Deze voordracht gaf Wim Betz tijdens het World Skeptics Congress 2012 in Berlijn.
Homeopathic Tactics in the EU
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Een mooie samenvatting van de tactieken van de homeopaten, ook op europees en nationaal niveau. Met name de miljoenenzware lobby heeft de h-paten een idiote uitzonderingspositie gebracht vol tegenstrijdigheden.
Uitstekend idee om een database van h-onderzoeken te maken met skeptisch commentaar zodat je in een discussie snel kan opzoeken wat het onderzoek waard is en onderzoekende skeptici hoeven geen dubbel werk te doen.
Ik begrijp dat een nederlandse database al is opgezet door Betz en Nienhuys? Is die toegankelijk?
Lees het uitstekende (en dunne) boekje over homeopathie van Skepsis door van der Smagt (reeks Skeptische Notities). Meer heb je eigenlijk niet nodig om de onzinnigheid van homeopathie (en dus van de homeopathische kwakpraatjes) in volle omvang in te zien. Nieuw “onderzoek” kan en zal niets toevoegen (gewoon: homeopathie werkt niet omdat het niet kán werken) en dit wordt vanzelf in de wetenschappelijke pers (mét argumenten!) onderuit gehaald. Je kunt daar als scepticus wel veel werk instoppen, maar dat doet toch ook geen hond meer bijvoorbeeld ten aanzien van het perpetuum mobile? Het enige waar door sceptici de vinger aan de pols moet worden gehouden, is steeds maar kritisch te reageren op (per definitie, zou ik haast zeggen) onbeargumenteerde uitingen en verdraaiingen van voorstanders van homeopathie, van gelovigen dus, uitingen waar goedgelovigen misschien toch tot hun schade en schande intrappen.
“lees het uitstekende…”
Leuk om tegen een skepticus of twijfelende te zeggen, maar daar heb je niets aan als je een queet/riny weistra tegenkomt die weer eens een dozijn onderzoeken aanhaalt. Dan wil je snel vinden wat er mis mee is.
Volgens mij worden die onderzoeken nooit “vanzelf” door de wetenschappelijke pers onderuit gehaald. En als we ze niet voortdurend onderuit halen dan speel je de altos in de hand. Een boekje is dan niet voldoende en het gaat ook om aspartaam of electrosmog.
Betz heeft gelijk als hij zegt weinig zin te hebben in het opgeven van een weekend om in de cijfers te duiken terwijl mogelijk een collega het allang heeft gedaan.
De beruchte ‘Dr.’ Nancy Malik heeft een lijst met allemaal onderzoeken die aan zouden tonen dat homeopathie werkt http://www.donotlink.com/CN die nogal eens aangehaald wordt door mensen die homeopathie een warm hart toedragen. Een wat oudere versie had een bespreking/weerlegging per artikel op http://xtaldave.wordpress.com/2010/10/02/scientific-evidence-for-homeopathy-2/ .
Die rebuttal is niet meer helemaal up to date zoals Malik ook triomfantelijk opmerkt op de pagina met de Rbutr-link: http://rbutr.com/rbutr/WebsiteServlet?requestType=showLink&linkId=102628
Knap om er zoveel werk in te steken. Inderdaad zoals Betz zei, gewoon een megalijst produceren, ook al staat er onzin tussen of zelfs onderzoeken die tegen je werken.
Jammer dat de rebuttal zo beknopt is. Ik heb zelf ook wat rebuutals gedaan, zoals Betz opmerkte, bijvoorbeeld
http://www.kwakzalverij.nl/833/De_roze_bril_van_de_homeopathie
en
http://www.skepsis.nl/blog/2012/05/homeopaten-juichen-over-%E2%80%98zwitserse%E2%80%99-rommel/
Mijn idee van een rebuttal is dat je in elk geval ook de auteurs en titel zelf moet noemen, en toch even kort moet vertellen wat er in dat stuk staat.
Er is nog veel meer dan wat Malik noemt. Toen ik over de Zwitserse rommel rapporteerde kwam ik zonder van mijn stoel te komen al een heleboel van die stukken tegen. Ik heb er een lijst van gemaakt, bedenk ik nu, maar dat is vnl een lijst van titels, ik heb de stukken niet zelf gelezen. (In mijn excel-bestand staan de titels en ook in welke meta-analyses ze staan, naar ik meen). Wie wil, kan die lijst wel krijgen, In het dissertatie-onderzoek van Kleijnen (1991) stonden al 107 trials in 96 rapporten en sindsdien zijn er in bekende meta-analyses nog meer bij gekomen. Op een gegeven ogenblik is Ernst begonnen aan een review of reviews, zoveel was het. Een probleem is dat al die reviews alkaar overlappen en de reviewers niet al te veel aandacht besteden aan evidente en vermoedelijke fouten.
Wat er bij zo’n alto-onderzoek maar al te vaak gebeurt is dat de onderzoekers zich in allerlei bochten wringen om er nog een lichtpuntje uit uit te persen en dat heeft dan de vorm dat een of andere deelresultaat ‘significant’ is. De lezer kan niet zien hoeveel bochten ze geprobeerd hebben en of het klinisch ook wat uitmaakt, daar wordt al helemaal niet over gerept.
Na het maken van die overzichten, in het bijzonder in verband met de ‘Zwitserse rommel’ vond ik dat het nou wel duidelijk is dat als homeopaten met bewijzen aan komen dragen het gewoon allemaal gelogen is. Heeft het zin om een waslijst van 200 leugens aan te leggen? In de serieuze wetenschap is de straf voor fraude meestal levenslange uitsluiting. Waarom zoveel coulance voor homeopaten? De homeopathiegelovigen bereik je zo niet. De beleidsmakers worden overdonderd door de grote massa ‘bewijzen’, die kun je niet overtuigen met een nog grotere massa zout voor allerhande slakken. Die willen een A4’tje. Of zie ik dat verkeerd?
De meeste beleidsmakers/politici halen hun kennis uit de krant e.d. en zijn verder afhankelijk van hun adviseurs of lobbyisten, toch?
Dus zeker een A4’tje maar daar moet dan m.i. wel op staan dat echt alle onderzoeken van de homeopaten zijn onderuit gehaald of minstens 99,9% en dan moet je nog uitleggen wat een vals positief is.
Misschien is het beter als de wetenschappers de overheid/EU gaan aanklagen wegens de voorkeursbehandeling van de homeopaten.
Op mijn A4’tje zou bovenaan staan dat homeopaten habitueel liegen. Zelfs als hun onderzoek volkomen controleerbaar is, omdat ze rapporteren over door iedereen te lezen publicaties, verdraaien ze de waarheid. In tal van onderzoeken kan men sporen vinden van weggelaten gegevens. En ik zou ook zeker vermelden dat de homeopaten hun therapie baseren op een zeer groot aantal onzinnige maar eenvoudige proefjes, en dat ze ondanks aandrang domweg weigeren die proefjes over te doen.
Wie systematisch liegt en draait, kan niet langer vertrouwd worden.
Nou is mijn A4’tje al half vol!
Het klopt wel denk ik, maar dat zou onrecht doen aan die ene integere, zij het wat naïeve homeopaat die met een correct uitgevoerd positief onderzoek komt aanzetten.
Het weigeren van simpele proefjes of beweren dat de huidige wetenschap nog niet in staat is de bewijzen te leveren zou, als ik vrijwel niets van het onderwerp afwist, meer indruk bij mij maken dan eventueel populistisch overkomende beschuldigingen van leugens.
Tegeijkertijd besef ik dat een vlijmscherpe “Maarten -brombeer- van Rossem uithaal”, zeer effectief kan zijn 🙂
Nog even het “A4’tje” gelezen op http://www.kwakzalverij.nl/833/De_roze_bril_van_de_homeopathie
Ik bedrijf geen wetenschap en ben geen wiskundige en kom dit tegen:
en:
Dan kan ik simpel gaan denken, als Ajax 20 keer wint en 20 keer verliest van Feyenoord, dan kun je toch niet zeggen dat het voetbal van Feyenoord niet werkt?
Of nog krommer: blijkbaar werkt homeopatie in de helft van de gevallen wel en in de helft van de gevallen niet. Nou, mooi toch, er zijn wel slechter werkende medicijnen?
Maar even serieus, we hebben dus, uitgaande van gedegen onderzoek, 20 vals positieven òf 20 vals negatieven. Waarom kiest men voor de 20 negatieven, wat is de redenering daarachter?
Met ‘negatief’ bedoelt men soms alleen ‘het verschil was niet significant’. De vergelijking met Ajax en Feyenoord illustreert wle waarom het gaat. De fans van club A. beweren dat hun club duidelijk veel beter is dan welke andere club dan ook. Nu laat je ze een aantal keren spelen tegen ongetrainde gelegenheidsteams (placebo’s). In plaats van dat ze elke keer met 40-0 winnen, verliezen ze even vaak als dat ze winnen.
Duidelijke zaak zou je zeggen. Als dan bovendien blijkt dat club A. regelmatig de scheidsrechters omkoopt en dat de fans desgevraagd vol trots wijzen op de keer dat ze van het team van de bejaardensociëteit (of het brugklassersteam van de Vrije School te Zutphen, ik noem maar wat) dan ben je toch geneigd te denken dat club A. er niks van kan?
De vergelijking met Ajax-Feyenoord zou opgaan als je bijvoorbeeld homeopathische pijnbestrijding zou vergelijken met morfine. Of een homeopathische behandeling van diabetes met insuline. Of wanneer het erom ging ibuprofen met paracetamol te vergelijken.
Maar als het spul bij vergelijkingen met placebo maar in de helft van de gevallen iets lijkt te doen en je daarenboven nog bij nadere beschouwing ernstige twijfels hebt over de eerlijkheid van de vergelijking, dan is de vergelijking met Ajax-Feyenoord niet op zijn plaats.
Dank voor de toelichting, weer wat geleerd.
Ik zie nu dat Hill en Doyon slechts naar één enkel aspect keken: was er correct geloot of niet. Dus bij die gelijke stand bleven er nog een reeks andere door Kleijnen et al. aangetoonde bezwaren over.
Dan blijven die 6 onderzoeken (correcte uitvoering en 100+ personen) over van punt 3 waar de helft significant positief was ten gunste van homeopathie en de helft niet.
Ik neem aan dat alle testen tegenover een placebo waren?
Als het tegenover niet-placebo’s was getest, was dat dan een reden om er anders naar te kijken?
Helemaal eens met de laatste alinea!
Met de andere ook hoor, maar ik wilde alleen de laatste alinea speciaal noemen.
Ik kwam net een ander rebuttal lijstje tegen, tegen alle(?) studies die aangevoerd als bewijs dat vaccinatie iets met autisme van doen zou hebben: http://lizditz.typepad.com/i_speak_of_dreams/2013/08/-those-lists-of-papers-that-claim-vaccines-cause-autism-part-1.html Dat ziet er al een stuk beter uit, moet ik zeggen.
Ze is terug. Misschien kan iemand haar van repliek dienen?
Maar hoe zouden we het navolgende onderzoek dan moeten plaatsen, het Aerospace Institute van de universiteit van Stuttgart is toch van een geheel ander kaliber dan Niburu.
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=9670
Zie https://kloptdatwel.nl/2011/06/11/geheugen-van-water-bewezen/
aanvulling: en dan zie ik nog net dat frankeren het ook al linkte in zijn reactie op Hans 😉
In de desbetreffende column heb je ook veel what if’s, (misschien, mogelijk zou, etc), maar niets is in feite hierin stellig, we kunnen het ook niet volledig uitsluiten, tot nog toe is en blijft het een vage aangelegenheid.
Er is echt niets vaags aan. Het is gewoon onzin. Hoe vaak moet dit op deze site en elders nog worden betoogd? Een geloof is het, meer niet. De nieuwe kleren van de keizer. Waarom klampt u zich eigenlijk aan een strohalm vast? Was het maar waar dat homeopathie echt werkt, ik zou het ideaal vinden. Het is echter een geval van “te mooi om waar te zijn”. Dergelijke dingen zijn dan ook nooit waar.
Het onderzoek van Benveniste waaraan wordt gerefereerd, is allang onderuit gehaald als aperte onzin. Over het geheugen van water is al vele malen geschreven op deze site. Ook dat “geheugen” is grote flauwekul. Moeten we daar dan echt opnieuw over delibereren? Twee plus twee is nog steeds vier.
Het kaliber van dit instituut is me onbekend maar
als ik dit zie, heb ik er geen hoge dunk van om het maar eufemistisch uit te drukken.
Laten de homeopaten eerst maar eens hun basisbeginselen met proefjes toetsen in plaats van deze dure flauwekul uithalen. Zelfs die eenvoudige proefjes doen ze niet. En die basisbeginselen zijn onjuist, dat weten we nu zo langzamerhand echt wel zeker.
Wat een vurig betoog, afijn de tijd zal het leren, we hebben ons in de loop van de tijd wetenschappelijk gezien achteraf wel eens vaker omtrent de afloop van het e.e.a. verwonderd.
Wat dat betreft kun je nooit ergens te stellig in zijn.
Ik houd hieromtrent in ieder geval maar een slag om de arm, wie weet wat voor ons tot nog toe onbekende subtiele energieën in ons wetenschappelijk blikveld zich zullen manisfesteren, de werkelijkheid zit zo ongelofelijk complex in elkaar, de sleutel hiervan zullen we (m.i.) nooit vinden, want op een gegeven moment loopt ons wetenschappelijk empirische spoor dood, dan kunnen we slechts vervallen we in speculeren, hypotheses, theorieën etc.
Moraal van dit verhaal, probeer een beetje open-minded te blijven en pas op dat je niet verzand en stagneert in een te starre rigide denktrant.
Pardon, wie is hier rigide? De homeopaten die vasthouden aan 200-jarige maar volstrekt achterhaalde en schadelijke verzinsels, zou ik denken. Slagen om de arm zijn in het kader van dit onderwerp echt niet meer nodig. Daar is de wetenschap gelukkig allang ver genoeg in gevorderd en dat is men al heel lang. De suggestie over subtiele energieën is slechts gebakken lucht en slaat op niets.
Wat het water op zou kunnen opslaan in het geheugen is de energetisch (fijnstoffelijk) component van de stof, dat bedoelde ik met mijn verwijzing naar subtiele energieën, Masaru Emoto heeft er ook mee geëxperimenteerd met verrassende resultaten en ja, ik heb ook de recensie van Rob Nanninga hierover ook gelezen, het moet allemaal nog maar bewezen worden, maar het zou misschien toch wel eens interessante perspectieven kunnen bieden.
Afijn de tijd zal het leren.
“De energetisch fijnstoffelijke component van de stof”.
Ik heb het sterke vermoeden dat u zelf niet weet wat u hiermee exact bedoelt.
Die “verrassende resultaten” waarnaar u verwijst, zijn uit de lucht gegrepen en gewoon alleen maar het resultaat van onzorgvuldige proeven. Gewoon zoals ze dat steeds doen door homeopaten misbruikt en verdraaid. U bent er in getrapt.
Het gaat bij homeopathie vrijwel altijd om hoge verdunningen van complexe mengsels, zoals plantaardige extracten. Wat bedoelt u dan in dit verband met “de stof”?
Water bestaat uit een verbinding van de elementen zuurstof en waterstof waarbij de 3 atomen in de vorm van een soort boemerang ten opzichte van elkaar zijn gerangschikt, waarmee een zogenaamde dipool ontstaat. Kunt u uitleggen wat u in dit kader met “geheugen” bedoelt? Hoe en waarmee zou het simpele watermolecule de informatie van “de stof” (om maar even bij dat woord te blijven), een complex mengsel dus, moeten opslaan? En waarom zou dat nu juist door verdunning worden bereikt? Zeer ongeloofwaardig en volstrekt onbewezen.
Op de manier waarop u het omschrijft, is een verwijzing naar “subtiele energieën” naar mijn idee alleen maar zweverig en zonder enige betekenis en is dat slechts napraterij van mensen die het spoor bijster zijn.
U draagt m.i. dus hiermee alleen maar bij aan de prietpraat van alto’s.
Het zou te ver strekken om hier verder op in te gaan, dan beland je bij de esoterische filosofie, dat valt ook buiten het bestek van dit blog, een ieder moet zelf maar denken waarin hij zichzelf kan vinden.
Maar de praktijk wijst toch uit dat hele volksstammen de homeopaten plat blijven lopen, waarom weten volgens mij zelf niet eens, het merendeel verdiept zich ook helemaal nergens in, mocht het al op bedrog berusten, dan verdienen ze ook niet beter.
Van geneesmiddelen moet worden bewezen dat ze werken.
Dat heeft geen snars met esoterische filosofie te maken.
Ik lust geen haring met chocoladesaus.
Denk eens aan al die tevreden homeopatenklantjes, wat hebben die nu voor boodschap aan wetenschappelijk bewijs, voor hen (in hun beleving) werkt het.
Dat is voldoende.
Even voor de goede orde, zelf heb ik niets in dat circuit te zoeken, want ik ben niet nog steeds niet volledig overtuigd, maar het intrigeert me wel, toch neem ik geen risico met mijn gezondheid, ik haalde het even aan, omdat je nu eenmaal niet om de feiten zoals ze liggen heen kan, hoe graag je het ook anders had willen zien.
U dwaalt af en u zwatelt algemeenheden met een gelovig kantje, iets waarvan u sterk een handje hebt. Geloof maar wat u wilt en berijd uw stokpaardjes, u gaat steeds off topic en en ik houd nu op u van repliek te dienen. Dat is bij u water naar de zee dragen. U bent een internettrol. Ik hoop dat de redactie eens definitief ingrijpt.
Beetje een zwaktebod om op deze weinig inhoudelijk manier te reageren op een reële weergave van hoe de feiten momenteel liggen.
Een hard gelag voor de pur sang skeptici, zoals jij bent, dat begrijp ik wel, hoe hard je ook blijft roepen dat er geen bewijs is, het circus gaat gewoon door.
Het gaat om de praktijk. mensen blijven homeopaten plat lopen en interesseren zich geen zier voor welk vorm van bewijs dan ook.
Niets in het leven is zeker en de éne vraag roept toch weer de ander op, vandaar dat ik meer heb met het scepticisme, ach, de kwalificatie internettrol laat ik maar voor jouw rekening, bij een beetje tegengeluid krijg je dit soort van overtrokken nietszeggende reacties, mensen roepen nu eenmaal van alles bij gebrek aan valide argumentatie op Internet, daarin ben jij geen uitzondering merk ik nu wel.
Inzake “bepaalde topics” begint dit langzamerhand op een “ja en amen” blog te lijken. Bizar eigenlijk.
Mijnheer Ragnar, ik had me voorgenomen niet te reageren, maar ik moet het nog één keer doen.
Dat u op een bepaald punt in de discussie steevast naar kwakzalverij of anderzins Niburu-stuff verwijst is niet zo erg, daar moeten we tegen kunnen.
Wel heel vervelend is dat als u vervolgens gevraagd wordt uw eigen standpunt over die alternatieve zaken te geven en dat eens te onderbouwen in plaats van alleen maar aan te wijzen, dat u dan begint te draaien en uit te wijken.
Sterker nog, u gaat uw opponent verwijten niet inhoudelijk te reageren terwijl uzelf vlucht in vage algemeenheden en allerlei niet ter zake doende onderwerpen erbij gaat slepen.
Als zoveel discussies met zovele personen op deze site zo vaak op diezelfde warrige manier eindigen met steeds diezelfde verwijten aan u, is het dan niet eens tijd in de spiegel te kijken en u af te vragen of uw opponenten misschien een beetje gelijk hebben? Zoals ze ook gelijk kregen over het achteraf veranderen van posts?
Ik hoop dat dit inzicht uw discussietechniek zal verbeteren.
Tot die tijd zal ik u verder niet meer lastig vallen, ik wens u een goede nacht.
P.S. Moderator, a.u.b. deze off topic reactie direct weer verwijderen.
Nou vooruit, krijg je van mij ook een reactie, meneer Frankeren.
Laten we het ten eerste maar niet vervallen in waardeoordelen over eventuele discussietechnieken, jouw vaardigheden hieromtrent heb ik wel kennis van kunnen nemen toen je door de mand viel bij Guide den Broeder in ander topic, maar dit even terzijde.
Wat de Homeopathie betreft, daarvan zou ik niet stellig durven te beweren of het werkt, het gaat erom of bij oneindige verdunning de informatie van een stof nog steeds in het geheugen van het water is opgeslagen, dat blijft een omstreden punt en zover ik weet wordt daar nog steeds onderzoek naar gedaan.
Frank: “Als zoveel discussies met zovele personen op deze site zo vaak op diezelfde warrige manier eindigen met steeds diezelfde verwijten aan u, is het dan niet eens tijd in de spiegel te kijken en u af te vragen of uw opponenten misschien een beetje gelijk hebben?”
Niet op een blog met gelijkgestemden inzake “één bepaald topic”, als je het bijv hebt over de verkoop van z.g. slaapverwekkende dure armbandjes, of het gebruik van zwarte zalf i.p.v. naar een dermatoloog te gaan, of het fenomeen van cold reading kan ik volledig met Skepsis meegaan, maar de Homeopathie blijft een heikel onderwerp, ook omdat reguliere artsen er zich in verdiepen en niet alleen maar inzake financieel gewin of omdat ze al wat op leeftijd zijn. Ik denk dat er tevens wel meer echt ter zake doende factoren in het geding zijn.
Waarom hoger opgeleide jongeren zich in het algemeen meer aangetrokken voelen tot de alternatieve sector, heb ik zo geen antwoord op. Ik heb wel mijn vermoedens hieromtrent maar die houd ik maar wijselijk voor me.
Okay, ik hoop voor jou dat je morgen ook weer gezond opstaat.
Pepijn of Maarten, je hoeft wat mij betreft deze reactie niet te verwijderen, of je zou het zelf moeten willen.
Zo eenvoudig is het nou ook weer niet Hans. Elk van die zuurstofatomen heeft in feite vier bindingsplekken, en elk waterstofatoom dat aan een zuurstof atoom vastzit kan met een open bindingsplek van een zuurstofatoom in de buurt een zogeheten waterstofbrug vormen. Die waterstofbruggen zijn niet onbelangrijk, want de twee helften van een DNA-molecuul zitten met waterstofbruggen aan elkaar. Een zuurstofatoom zit gemiddeld met meer dan drie bruggen aan buren vast. Dus water vormt inderdaad een soort netwerk, en dat is waarom de verdampingswarmte zo groot is, en waarom het kookpunt zo hoog is.
Maar! De watermoleculen zijn door de warmtebeweging in voortdurende snelle trilling. Als ze niet werden tegengehouden door hun buren zouden met snelheden van zo’n 500 meter per seconde wegvliegen. (In dit verband is het schudden door stoten tegen een in leer gebonden boek natuurlijk nogal onzinnig.) Dat ze dat aan de oppervlakte van water niet doen is natuurlijk omdat ze daar aan de waterkant ‘vast zitten’. Maar die miljarden chaotische botsingen zorgen er ook voor dat elke lokale ‘structuur’ na een duizendste van een miljardste seconde helemaal verdwenen is.
Dus ja, water heeft een geheugen, maar het is wel een kortetermijngeheugen, na 0,000 000 000 000 1 seconden is het alweer weg.
Denk aan een pak kaarten. Als je dat 1 maal slordig schudt, dan is er nog wel iets van de oorspronkelijke structur over. Maar 1 seconde wachten met water is vergelijkbaar met 30.000 jaar lang hetzelfde pak kaarten elke seconde een keer schudden. Dan is er echt niks over van de oorspronkelijke volgorde. (In feite heeft een wiskundige betoogd dat je een pak kaarten 7 maal moet schudden om ale structuur te vernietigen.)
Achter die kortetermijneigenschappen van water is men trouwens gekomen doordat men laserflitsjes met een duur van nog eens honderd maal zo kort door water heeft geschenen, en dan telkens twee vlak achter elkaar. De tweede wordt dan iets minder geabsorbeerd dan de eerste, omdat de eerste bepaalde moleculen heeft ‘aangeslagen’ en die aangeslagen moleculen niet nog een portie kunnen absorberen.
Het is me gelukkig maar al te goed bekend hoe het zit met de structuur van water en met de waterstofbruggen. Goed dat u het zogenaamde geheugen van water voor de ietsisten nog even beredeneerd naar sprookjesland verwijst.
JWN verwijst het, zoals ik het lees, nu juist niet helemaal naar sprookjesland. Speciaal opgezocht voor KDW :
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=9670
Hoe ontstaat de afdruk in zulke waterdruppels?
Als u de reacties hieronder en hierboven doorleest ziet u dat deze link al geplaatst en besproken is.
Ja, klopt 🙂
(Ragnar had hem geplaatst.)
Blijft mijn vraagje, hoe die afdrukken ontstaan.
De meeste info staat nog in het pdfje, maar ik meen dat nog niemand dat heeft kunnen reproduceren.
http://www.weltimtropfen.de/pdf/vortrag_071107.pdf
Tsja, je kunt je even goed afvragen hoe ijsbloemen op de ruiten ontstaan. Daar is ook een verklaring voor. Maar het heeft niets met het “geheugen van water” in homeopathische zin te maken. Dat laatste is wat JWN wel degelijk (en terecht) naar sprookjesland verwees.
Tja, Beneviste was inderdaad wel door de mand gevallen.
Afijn, we komen hier toch niet uit, next case.
Ik hoorde onlangs van een mevrouw wiens dochter aan ernstige hooikoorts leed, dat een antihistaminicum wat het reguliere circuit voorschreef, niet voldoende soelaas bood, het werkte dus wel maar niet afdoende en het kind werd er ook nog eens als bijwerking suf van.
Vervolgens consulteerde ze een homeopaat en die heeft het kind voorgoed van de hooikoorts afgeholpen, tja, dat roept dan toch wel wat vragen op.
Er schijnt dan toch wel iets meer en merkwaardigs met dat geheugen van het water aan de hand te zijn, behalve dan het al benoemde ultra korte termijn geheugen door onze wetenschapper.
Dit soort van verhalen hoor je zo vaak, zouden dat nu allemaal sprookjes zijn, vandaar dat ik zelf niet goed meer weet wat ik nu van de Homeopathie moet denken.
Emoto = grootste oplichter die er mar kan zijn. En water heeft totaal geen geheugen, allemaal zweefgeneuzel van de bovenste plank!
Ja natuurlijk, allemaal zweefkwakalto gezwatel. 🙂
Dat ‘geheugen van water’, daar is toch iets merkwaardigs mee. Als mogelijke verklaring voor de werking van homeopathie is het voor het eerst door Benveniste geopperd. Misschien heb ik het wel mis, maar kan iemand in een pre-Benvenistepublicatie over homeopathie dat geheugen van water vinden?
Ik heb gezocht en niet een pre-Benveniste veronderstelling van het “geheugen van water” gevonden. Wegens zijn volledigheid heb ik er de dissertatie van de Jongh van 1943 maar weer eens op nageslagen maar daar kom ik de geheugen-theorie niet tegen tussen alle mogelijke kletsika van homeopaten die hij aanhaalt ten aanzien van het begrip dynamisatie. Ik veronderstel vooralsnog ook dat Benveniste de eerste was met zijn onjuiste theorie. Als er in 1943 al zo’n idee had bestaan, had de Jongh dat vast en zeker vermeld. Ik weet niet of men toen al voldoende kennis had van de waterstofbruggen etc. DNA was toen natuurlijk nog niet ontraadseld. Er zit natuurlijk wel een lange periode tussen 1943 en Benveniste. Hahnemann mogen we m.i. in ieder geval niet aankijken op de watergeheugen-theorie.
Zie je Hans, ik wordt op mijn wenken bediend!
En als je geen alto bent of niet te lui om te googelen:
https://kloptdatwel.nl/2011/06/11/geheugen-van-water-bewezen/
http://www.scilogs.com/in_scientio_veritas/water-memory-myth-that-wouldnt-die/
et cetera.
Ik ben het er in principe wel mee eens, maar je kunt natuurlijk aan de gang blijven met reageren op aperte onzin. Je weet namelijk al vooraf dat homeopathisch onderzoek nonsens is. Vandaar dat ik het perpetuum mobile erbij haalde. Ook hiervan kun je bij voorbaat zeggen dat het onmogelijk is. Zowel bij homeopathie als bij het perpetuum mobile gaan homeopaten en hun gelovers namelijk aan allang bekende en eindeloos met proeven bevestigde natuurkundige principes voorbij. Waarom ze dan tegen beter weten in nog onderzoek doen met hun verdunde watertjes en korreltjes, is me eigenlijk een raadsel.
Laten ze toch eerst eens beginnen met het beproeven van hun allang onjuist gebleken basisprincipes. Gewoon proefjes doen zoals elke wetenschapper eindeloos bekende proeven herhaalt, om het handwerk te leren. Zoals al zo vaak op deze site betoogd, doen ze zelfs dat niet. Homeopathie is een geloof, niet meer en niet minder. Als dus Queet c.s. weer met de bekende praatjes aankomen, kun je praten als Brugman, maar tegen geloof valt niet op te boksen. Ieder gelooft maar wat hij of zij wil, maar een ander er schade mee berokkenen is iets anders. Alleen tegen dat laatste kun je effectief vechten.
Inderdaad, een Queet zal ik niet overtuigen en daar gaat het ook niet om. Je moet de meelezers die nog geen mening hebben beschermen tegen de pseudo-onderzoeken door er tegenin te gaan, laten zien dat ze onzin uitkramen. Met name op andere sites en plekken dan KDW.
Natuurlijk blijven de H-paten onderzoekjes doen, zo houd je de stroom van verse “bewijzen” in stand en put je je tegenstander uit.
Dump gewoon ergens een filmpje op youtube, zonder naam en toenaam of link naar een website en zelfs een verminkte universiteitsnaam en de tegenstander is wekenlang zoet om alleen al uit te vinden wie er achter zit en of er wel iets officiëels gepubliceerd is. Ondertussen hebben de alto’s alweer weken triomfen gevierd over het nieuwe spectaculaire “bewijs”.
Gaat uw gang! Persoonlijk heb ik daar niet de tijd voor, en ook niet de moeite voor over. En ook heb ik geen zin in ergernis over het voortdurende liegen en bedriegen van alto’s. Wat ik wel voortdurend doe, is tegen goedgelovigen die aangeven dat ze gecharmeerd zijn van homeopathie, mijn stem duidelijk en scherp laten horen over de onzin waarin ze geloven. Dan krijg ik te horen dat dat “joúw waarheid” is en dat er meer is tussen hemel en aarde en meer van dat soort volstrekt uitgekauwde dooddoeners. Daarop vraag ik of ze weten wat homeopathie nu eigenlijk is. “Ja, genezen met kruiden en zo…”, is dan meestal het antwoord. Daarna merk ik op dat ze niet op de hoogte zijn van de meest elementaire begrippen van homeopathie, dat ik wél ter zake deskundig ben en dat hun mening slechts op ongefundeerd geloof berust. Je wordt er niet geliefd mee. Enfin, ik heb toch al niets op met dergelijke zwevers en ik ben dergelijke relaties liever kwijt dan rijk.
Dat snap ik, maar ik zie u toch nog de degens kruisen met iemand die, wanneer in het nauw gedreven, de zaak gewoon off topic verklaart. Daar heb ik nu geen zin in 😉
Kan ik me voorstellen. Ik doe ook wel eens iets dat niet helemaal 100% rationeel is.
Het ging helemaal niet om hoe ijsbloemen ontstaan, beste, even scherp lezen, het gaat om het volgende feit, let wel: Kan water inderdaad een ‘afdruk’ bewaren van de energie waaraan het was blootgesteld?
Ik lees trouwens nu weer dat de visie van Beneviste nog steeds omstreden is, langzamerhand wordt het natuurlijk een kwestie van welke bronnen je raadpleegt en wat je wil geloven.
Omstreden? Dat is nogal zachtjes uitgedrukt. Het heeft zijn carrière compleet geruïneerd, omdat hij niet in staat was onder zijn onderzoek dubbelblind te herhalen.
Omstreden? Da’s nogal zachtjes uitgedrukt. Zijn wetenschappelijke carrière ging om zeep, nadat zijn onderzoek dat het geheugen van water zou aantonen in een dubbelblinde herhaling niets waard bleek.
En dit is de bron die ik geraadpleegd heb: http://youtu.be/vcBHKMJDHaU?t=12m48s
De hele documentaire is trouwens het bekijken waard.
De BBC heeft inderdaad meestal wel goeie docs.
Bedankt voor de link, ik zal het gaan bekijken.
Inhoudelijk prima verhaal. Het is helaas nodig dat deze basale waarheden keer op keer herhaald worden. Zodra er geen tegengas meer wordt gegeven tegen onzin, lijkt het alsof de onzinbrengers iets zinvols te bieden hebben. Hulde dus voor Betz!
Wel jammer dat hij zijn toespraak niet heeft uitgeschreven en van papier voorgelezen. In dat geval had er van te voren een kritisch oog van een engelstalige overheen kunnen gaan. Nu is het gevolg dat de professor erg staat te schutteren met zijn Nederengels. Jammer, het maakt een wat minder professionele indruk. De inhoud verdient beter.
Het volstaat inderdaad basale waarheden keer op keer te blijven herhalen.
Blijf dat vooral doen.
Basaal is:
het werkt niet want het kan niet werken vanwege redenen1, 2, 3. En dus: het is een sprookje, te mooi om waar te zijn, dus niet waar. Homeopaten verkondigen leugens en verdraaien de waarheid. Onderzoek heeft niet een werking aangetoond. Verder onderzoek is zinloos, want wat te bewijzen valt, gaat in tegen allang bekende en onwrikbare natuurwetten. Homeopaten en goedgelovigen houd toch op met uw schadelijk geloof en uw bedrog.
Evidence of homeopathy is undeniably positive and consistent. It’s a human evidence of experience, gathered from a real-world observation in a real-world setting (not in an ideal artificial laboratory test conditions) giving real-world solutions.
Nee maar, wat een eer! Een bezoekje van Nancy Malik, bachelor in de homeopathie.
Fraaie beschrijving van haar hier: http://rationalwiki.org/wiki/Nancy_Malik
Dat ik dit nog mag meemaken zeg!
@Laurens More about me http://drnancymalik.wordpress.com/about/
Hi Nancy, so nice of you to drop by on our Dutch Blog. I must say that you seem to live several lives, almost incredible that all these comments on blogs and Tweets are coming from one person. But hey, what the heck, maybe you can help us out a bit on the basics of homeopathy? It all depends on the combination of a homeopathic preparation and symptoms, wouldn’t you agree? And these combinations are established in provings, isn’t it?
A short answer will do, so something like ‘yes, yes’. because it will be so confusing if you start dropping your incredible lengthy list of homepathic clinical trials (300+ now, I guess). Let’s start at the basis, should be easy questions for you to answer.
Yup, ask what you would like to know abut the basics of homeopathy.
OK, I assume that ‘Yup’ is an abbreviation for ‘yes, yes’ so that I can go to my next question.
What do you think about the recent (2013) research of Michael Teut, who failed to find a difference in symptoms between the group which received a homeopathic drug and the group who received a placebo in a properly binded proving? see http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3652761/
This result blows away the basis of homeopathy, don’t you agree?
Homeopathy is pure and shining truth as research has revealed at http://adidarwinian.com/father-of-human-pharmacology/ It is really an effective and great system of medicine.