ik het goed begrijp, mag je de christelijke (pardon: Christelijke) “ideologie” alleen maar braaf aanhoren resp. ondergaan en is het niet de bedoeling dat je een tegengeluid laat horen; in dat geval is het meteen een “nieuw- atheïstisch” geluid. Ik ben absoluut niet geïnteresseerd in het subtiele verschil tussen Rom. 4:3 en vers 2, laat staan dat ik het ga nazoeken in een oud warrig boek. Bovendien wil ik niet door christenen (pardon: Christenen) een atheïst worden genoemd. “Men moet toch iets zijn?” Er is zoveel wat ik niet ben…
@ Mevr. Oomen
Een van de kenmerken van de New Age-beweging is het geloof in paranormale vermogens, zoals uittredingen. Een ander kenmerk is een zeer grote afkeer van God en de Bijbel, dus van het hele christendom. Vanwege deze twee kenmerken alleen al reken ik u onder de New Age-aanhangers. Het tweede kenmerk is ook een kenmerk van de Nieuwe Atheïsten.
Op dit punt bent u het dus met de heer Nienhuys eens ; uw beider bijdragen wedijveren met elkaar in afkeer van het christendom.
Dat beide stromingen op dit punt overeenkomen zal verband houden met het beeld dat men van de mens heeft als een volstrekt autonoom individu. Die volstrekte autonomie komt men in het christendom niet tegen.
@ Hans 1263
Ik schrijf het Nieuwe Atheïsme expres met hoofdletters, ter onderscheiding van het gewone atheïsme. Zie verder Wikipedia. Een gewone atheïst gaat niet met een vergrootglas (en vermoedelijk google-translator) naar de sprinkhanen met 4 poten in Leviticus kijken. Die komt geheel zelfstandig op het idee dat de schrijver a) geen biologie had gestudeerd en b) Linnaeus zijn Systema Naturae nog niet had geschreven.
Ik begrijp dat u geen atheïst genoemd wilt worden. Ik vrees echter dat daar weinig aan valt te doen. U zult moeten wachten tot het laatste spoortje christendom van de wereld verdwenen is, pas dan is atheïsme de standaardinstelling en verliest het woord atheïsme zijn betekenis. Het kan ook zijn dat New Age dan de standaardinstelling is.
En de heer Nienhuys stond weer mooi op de tv.
Ik geloof nergens in, dus je theorie over geloof en dat ik daartoe behoor, komt meteen te vervallen.
In principe is iedereen atheïst, er is altijd wel een ander god waar iemand net niet in geloofd en voor dat geloof ben je dan atheïst. Atheïsme is niet exclusief met het christendom verbonden.
De meeste atheïsten geloven in geen enkele god of goden. (lees bovennatuurlijke entiteiten).
OK, mevrouw Atsou-Pier, naar uw definitie, althans de definitie in uw reactie, ben ik kennelijk een gewone atheïst. Ik ga nl. niet in Leviticus kijken naar die merkwaardige niet-biologische sprinkhaan. Er kan echter ook nog een punt c) worden benoemd, nl. dat de schrijver in Leviticus een slechte waarnemer was en dat zijn omschrijving grote onzin is. Of word ik daarmee nu weer een nieuw-atheïst? Of moeten we deze vreemde bijbelpassage ook met andere ogen lezen, op de manier zoals u wel eens eerder hebt betoogd? Het blijft hoe dan ook onzin, zo’n niet-bestaand beest. Evenmin bestaan er draken, eenhoorns etc.
De spelling met hoofdletters van nieuw-atheïsme blijf ik vreemd vinden. U ziet kennelijk deze soort atheïsten als een georganiseerde groep?
Ik zal in mijn tegenzin tegen het woord “atheïst” moeten wachten tot het laatste spoortje christendom van de wereld verdwenen is? Waarom? En waarom zou ik dat moeten? Niemand praat toch ook meer over “negers” en “flikkers” tenzij men beslist politiek niet-correct wil overkomen? Het woord “atheïst” beschrijft slechts waar ik niet in geloof en staat niet voor wat ik wél belangrijk vind, beschrijft iemand dus slechts aan de hand van andermans regels. De negatieve omschrijving impliceert bovendien dat ” theïst” de norm zou zijn. Ik streef allerminst naar een “standaardinstelling”. En het christendom is toch nu ook niet de “standaardinstelling”? Er zijn miljarden niet-christenen… Uiterst saai lijkt me die “standaardinstelling” bovendien! Wat ik wél nastreef, is het uitbannen van geloof in onzin als 4-potige sprinkhanen en wat dies meer zij in oude warrige boeken en ook het bedriegen van mensen met alles wat ik met één woord “kwakzalverij” noem, kwakzalverij in de breedste betekenis van het woord dus.
Ik meende dat u ooit in een post stelde dat één van de belangrijkste kenmerken van o.a. het Zen-Boeddhisten is, dat je je verstand op nul moet zetten.
Maar u ziet blijkbaar dan wel over het hoofd dat dit gegeven zeker ook van toepassing in op aanhangers van de Christelijke leer, geloof en blind vertrouwen en acceptatie.
Want God’s wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk.
Ik ben wel van Christelijke huize en meen me nog te herinneren hoe daar in de Bijbel als volgt aan wordt gerefereerd.
Matteüs 18:3 Jezus zei: ‘Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan.
“Ik geloof niet, ook niet in materialisme”?
Ah, Uh? maar dan ben je anti-skepsis
En nu flink in de aanval, bommen, schietgeweren en zo…
Je herhaalt jezelf (wat mij betreft tot vervelens toe onderhand), en dat had ik al ontkracht. Ik zou nooit oorlog voeren, want dat maakt de vogels bang, en geen haar op mijn hoofd die eraan denkt de vogels bang te maken.
Anti Skepsis ben ik niet: ik ben aan het fietsen, met mijn geest. Vooruit, zoals dat gezond is.
Aan het fietsen, met je haren in de wind.
Hier C.
Dit plaatje zul je in elk geval wel waarderen :
(Ben het religieuze gezeur ook moe.)
Pas als de geloven de wereld uit zijn, is er vrede mogelijk.
En er is hier een variatie op van Leo Tolstoy. Die zal ik niet noemen.
Pas als de geloven de wereld uit zijn is er vrede mogelijk, vind ik zeer naïef,
maar elk mens mag gerust getuigen van zijn eigen fanatieke stellingen, omschrijf kwaad maar eens heel zuiver? Hét kwaad is een illusie van de ‘hel’ , kwaad en goed zit verweven in elk mens. De ‘goede’ die in een hemel komt, als ware dat mensen die volmaakt zijn. Als je dus alle ellende uit de wereld wilt, moet je mensen óók het geloof uitpraten dat er meer is dan alleen dit bestaan, hier en nu, op t.v. worden via Internet uit Arabische landen jonge mensen in Nederland opgeroepen, met allerlei Allah geroep om deel te nemen aan de oorlog tegen de ‘ongelovigen’, (pas op, ongelovigen kan ook staan voor ‘anders-gelovigen’) en de belofte is de eeuwige hemel.
Als je radicaal bent, dan kun je niet schommelen tussen ik ben een skepticus maar ook sta ik open, ik geloof wel in een meer dan alleen het aardse et cetera. Ikzelf deel die fanatieke houding niet. (Ik voel wel de nodige scepsis maar deel per definitie niet de houding van de sKepticus). Ik schrijf schijnbaar tegen de lucht als ik beweer dat geloof ook heel veel goeds in mensen teweeg brengt.
Want het past jouw niet of sceptici noch atheïsten om dat ook te erkennen.
Radicale mensen hebben iets onzinnigs aan zich en zijn wat mij aangaat irrationeel.
Dat geldt dus ook voor al die antis.
@ Ragnar
Welnee, in het christendom zitten natuurlijk wel zaken als ‘vertrouwen op God’ etc, maar dat betekent nooit dat men het verstand op nul moet zetten. Men blijft een compleet mens inclusief een werkend verstand (heb even geen passende tekst voorhanden). Voor zaken die boven het verstand uitgaan moet men vertrouwen hebben. Of zoiets.
In Oosterse religies en in hetgeen daarvan in het Westen circuleert, wordt denken per definitie als iets verkeerds beschouwd, als iets dat men zo snel mogelijk op nul moet zetten om een religieuze ervaring te kunnen bereiken, want dat is het doel.
Maar we raken nu wel erg off topic.
Maar kan de discussie nu weer terug naar de opvattingen van Jorritsma?
dus naar
http://www.refdag.nl/achtergrond/natuur-techniek/stichting_apologica_bouwt_aan_bijbelse_basis_voor_de_wetenschap_1_709307
met het citaat
en
http://www.refdag.nl/achtergrond/natuur-techniek/tegen_de_evolutie_het_evangelie_1_711434
met
(Kennelijk geeft het niet dat de mensheid plus alle planten, dieren en schimmels de een of andere eencellige als voorouder hebben…)
en
http://www.refdag.nl/achtergrond/natuur-techniek/darwin_botst_met_doelgerichtheid_en_design_1_707170
waarin er zelfs een bioloog gepromoveerd is bij Woudenberg (de bekende bioloog Woudenberg? O wacht een filosoof!) op het probleem van geslachtelijke voortplanting.
Daar weten biologen natuurlijk een heleboel wel van en een heleboel niet. Bij bacteriën vindt het uitwisselen van genen regelmatig plaats, en een aantrekkelijke hypothese is dat ongeslachtelijke voortplanting maakt dat al die min of meer identieke organismes heel kwetsbaar zijn voor parasieten. In elk geval zorgt geslachtelijke voortplanting voor een enorme variatie en dat is nou net wat de evolutie aan de gang houdt. Het is een bekend probleem in de biologie (i.e. het evolutionaire voordeel van geslachtelijke voortplanting) en er is voorlopig nog geen standaardoplossing die onder biologen algemeen aanvaard is, juist omdat je met solide bewijs moet komen. (Het soort solide bewijs dat men tevergeefs mist bij de onderbouwing van tal van geloofsopvattingen van diverse religies.)
Nog eventjes off-topic, JW.
Mw Atsou-Pier: Voor zaken die boven het verstand uitgaan moet men vertrouwen hebben
Dat was waar ik op doelde, over zaken die ons rationeel bevattingsvermogen ontstijgen, dienen we ons de geestesgesteldheid van een kind aan te meten dus vertrouwen te hebben en er niet een wetenschappelijke hypothese uit proberen te destilleren.
Dat lijkt me in de praktijk trouwens nogal moeilijk uitvoerbaar, onze aangeboren nieuwsgierigheid als mens in aanmerking nemend.
In de Bijbel staat toch ook onderzoek alle dingen maar behoud het goede, maar dat zal waarschijnlijk wel in een andere context bedoeld zijn.
Maar jammer dat u die ander passende tekst niet voorhanden heeft, daar ben ik dan wel benieuwd naar.
Maar ‘boven het verstand uitgaan’ betekent toch echt iets anders dan ‘niet alle details weten’. Voor zaken die binnen het bereik van het verstand liggen op het verstand vertrouwen, en voor zaken die bijna binnen het bereik lijken te liggen proberen erachter te komen en voor zaken die nog een stuk verder liggen, erop vertrouwen dat er vroeger of later wel achter te komen is. Niet meteen gaan roepen: dat snap ik niet, dus ik vertrouw maar op verklaringen buiten de natuur om. Als zaken echt boven het verstand uitgaan, dan is er altijd de mogelijkheid dat zulks zo is omdat de probleemstelling fout is.
Bijv.:
– Hoe spelen heksen het klaar om naar hun bijeenkomsten met de duivel te vliegen?
– Hoeveel zielen bevinden zich in het voorgeborchte?
– Hoeveel engelen passen er op de punt van een naald, en hebben ze dan nog ruimte om te dansen?
– Waarom lijkt het alsof er oorzaken bestaan?
…
De mogelijkheden voor foute, onzinnige probleemstellingen zijn eindeloos.
Eigenlijk met andere woorden, het menselijk verstand is de maat aller dingen.
Een dergelijke reactie van JW was ook wel voorspelbaar.
Is Joris van Rossum nu een aanhanger van het een solipsisme evenals Schopenhauer dat dan blijkbaar was, of ben ik nu in de bonen.
Verder vind ik het initiatief van Ruben Jorritsma nog niet zo gek, er zijn nog zoveel zaken waarvan we helemaal niets begrijpen, het kan geen kwaad in deze de middenweg wat te bewandelen.
Bijv: Quote link: Ik denk dat het methodisch naturalisme faalt wanneer we het hebben over ultieme oorsprongsvragen.
Tja, weerleg dit maar eens. Maar dat kan een ieder op zijn eigen manier invullen, I.D., religie, want in feite weten we het niet.
Quote link: Kennelijk geeft het niet dat de mensheid plus alle planten, dieren en schimmels de een of andere eencellige als voorouder hebben…)
Daar bestaat vast wel een goede sluitende psychologische verklaring voor. 🙂
Nog bijgevoegd, dat je uit de Arabische propaganda ook een goed voorbeeld hebt van misbruik van geloof, omdat achter het gebruik van geloof niks anders steekt dan politieke machtsdoelen, over boeven gesproken.
@ JWN
Die drie links hierboven.
Ad Jorritsma. Helaas kon ik niet meer teksten van hem vinden, maar hij lijkt nogal creationistisch. Wat die aannames van de wetenschap betreft, daar gun ik hem het voordeel van de twijfel. En dan bedoel ik niet dat een gebouw inelkaar zakt omdat de wetenschappelijke aannames niet kloppen, maar de filosofische aannames die aan de wetenschap vooraf gaan. Het kan zijn dat hij daar op doelt, zoals ik al eerder probeerde te zeggen. Ik weet niet meer wat die aannames waren, zit ergens in mijn meters knipsels.
Ad St. De Oude Wereld, dat is duidelijk. Toch heeft die man met het apenverhaal een punt. Als men de mens niet meer is als een dier, wat bepaalde biologen ons om de twee minuten inpeperen, dan ben ik ook nergens meer voor verantwoordelijk. Op biologisch niveau is de mens ongetwijfeld een dier, maar op menselijk (individueel en maatschappelijk) niveau valt er heel wat meer over de mens te zeggen. Bovendien voorziet de man ongetwijfeld dat de moraal dan zijn verankering verliest in iets dat boven de mens uitgaat, en niet meer zal zijn dat wat afspraken tussen mensen onderling, of iets dat evolutionair gegroeid is.
Ad Joris van Rossum. Geen idee, kan zijn dat Gerdien de Jong c.s. gelijk heeft, kan zijn dat JvR gelijk heeft. Biologen zijn niet per se goed in filosofie (zie Dawkins), en filosofen niet in biolgie.
Alle drie gevallen, alsmede het tsunamiverhaal (God straft onmiddellijk) lijken mij niet representatief voor het christendom, als het tenminste de bedoeling was dat aan te tonen.
“Het solide bewijs …”
Ja, daarom noemen we nu het een religie (of filosofie) en het andere wetenschap.
Ik hoop eigenlijk dat Skepsis niet over het aangegroeide been begint van Onno van Schayck. Het was niet zo handig van hem als medisch wetenschapper om over wonderen te spreken zonder het bewijs erbij te leveren, maar het was duidelijk een religieuze uitzending, en een mooie en interessante bovendien. Duidelijk ook heel anders dan Coen Vermeeren die over ufo’s en aanverwante zaken doceerde in een openbaar college. Het aftreden van Van Schayck had voor mij absoluut niet gehoeven, we worden nu wel een maatschappij waar continu een moralistische vinger word opgehouden voor zeer kleine zonden. Laatst was er een ambtenaar die voor een onduidelijk bonnetje van 14,95 euro moest aftreden, terwijl bij grote rampen de verantwoordelijke de volle verantwoordelijkheid neemt en vervolgens blijft zitten waar hij zit.
Zie verder de drie blogbijdragen van Taede Smedes (helaas ufo-gelovige) waar de overall conclusie is dat er in het geval van Van Schayck sprake was van een allergische reactie tegen het christendom in de sociale media. Dat lijkt mij inderdaad het geval te zijn.
@ Heimdalls Desert
“… niet geheel consequent geweest bij het gebruik van God/god, echter voor mij persoonlijk is het verschil irrelevant. Zowel de Griekse goden als de monotheïstische ‘God’ zijn beiden op dezelfde manier ‘meetbaar’, niet!”
Inderdaad, maar toch creëert u een onduidelijkheid door een gemeenschappelijk punt te noemen, en de verschillen weg te laten. “God” heeft in ons taalgebruik een vaste betekenis, het is de naam van de god waarin christenen geloven (joden en islamieten laat ik even zitten). Die god heeft voor christenen een heel andere betekenis (zijnde de Schepper van hemel en aarde, de Verlosser, relatie tussen mens en God) dan de goden waarin de oude Grieken geloven. Dat waren meer lokale goden die (en hier weet ik het niet meer want ik kan mijn bron niet meer vinden, hopelijk is de bedoeling duidelijk).
Kortom, op het moment dat u geen verschil maakt tussen God en goden creëert u verwarring bij de lezer omdat u een voorstelling van een god invoert die bij het gros der bevolking niet bekend is (want niet op het gymnasium gezeten).
@ Iemand
Mij schiet nu te binnen dat u laatst op een andere blogbijdrage zei dat christenen in een entiteit (God) geloofden. Wil degene die dat zei dat a.u.b. niet weer doen ? Men kan niet zomaar woorden uit het ene domein (de paranormale sector) overhevelen naar een ander domein (christendom).
Even in logische termen: M is de klasse van alle mensen, D is is de klasse van alle dieren.
M is bevat in D. Dat wil niet zeggen dat
“een element van M niet meer is dan een element van D”.
dat zou neerkomen op M=D. Maar dat is een onzinnige conclusie. Weliswaar is alles wat zinvol te zeggen is over élk dier (het is niet zo eenvoudig om iets te bedenken dat dan niet tevens van toepassing is op schimmels) ook van toepassing op mensen, maar niet andersom.
Dat verandert niet als men D interpreteert als ‘alle primaten’.
Als men M= Nederlanders en D=mensen neemt, zie je ook dat het onzin is:
Een Nederlander is niet niet meer dan een mens, dus de kans dat deze in Nederland woont is ongeveer een kwart procent. Onzin. Het is ook zinloos om te foeteren dat er zoveel personen zijn die beweren ‘…. zijn ook maar mensen’ (Vul zelf op de puntjes maar wat in, keus genoeg).
Massa’s dieren hebben speciale kenmerken die andere dieren niet hebben. Een sidderrog kan een elektrische puls afgeven. Als je zegt dat een sidderrog een dier is, ontken je daarmee toch niet dat hij een elektrische puls kan geven? Als je zegt dat vogels dieren zijn, ontken je toch niet dat ze kunnen vliegen? Je ontkent wel dat ze slechts van lucht, zonlicht en water met wat mineralen kunnen leven.
Het kenmerk van mensen is nou eenmaal dat ze op grote schaal moreel gedrag vertonen. Hoe dat zo komt waat waarschijnlijk niemand zeker, maar we kunnen er een slag naar slaan: (1) tal van primaten vertonen sociaal gedrag dus dat mensen sociale wezens zijn kan best wel gewoon genetische aanleg zijn (2) mensen zijn in genetische opzicht onderling vrijwel gelijk, waarschijnlijk doordat ze in het verre verleden eens een keer bijna uitgestorven zijn geweest.
Moreel gedrag komt erop neer dat je in wezen iedereen als een nauwe verwant beschouwt.
Het kan gecultiveerd worden. En dat gebeurt ook. De realisatie dat tien- of honderdduizend generaties eerder onze voorouders aanzijnlijk wilder waren (= minder moreel gedrag) betekent toch helemaal niet dat wij zullen terugkeren naar de gebruiken van onze betbet… (100.000 maal herhaald, het lijkt wel homeopathie) overgrootouders?
Ironisch genoeg zie ik dat respect voor dieren (en het ethisch daaruit voortvloeiende vegetarisme) juist helemaal geen waarde is die gebruikelijk is in christelijke kringen.
De opmerking dat evolutietheorie lijdt tot verdwijnen van christelijke waarden vind ik eigenlijk heel arrogant. Er spreekt het idee uit dat algemeen menselijke waarden die sinds mensenheugenis in elke cultuur gewaardeerd worden (bijv. de gulden regel) slechts kunnen bestaan in een christelijke context.
Goed zo JW, want dat is waar. Kijk naar het CDA, meest dieronvriendelijke politieke partij van Nederland! De meeste christenen geven geen snars om dieren, want ze denken dat zij (de mensen) de kroon op de schepping zijn. Sick!
TS: Dat is heel wat anders dan God, die binnen het christelijk geloof als een niet-natuurlijke entiteit gedacht wordt. God is niet “bovennatuurlijk”, want dat zou betekenen dat God een verlengstuk van de natuurlijke werkelijkheid is, zeg maar een laagje hoger.
Mw Atsou-Pier, zelfs TS hanteert ook al de term “Entiteit”, (God als niet natuurlijke entiteit), ach het is ook maar een woord en met de scheiding van de domeinen loopt het echt wel los. Maakt u zich daar verder maar geen zorgen over.
(Topic: Wanneer wetenschapsjournalisten gaan bepalen…..etc, 14 maart 2013 19.45).
@AAtsouPier:disqus Dat veel mensen niet op de hoogte zijn van de keur aan goden dat begrijp ik. Dat geeft echter nog steeds geen grond om de christelijke ‘God’ als apart te beschouwen, alleen op grond van het feit dat in Europa het christendom de dominante religie is. Ook het idee dat het christendom anders wordt beleefd en zelfs misschien wel hele positieve bijverschijnselen heeft (Andere godsdiensten niet? Juist aan het polytheïsme wordt tolerantie toegeschreven), maakt het niet meer of minder waar dan enige andere godsdienst in de wereld. ‘God/god’ is een entiteit die bestaat bij de gratie van de menselijke ‘geest’, daarmee zeg ik niet dat dit geen waarde heeft voor een individu. Laat ik hier voor de duidelijkheid aangeven wat mijn bezwaar is tegen creationisten. Creationisten zijn niet geïnteresseerd ‘eerlijke’ wetenschap, zij gebruiken de termen en methoden voor politieke doeleinden… een theocratie.
Tenslotte, het woord entiteit komt niet uit de paranormale sector, het is een woord dat een keur aan, al dan niet, bestaande ‘objecten’ kan beschrijven, inclusief ‘God/god’.
@ Constantia Oomen
“Pas als de geloven de wereld uit zijn is er vrede mogelijk.”
Ik constateer dat u een eerste stap naar de wereldvrede hebt gezet door afstand van uw geloof in uittredingen te doen, als ik eerdere berichten tenminste goed heb begrepen.
@ JWN
“Als zaken echt boven het verstand uitgaan, dan is er altijd de mogelijkheid dat zulks zo is omdat de probleemstelling fout is.”
Ja, dat is duidelijk het geval in de voorbeelden die u noemt (heksen, enz.). Maar daar doelde ik niet op, ik doelde meer op de grote existentiële vragen waar de mensheid als duizenden jaren zich mee bezig houdt. Zoals daar zijn : wat is de menselijke geest precies, wat was er voor de Big Bang, heeft het leven een andere zin dan die welke wij er zelf aan geven, etc.
Men kan erop vertrouwen dat we daar vroeger of later wel achter komen via de wetenschap, maar dat zou inhouden dat het menselijk verstand op een gegeven moment het universum zou kunnen overstijgen, en dat zie ik nog niet zo zitten. Evolutionair gezien lijkt het er ook niet echt op dat we geëvolueerd zouden zijn tot het kunnen achterhalen van de Waarheid met een hoofdletter. Ik denk dat we allang blij mogen zijn met, over een paar duizend jaar, de gewone waarheid over het universum. Maar dit is dus een persoonlijke filosofische aanname van mij. Die lijkt mij even geldig als de filosofische aanname dat het menselijke verstand in de vorm van de wetenschap te zijner tijd in staat zal zijn deze vragen te beantwoorden.
In dit verband, Heimdalls Desert stelde een hele tijd terug de vraag of de vraag naar een eerste oorzaak überhaupt wel valide was.
Ik denk van wel, niet alleen omdat hij al zolang wordt gesteld, maar vooral omdat wij nu eenmaal in termen van oorzaak en gevolg denken. Het kan zijn dat wij fout denken zodra het om de oorsprong van het universum gaat, maar dat blijkt dan pas als wij wetenschappelijk hebben aangetoond dat iets uit niets kan ontstaan. Dan hebben we geen eerste oorzaak meer nodig.
Overigens werd daar laatst een poging toe gedaan, maar toen bleek het niets weer geen niets te zijn.
@ Ragnar
Bij voorbeeld, het woord verstand komt geregeld voor in OT en NT, Marc. 12 : 30 : “en gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uwe ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.”
Liefhebben met het verstand op nul hadden ze in die tijd nog niet uitgevonden.
Dat je maar blijft herhalen dat ik vroeger of nu naar jouw mening ergens in zou geloven, maakt het nog niet waar. Hetzelfde geldt voor ‘het woord van God’.
“Als zaken echt boven het verstand uitgaan, dan is er altijd de mogelijkheid dat zulks zo is omdat de probleemstelling fout is.”
Uw antwoord hierop, mw. Atsou-Pier dat dit voor specifiek “de grote existentiële vragen” niet zou opgaan, kan ik niet volgen. Misschien komen we er inderdaad nooit achter door middel van wetenschappelijk onderzoek. Je kunt er dan natuurlijk alvast over gaan fantaseren wat een antwoord zou kunnen zijn, maar om dan op een geven ogenblik te besluiten dat vast geloof in een van de fantasieën hét antwoord is, vind ik gemakzuchtig en star. Besluit dan liever dat we het (nog) niet weten of besluit – zoals ik meestal doe – dat de fantasie wel erg onaannemelijk is.
In het geval van creationisme zijn er meer dan genoeg aanwijzingen dat deze mening gewoon fout is en dat de oplossing zeer aannemelijk in evolutie is gelegen. Het vasthouden aan creationisme is dan slechts domweg vasthouden aan fantasie, tegen beter weten in.
mensheid … duizenden jaren … toe maar.
Echt belangrijke vragen waar iedereen mee te maken heeft, en die vaak worden aangezien voor vragen waarop religie een antwoord probeert te geven (dat de primaire functie van religie het geven van antwoorden is, betwijfel ik, maar goed) vloeien voort uit het sociale gedrag van mensen. Onderdeel van onze maatschappij is dat wij elkaar belonen en straffen. We zijn aardig tegen degenen die aardig voor ons zijn, we zijn voortdurend aan het ruilen en verdelen, waarbij we grote waarde hechten aan eerlijkheid. We proberen ook profiteurs te weren. Als iemand iets doet dat verkeerd is, proberen we te straffen.
Helaas zit de wereld zo in elkaar dat veel brave mensen het moeilijk krijgen, vaak om redenen die niet aan een kwaadwillende slechterik kan worden toegeschreven. Daar staat bovendien nog tegenover dat misdaad vaak wel loont. De boeven komen vaak mooi weg met hun euveldaden. Beide worden als onrechtvaardig ervaren. Tal van religies beloven uiteindelijke ‘rechtvaardigheid’, die dan wel postuum verzorgd wordt.
Het soort existentiële vragen waar ‘de mensheid’ al duizenden jaren mee zit, is: waarom overkomt deze ziekte, dit ongeluk, deze tegenslag, dit verlies (bijv. van een dierbare) mij? Wat moet ik doen om morgen weer te eten te hebben?
Ik vind het moeilijk te geloven dat er veel mensen zijn die regelmatig sappelen met de vraag wat de menselijke geest nu eigenlijk is. Dat is nou typisch een probleempje voor studeerkamerfilosofen.
Bij de echte existentiële vragen zijn er helaas ook nepantwoorden zoals: dat komt door de zonde / een misdaad in je vorige leven / Gods ondoorgrondelijke raadsbesluit / de duivel, of de “troost”: na je dood of binnenkort kom je in de hemel / krijg je 72 maagden (of rozijnen) / word je hoger herboren / mag je opgaan in het niets (da’s voor de heel braven…)
Of al die nepantwoorden puur klantenbindertjes zijn of de essentie van religie, weet ik niet. Ik denk het eerste, maar bewijs heb ik niet.
Mw Atsou-Pier, “Mij schiet nu te binnen dat u laatst op een andere blogbijdrage zei dat christenen in een entiteit (God) geloofden. Wil degene die dat zei dat a.u.b. niet weer doen ? Men kan niet zomaar woorden uit het ene domein (de paranormale sector) overhevelen naar een ander domein (christendom).”
Even ter verduidelijking, ik las het op Wiki onder de algemene definitie van God, daar wordt de term hypothetische bovennatuurlijke entiteit gehanteerd. .
http://nl.wikipedia.org/wiki/God_(algemeen)
Bij voorbeeld, het woord verstand komt geregeld voor in OT en NT, Marc. 12 : 30 : “en gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uwe ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.”
Het kan aan mij liggen maar “Uit geheel uw verstand” kan ik nu helemaal nier rijmen met Matteüs 18:3 Jezus zei: Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan.
Mw Atsou-Pier: Liefhebben met het verstand op nul hadden ze in die tijd nog niet uitgevonden.
Als je je hart verliest staat je verstand inderdaad vaak op nul, dat moge duidelijk zijn, maar ik zal eens uitzoeken waar in de Christelijke leer het begrip ziel nu precies voor staat evenals God liefhebben met geheel uw verstand.
Maar het is absoluut geen gemakkelijke materie.
Dit vind ik persoonlijk trouwens ook een mooie bijbelstekst:
Matheüs 6:34, “Maakt u dan niet bezorgd tegen de dag van morgen, want de morgen zal zijn eigen zorgen hebben; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.”
Zo is het precies, geen zorgen voor de dag van morgen, het pakt toch vaak heel anders uit.
.
.
@ JWN
“dat zou neerkomen op M=D. Maar dat is een onzinnige conclusie.”
Dat ben ik met u eens (al is het biologisch gezien wel zo dat een hoop dieren tot dezelfde klasse behoren als de mens).
Maar mijn punt was nu juist dat de bewering M=D in Nieuw Atheïstische kringen veelvuldig voorkomt (bij bij voorbeeld Gert Korthof geregeld). Vooral als iemand de euvele moed heeft om vanwege religieuze redenen een dier zonder verdoving te slachten of om zich niet tot het vegetarisme te willen bekennen, dan volgt prompt de boodschap dat hij niet zo arrogant moet doen door zich in te beelden dat hij meer is dan een dier. Zodra het woord continuüm valt weet men meestal wel hoe laat het is. Dan gaat het niet meer om de wetenschap biologie, maar om het opdringen van een ideologie of een levensbeschouwing.
Of, om Bomans te parafraseren, als een evidente waarheid gepresenteerd wordt als iets betwistbaars, dan is de kans groot dat er bijbedoelingen in het spel zijn.
“Het kenmerk van mensen is nou eenmaal dat ze op grote schaal moreel gedrag vertonen.”
Dat is inderdaad een van de kenmerken van de mens, en ongetwijfeld de reden waarom Frans de Waal en anderen die voortdurend op zoek zijn naar moreel gedrag bij dieren (zelf ben ik nog niet zo onder de indruk van de resultaten) het zo goed doen in Nieuw Atheïstische kringen.
Het onderscheidende kenmerk tussen mens en dier lijkt mij eerder te zijn dat hij zich een betere wereld kan voorstellen, en het dier niet. Daaruit volgt dan dat hij het ene ding goed gaat vinden en het andere kwaad, m.a.w. hij houdt er een moraal op na, en dat voorstellingsvermogen ligt ook aan de basis van religie, filosofie, kunst, cultuur, etc.
“De opmerking dat evolutietheorie lijdt tot verdwijnen van christelijke waarden vind ik eigenlijk heel arrogant. Er spreekt het idee uit dat algemeen menselijke waarden die sinds mensenheugenis in elke cultuur gewaardeerd worden (bijv. de gulden regel) slechts kunnen bestaan in een christelijke context.”
Ik heb niet zozeer de neiging deze visie arrogant te noemen. Mij interesseert meer of “er iets in zit”. En dan denk ik toch : ja, daar zit wat in. Mijn hersens beginnen zo langzamerhand te kraken, dus ik formuleer hier wat slordig.
1) Het zal niet zozeer de evolutietheorie op zich zijn die creationisten doet vrezen voor het verdwijnen van christelijke normen en waarden. De vrees zal meer zijn dat de verankering ervan in iets dat boven de mens uit gaat, in casu God, weg zal vallen en vervolgens ook die normen en waarden zelf. En dat lijkt mij niet zo’n onzinnige gedachte.
Ik denk hierbij onmiddellijk aan nazi-Duitsland waar het christendom al voor Hitler een soort cultuurchristendom was geworden en waar binnen de kortste keren praktisch de gehele bevolking het moreel goed vond om joden, gehandicapten, mensen die de maatschappij geld kostten, etc., uit te roeien, etc.
Dus ik zou zeggen dat creationisten (en ieder ander) tenminste één goed voorbeeld uit de geschiedenis hebben om voor het loslaten van de christelijke moraal te vrezen. Andere voorbeelden zijn het communisme, Pol Pot, etc. Een moraal die nergens verankerd is, behalve in onderlinge afspraken, kan gemakkelijk worden gemanipuleerd (recht van de sterkste).
2) Een aantal zaken, zoals de gulden regel, komen inderdaad in meerdere contreien en tijden voor. Maar het christendom omvat veel meer en eist veel meer, ik denk bij voorbeeld aan het gebod de naaste, inclusief vijanden, lief te hebben, aan de nadruk op recht en gerechtigheid, aan de onaantastbaarheid van het leven, aan de gerichtheid op de naaste ipv op zelfontplooiing. Dat vindt men niet of minder bij andere religies/levensbeschouwingen. Ooit een New Ager gehoord over recht en gerechtigheid ? Ooit een Nieuwe Atheïst gehoord over grondrechten voor gelovigen (sterker nog, die wil hij juist afschaffen) ?
Men kan zijn hoop dan wel vestigen op het humanisme waarin een groot deel van het christelijke gedachtengoed zonder zijn religieuze dimensie is opgenomen, maar hier mist weer, per definitie zelfs, de verankering in iets hogers. En de vraag is dan hoelang die van oorsprong christelijke normen en waarden blijven bestaan binnen het humanisme. Gezien de geneigdheid van de mens tot (vooral) het kwaad, schat ik dat dat niet vreselijk lang zal zijn.
3) Er zit een link tussen het christendom en de hedendaagse mensenrechten. In het christendom kwam de mens voor het eerst in de geschiedenis als een individu (met verantwoordelijkheden) voor God te staan. (Iets dergelijks mist in de Oosterse religies, wat waarschijnlijk de reden is dat de mensenrechten in het westen tot bloei kwamen, en niet in het Oosten.)
Gelukkig zijn de mensenrechten in (grond)wetten en verdragen vastgelegd, dus ze zullen het nog wel een tijdje volhouden. Als ideaal tenminste, want ik zie de laatste jaren in Nederland in de praktijk een voortdurend streven van de overheid om zowel grondrechten als sociale rechten in te perken dan wel af te schaffen.
4) Punt 4 las ik net, staande in de Bruna, in de Groene Amsterdammer (artikel over John Gray), en wil mij nu even niet meer te binnen schieten.
Kortom, volgens mij blijkt uit de vrees van de creationisten of andere gelovigen voor het verdwijnen van christelijke normen en waarden niet zozeer arrogantie, als wel een oprechte vrees voor de toekomstige wereld.
Overigens, wat de moraal van onze bet-bet-bet-…-voorouders betreft, zouden die echt minder moreel gedrag vertoond hebben (hoe meet men dat eigenlijk ?) als wij heden ten dage ? Aan hun botten kan men dat in elk geval niet aflezen.
@ Heimdalls Desert
Atheïsme in mijn Van Dale van 1976 : godloochening, ontkenning van het bestaan, de bestaanbaarheid of bewijsbaarheid van een (persoonlijke) God. Naar verluidt staat ongeveer hetzelfde in de nieuwe Van Dale (al is dan de hoofdletter in een kleine letter veranderd in het kader van de secularisering kennelijk).
Niets over Griekse of Germaanse goden, of over het hindouisme.
Nieuwe Atheïsten, waarvan de militantheid u bekend zal zijn, zeggen niet gewoon dat zij niet in God geloven, wat voor iedereen volstrekt duidelijk zou zijn, maar maken er altijd van dat zij niet in god zonder hoofdletter schuine streep goden geloven (alsof ook maar één zinnig mens zou kunnen denken dat zij wèl in Wodan of Zeus zouden geloven).
Daarmee framen zij de discussie : allereerst wordt, door een volstrekt overbodige mededeling te doen, de christelijke gelovige geplaatst in een club van volstrekt onzinnige personen, namelijk degenen die nog in Wodan geloven terwijl wij allemaal wel weten dat Wodan niet bestaat, en vervolgens wordt hem ook nog de mogelijkheid ontnomen serieus op de bewering in te gaan. Hij kan immers alleen maar antwoorden dat hij het er helemaal mee eens is, hij gelooft ook niet in god/goden. Terwijl duidelijk is dat ze het toch volstrekt oneens zijn.
Het gebruik van god/goden is slechts een retorische truuk om de tegenstander de mond te snoeren. Dat levert dus geen serieuze discussie op tussen gelijkwaardige partijen.
Dat was mijn punt, en wat u hierboven schrijft doet daar niet aan af.
Mijn pen is niet al te helder tegenwoordig, hopelijk begrijpt u wat ik bedoel.
Het woord entiteit komt in meerdere jargons voor (algemeen, filosofie, esoterie, … zie N Wiki).
Ik protesteerde tegen het gebruik ervan als aanduiding van de God waarin christenen geloven, omdat het direct na een paranormaal verhaal kwam (ik kan de passage helaas niet terugvinden) waarin onder entiteiten loslopende geesten werden verstaan. De conclusie is dan dat de God van Abraham, Izaäk en Jacob ook een loslopende geest is die boodschappen uit het hiernamaals overbrengt, etc. Quod non. Er is geen christen die zegt : Ik geloof in een entiteit, schepper van hemel en aarde, enz.
Ragnar wees mij erop dat Taede Smedes het woord ook gebruikte. Het kan zijn dat hij het woord gewoon overnam van een eerdere spreker, of hij gebruikte het in de filosofische betekenis (hopelijk).
Wat is er mis met die goden dat ze niet onder “een (persoonlijke) God” vallen?
Pardon? Hoe weet u dat? Kunt u dat bewijzen? Neen. Dat kun je van geen enkele god bewijzen.
@AAtsouPier:disqus De Atheïsme definitie vind ik persoonlijk wat smal, maar ok de Van Dale zegt dat. Volgens mij heb ik zelf nergens het woord atheïsme gebruikt, dus ik snap niet helemaal waar het vandaan komt. Mijn punt is dat God/goden (tot nu toe) onbewijsbaar zijn en daarmee irrelevant bij argumentatie in het publieke debat.
Tegen de term militante atheïsten maak ik bezwaar, hoewel de term militant vrij breed is uit te leggen gaat er een gewelddadige connotatie van uit, zoals bij militante dierenrechtenactivisten, die wel geweld gebruiken. Dat voor het eerst in duizenden jaren van religieus monopolie, er plotseling mensen die in niets geloven, zichzelf laten horen in stevige debatten, en die zijn dan plotseling militant?
Iemand die in de God van bijbel gelooft, zal niet in Wodan of Zeus geloven. Maar zij die geloven in de God van de bijbel vallen wel degelijk binnen dezelfde categorie. Zij geloven beiden in (een) opperwezen(s) die niemand kan waarnemen met de ons ter beschikking staande middelen. Er is maar één fundamenteel onderscheid en dat is dat Wodan en Zeus deel uitmaken van een club van meerdere goden en de Joods/Christelijk/Islamitische God alleen is. Dat is het enige verschil!
Eigenlijk bent u degene die de discussie aan het framen is, door de christelijke god steeds apart te zetten van de overige goden. Ik zou zeker niet zeggen dat mensen die in Zeus, Wodan of God geloven lid zijn van een “onzinnige” club, maar ze zijn wel lid van éénzelfde soort club.