• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)

onderwijs

Samantha Stein – Engaging Children in Science

7 September 2013 by Maarten Koller Leave a Comment

Deze voordracht gaf Samantha Stein tijdens het World Skeptics Congress 2012 in Berlijn.

Engaging Children in Science

Filed Under: Skepticisme, Skeptische TV, Wetenschap Tagged With: kinderen, onderwijs, samantha stein, skeptisch congres

Kylie Sturgess – Why Can’t a Teacher be More Like a Scientist? Pseudoscience in Education

10 August 2013 by Maarten Koller 5 Comments

Deze voordracht gaf Kylie Sturgess tijdens het World Skeptics Congress 2012 in Berlijn.

Why Can’t a Teacher be More Like a Scientist? Pseudoscience in Education

Filed Under: Pseudowetenschap, Skepticisme, Skeptische TV Tagged With: kylie sturgess, onderwijs, pseudowetenschap, skeptisch congres

De revisionisten – creationistische lobby in Nederland

6 March 2013 by Heimdalls Desert 163 Comments

Begin februari werd op de Amerikaanse tv-zender PBS de documentaire ‘The Revisionaries’ uitgezonden. In de documentaire wordt het proces gevolgd van the Texas Board of Education bij het vaststellen van de te gebruiken schoolboeken voor de komende jaren (tot 2020). Kern van het verhaal gaat over het feit dat conservatief christelijke elementen proberen het creationistische gedachtegoed in het natuurwetenschappelijke lesprogramma op te nemen. In Nederland is deze lobby eigenlijk verwaarloosbaar en gelukkig zijn er weinig mensen die hun argumenten serieus nemen. Toch is er een kleine Nederlandse lobby actief, die geïnspireerd door het relatieve succes in Amerika zijn religieuze boodschap probeert op te dringen.

In de Verenigde Staten is deze antiwetenschappelijke beweging een behoorlijk probleem. Dit resulteert niet alleen in felle discussies maar ook in rechtszaken om de lespakketten van middelbare scholieren te beïnvloeden Dit fenomeen verspreidt zich momenteel door de Verenigde Staten. Docenten in de De revisionisten – creationistische lobby in Nederland 1natuurwetenschappelijke vakken proberen dit tegen te gaan, vaak in samenwerking met de National Center for Science Education, die strijdt om de natuurwetenschappelijke vakken ‘wetenschappelijk’ te houden. Voor meer achtergrond kan ik verwijzen naar een bericht van vorig jaar betreffende het World Skeptics Congress te Berlijn, daar was Eugenie Scott een van de sprekers. Zij is de Executive director van de NCSE.

In Nederland stelt dit gelukkig niet veel voor. Maar voor degenen die zich erin verdiepen is er wel degelijk een kleine lobby actief voor het creationistische gedachtegoed. Zo nu en dan is over hun activiteiten te lezen in conservatief christelijke kranten zoals bijvoorbeeld het Reformatorisch Dagblad.

Recent verscheen er een tweeluik in deze krant, een deel over de Stichting Apologica en een deel over de Stichting Oude Wereld. De eerste organiseert cursussen om (aanstaande) studenten te wapenen tegen zaken die niet in lijn zijn met een letterlijke interpretatie van de bijbel. De tweede houdt zich onder andere bezig met het promoten van het Jonge Aarde Creationisme met name om het (terug?) te krijgen in het onderwijs als ‘de andere theorie’. In dit artikel wil ik reageren op deel 1 uit het tweeluik, dit gaat over de Stichting Apologica. In een volgend artikel ga ik in op deel 2 en het concept van ‘fair science’.

 De Logica van Apologica?

De Stichting Apologica heeft tot doel (in een interview met oprichter Ruben Jorritsma): „We willen christelijke studenten toerusten met kennis en apologetische vaardigheden. Hoe ga je het gesprek aan met niet-gelovigen? Hoe ga je om met vragen waarmee zij je confronteren, of waar je zelf tegenaan loopt?”

Op zichzelf heb ik geen enkele moeite met deze doelstelling, het probleem komt in het vervolg van dit artikel. Creationisten hebben vaak de neiging om veel termen door elkaar te gebruiken, die vervolgens niet of onduidelijk worden gedefinieerd. In dit interview wordt geprobeerd aan de hand van een aantal argumenten, duidelijk te maken waarom methodisch naturalisme faalt. Maar wat betekent, dat methodisch naturalisme eigenlijk? De daaropvolgende argumenten zijn veelgehoord en ik wil deze hier bespreken en met name laten zien waarom deze argumenten falen.

Eerst een citaat met betrekking op het methodisch naturalisme: “Veel aandacht besteedt hij aan het methodisch naturalisme, de filosofische vooronderstelling dat wetenschappelijke theorieën alleen mogen uitgaan van natuurlijke oorzaken; het bovennatuurlijke is niet toegestaan. „De gedachtegang is meestal als volgt: Het leven bestaat, dus het moet een keer ontstaan zijn; een bovennatuurlijke Schepper is bij voorbaat uitgesloten; dus moet het leven op natuurlijke wijze zijn ontwikkeld. Dat is de reden dat de evolutietheorie heersend is in de wetenschap.”

De revisionisten – creationistische lobby in Nederland 2
Brown University professor Kenneth Miller testifies on 9/27/05 in Kitzmiller v Dover School District on the question of whether ID is a religious belief or a scientific theory.

 In de voorgaande quote heb ik een tweetal zinnen onderstreept waar ik wat verder op in wil gaan. Er zit in deze zinnen namelijk een nuancering. Het citaat ademt een soort verbod uit opgelegd door het methodisch naturalisme. Dit is enigszins misleidend, het is niet zozeer het niet mogen uitgaan van natuurlijke oorzaken, het is meer een kwestie van het alleen kunnen uitgaan van natuurlijke oorzaken. Hetzelfde geldt voor de uitspraak dat een bovennatuurlijke schepper bij voorbaat is uitgesloten. Er is niets uitgesloten, het methodisch naturalisme kan geen uitspraken doen over iets dat bovennatuurlijk is. Dit kan alleen als creationisten (of Intelligent Designers) met een raamwerk komen om een godsconcept te kunnen vaststellen.

 Ten slotte is het gebruik van de term methodisch naturalisme onduidelijk. Onderstaand citaat komt van de website The Panda’s Thumb over de mogelijke oorsprong van de term methodisch naturalisme. Het is daarbij aardig om te weten dat Wheaton College een evangelische universiteit is. Maar het meest interessante punt is naar mijn idee dat ook hier staat dat de term methodisch naturalisme niets verbiedt of ontkent, het doet simpelweg geen uitspraken over (een) god.

 “The phrase “methodological naturalism” seems to have been coined by the philosopher Paul de Vries, then at Wheaton College, who introduced it at a conference in 1983 in a paper subsequently published as “Naturalism in the Natural Sciences,” Christian Scholar’s Review, 15(1986), 388-396. De Vries distinguished between what he called “methodological naturalism,” a disciplinary method that says nothing about God’s existence, and “metaphysical naturalism,” which “denies the existence of a transcendent God.”(p. 320 of: Ronald L. Numbers, 2003. “Science without God: Natural Laws and Christian Beliefs.” In: When Science and Christianity Meet, edited by David C. Lindberg, Ronald L. Numbers. Chicago: University Of Chicago Press, pp. 265-285.)

Tijdens de rechtzaak over Intelligent Design in de Verenigde Staten kwam de rechter John Jones III eveneens tot een soortgelijke conclusie: “While supernatural explanations may be important and have merit, they are not part of science. (3:103 (Miller); 9:19-20 (Haught)). This self-imposed convention of science, which limits inquiry to testable, natural explanations about the natural world, is referred to by philosophers as “methodological naturalism” and is sometimes known as the scientific method. (5:23, 29-30 (Pennock)). Methodological naturalism is a “ground rule” of science today which requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify. (1:59-64, 2:41-43 (Miller); 5:8, 23-30 (Pennock)).”

Bijzondere Argumenten

Vervolgens komt er een gedachte-experiment om aan te tonen dat methodisch naturalisme faalt, deze verloopt als volgt: “Twee robots discussiëren met elkaar over hun ontstaan. De eerste robot zegt: Een intelligent wezen heeft mij gemaakt. De ander ontkent dat; hij stelt dat het ontstaan van robotten moet worden verklaard met processen die zich nu in hen afspelen: bits, bytes en elektrische signalen hebben hen gevormd. Je ziet direct dat de tweede robot ongelijk heeft; hoe hij nu functioneert, is niet de manier waarop hij is ontstaan.”

 De gemiddelde klopdatwel-lezer zal direct onderkennen dat dit gedachte-experiment zeer problematisch is. Niettemin is het naar mijn mening zinvol om deze nog eens even uit werken, want er is zoveel mis met dit gedachte-experiment; de eerste vraag is bijna ‘waar zal ik beginnen?’

Ten eerste is het gedachte-experiment erg onduidelijk, enige randvoorwaardelijke en contextuele informatie was zeker op z’n plaats geweest.

  • Zo gaan we er van uit dat deze robots schijnbaar een vorm van bewustzijn hebben, waardoor ze dit soort vragen gaan stellen? Dat is een aanname waar ik in principe geen moeite mee heb.
  • De tweede vraag is in hoeverre de intelligente designers nog fysiek aanwezig zijn? Met andere woorden interacteren deze robots nog dagelijks met hun designers?
  • Vervolgens is het de vraag als er geen designers zijn, waar komen nieuwe robots vandaan? Indien er überhaupt nog steeds nieuwe robots bijkomen? Worden die dan gemaakt door andere robots? Waar komen de onderdelen vandaan? Worden die gemaakt door andere robots?

Zoals u ziet, vragen die eerst beantwoord moeten worden om überhaupt iets zinnigs over de oorsprong te kunnen zeggen.

Het aantal vragen is uiteraard nog lang niet compleet, maar het geeft aan hoe problematisch het gedachte-experiment is. Het laatste probleem is echter misschien wel het belangrijkste: in dit experiment zit een valse analogie besloten. Namelijk het idee, dat als robots ontworpen zijn, de mens dat ook wel moet zijn. Creationisten willen altijd ‘mechanische’ ontwerpen gelijk trekken aan biologische systemen, maar daarvoor moeten er wel voldoende karakteristieken zijn om een valide vergelijking te maken. De analogie waarbij we robots vervangen door honden zou meer overeenkomende karakteristieken geven, waarbij je vervolgens ziet dat de conclusie niet meer houdbaar is.

Het volgende argument is er eentje uit de oude doos, het kosmologisch argument:

”Een ander argument tegen het naturalisme ontleent Jorritsma aan het kosmologisch godsbewijs: alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak; het heelal heeft een begin; het heelal heeft dus een oorzaak. „Er is iets geks aan de hand met de oorsprongsvraag. Hoe je ook redeneert, er moet ergens een niet veroorzaakte eerste oorzaak zijn. Het naturalisme kan die niet verklaren.”

 Deze opmerking is eveneens problematisch, het begint al met de foute formulering. Het gaat hier namelijk om het kosmologisch argument, niet het kosmologisch godsbewijs, en een argument is wat anders dan een bewijs. Dit argument gaat al vele eeuwen terug en relateert aan een zogenaamde primaire oorzaak (zie Aristoteles). Een variant van dit argument wordt tegenwoordig nog gebezigd door William Lane Craig, die recentelijk nog is vernoemd in een artikel.

 Het kosmologisch argument heeft een rijke geschiedenis, waarvan hier een hele aardige samenvatting te lezen is. Het kosmologisch argument heeft in de geschiedenis ook vele tegenwerpingen gehad, en die tegenwerpingen zijn ook zeker niet allemaal van atheïsten geweest. Hier volgen een aantal filosofen die tegenwerpingen hebben geboden, naar mijn idee niet de minsten in hun vak. Dit zijn respectievelijk David Hume, Immanuel Kant en Bertrand Russell. Van deze drie is alleen de laatste een uitgesproken atheïst. Ik zal proberen de tegenwerpingen hieronder zo kort mogelijk te beschrijven (en ik realiseer mij daarmee terdege dat ik de complexe filosofische argumentaties daarmee enig geweld aandoe).

 Wat was ook al weer het kosmologisch argument (ook dit is de meest simplistische vorm van dit argument):

  1. Alles wat begint heeft een oorzaak
  2. Het heelal heeft een begin
  3. Het heelal heeft dus een oorzaak
  4. De oorzaak is (een) god

 De vierde is mijn eigen toevoeging, en is vaak de volgende stap van gelovigen om aan te tonen dat een god bestaat.

David Hume

Humes tegenwerpingen zijn niet bedoeld om het bestaan van een god te ontkennen, maar om aan te tonen dat de argumentatie problematisch is. Humes belangrijkste tegenwerpingen:

  1. Waarom zou alles een oorzaak moeten hebben?
  2. Het feit dat wij oorzaak-gevolg voor vele dingen waarnemen, betekent niet noodzakelijkerwijs dat dit geldt voor ‘alles’, dit wordt ook wel de ‘fallacy of composition’ genoemd.
  3. Waarom zou er geen oneindige keten van oorzaak en gevolg kunnen zijn?

Immanuel Kant

Kants kritiek op het kosmologisch argument betreft in essentie dat het een ontologisch godsbewijs betreft en het ontologisch godsbewijs is volgens Kant per definitie ‘verdacht’. Het ontologische godsbewijs zijn argumenten voor het bestaan van (een) god. Kant redeneert dat een god buiten het concept van ervaring of natuur valt, waardoor we het bestaan van een god nooit kunnen vaststellen.

Bertrand Russell

De revisionisten – creationistische lobby in Nederland 3
Bertrand Russel: “the world is full of magical things patiently waiting for our wits to get sharper”

Russell vraagt zich in ‘Why I am not a Christian’ af, “wat heeft God veroorzaakt?” En indien er geen oorzaak is voor God, waarom zou dat dan niet kunnen gelden voor de wereld (hier kan men uiteraard ook invullen materie en/of energie).

 Kortom, het kosmologisch argument is nog niet zo indrukwekkend als gelovigen graag willen doen voorkomen.

Vervolgens komt het argument van ‘Fine tuning’:

“Ten slotte wijst de Wageninger [Jorritsma] op de bijzonder fijne afstemming van natuurconstanten in het heelal waardoor leven mogelijk is. „Een naturalistische verklaring voldoet niet. Sommige wetenschappers proberen zich eruit te redden en stellen dat er talloze heelallen bestaan, elk met zijn eigen natuurconstanten; wij leven in het universum dat geschikt is voor leven. Dit is echter metafysica: parallelle heelallen zijn net zo min wetenschappelijk te onderzoeken als God.”

 Voor een aardige tegenwerping van het ‘fine tuning’ argument laat ik me graag ondersteunen door YouTube. Een bijdrage van een YouTuber genaamd AndromedasWake:

En Neil DeGrasse Tyson:

Het laatste argument is ook interessant:

Er is echter nog meer aan te voeren tegen het naturalisme. „Wetenschappers moeten een hele reeks axioma’s of basisprincipes aannemen om überhaupt wetenschap te kunnen bedrijven. Terwijl ze geen enkel bewijs hebben dat die aannames kloppen. Denk bijvoorbeeld aan de betrouwbaarheid van de zintuigen en van de logica.” Wat Jorritsma betreft kan een wetenschapper met evenveel recht de Bijbel als axioma gebruiken. „Waarom zou je een Bijbelse schepping bij voorbaat moeten uitsluiten?”

Uiteraard is wetenschap ook gestoeld op aannames, maar dat zijn wel onderbouwde aannames. Binnen de geologie is dat bijvoorbeeld het uniformiteitsprincipe, dat betekent kort gezegd dat men aanneemt dat de huidige geologische processen in essentie altijd zo hebben gewerkt. Overigens is catastrofisme ook een bekend proces, alleen meer tijdelijk en plaatselijk dan de creationistische opvatting over een wereldwijde vloed. Dit zijn gewoon zeer valide aannames die worden onderbouwd met observaties. Om vervolgens te zeggen dat de Bijbel eveneens een goede aanname kan zijn, is alleen logisch voor een creationist. Augustinus zag al de problemen die een letterlijk interpretatie van de bijbel met zich meebrengt.

Het laatste deel van het interview, laat naar mijn idee precies zien waarom we nooit van deze onzin verlost zullen zijn. Ik zou willen zeggen, lees het zelf maar…

Binnenkort deel 2 over ‘Fair’ Science.

Filed Under: (Bij)Geloof, Algemeen, Pseudowetenschap, Uit het nieuws Tagged With: creationisme, intelligent desing, methodisch naturalisme, onderwijs, Stichting Apologica

Skepsis Congres 2012 – Paul Kirschner – Broodjes aap in het onderwijs

5 January 2013 by Maarten Koller 9 Comments

De onderstaande lezing gaf Paul Kirschner tijdens het Skepsis Congres 2012: Bij de Les.

Broodje aap of wetenschap skepsis from Maarten Koller

Filed Under: Skepsis Congres, Skepticisme Tagged With: onderwijs, paul kirschner, skepsis congres

Skepsis Congres 2012 – Huub Philippens – Incompetentiegericht onderwijs

15 December 2012 by Maarten Koller 26 Comments

De onderstaande lezing gaf Huub Philippens tijdens het Skepsis Congres 2012: Bij de Les.

Op Phillipens’ eigen website is de tekst van de lezing te verkrijgen.

Er zijn helaas geen opnamen gemaakt van de eerste spreker Joost Hulshof. Mogelijk komen er binnenkort audio-opnamen beschikbaar.

Filed Under: Skepsis Congres, Skepticisme Tagged With: huub philippens, onderwijs

  • Go to page 1
  • Go to page 2
  • Go to Next Page »

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • SKEPP
  • SBM
European Skeptics Congress 2022 vindt plaats in september te Wenen
15 May 2022 - Pepijn van Erp

  Het tweejaarlijks georganiseerde congres van de koepel van Europese skeptische organisaties ECSO zal komende keer plaatvinden in Wenen, van 8 t/m 11 september. Een uitgelezen moment om actieve skeptici te onmoeten en te horen waar die zich zoal mee bezighouden in hun landen. Zeker nu het het weer het eerste congres is na het ... Meer lezen Het bericht European Skeptics Congress 2022 vindt plaats in september te Wenen verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Gauquelin’s Mars Effect
9 March 2022 - Jan Willem Nienhuys
Gauquelin’s Mars Effect

For Dutch version click on flag.   The Mars Effect kept skeptics quite busy for quite some time. One of the amazing things is how easily all kinds of skeptics were fooled and how quickly they launched themselves into investigations without examining properly the source of this effect. Rereading the original articles doesn’t lessen this ... Meer lezen Het bericht Gauquelin’s Mars Effect verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Skepter 35.1 – themanummer over reuk
26 February 2022 - Pepijn van Erp
Skepter 35.1 – themanummer over reuk

Ruikt de mens wel echt zo slecht als wordt beweerd? Wat is er voor bewijs voor de werkzaamheid van aromatherapie? Welke rol spelen feromonen in ons liefdesleven? Maar we keken ook de documentaires over Jomanda en verdiepten ons in het verband tussen complotdenken en populisme. Het bericht Skepter 35.1 – themanummer over reuk verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

De onzin in HR is nog lang niet dood - Het artikel dat u drie jaar lang niet mocht lezen...
9 May 2022 - Paul De Belder
De onzin in HR is nog lang niet dood - Het artikel dat u drie jaar lang niet mocht lezen...

Twee jaar geleden (maart 2016) gaf Patrick een TED talk over de onzin in human resources. Ondanks het duidelijke succes bij een Human Resources (HR) publiek is daarmee de onzin duidelijk de wereld nog niet uit.  We bespreken in dit artikel één recent én een langlopend voorbeeld van wat je allemaal kunt aantreffen in de HR-wereld, of zakenwereld tout court. Enkele jaren geleden schreef Patrick een kritisch artikel over het Carl Van De Velde Instituut (CVI). Carl Van de Velde (52) leidt het instituut dat naar hem is vernoemd en is naar eigen zeggen een self-made man die zonder hogere studies zich opwerpt als coach of goeroe van mensen die – tsja, snel rijk willen worden… [...]

Sapiens – Een beeldverhaal – Een misleidende verweving van wetenschappelijke feiten en fantasierijke interpretaties
17 May 2022 - Paul De Belder

Fictieve wetenschappers Harari brengt enkele (relatief) nieuwe wetenschappelijke inzichten. We waren niet uniek. Nog niet zo lang geleden leefden we samen met andere moderne mensensoorten, zoals de Neanderthalers en de Denisovamens. De Neanderthaler werd in het verleden schromelijk onderschat, maar blijkt nu erg slim te zijn geweest, met grote survivalskills. Enkel Sapiens overleefde en veroverde de hele wereld. Dat hebben we te danken aan onze taal en het vermogen om mythen en verhalen te creëren die collectieve intelligentie, sociale samenhang en grote samenlevingen mogelijk maakten. Het leidde ook tot grote variëteit in gezins- en samenlevingsvormen en culturele gewoonten. Maar Sapiens ontpopte zich ook tot een intercontinentale seriemoordenaar van andere diersoorten. Harari brengt die inzichten door vier personages als wetenschapper op… [...]

‘Dokter Google is een kwakzalver’
11 May 2022 - tayson

De voorbije twee jaar werden we overspoeld met desinformatie over corona en covid. Nu we in de staart van de pandemie lijken te zitten, is het hopelijk voor iedereen duidelijk dat het virus niet mee surft met de elektromagnetische stralen uit onze smartphone, covid niet onvruchtbaar maakt (tijdens de pandemie werden meer kinderen geboren) en de coronavaccins geen microchips bevatten die onze handel en wandel in kaart brengen. [...]

Homeopathy and Pre-Registered Trials
18 May 2022 - Steven Novella

Preregistering clinical trials is a great idea, but we have to actually track registration. The post Homeopathy and Pre-Registered Trials first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Signos Sells a Continuous Glucose Monitor, But Not to Diabetics
17 May 2022 - Harriet Hall

Signos is asking customers to pay for the privilege of testing their glucose monitoring system. The post Signos Sells a Continuous Glucose Monitor, But Not to Diabetics first appeared on Science-Based Medicine. [...]

“Coronaphobia”: How antivaxxers and pandemic minimizers pathologize fear of disease
16 May 2022 - David Gorski

Over the weekend, Dr. Lucy McBride, a concierge medicine doctor who has become famous as a pandemic minimizer and one of the drivers of "Urgency of Normal", Tweeted an article that she had written over a year ago about "coronaphobia". Whether she understands it or not, this is a very old antivax trope: To pathologize fear of infectious disease as mental illness. The post “Coronaphobia”: How antivaxxers and pandemic minimizers pathologize fear of disease first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Renate1 on De linke weekendbijlage (20-2022)De bekende wassen neus disclaimer. Als mensen deze serieus zouden nemen, zou mevrouw Papp geen klanten meer hebben.
  • Wilma S. on De linke weekendbijlage (20-2022)@Hans1263 Niets geleerd dus van de Millecam-zaak, deze mevrouw eencellig warhoofd Papp. Aan haar disclaimer te zien, weet Papp verdomd
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (20-2022)Ik denk dat je er een eer in kunt stellen niet tot de doelgroep van de "heren" te horen.
  • Renate1 on De linke weekendbijlage (20-2022)Ik keek er ook niet naar, maar vermoedelijk behoor ik ook niet tot de doelgroep.
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (20-2022)De mensen die de "heer" Derksen "cancellen", deden dat natuurlijk al jaren, simpel door niet te kijken naar dit proleten-programma.

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2022 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in