Is er leven na de dood? Kunnen we daar iets over zeggen? Waarom geloven mensen in leven na de dood? En… wat is leven na de dood eigenlijk? De Gentse filosoof Johan Braeckman gaf op 9 april dit jaar hierover een 2 uur durende lezing op de Universiteit van Gent als onderdeel van een serie lezingen over religie en skepticisme. Deze lezing is via de podcast ‘Kritisch Denken’ van Jozef Van Giel te beluisteren.
De podcast staat in vier delen op kritischdenken.info: deel 1, deel 2, deel 3, deel 4. Hieronder een samenvatting van deze lezing.
Inleiding
Braeckman stelt dat je a priori de vraag ‘Is er leven na de dood’ niet negatief kunt beantwoorden omdat je het niet-bestaan van iets niet kunt bewijzen. Hij stelt echter dat het niet aan degene is die NIET in leven na de dood geloven om te bewijzen dat er geen leven na de dood is, maar dat het aan degene is die er WEL in geloven om aan te tonen dat het inderdaad bestaat. In de lezing gaat hij een aantal ‘bewijzen’ voor leven na de dood kritisch bekijken. Braeckman stelt dat het in principe mogelijk is om empirisch vast te stellen of er leven na de dood is.
Definities
Braeckman begint met het formuleren van een aantal definities. Bij ‘dood’ besluit hij te kiezen voor een ondubbelzinnige dood zoals na crematie. Voor de definitie van ‘leven’ gaat Braeckman ervan uit dat iets dat ‘leeft’ zich reproduceert, een metabolisme heeft en een negatieve entropie (dus een bepaalde mate van orde). Hij concludeert dat als je deze definitie van ‘leven’ hanteert het zeer onwaarschijnlijk is dat er ‘leven’ na de dood is. Dus als er leven na de dood is, zal het een andere vorm moeten hebben dan wat biologisch als ‘leven’ gezien wordt. Anders word je geconfronteerd met vragen als: kan een geest/ziel een gezin stichten? Moet hij naar het toilet?. We moeten dus eerder kijken naar psychologisch ‘leven’ of een zogenaamde psychologische continuïteit na de dood. Dus de eigenlijke vraag is: bestaat mijn subjectieve zelf nog inclusief mijn geheugen, gedachten en karakter? Weet ik nog wie ik ben en ga ik de mensen die ik ken nog herkennen?
Theory of mind
De vraag dringt zich dan op: Kun je een geheugen hebben zonder een fysiek lichaam? Braeckman poneert dat de algemene menselijke intuïtie is dat dat zou moeten kunnen en dat daarmee de meeste mensen van nature dualisten zijn (dualisten maken een strikt onderscheid tussen lichaam en geest). Wetenschappelijk gezien is er echter veel meer bewijs voor de benadering dat bewustzijn een product is van de hersenen, zoals maagzuur een product is van de maag. Het feit dat we toch intuïtief iets anders geloven, verklaart Braeckman door te zeggen dat mensen over een zogenaamde ‘theory of mind’ beschikken en dat deze evolutionair gezien nuttig is. De ‘theory of mind’ is de veronderstelling dat iemand anders gedachten, verlangens en intenties heeft. Dit is ook de reden dat wij de hele dag bezig zijn met ‘mindreading’ om de gevoelens en intenties van anderen in te schatten. Als we het dus over leven na de dood hebben dan bedoelen we intuïtief dus of deze ‘mind’ er nog is na de dood.
Waarom geloven we in leven na de dood?
Waarom is het eigenlijk zo makkelijk voor mensen om zich een voorstelling te maken van leven na de dood? Sommigen zeggen dat dit komt omdat dit de angst voor de dood vermindert. Anderen zeggen dat dit wensdenken is. Maar iets wensen maakt het nog niet waar. De verklaring waarom mensen zich makkelijk kunnen voorstellen dat er leven na de dood is, is dat dit voortkomt uit de aangeboren ‘theory of mind’ die doorschiet. Het blijkt bijvoorbeeld dat zelfs kinderen die atheïstisch zijn opgevoed van nature dualistisch zijn en geloven dat als een dier honger had en toen dood ging, het nog steeds honger heeft.
Contradicties
Mensen die in leven na de dood geloven denken niet veel verder na over hoe dat er precies uitziet. Specifieke vragen leiden dan ook tot contradicties. Hoe ga je bijvoorbeeld geliefden terugzien? Als de 80-jarige zoals ze gestorven is met hetzelfde lichaam? Heeft ze kleren aan? Als iemand antwoordt ‘daar kunnen we niks over zeggen’ dan wordt een gesprek natuurlijk moeilijk. Het lijkt er echter op dat mensen in ‘leven na de dood’ de intuïtieve ‘geest’ toch weer met fysieke kenmerken gaan ‘aankleden’ waardoor deze contradicties ontstaan. Een ziel wordt bijvoorbeeld gezien als iets puur mentaals (dus niet materieel) maar zou wel pijn kunnen ervaren zoals branden in de hel. Of genot in de hemel. Is dat mogelijk zonder lichaam? Dat het lichaam een rol speelt in het leven na de dood speelt in veel culturen en religies een rol. Het idee dat er aangename en onaangename plekken zijn na de dood is echter een recente opvatting.
Drager
Een ander probleem met leven na de dood is dat er geen materialistische of energetische drager is waarin herinneringen en gedachten kunnen worden ‘opgeslagen’. Zonder drager is er geen informatie mogelijk.
Bewijzen voor leven na de dood
Reïncarnatie als bewijs voor leven na de dood is op zich een testbare hypothese. Er zijn bijvoorbeeld kinderen die op jonge leeftijd al bijzondere vaardigheden hebben (bijv. klassieke muziekstukken zeer goed kunnen spelen). Déjà vu en onder hypnose verkregen herinneringen aan een vorig leven worden ook aangehaald als bewijs voor reïncarnatie. Dit is uitgebreid onderzocht door Ian Stevenson. Hij heeft duizenden kinderen onderzocht die gereïncarneerd lijken te zijn. Hij heeft bijvoorbeeld een boek geschreven over kinderen met moedervlekken die tekenen uit een vorig leven zouden zijn (bijvoorbeeld een moedervlek op het voorhoofd als het kind een reïncarnatie zou zijn van iemand die in een vorig leven door het hoofd geschoten was). De voornaamste kritiek op het werk van Stevenson kwam van Paul Edwards. Edwards stelt dat Stevenson soms voorgelogen werd, last had van confirmation bias, en vrijwel alleen incidenten vond in gebieden waar in reïncarnatie geloofd werd. Daarnaast speelde waarschijnlijk mee dat kinderen ook vaak financieel gesteund bleken te worden door overlevenden van de gestorvenen. De conclusie van Edwards is dat het onderzoek van Stevenson het anekdotische niveau niet overschrijdt.
Daarnaast is het – gezien ‘Ockham’s scheermes’ – niet ‘economisch’ om reïncarnatie erbij te halen om deze gevallen te verklaren. Ockham’s scheermes stelt namelijk dat de meest eenvoudige verklaring (waarvoor de minste aannames nodig zijn) waarschijnlijk de juiste is. Reïncarnatie roept meer vragen op dan ze beantwoordt.
De ziel
Een andere benadering is dat men op zoek gaat naar de ziel zelf. Descartes deed al een poging door te zeggen dat de ziel in de pijnappelklier (hypofyse) zetelt. Duncan Macdougall heeft in de 20ste eeuw experimenten gedaan omdat hij veronderstelde dat als de ziel bestond, deze een plaats zou moeten innemen en dus ook gewicht zou moeten hebben. Uit z’n eerste observatie kwam hij op een meting van 21 gram. Verdere observaties liepen echter ver uiteen.
Spiritisme
Een andere manier is kijken naar spritisme (mediums die contact leggen met de doden). Vroeger werkten mediums met klopgeluiden of bellen. Een voorbeeld hiervan waren de zusters Fox. Het bleek dat een van de zussen een knakkend/kloppend geluid kon maken met haar grote teen. Uiteindelijk zijn deze zusjes wel ontmaskerd. Dit is voor de echte gelovers echter geen reden om niet meer in geesten te geloven. Hedendaagse mediums zijn voor het grootste gedeelte ook al ontmaskerd als bedriegers maar ook dat lijkt niets af te doen aan hun populariteit.
Mediums doen over het algemeen aan hot reading (kennis vooraf) of cold reading (veel algemene zaken vertellen en vervolgens op basis van de reacties kijken wat juist is). Daarnaast vergeten mensen de missers en onthouden ze de correcte beweringen. Ook de experimenten van Forer waarbij proefpersonen een generieke horoscoop verstrekt werd en waarbij vervolgens 80% aangaf dat het een exacte beschrijving van hun persoonlijkheid was, laten zien dat mensen snel algemene beweringen accepteren als persoonlijk waar.
Signalen
Er zijn mensen die denken dat ze signalen krijgen van mensen die reeds overleden zijn. Zo denkt de vrouw van André Hazes dat zij telkens niet toevallig met het getal 2309 (de sterfdag van Hazes) wordt geconfronteerd. Wat zij niet beseft is dat als je op dit soort dingen let, je ze vaker gaat zien. Harry Houdini heeft voor zijn dood met zijn vrouw afgesproken om contact met haar op te nemen als dat mogelijk was maar zijn vrouw heeft geen signalen hiervoor gevonden.
Ouijabord
Het schuiven van een glas op een Ouijabord wordt ook gezien als bewijs voor geesten. Echter de beweging van het glas kan verklaard worden door het ideomotorisch effect (onbewuste beweging door de personen zelf). Als het bord namelijk wordt omgedraaid zonder dat de betrokken personen dit weten, worden er antwoorden gegeven op basis van de oude situatie. Als de mensen geblinddoekt worden komen er onzinnige antwoorden.
Bijna-doodervaringen
Het zien van geliefden, het overzien van het leven en uit het lichaam treden zijn kenmerken van bijna-doodervaringen. Braeckman stelt dat drugs, anesthesie,
hersenchirurgie, G krachten (zoals gevechtspiloten die ervaren) vergelijkbare ervaringen kunnen veroorzaken. Uittredingen zijn zelfs via virtual reality op te wekken.
Conclusie
Leven na de dood (in psychologische zin) is niet uit te sluiten maar met de huidige stand van de kennis ligt de bewijslast bij de ‘believers’. Het bewijs dat op dit moment naar voren gebracht wordt, is niet voldoende voor de wetenschappelijk gemeenschap. Het is niet dat men het niet WIL geloven echter leven na de dood is een buitengewone bewering die ook buitengewoon sterk bewijs vraagt.
Hoe komt het dan dat er toch zoveel mensen in geloven? Zoals eerder gezegd kan dit verklaard worden door de menselijke psyche die met de ‘theory of mind’ het makkelijk maakt om een stapje verder te gaan en te geloven in het blijven bestaan van het geestelijke ook al is het lichaam verdwenen.
De podcast staat in vier delen op kritischdenken.info: deel 1, deel 2, deel 3, deel 4.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
“Uittredingen zijn zelfs via virtual reality op te wekken.”
Nope, dat zijn geen uittredingen zoals ‘all-round’ uittreders zoals ik die hebben.
You (en wie dit nog meer beweert) stand corrected.
Braeckman haalt verschillende zaken uittredingservaringen kunnen bewerkstelligen en geeft ook aan dat niet alle uittredingservaringen hetzelfde zijn. Die ‘virtual reality out of body’ ervaringen zijn maar een voorbeeld.
[ Braeckman haalt verschillende zaken uittredingservaringen kunnen bewerkstelligen]
? Er ontbreken een paar woorden?
ja, die waren even uitgetreden 😉
:-)) Ach, dat duurt nooit lang … 😉
Als ik overlijd, gaan mensen vast grappen maken dat ik definitief ben uitgetreden. Van mij mogen ze. Maar pas op: ik kan als geest ook weer intreden. 😉
Als u in uitgetreden toestand bij mij komt rondspoken, geloof ik toch echt eerder dat ik droom, of hallucineer, dan dat uw astrale lichaam daadwerkelijk bij mij is.
Toen mijn moeder pas overleden was, zag ik haar ook wel eens in m’n slaapkamer staan, maar ik heb nooit ook maar een moment gedacht dat dit een boodschap van gene zijde was. En daar zit dus het verschil tussen mij en Ragnar, u en anderen die geneigd zijn in bovennatuurlijke verschijnselen te geloven. U ervaart iets waarvoor u niet onmiddellijk een verklaring heeft en concludeert dan maar dat het iets bovennatuurlijks is.
Ik ga eerder uit van de meest eenvoudige verklaring en dat was in het geval van m’n moeder gewoon dat ik erg aan haar gehecht was en dien ten gevolge erg sterk van haar droomde.
Nope.
Ik houd de vraag open totdat hij naar genoegen beantwoord is. Dat is wat anders dan denken dat ik het bij het rechte eind heb.
Het lijkt er echter op dat u de verklaringen van skeptici niet echt wenst te accepteren.
Nee, want de meeste skeptici zijn net gewoon mensen en ook jij kunt mij niet zeggen waar het bewustzijn gezeteld is. Laten we eerst eens afwachten wat de toekomst brengt.
Dat bewustzijn zetelt gewoon in de hersenen. Daar hoef je niet moeilijk over te doen met allerlei esoterische verklaringen. Ockhams scheermes, weet u wel?
Bewijs het maar (dat het alleen aan de vleescellen vastgeklonken zit). Dan praten we verder. Aan Ockhams scheermes heb ik geen boodschap en trouwens: die andere oplossing is ook heel simpel. Wij zijn niet ons fysieke lichaam. Net zo simpel. Ik ben een ware scepticus: ik twijfel.
Tot nu toe is er weinig bewijs van het tegendeel geleverd, dus tot er onomstotelijk bewijs van het tegendeel geleverd is, ga ik er van uit dat het bewustzijn gewoon in de hersenen zit en dat het sterft op het moment dat de hersenen niet meer functioneren (dus dood zijn).
Mee eens. En de vraag om bewijs van mw. Oomen die bovendien het scheermes niet nodig zegt te hebben, is het omdraaien van de bewijslast. Dan ben je toch uitgepraat?
Waarschijnlijk onder de wetenschappers zelf, dat het eenvoudigheidsbeginsel (het scheermes) een ernstige illusie is gebleken te zijn, met alle nieuwe theorieën, die niet eens meer met elkaar stroken, de ellende volgde al in het conflict tussen Einstein en Niels Bohr. (Bestaat de maan ook als je er niet naar kijkt 🙂
Ockhams scheermes is ook maar door mensen verzonnen om ze te helpen. Maar we mogen daarom niet lui worden en altijd denken dat wat voor ons het meest voor de hand liggend lijkt (bijvoorbeeld: wij zijn ons lichaam en wij gaan dus dood), ook de waarheid is.
Zelfs – of juist – wiskundigen als JW en Pepijn zullen moeten toegeven dat er ‘rare’ dingen gebeuren die te onwaarschijnlijk lijken om waar te zijn, maar die statistische kans is er in principe altijd (opnieuw).
Bijvoorbeeld dat iemand op één dag twee keer de loterij wint met beide keren miljoenen aan prijzengeld. Of dat Lucia de Berk statistisch wel heel erg de schijn tegen zich had, maar toch onschuldig was.
Je laatste opmerking, die is interessant. Andere metafoor: een boek is ook heel geduldig en wacht op je tot je verder leest. Maar de zijnstoestand van het boek is er al. Zo zei Renate hier op deze pagina dat ze tot nader tegenbewijs aanneemt dat er geen leven na de dood is. In het kader van jouw zin (over de maan), is het volstrekt irrelevant dat zij dit denkt, want die wereld na de dood zou er zomaar eens wel kunnen zijn, en trekt zich er niets van aan of zij dit ‘leest’ of ‘ziet’. Die wereld ‘wacht’ slechts om ‘gelezen’ te worden. We moeten dit blijven onderzoeken.
Dat had ze alleen voor mensen die geen verstand van statistiek hebben, en helaas voor Lucia waren twee daarvan getuige-deskundige in haar proces – en geen van van die twee was statisticus.
Lees eens de boeken van D. Hofstadter: ‘Godel, Escher en Bach’ of ‘De spiegel van de ziel’ eens. Dan krijg je een aardig idee hoe hersens werken.
Het brein zou je in dit geval kunnen inzake bewustzijn beschouwen als een soort van doorgeefluik. We zijn nu eenmaal geschapen met stoffelijke antennes. Dus je kunt er natuurlijk absoluut niet omheen, maar daarmee is het plaatje nog niet compleet.
Onze visie op de werkelijkheid is dermate complex geworden, dat de toepassing van Ockhams scheermes allang achterhaald is, dat doet geen opgeld meer.
Dit helpt allemaal niets, je moet nog steeds aannemelijk maken hoe zo’n doorgeefluik werkt, dwz hoe kan een ‘onstoffelijk’ gebeuren invloed uitoefenen op het stoffelijke dat we kunnen waarnemen, zonder dat er allerlei behoudswetten geschonden worden. Is gewoon het aloude probleem dat Descartes ook al tegenkwam en met zijn stoplap (de pijnappelklier) af probeerde te doen. Lost niets op.
Ik reageer later nog Pepijn, mijn computer doet steeds zo moeilijk,
misschien wil hij zich wel helemaal niet met deze problematiek bezighouden :-), nee maar even serieus, de C schijf is geen ruimte meer op, ik zal eens even uitvogelen welke programma’s ik kan verwijderen, want zo is het niet werkbaar meer, maar ik kom hier nog op terug.
Ik vrees, Pepijn, dat we moeten accepteren dat onze menselijke hersenen niet uitgerust zijn om deze vragen (nu) adequaat te beantwoorden. Of zou het er toch van komen dat de mens snapt waar hij vandaan komt en waar hij (niet) heengaat?
Daarom houd ik het open. Maar wat betreft dit onderwerp word ik heen en weer geslingerd tussen zekerheden en onzekerheden.
Misschien kan ik inzake de werking van het doorgeefluik van het brein het beste maar even refereren aan een column van TS op wiens blog ik ook wel eens een post schrijf.
Daar las ik een interessant stuk over de mogelijkheid van het wel of niet bestaan van de onsterfelijke ziel.
Het betreft het gedachtegoed van William James, hij heeft er een beroemd essay over geschreven: Human Immortality, Two supposed objections to the Doctine.
Quote link: Maar hoe zit het nu met onsterfelijkheid? De transmissie-idee veronderstelt dat er altijd een “bewustzijnswerkelijkheid” is die achter of onder onze waarneembare werkelijkheid schuilgaat, en dat menselijke hersenen die werkelijkheid filteren en doorlaten, zodat iets ervan in onze werkelijkheid zichtbaar is namelijk als bewustzijn en levenskracht. Als onze hersenen echter defect raken of zelfs sterven, dan zal die bewustzijnswerkelijkheid zelf natuurlijk niet verdwijnen. De signalen zullen dan vervormd worden en wellicht zal ons bewustzijn verdwijnen (in de zin van niet meer zichtbaar zijn voor anderen). Maar de bewustzijnswerkelijkheid zelf blijft Einde quote.
http://tasmedes.wordpress.com/2008/07/25/william-james-o/
Hier een passend bericht:
“De ervaring van de aanwezigheid van spoken of geesten ontstaat spontaan als bepaalde hersengebieden niet goed werken of worden bestookt met onverwachte signalen.”
http://kloptdatwel.tumblr.com/post/103616222146/geesten-en-spoken-oproepen-met-een-prikje
Misschien waren de signalen pogingen tot communicatie van Houdini dermate subtiel dat zijn weduwe ze gewoonweg niet heeft opgemerkt.
Misschien had ze wat alerter moeten zijn. 🙂
Een nuancering die ontbreekt in het bovenstaande artikel.
De uittreding compleet met het voelen van uitgaan in elke vezel, het horen van suizingen, allerlei omstandigheden die je aantreft tijdens uittredingen, het later weer intreden in elke vezel en nog veel meer ontbreekt in de tot dusver getriggerde virtuele ‘uittreding’. That’s a no-go, en als je het om zou draaien wat betreft de eisen aan ‘ believers’ zouden de skeptici dit ook als een no-go moeten zien.
Remember: stel dezelfde eisen aan jezelf als aan de ander. Be honest.
Met andere woorden: als iemand tijdens een uittredingservaring niet exact hetzelfde ervaart als jij beweert te ervaren, is het geen uittreding. Je stelt de inhoud van je eigen ervaring dus als algemeen geldende maat voor wat “echt” is en wat niet. Dat kan toch niet, dat begrijp je zelf toch ook wel?
Hier wil ik graag nog een aanvulling op geven.
Dat herinneringen vervliegen tijdens out-of-body- ervaring.
Dit Zweedse onderzoek van het Karolinska Instituut en de universiteit van Umea is wel heel bijzonder.
-” vanuit filosofisch perspectief laat dit onderzoek zien hoe verweven lichaam en geest zijn”-.
http://www.npowetenschap.nl/nieuws/artikelen/2014/Maart/herinneringen-vervliegen-tijdens-out-of-body.html
Ik geloof niet in het bestaan van uittredingen – van de ziel/geest uit het lichaam, ik geloof wel in uittredingservaringen, dat wil zeggen, ik ben ervan overtuigd dat mensen het gevoel kunnen hebben dat “ze” hun lichaam verlaten. Dat dat niet alleen een subjectieve ervaring is, maar werkelijk zou kunnen vind ik zó onwaarschijnlijk dat ik inderdaad van mening ben dat mensen die beweren dat zoiets kan, dat dan maar moeten bewijzen. Je kunt toch niet van alles en nog wat beweren dat tegen alle bestaande kennis ingaat en dan mensen die om een bewijs vragen, voor arrogant uitmaken?
Je kunt het ook hallucinaties noemen.
Zoals je het stelt ben je ervan overtuigd dat mensen het gevoel kunnen hebben dat ze hun lichaam verlaten. Dat is op zichzelf dan weer neurologisch heel interessant, want hoe produceert het brein zulk een “truc”?
Ik wil dan graag de mechanismes begrijpen die dit zo werkelijk aandoen. Als je het verder niet wilt onderzoeken kun je blijven ontkennen dat zulk bewijs bestaat. Er zijn best wel wat gevallen op te noemen zoals tijdens het uittreden bij bde-ervaringen van verifieerbare waarnemingen. Dat wil zeggen dat mensen tijdens zulke ervaringen het zich afspelende rondom hun ziektebed vrijwel exact kunnen omschrijven.
Het gaat om de levendigheid van het spontane uittreden en niet om kunstmatig opgeroepte verschijnselen, zoals met een fake-hand die de illusie oproept als was het je echte hand.
Voornamelijk vind ik het een onderzoek waard, wat jij zó onwaarschijnlijk noemt, dan wil ik nogmaals graag weten hoe het brein dit fabriceert. Als het even zo écht aandoet als onwaarschijnlijk is, is er toch iets opmerkelijks.
Het brein produceert voortdurend dergelijke “trucs” maar gelukkig zorgt ons denkvermogen ervoor dat we er niet continu intrappen. Er is toch echt een belangrijk verschil tussen misleidende “trucs” van het brein – om in uw terminologie te blijven – en de werkelijkheid. Denk eens aan alleen al de veelheid van optische illusies. Het brein “vertaalt” het vreemde beeld in eerste instantie in iets wat het meest waarschijnlijk lijkt te zijn. Vervolgens denk je erover na en ziet dan in dat de waarneming niet klopt met de werkelijkheid. Naar die “trucs” is al eindeloos veel onderzoek gedaan.
@Theo
Ik zeg niet dat ik het niet “verder” wil onderzoeken, hoe kom je daar toch bij. En juist op grond van het al gedane onderzoek geloof ik niet dat je echt kunt uittreden, maar dat het inderdaad een “truc” van het brein is.
Jij bent niet de enige die dat graag wil weten, vandaar dus dat er al heel veel onderzoek naar gedaan is – wat Hans ook zegt.
Theo je schrijft: Er zijn best wel wat gevallen op te noemen zoals tijdens het uittreden bij bde-ervaringen van verifieerbare waarnemingen.
Had één bepaalde spectaculaire verifieerbare waarneming niet betrekking op een bepaalde locatie waar men een kunstgebit had neergelegd Theo, als dat gegeven “inderdaad” zou kloppen, dan hebben we een probleem inzake de veel geroemde verklaringsmodellen, want dan ga je onvermijdelijk met vage kwalificaties als “slechts het aan de orde zijn van de talloze mogelijkheden inzake optische illusies, of het denkvermogen dat achteraf corrigerend werkt” wel volledig de mist in.
Ragnar,
ik had met soortgelijk ‘bewijs’ niet alleen uittredingen in gedachte, daar gaat het (helaas) weer naartoe fixeren, maar ook o.a. bepaalde reïncarnaties die konden worden geverifieerd. Het tv.program wat jaar geleden “Wie was ik” is daar ook een goed voorbeeld van. Ondanks 1 aflevering de skeptici betrof, hebben die mij althans niet weten te overtuigen.
Overigens, het in gebreke blijven van herinneringen treedt niet alleen op tijdens bv. dromen (dat je soms juist de mooiste vergeet en de meest nietszeggende onthoudt) maar weet jij nog wat je eergisteren rond half drie deed bv.? Of misschien wel een uur geleden, heel exact? Ik vind het ook een beetje makkelijk te beweren dat je als mens constant ‘valse herinneringen’ schept.
Theo, je schrijft zelf: Er zijn best wel wat gevallen op te noemen zoals tijdens het uittreden bij bde-ervaringen van verifieerbare waarnemingen
Nou, dat lijkt me dan toch het ultieme bewijs, als het e.e.a. achteraf geverifieerd kan worden.
Wat reïncarnatie betreft, ik weet het allemaal niet meer hoor, ik voel me uiteindelijk meer thuis in Duitsland dan in Nederland bemerk ik wel, het heeft voor mij “deep down” iets heel herkenbaars, zou dat nu betekenen dat ik in een vorig leven een Duitser ben geweest. 🙂
(haha..) ragnar, hopelijk van vóór de 2de wereldoorlog,
anders was je een “slechte” Duitser..
Al met al, niet weten is toch veel leuker dan weten,
als je het allemaal weet, wordt het ook maar saai.
Die slechte Duitsers moesten ook maar stonden er vast niet allemaal achter maar in een totalitair systeem heb je geen keus, tenzij je de martelaar wilt gaan uithangen.
Nee alles weten maakt niet gelukkig, vertel mij wat.
Wat is dat nu weer voor flauwekul. Kennis is juist fijn en weten is beter dan niet weten. Kennis maakt het leven juist helemaal niet saai. Is muziek ineens minder mooi, als je weet hoe het gemaakt wordt? Is een kunstwerk ineens minder mooi, als je weet dat het gewoon verf op een doek is?
En dit vind je niet arrogant?
Wat grappig toch dat skeptici er alles aan doen om niet verder te onderzoeken. In een vaj de bovenstaande reacties staat dat de ziel in de hersenen zetelt. Een stelling die nog nooit is bewezen. Ik beweer niet dat er een leven na dit le en is want dat weet ik niet, maar ook als het niet zo is dan is dat een stelling die ook niet is bewezen. Wel kunnen we constateren dat er aanwijzingen zijn dat staven dat er wel eenleven verdr dsn dit leven is, gezien de onderzoeken van dr. Sam Parnia.
Nee, er staat dat bewustzijn een product is van de hersenen.
Nu, ik ben ondanks uw rare kwalificering even verder wezen zoeken naar die dr. Sam Parnia.
Uit zijn laatste veelbelovende onderzoek is geen spatje bewijs van een uittredende zie o.i.d. gekomen.
Niet geheel zijn schuld, de NDE’s vonden in 78% van de gevallen plaats op een plek waar geen ‘verborgen voorwerp te zien voor de uittredende” geplaatst kon worden.
Maar als je dat gaat compenseren door te wijzen op ‘sterke getuigenissen’, dan verlies je (wederom) je geloofwaardigheid.
http://theness.com/neurologicablog/index.php/aware-results-finally-published-no-evidence-of-nde/
Parnia heeft nooit beweerd dat wetenschappelijk bewijs is geleverd. tEr zijn aanwijzingen en dat lijkt mij voldoene voor verder onderzoek. Dat er weinig tot geen voorwerpen zijn waargenomen behoeft geen criterium te zijn, als er getuigenissen zijn die aantoonbaar correct zijn kan dat ook voldoende wetenschappelijk worden aangetoond . In u reactie heeft u het overigens over “die dr. Parnia”. Ik vind dat toch wat denigrerend klinken moet ik zeggen, maar dat zal ik ongetwijfeld verkeerd interpreteren? Parnia is wereldwijd bekend en als er dan naar deze naam gezocht moet in een discussie als deze roept dat toch wat vraagtekens op.
Ik heb niet beweerd dat Parnia ooit heeft beweerd dat er wetenschappelijk bewijs is geleverd.
U zelf vindt dat die ‘aanwijzingen staven dat er wel eenleven verdr dsn dit leven is’. Ik neem aan dat u bedoelt dat er een leven na dit leven is? Is dat uw Interpretatie of die van Parnia?
Het onderzoek is mislukt. Dan moet je dat rapporteren en niet alweer sterke getuigenissen opvoeren. Doet hij dat vanwege reputatie/afgang, (toekomstige) financiering? Allemaal mogelijk, maar nog steeds fout.
Getuigenissen die kloppen met wat er in een OK of EH gebeurt zijn dagelijks op TV te zien dus misschien sterk maar van geen wetenschappelijke waarde. Dat is nu juist de reden dat de verborgen voorwerpen gezien moesten worden.
In u reactie heeft u het overigens over “dat skeptici er alles aan doen om niet verder te onderzoeken.” Als ik “die” weghaal, haalt u dan “skeptici” weg?
Parnia heeft nooit bewwerd dat hij met dit onderzoek het bewijs kon aanleveren. Wel was het een vervolgonderzoek en ik denk dat er nog vele moeten volgen voordat er een antwoord zal komen of een bde echt is of dat het een bijproduct is de hersenen is. Om te stellen dat zijn onderzoek mislukt is vind ik te kort door de bocht. Ieder wetenschappelijke onderbouwing is een langdurig proces met vallen en opstaan. Op dit moment is de vraag nog niet te beantwoorden, simpelweg omdat we nog niet voldoende kennis hebben. Dat is wel een punt dat ik de skeptische beweging een beetje kwalijk neem: zij gaan uit van het feit dat er geen leven is na dit leven. Ik beweer niet dat ze het fout hebben, maar beweer wel dat we nog niet voldoende kennis hebben om de vraag te beantwoorden. Ik ben het wel met u eens dat getuigenissen in het algemeen geen waarde hebben al zijn er wel bij waarbij we vraagtekens kunnen zetten. Ik denk hierbij even aan het geval van de gebitman. De verklaring die werd gegeven door Woerlee was, zelfs voor de leek, lachwekkend. Waarom zou ik u trouwens geen skepticus mogen noemen? Op zich is er niets mis mee, ieder het zijne. Ik zelf twijfel.
Gaat u nu zichzelf een kudo geven voor een warrig antwoord?
U slaat de spijker op zijn kop en bevestigd wat al vele voor mij hebben beweerd nl dat zodra er iets wordt beweerd dat niet in het straatje van de skepticus past er dan wordt er gesproken over warrig en zelfs soms niet ter zake kundig. ☺
Of ons na de dood iets te wachten staat in welke vorm of hoedanigheid dan ook valt geen zinnig woord te zeggen.
Getuige Braeckman is daar best wel iets zinnigs over te zeggen.
In zijn perceptie wel.
We ontvangen hieromtrent nooit eens een rapportage o.i.d.
Ik kan je honderd gevallen voorleggen en misschien wel duizend met zulke rapportages.
Algemeen:
Getuige Braeckman zegt helaas niks zinnigs, hij zegt: “Reïncarnatie als bewijs voor leven na de dood is op zich een testbare hypothese.”
Maar dat haalt hij ogenblikkelijk onderuit: “Daarnaast is het – gezien ‘Ockham’s scheermes’ enz. – daar is men weer bij het ‘scheermes’ dat zogeheten alles beter verklaard (eenvoudig is beter(?), en per slot: het zijn maar Anekdotes. Kortom verhaal af, althans voor skeptici.
En dit: “Hij stelt echter dat het niet aan degene is die NIET in leven na de dood geloven om te bewijzen dat er geen leven na de dood is, maar dat het aan degene is die er WEL in geloven om aan te tonen dat het inderdaad bestaat.”
Ook weer zo’n dooddoener, waarom moet iemand die gelooft met de bewijslast komen, bovendien gaat de ervaring van mensen geloof voorbij, zij “geloven” helemaal niets. BDE ers en andere ervaringen hebben nu eenmaal niks met geloof van doen, (ook niet met het geloof in de kerk.) Dit wil niet zeggen dat anderen het dienen te geloven, en dat het voor anderen subjectief en anekdotisch en wat ook is, dat mag iedereen zelf weten.
Het zou kunnen zijn, even puur speculatief,anders komt er meteen weer een heel peloton weg redeneerders opdraven :-), ik ben in mijn jonge jaren lid van een occulte orde geweest, daarin werd gesteld dat je boodschappen van overleden mensen telepathisch zou kunnen ontvangen als je je op hen sterk concentreert en daarna het vervolgens heel erg stil laat worden tussen je oren, vergt veel oefening, want de gewaarwordingen (boodschappen) zijn uiterst subtiel van aard, ze manifesteren zich dus als het ware in je eigen geest, na hardnekkig persisteren zou je de juiste frequentie kunnen vinden, ik heb het destijds nooit uitgeprobeerd want vond het toch wel een beetje eng. Waarschijnlijk omdat ik toen nog zo jong was.
Misschien dat ik er nu nog eens serieus mee aan de slag ga, want ik heb nog steeds wat vraagjes aan een zekere oom over de verdeling van een bepaalde erfenis. 🙂
Maak je geen illusies, ook over dat soort zaken laten de lichaamloze levenden aan gene zijde zich nooit ook maar enigszins concreet uit.
Je moet zorgen dat je met de juiste “energie” contact legt, maar dat valt niet mee want in de lagere sferen van het astrale gebied van de Qlippoth waar zich nog restanten van de energieën (astrale schillen) van de overledenen bevinden,
vertonen sommige boosaardige vormen van energie (demonen) de neiging zich als andere energieën voor te doen, ook in het fijnstoffelijk gebeuren vieren list en bedrog hoogtij, dus waag je er maar niet aan, zelfs daar is werk aan de winkel voor de Stichting Skepsis. 🙂
Je zegt hier iets zeer treffends. Skepsis opererend vanuit de andere kant. Dat moet iets zeer bewijskrachtigs opleveren.
Constantia mijn reactie is verwijderd, het leek me trouwens niet dat ik over de schreef was gegaan, of het ligt misschien aan Disqus.
Die reactie heb ik niet gezien. Is het niet het grote inslikmonster Disqus? Het onderwerp ligt ook wat mij betreft nu gevoelig en laten we Pepijn geen grijze haren bezorgen; die heeft het al druk genoeg met gevaarlijke en/of naïeve oplichters in verre continenten.
Maar wie zoekt, zal vinden.
Ik vond dit heel boeiend taalgebruik. Vier maal wordt het begrip “energie” gebruikt.
“Energie” is een begrip dat pas zo’n 200 jaar geleden in de natuurkunde algemeen werd. Daarvoor bestond het begrip helemaal niet. Energie is eigenlijk een abstract begrip en je kunt het alleen indirect berekenen vanuit andere waargenomen grootheden. Als er in een geïsoleerd systeem omzettingen plaats vinden, dan blijft de totale hoeveelheid energie behouden. Zo kun je, bijvoorbeeld, je auto in neutraal zetten en van een heuveltop af laten rollen: potentiële energie in een gravitatieveld wordt dan omgezet in bewegingsenergie. “Energie” is heden ten dage minder abstract geworden omdat je nu, bijvoorbeeld, je elektriciteitsbedrijf betaalt voor de gebruikte hoeveelheid energie.
Edoch, zwevers hebben de term in hun verbale diarree geïncorporeerd en zijn er op een nogal onstuimige en onbehouwen manier mee aan de haal gegaan. Denkbeeldige bovennatuurlijke wezens (demonen) worden hierboven “energieën” genoemd. Je kunt “contact leggen” met een energie. Overledenen hebben blijkbaar energieën in de vorm van “astrale schillen.” Dit alles lijkt natuurlijk in niets op waar je je elektriciteitsbedrijf voor betaalt.
Maar hoe zit het met de ‘energie’ van de levende cellen als iemand overlijdt? Waar gaat die heen?
Energie. Inderdaad ook al zo’n open vraag en complex iets.
Dat heeft consequenties voor een echte skepticus: onzekerheden in plaats van zekerheden.
Constantia Oomen vroeg:
> Maar hoe zit het met de ‘energie’ van de levende cellen
> als iemand overlijdt? Waar gaat die heen?
Micro-organismen, maden, ratten, etc., zij verorberen jouw lijk net zo gretig en blijmoedig als dat jij een appeltje of varkenskarbonaadje verorbert.
Eten zij mijn energie en mijn bewustzijn of eten zij het materiaal?
Eten zij het as van een crematie?
En foei, Martin, ik eet geen vlees want ik ben al sinds 1987 veganist.
En voor appels ben ik allergisch. Die eet ik meestal alleen in gepasteuriseerde vorm.
Het komt op mij over, en hoe kan het ook anders, dat jij niet in bezit bent van voldoende antwoorden, dus de vraag blijft een open vraag.
Inderdaad je stoffelijk jasje wordt verorberd of je kunt het laten verbranden.
in de astronomie wordt ervanuit gegaan dat na de oerknal alle verstoringen (sterren, planeten en organismen zijn allemaal verstoringen) uiteindelijk zullen afvlakken en dat de kosmos eindigt in een lauwe soep waarbij alle ‘energie’ egaal wordt verdeeld.
Gelukkig niet, want dan zou het wel een hele hoge rekening gaan worden, maar laat de Qllipoth met zijn innerlijke sferen maar even rusten, ik snap wel dat je daar als fysicalist wat vreemd tegen aankijkt.
Uiteindelijk ligt aan alles een onderliggende universele energie ten grondslag, deze wijsheid is al duizenden jaren oud, laten we het bijv eens hebben over de onderliggende energie die een virus aanzet (ik noem maar wat) om zijn ding te doen, een zaadje laat ontkiemen tot een grote boom, kortom wat alles in beweging zet en laat groeien en bloeien, waaraan jij ook te danken hebt dat ook jij alive and kicking bent en vrolijk op deze planeet rondhuppelt, een soort van universele levenskracht waarvan alles doordrongen is, (Prana, Qi zoals je het maar wilt noemen), daar kun je de Westerse wetenschappelijke opvatting van energie natuurlijk tegenover zetten, maar we hebben met bovengenoemde opvatting nog steeds niet in kaart wat nu leven precies is, dat gaan we ook niet krijgen zolang we begrippen als Qi en Prana krampachtig blijven omzeilen. Stel als het leven een proces is wat toevalig ontstaan is door de vele chemische reacties die plaats hebben gevonden op moleculair niveau, daar is ook weer energie voor nodig geweest, enrgie manifesteert zich in velerlei verschijningsvormen maar je kunt het er nooit los van zien,
energie transformeert weer in ander vormen van energie en uiteindelijk gaat er niets verloren.
Ik heb daarover boeiende gesprekken met de arts gehad die acupunctuur op mij toepaste. Ze heeft me daar een hoop interessante dingen over verteld.
Maar het meeste wist ik trouwens allang.
Wat een wazige praat. Dus omdat we niet heel precies begrijpen wat ‘leven’ is (als het al een zinnig begrip is) als we de behoorlijk geverifieerde natuurwetten inzetten, dan is dat een reden om een ‘deus ex machina’/stoplap als een ‘universele levenskracht’ of ‘Prana’ of ‘Qi’ serieus te nemen? Dat verklaart toch niets meer?
en dan
Wat wil je daar nu mee zeggen? dat die ‘universele levenskracht’ omzetbaar is in energie die we wel kunnen meten, die we ‘kennen’ volgens de natuurkunde?
Jij benoemt het als wazige praat, daar kun je van mening over verschillen, zoals ik schreef, de universele levenskracht kent vele verschijningsvormen, maar dat impliceert niet dat het aan ons bekende energieën betreft welke we allemaal kunnen meten, dat je tot die conclusie komt heeft waarschijnlijk te maken met een inconsistentie in mijn relaas, waarom zou het trouwens niet zinnig kunnen zijn om te begrijpen wat leven nu precies inhoudt, zouden we de sleutel hiervan hebben, dan hadden we toch allang kunstmatig leven gecreëerd, nogmaals wat is de onderliggende kracht, zoals ik in mijn voorbeeld schreef welke een virus in beweging zet en zijn ding laat doen, conform de huidige (moderne) wetenschappelijke opvattingen. Die vraag zou ik graag wel eens beantwoord willen zien.
Ragnar schreef:
> de universele levenskracht kent vele verschijningsvormen, maar
> dat impliceert niet dat het aan ons bekende energieën betreft
> welke we allemaal kunnen meten …
> zouden we de sleutel hiervan hebben, dan hadden we toch
> allang kunstmatig leven gecreëerd, nogmaals wat is de
> onderliggende kracht, zoals ik in mijn voorbeeld schreef
> welke een virus in beweging zet en zijn ding laat doen
Je bent je er blijkbaar niet van bewust dat er reeds kunstmatige virussen bestaan. Er wordt driftig onderzoek naar gedaan omdat er wellicht nieuwe medicijnen mee ontwikkeld kunnen worden. Dat het mensdom kunstmatige virussen heeft kunnen ontwikkelen is omdat er in de betrokken laboratoria gewoon heel nuchter wordt gemeten en gerekend. Wat een virus doet is namelijk goed te begrijpen zonder wazige beuzelpraat over “universele levenskracht” en energieën die niet meetbaar zijn.
Martin schreef:
Je bent je er blijkbaar niet van bewust dat er reeds kunstmatige virussen bestaan. Er wordt driftig onderzoek naar gedaan omdat er wellicht nieuwe medicijnen mee ontwikkeld kunnen worden. Dat het mensdom kunstmatige virussen heeft kunnen ontwikkelen is omdat er in de betrokken laboratoria…….etc
Maar het ging er in mijn vraagstelling helemaal niet om wat een virus nu precies doet, ook niet om het feit dat er al kunstmatige virussen ontwikkelt zijn, dat neem ik zonder meer van je aan, je ontwijkt mijn vraag. Maar ik ga hem niet weer stellen.
Je kunt de ‘concurrentie’ niet aan, als je aan natuurkundigen iets vraagt zoals Martin Bier of JWN, hun probleem en dan van wetenschap doorgaans is, dat ze ofwel niet in staat zijn ooit iets in gewone mensentaal uit te leggen of dan gewoonweg verdommen. Ik ga zulk type discussie niet aan want ik heb er niet voor geleerd. Het enige wat je kunt menen is dat je nu probeert leven of energie puur natuurkundig, in de materie te begrijpen. Maar volgens mij zit je er dan helemaal naast als je tracht iets te begrijpen van wat daarbuiten ligt. Daartoe behoort een transcendente wereld (nu eenmaal.) Als ik de term gebruik “kosmische energie” begrijp ik meteen dat een bioloog daar niks mee kan.
Pas poogde ik een natuurkundige te volgen, die een andere mening had dan Stephen Hawking over het wel of niet verdwijnen van informatie in zwarte gaten. (Pffff dus. Daar snapt een leek toch al niks van.) Een vrijwel absoluut principe in de wetenschap is volgens hem dat informatie nóóit gaat verloren. Als je dan zegt dat energie nooit gaat verloren en ook informatie niet…
Ik wilde Constantia’s naam niet gebruiken, maar ik ben er van overtuigd dat zij net als ikzelf zéér kritisch zijn wat betreft 99 procent van de zog. paranormale hooiberg. Ik heb het uitsluitend over mensen met spontane ervaringen zonder enig winstbejag. Daar ligt het interessegebied. Voordat Martin Bier en gelijken ons begraven in dezelfde hooiberg.
Dat hangt van de vraagstelling af, ik vroeg het volgende eerst aan Pepijn, die gaf er geen respons op en Martin geeft, afgezien van wat interessante informatie over de ontwikkeling van kunstmatige virussen, geen wezenlijk antwoord op de vraag.:
Die luidde als volgt: “nogmaals wat is de onderliggende kracht (energie), zoals ik in mijn voorbeeld schreef welke een virus in beweging zet en zijn ding laat doen, conform de visie van de huidige (moderne) wetenschappelijke opvattingen”.
Maar wat bedoelt hij met ‘kunstmatige virussen’, dat men een bestaande virus heeft gemanipuleerd? Men heeft het ook over kunstmatige cellen, men gebruikt daarvoor immers al levende cellen, waarvan men alleen de informatie veranderd.
Geen flauw idee, ik ga eens op zoek, op zich is het wel een stukje interessante informatie.
Net als paranormale fenomenen, op afroep (laboratoriumcondities) natuurlijk niet beschikbaar, ze laten zich niet afdwingen, manifesteren zich wel dikwijls in de subliminale staat, (op de grens van waken en slapen), daar kan de wetenschap natuurlijk niets mee, dus verklaart ze dan maar als niet bestaand.
“Maar volgens mij zit je er dan helemaal naast als je tracht iets te begrijpen van wat daarbuiten ligt.”
zegt iemand die zelf beweert dat hij er h-e-l-e-m-a-a-l niets van snapt.
Waarom zouden we überhaupt die pompeuze mededeling over ‘wat daarbuiten ligt’ moeten geloven?
Informatie gaat wel degelijk verloren. Als jij een warm kopje koffie ergens neerzet, is het na verloop van tijd afgekoeld. Dat gaat vanzelf. In de warme toestand was er een bepaalde hoeveelheid informatie: in het kopje is het warm en daarbuiten niet. Die informatie gaat gewoon weg.
Dat is ongeveer hetzelfde proces als wanneer je een pak kaarten hebt dat netjes op volgorde ligt. Als je het gaat schudden, is de informatie weg.
Laatste zin: behalve voor de mentalist of goochelaar.
Volgens een professor in kwantummechanica blijft informatie altijd behouden, hij stelde dat zelfs wanneer je de informatie op een pc. wegdoet in de elektr. prullebak de informatie nog steeds niet helemaal gaat verloren. Verder was het inderdaad voor mij niet te volgen.
Transformeert weer in een andere vorm van energie, zover ik althans weet.
https://www.youtube.com/watch?v=KR3Msi1YeXQ
Ongeveer rond 8 min. 30. deze lecture snapt natuurlijk elke rondlopende domoor, ((zegt iemand die zelf beweert dat hij er h-e-l-e-m-a-a-l niets van snapt.))
Als je een pakje kaarten schudt ontstaat er warmte, welke vervolgens weer verdwijnt in de atmosfeer, Pff.
Dat filmpje ga ik nog eens bekijken, hoewel ik er waarschijnlijk ook wel h-e-le-m-a-a-l niet van zal snappen, vervelend toch zeg dat die rondlopende domoren zo oververtegenwoordigd zijn.
Afijn je moet maar denken zalig zijn de armen van ……………en dan nog iets van paradijs.
Maar je moet toch toegeven dat heel het heelal en alles wat er zich al dan niet afspeelt, in feite (nog steeds) een groot mysterie is. Want natuurlijk komen we altijd weer uit op: hoe/wat was het begin (of is er niet zoiets als ‘begin’) en waarom was dat er überhaupt? Waar kwam die materie dan wel niet-materie vandaan?
Na al die decennia van snelle evolutie weten we in feite nog bijna net zo weinig als eeuwen eerder.
Waar komt de kip vandaan? Uit een ei? Wie legde dat eerste ei, Pepijn? (dit is een figuurlijke vraag).
Zo wazig vind ik het dus niet, dat je uitkomt op vaag-aandoende gedachtelijnen.
Behalve energie is er ook entropie. Dat is een lastig begrip. Het is niet precies ‘wanorde’. Op het niveau van afzonderlijke deeltjes is een belangrijke vorm van wanorde de thermische beweging van de deeltjes. In de eenvoudigste situatie (een edelgas) kunnen de deeltjes in drie richtingen bewegen. Bestaan de deeltjes uit twee atomen, dan kunnen die moleculen ook nog trillen (de afstand tussen beide varieert) en ze kunnen ook nog draaien, dat geeft weer extra vrijheidsgraden. Als de ‘energie van chaotische beweging’ gelijkmatig verdeeld is over alle mogelijke vrijheidsgraden is de ‘wanorde’ maximaal. Temperatuur is dan ongeveer ‘energie van chaotische beweging per vrijheidsgraad’.
Als er ergens een deel van de ruimte kouder is dan het andere deel, dan is de wanorde wat minder. Het aantal mogelijke verdelingen van de energie (bij die temperatuursverdeling) is dan minder.
Er zijn ook andere vormen van wanorde, bijvoorbeeld als je twee soorten deeltjes hebt (stikstof en zuurstof). Als dat geheel gemengd is, is de entropie hoger dan als de twee gassen apart zitten.
‘Microscopisch’ is de entropie het aantal mogelijke manieren om in een gegeven situatie de energie te verdelen. Dat is een gigantisch aantal, darom neemt men de logaritme. Die logaritme heeft nog een ander voordeel.
Als je een stuk ruimte in twee porties A en B verdeelt, dan is het totaal aantal mogelijk toestanden van A en B samen gelijk aan
#mogelijke toestanden van A maal # mogelijke toestanden van B.
Als je logaritme neemt krijg je: de entropie van A en B samen is
de entropie van A PLUS de entropie van B. Dat is handig.
Je kunt uitrekenen dat als A en B bijna even warm zijn, en ze
door een warmtestroom van A naar B een gelijke temperatuur krijgen, de entropieverandering vrijwel nul is, maar dat de entropie
aan de ene kant net zoveel stijgt als die aan de andere kant daalt, en dat het bedrag van de verandering gelijk is aan hoeveelheid getransporteerde verandering gedeeld door temperatuur.
Waarom is entropie zo belangrijk?
Energie gaat nooit verloren, maar wat er in levende organismen gebeurt is dat energie van hoge kwaliteit (=lage entropie) omgezet wordt in energie van lage kwaliteit (=hoge entropie).
Vrijwel al het leven op aarde is direct of indirect van de zon afhankelijk. Quanta van de zon (uitgezonden door iets van 6000 K) worden uiteindelijk elk omgezet in 20 quanta die alle kanten op vliegen (uitgezonden door iets van ca. 300 K). Waar er energie van hoog naar laag stroomt kan er worden afgeroomd. Dat is wat een ‘warmtemachine’ doet (een stoommachine, een benzinemotor, maar ook een chlorofylmolecuul). De essentie van het leven is dat een toestand van grote orde in stand houdt, in wezen door de productie van enorme hoeveelheden entropie. Analoog aan een vliegtuig dat zijn toestand (snelheid en hoogte) handhaaft door het verstoken van grote hoeveelheden energie.
Is die warmtemachine kapot (= organisme is dood), dan begint het meteen te vergaan (= de entropie neemt toe), tenzij andere organismen de opgeslagen voorraad hoogwaardige energie (vetten en koolhydraten en eiwitten) zelf weer gaan gebruiken (= verteren) om in leven te blijven.
Dus wat je zegt is dat zware, geconcentreerde vormen overgaan in lichte, verspreide, snel(ler) bewegende vormen. Zo blijft de wet van de energie altijd behouden.
Het is een zeer mooie uitleg. Er is vast een duidelijke brug naar het nadenken over leven na de dood. Kun jij die voor ons leggen?
Nee dat zeg ik helemaal niet. Als je ‘niets’ doet, tendeert alles naar dezelfde temperatuur, wordt alles door elkaar gemengd en worden alle concentraties van energie uitgesmeerd. Dat kan wel lang duren. De zuurstof in de lucht zal reageren met alles wat kan oxideren, totdat er stoffen ontstaan die geen energie meer kunnen opleveren door verder te reageren. Zolang iets echter leeft, blijft het in een heel speciale geordende toestand, maar om dat te doen moet er heel veel ‘hoogwaardige’ energie in ‘laagwaardige’ energie worden omgezet.
Een andere metafoor is een kaars: om die aan het branden te houden moet er voortdurend en veel kaarsvet verbrand worden.
Okay, mijn excuses, mag ik een herkansing dan, Meester Nienhuys?
Je zegt dus dat leven een speciaal geordende toestand is die veel energie kost? Maar waar bent u daarmee op uit, Meester Nienhuys? (in verband met leven na de dood). Entropie?
Hoewel ‘leven’ natuurlijk een vaag begrip is, kun je toch wel iets zeggen over de materiële basis. Het houdt zichzelf in stand (door reproductie en reparatie) en gebruikt daar veel energie voor.
Omdat de wet van behoud van energie zo prominent aan de orde kwam, kun je je afvragen hoe het mogelijk is energie op te gebruiken
als er altijd even veel van is. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat
je energie van verschillende kwaliteit hebt, en het verbruik komt erop
neer dat je ‘hoge’ kwaliteit omzet in lage kwaliteit.
Als de biologische machine die dat doet kapot is gebeurt er niets meer, net zo min als een drinkglas dat in scherven gevallen is zijn functie nog kan vervullen.
Ik kwam laatst nog ergens een opmerking tegen van Michael Heap.
‘You can wave your arm. It moves back and forth. You may call that a wave. But if you drop your arm and stop moving, where is the wave? Is it gone? If so where?’
Life is an activity, its is a constant uphill struggle against the second law of thermodynamics: Entropy always decreases. If the activity stops it hasn’t gone anywhere and it also doesn’t continue somewhere else. It is a mistake to think that life is some kind of object.
Deze laatste alinea is niet van Heap. Het menselijk leven is gecompliceerd: als de mens dood is, dan ‘leven’ zijn of haar meeste
cellen nog – anders zou transplantatie niet mogelijk zijn. Maar de hersenstam werkt niet meer. Maar als de zuurstof- en glucosevoorziening van de cellen van het lichaam voor langere tijd stopt raken die fabriekjes onherstelbaar beschadigd. Het zijn namelijk geen eenvoudige apparaatjes waar je maar een nieuwe batterij in hoeft te stoppen of die je alleen maar hoeft op te winden en ze doen het weer.
Fantastisch: “Het houdt zichzelf in stand (door reproductie en reparatie) en gebruikt daar veel energie voor.”
Martin Bier suggereerde op deze pagina dat de mens in feite een soort machine/PC is. Ik zie jou dat hier toch in ieder geval een beetje ontkrachten. En inderdaad: zo simpel kan het niet zijn, of het eeuwige, aardse leven was hier. (willen we dat ook!)
Is het misschien zelfs een noodzaak dat energie op aarde in lagere vormen overgaat? Of dat de ‘wave’ verdwijnt? Waarom werkt de hersenstam niet meer? Is het omdat het bewustzijn dat gekoppeld is aan een fysieke machine (ons lichaam), in die vorm ook maar een beperkte houdbaarheid heeft en noodzakelijk over moet gaan in een andere bestaansvorm (‘het leven na de dood’) om weer opnieuw geladen te worden?
JW, we hebben mensen als jij nodig om ons te helpen begrijpen. Ik hoop, voor mij persoonlijk, dat je vroeg of laat een opmerking maakt die als een kwartje (of vooruit: een euro/dollar) een grijpmachine in gang zet die vervolgens een cadeau uit de existentiële-vragen-grijpmachine pakt.
Ragnar schreef:
> Uiteindelijk ligt aan alles een onderliggende universele energie
> ten grondslag, deze wijsheid is al duizenden jaren oud …
Als iemand een theorie over “alles” poneert, dan is het meestal onzin. Ook hier is dat het geval. Deze zogenaamde “wijsheid” kan geen duizenden jaren oud zijn. Dit omdat het begrip energie maar net tweehonderd jaar oud is.
En wat voegen de epitheta “onderliggende” en “universele” hier toe? Niets, helemaal niets! Het is weinig anders dan pretentieuze, verbale bombast. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het woord “energie” hier wordt gebruikt om een schijn van wetenschappelijke autoriteit te geven aan een hoeveelheid vage, betekenisloze zweefkezerij. Het had van meer integriteit getuigd indien de zwevers een eigen neologisme hadden verzonnen. Nu wordt de intellectuele nalatenschap van denkers als Clausius, Gibbs, Kelvin en Boltzmann wreed onteerd.
“The law is called conservation of energy; it states that there is a certain quantity, which we call energy that does not change in manifold changes which nature undergoes. That is a most abstract idea, because it is a mathematical principle; it says that there is a numerical quantity, which does not change when something happens. It is not a description of a mechanism, or anything concrete; it is just a strange fact that we can calculate some number, and when we finish watching nature go through her tricks and calculate the number again, it is the same.” —The Feynman Lectures on Physics
> Ik heb daarover boeiende gesprekken met de arts gehad
> die acupunctuur op mij toepaste.
Dat verbaast me niets. Heeft die acupuncturist je ook nog water verkocht dat was ingestraald met die “onderliggende universele energie”?
Martin schreef:
Dat verbaast me niets. Heeft die acupuncturist je ook nog water verkocht dat was ingestraald met die “onderliggende universele energie”?
Je probeert nu weer een karikatuur van het geheel te maken, simpelweg omdat je helemaal niet weet waar je het over hebt, je zou je inderdaad maar beter kunnen bepalen tot je eigen vakgebied.
De manier waarop Carnot, Kelvin, Gibbs en Boltzmann over energie hebben nagedacht heeft geleid tot koelkasten, verbrandingsmotoren, etc. Het is inderdaad een heus “vakgebied.”
Maar wat hebben die praatjes over “astrale energieschillen” en “universele levenskrachten” ooit opgeleverd? Twijfelachtige figuren verdienen er er geld mee, maar een airconditioner ermee aan de gang houden … nee, dat kun je niet! Het is geen andere manier van denken of een ander “vakgebied.” Het is gewoon apekool.
Kletskoek. Met “onderliggende universele energie” kun je eindeloos doorgaan, ofwel: je komt er geen steek verder mee want het lost geen enkele vraag op, er blijft namelijk altijd dezelfde vervolgvraag: wat is de “onderliggende universele energie” van de “onderliggende universele energie” die een virus aanzet tot het doen van zin virusding en wat is daarvan dan weer de “onderliggende universele energie” en daarvan dan weer en daarvan dan weer, enz enz enz. Kletskoek dus.
Misschien moesten diegenen die geloven in zo’n “onderliggende energie” eens even nalezen wat een virus precies is of beter gezegd waaruit het bestaat. Ook zouden ze even kennis kunnen nemen van de kennis die inmiddels is opgedaan over kometen (heel actueel!). Daar circuleren complexe organische stoffen. Helemaal “chemisch”, helemaal zonder prana of qi of andere fantasietermen. Gewoon op dezelfde manier als in reageerbuisjes in het lab. Duizenden jaren oude zogenaamde kennis, maar wel “kennis” op basis van fantasie in plaats van feiten. Daar geef ik geen stuiver voor.
Ga dit boek eerst maar eens lezen, want je begrijpt niet waar ik het over heb, het klinkt ook wel wat vaag, de onderliggende universele kracht die alles in beweging zet, van kometen tot virussen, dat snap ik ook wel.
http://www.bol.com/nl/p/leven-…
Martin, je zou omtrent de visie dat leven energie is zo een boek kunnen bestellen met een kritische kanttekening van de auteur naar de huidige wetenschappelijk opvattingen hieromtrent, geschreven door Alexis Mari Pietak, (biofysicus)
En behalve het verruimen van je blikveld steun je KDW er ook nog eens mee.
http://www.bol.com/nl/p/leven-is-energie-energie-is-leven/1001004011831287/
“Waarom moet iemand die gelooft met de bewijslast komen?”
Heel simpel:
Anders hebben de niet-gelovigen namelijk een dagtaak aan alle onzin die over hen wordt uitgestort. Wie beweert, bewijst.
Ik ontvang dagelijks rapportages.
Nou, vertel.
Ik heb het altijd een hoopvolle gedachte gevonden dat mensen _universeel_ religieuse neigingen hebben: het geeft aan dat ze als diersoort een bewustzijn hebben van een materiële wereld én een immateriële wereld. Jammer alleen dat het zoveel moeite kost om te leren vatten in taal wat de verschillen zijn tussen de twee, en waarom het rondsjouwen met genitaliën een indikatie is voor de overbodigheid van de perpetuatie van een persoonlijk leven. Het leven mag leuk zijn, maar bestaat ondanks onszelf, en trekt zich weinig aan van onze persoonlijke noden, en onderscheid zich daarbij niet van een onpersoonlijke natuurkracht als zwaartekracht of magnetisme. Niet te verwarren met het vermogen tot het al dan niet doelmatig manipuleren van symbolen, wat hoe mooi het ook mag zijn, slechts een uitbreiding is van de constituerende natuurkrachten.
Wat ik dan soms somberstemmend vind is dat er zo weinig aandacht is voor de bewijsmogelijkheden van metafysica, maar dat is een persoonlijke afflictie.
Metafysische aanspraken of beweringen zijn uiteindelijk fenomenen van onze geest en inherent aan de structuur daarvan.
En helaas beschikken we inderdaad niet over de intellectuele middelen om vast te stellen of dit een juiste of verkeerde opstelling is en zijn we tevens onwetend van het feit of zich überhaupt hiervoor wel ooit bewijsmogelijkheden zullen aandienen, het is en blijft een subjectieve aangelegenheid wat overigens verder niets aan de zeggingskracht van dit alles hoeft af te doen want meten is nu eenmaal althans tot op zekere hoogte lang niet altijd weten.
Kunt u eens uitleggen wat er hoopvol is aan een heel misschien mogelijk (ik denk persoonlijk: zeer waarschijnlijk ten onrechte en tegen beter weten in aanwezig verondersteld) “bewustzijn” in een “immateriële wereld”? Waarom zou zo’n illusie hoopvol zijn?
Het begrip “immateriële wereld” is een contradictio in terminis dat nergens aan refereert. Een wereld zonder massa (en massa & energie zijn hetzelfde, E=mc^2) is geen wereld, want het is een “niets” waarin nooit iets gebeurt. Het is een wereld die, for all practical purposes, gewoon niet bestaat.
Om in onze alledaagse materiële wereld iets te kunnen bewerkstelligen heb je massa/energie nodig. Je kunt een molecuul alleen van baan veranderen als je met een hoeveelheid massa/energie aankomt. Een immateriële wereld bevat per definitie geen massa of energie en kan dus niets uitrichten in de alledaagse werkelijkheid.
Al die kletskouserij over de “immateriële wereld” is dus zonde van de verspilde adem. Het gaat is wezen over niets.
Maar de vraag aan Albert was uiteindelijk waarom de mogelijkheid van bestaan van bewustzijn in de immateriële wereld eventueel hoopvol zou kunnen zijn.
En ik legde hierboven uit waarom “immateriële wereld” geen zinvol begrip is.
Deze materie (…) lijkt me veel te ingewikkeld om het met een dooddoener als “Een immateriële wereld bevat per definitie geen massa of energie en kan dus niets uitrichten in de alledaagse werkelijkheid” af te doen.
De wetenschap heeft nog lang! geen eindpunt bereikt en kennis is geen definitief afgebakend geheel. Ja: alleen voor mensen die iets groters niet willen bevatten.
Zelfs ‘bewustzijn’ is een nog steeds onbekende eenheid en het is niet duidelijk of het aardse materie nodig heeft om te bestaan.
Je doet me terugdenken aan een marxist die me, decennia geleden in de studentenflat, nog eens beschuldigde van het hebben van een “vals bewustzijn” …
“Bewustzijn” is natuurlijk geen “onbekende eenheid.” Het is vage woordenbrij waar iedereen z’n favoriete eigen betekenis aan geeft.
De anesthesist en de politieke activist zijn alletwee met “bewustzijn” in de weer. Maar ze geven er een verschillende betekenis aan en jij geeft er een betekenis aan die, op zijn beurt, ook weer verschilt van alletwee die betekenissen.
Ik heb nog eens een praatje bijgewoond van een jongen die “parallel computing” deed. In de architectuur van z’n rekenarij had hij een algoritme dat overzicht hield over de stand van zaken in de verschillende parallelle processen. Soms trad dat algoritme op om de boel wat bij te sturen. Hij noemde dat algoritme het “bewustzijn” van z’n computerprogramma. Ik heb ‘m na z’n praatje nog gecomplimenteerd: het was de eerste keer dat iemand het over “bewustzijn” had gehad en daarbij aan iets concreets en begrijpelijks refereerde! Marxisten, spiritisten, uittreders, New Age-ers, etc. zouden een voorbeeld aan die jongen moeten nemen.
Bewustzijn is volgens mij zelfbesef, het besef van er zijn, geen rekenmachine (of iets dat werkt met bytes) komt tot dat besef.
Vrees eerder dat een ingewikkeld wiskundig praatje dan weinig helpt.
Ook grappig, waar je stelt dat eenieder zo zijn eigen interpretatie geeft aan bewustzijn, hoe een wetenschappelijk geschoolde daarover denkt, dat moet dan ook weer passen in een of ander wetenschappelijk/wiskundig model.
Bewustzijn vanuit het neurologisch perspectief.
http://www.psychfysio.nl/3_05_3/
Ragnar,
ik heb weinig zin in weer een link over neurologisch perspectief.
Wat ik postte is toch op zichzelf heel duidelijk. Je kunt nog zoveel in een p.c. stoppen maar die zal nooit zeggen “Hallo hier ben ik” , tenzij je dat ermee in programmeerd (dat zegt mijn ‘stereo’ ook telkens.)
Theo, die hebben het ook niet helemaal sluitend, dat beweer ik nergens, maar het is niet verkeerd om er eens kennis van te nemen, persoonlijk heb ik meer op met de neurologische visie omtrent het bewustzijn dan de filosofische, maar daar kun je natuurlijk van mening over verschillen.
Als mijn pc out of the blue een conversatie met me zou opstarten, zou ik heel snel maken dat ik wegkwam. 🙂
Theo schreef:
> Je kunt nog zoveel in een p.c. stoppen maar die zal nooit
> zeggen “Hallo hier ben ik”, tenzij je dat ermee in programmeert.
Ik zie in dat verband niet wat het wezenlijke verschil is tussen jou en die p.c.. Ook jij zegt “Hallo hier ben ik” als consequentie van de manier waarop je voorgeprogrammeerd of geconditioneerd of opgevoed bent.
Martin,
je weet zelf dat die bewering mank gaat.
Of iets is geprogrammeerd om iets te zeggen, elektronisch, of dat er bewustzijn achter steekt. Hoe kan dat hetzelfde zijn?
Jouw brein is toch echt weinig anders dan een hoeveelheid celletjes die elektrische signaaltjes uitwisselen. Stel dat iemand jouw brein nabouwt of simuleert, heeft die kopie of simulatie volgens jou dan geen “bewustzijn” en jijzelf wel?
Twee constructies die precies hetzelfde denken en precies hetzelfde doen. Maar de één heeft “bewustzijn” en de andere niet. Dat is natuurlijk even willekeurig als dat het inconsistent is! Vooralsnog handhaaf ik dus de aanhalingstekens voor dat “bewustzijn.”
“Jouw brein is toch echt weinig anders dan een hoeveelheid celletjes die elektrische signaaltjes uitwisselen.”
Bewijs voor deze stelling?
Het bewijs voor de stelling van Martin Bier vind je bijvoorbeeld bij de stadia van dementie. Dan gaat het in toenemende mate mis met het uitwisselen van die elektrische signaaltjes. Het “ik” verdwijnt daardoor, en in met name het laatste stadium is er geen sprake meer van bewust zijn.
En terminale luciditeit?
Maar ik kan er andere dingen tegenover zetten. Het in feite al overgegaan zijn (het bewustzijn), dus het vegetatieve-automatische-piloot bestaan van het lichaam. De geest die al verhuisd is of semi-verhuisd.
Ik weet het niet. Dat is beter dan: ik weet het zeker.
Het is toch zo dat beschadigingen van de hersenen door ziekten, infarcten, bloedingen, verwondingen e.d. kunnen leiden tot karakterveranderingen en dat soortgelijke beschadigingen in elk ander deel van het lichaam dat effect niet hebben?
Hie vertaal jij het uitwisselen van elektrische signaaltjes met het hebben van bewustzijn? Heeft de lamp op mijn tafel bewustzijn? Neurologisch blijft de taal een mechanische, stadia van dementie kan men ook begrijpen als een niet goed functionerende eenheid. Zelfde als een slechte radio ontvangst. Daar kun jij helemaal niks mee natuurlijk.
Het brein is echt wel een stukje ingewikkelder dan de eerste de beste krachtige computer. Het zou interessant zijn een computerprogramma te bouwen dat niet of vrijwel niet van een mens te onderscheiden zou zijn. Als ik het juist heb, is dat al realiteit.
In de nabije toekomst zal dit waarschijnlijk ook gebeuren, de scenario’s wat volgende, dat men een machine zo perfect kan programmeren dat men nauwelijks meer kan onderscheiden. De vraag blijft, waar zit dan bewustzijn en waar niet.
Is dat dan nog relevant?
Heel rare vraag die ik niet begrijp.
Is het relevant dat een mens een bewustzijn heeft,
ik geloof maar eens te stoppen, het wordt wat grimmig hier.
U stelt een andere vraag dan ik deed over relevantie.
Mijn “rare” (dat vindt u) vraag was absoluut niet “grimmig” bedoeld, dat maakt ú ervan.
Het zij zo.
Als de robots ingezet gaan worden in bejaarden en verpleeghuizen, wat in de toekomst waarschijnlijk wel gaat gebeuren kunnen de oudjes zich laven aan hun warme krachtige uitstraling. 🙂
Er zijn robots die zich wat warme, krachtige uitstraling en geduld ruimschoots kunnen meten met veel menselijke verzorgers in verpleeghuizen.
Inderdaad daarmee heb je wel een punt, maar komt dat ook niet door te weinig personeel.
Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test
Dank voor de link!
En een PC, heeft die ook zeer aparte en soms geniale dromen, uittredingen, wensen, idealen? Gevoelde contacten?
Constantia vroeg:
> En een PC, heeft die ook dromen, uittredingen,
> wensen, idealen? Gevoelde contacten?
Stel dat een PC “Ja” zegt wanneer je hem of haar dat persoonlijk vraagt? Antwoord jij dan vol van antropocentrische arrogantie dat dat niet waar kan zijn?
Nee, ik zou doorvragen.
Dan komt het antwoord vanuit de programmatuur (software) van de pc, je had hem op die vraag ook nee kunnen laten zeggen of mooi weer vandaag. Al naargelang.
Wel is het leuk tegen de computer te schaken. Wat zijn het toch geweldige rekenmachines.
>>> En een PC, heeft die ook dromen, uittredingen,
>>> wensen, idealen? Gevoelde contacten?
>> Stel dat een PC “Ja” zegt wanneer je hem of haar dat
>> persoonlijk vraagt?
> Dan komt het antwoord vanuit de programmatuur (software)
> van de pc, je had hem op die vraag ook nee kunnen laten
> zeggen of mooi weer vandaag. Al naargelang.
Ik begrijp uit je woorden dat je er erg zeker van bent dat het er onder jouw schededak fundamenteel anders aan toe gaat. Dat is een mooie en wellicht zeer vertroostende illusie. Laat me die illusie vooral niet verstoren.
Martin schrijft: Ik begrijp uit je woorden dat je er erg zeker van bent dat het er onder jouw schededak fundamenteel anders aan toe gaat. Dat is een mooie en wellicht heel vertroostende illusie. Laat me die illusie vooral niet verstoren.
Als jij in de illusie verkeert dat we het zeer complexe menselijke brein wat we wetenschappelijk gezien nog lang niet in kaart hebben kunnen nabouwen, be my quest, misschien een zeer gelimiteerde simplistische versie, met als eventuele toekomstige update de mogelijkheid tot ethisch reflecteren? en hoe zit het dan met het bewustzijn, hoe het er onder mijn schedeldak aan toegaat ben ik me slechts bewust van tot op zekere hoogte gegeven het feit dat 80% procent van het doen en laten wordt aangestuurd door onbewuste processen, maar dat wist jij zelf allemaal ook wel.
Bier maakt zich schuldig aan dat wat de skepticus mensen verwijt met een ander wereldbeeld (verduidelijkt, die het als open vraag laten staan) hij beweert maar.
Ik wil het graag omkeren, als Bier beweert dat het er onder het schedeldak niet fundamenteel anders aan toe gaat, dan bij een machine, dan mag hij die illusie graag behouden. Maar als skepticus doet hij onverantwoorde uitspraken. Graag bewijs. Anders verkoopt Bier pseudopraat.
Zorgvuldige waarneming heeft aan het licht gebracht wat er onder dat schedeldak gebeurt. Er wordt informatie verwerkt! Informatie komt binnen van, onder andere, je zintuigen. Je gedrag is een output. Er zijn hele informatieve wikipedia pagina’s over “computational neuroscience,” “artificial neural network” en neural network programming.” Daar wordt uitgelegd hoe zenuwcellen informatie verwerken en hoe je dat op je PCtje kunt nabootsen. En nee … , de manipulatie van nullen & enen is niet wat er aan de computationele basis ligt van je hersenactiviteit.
Hoe een signaal door een zenuwcel gaat is tot op het electro-chemische niveau volledig uitgevogeld. Hodgkin en Huxley kregen daar in 1963 een Nobelprijs voor. Sinds de jaren 80 begrijpen we ook hoe ionkanalen aan de grondslag van de elektrische signaaltjes liggen. Ionkanalen zijn doodordinaire eiwitten. Met veel psychiatrische aandoeningen die voorheen aan demonen werden toegeschreven blijkt het om weinig anders te gaan dan een ongelukkig gemuteerd ionkanaal.
Indien jij bewijs denkt te hebben dat er bovennatuurlijke hokus-pokus in het menselijk brein plaatsvindt, dan ben jij degene die dat moet presenteren en hard maken. Dat zegt Braeckman ook in de lezing waar het hierboven over gaat. Zolang je dat bewijs niet hebt geleverd blijven naïeve wetenschappers zich vooralsnog baseren op de nuchtere empirie zoals die zich aan hen voordoet.
Ik vind het eigenlijk nogal arrogant & antropocentrisch om te denken dat wat er onder het menselijk schedeldak plaatsgrijpt op de één of andere manier boven de natuurwetten verheven is. Er is geen enkele aanwijzing voor en het is ook een heel onproductieve houding. Met de inzichten die we in de moderne hersenfysiologie opdoen kunnen er steeds meer aandoeningen worden verholpen. Met die houding van jou gaan we in wezen terug naar heksenverbrandingen, duiveluitdrijvingen en andere Middeleeuwse toestanden.
“Zorgvuldige waarneming heeft aan het licht gebracht wat er onder dat schedeldak gebeurt.”
Uhm? Nou, wat ik weet, is dat wetenschappers werkelijk geen clue hebben waartoe het brein in staat is. Denk nogmaals aan bewustzijn, wensen, idealen, zaken als duizend verschillende typen dromen, uittredingen en andere capaciteiten. Ik denk dat nog geen 1% in kaart is gebracht, dit percentage is gissen, maar het lijkt me duidelijk dat het brein helemaal nog niet uitgedokterd is, in de verste verte niet.
Maar geef dan toch eens antwoord op de vraag: waar in de hersenen ligt het bewustzijn? Dit is nogal essentieel in de vraag: is er leven na de dood? Martin, ik vind dat Theo een zeer valide punt heeft. Jij beweert zonder te bewijzen.
Je laatste zin vind ik van weinig respect getuigen tegenover andersdenkenden. Ik zie geen enkel verband in Theo’s of van wie dan ook hier uitlatingen die getuigen van primitieve of ondoordachte wreedheid.
Ik heb je al eerder in deze draad uitgelegd dat het met het begrip “bewustzijn” om vage woordenbrij gaat waar iedereen z’n eigen betekenis aan geeft. Je vraag naar de lokatie van dat “bewustzijn” is derhalve niet zinvol. Het is zoiets als vragen wat voor diersoort “het beest in de mens” precies is.
In het scepticisme gaat het om de bestrijding van flagrante onzin. De gedachte dat het menselijk brein door een Hogere Macht is uitverkoren als de zetel van magische en wetenschappelijk-begrip-ontstijgende hocus-pocus is precies zulke flagrante onzin. Die gedachte is niet minder onzinnig dan homeopathie, geocentrisme, acupunctuur, creationisme, scientology, reiki, etc. Die gedachte is tevens een toppunt van menselijke hoogmoedswaanzin en zelfbezetenheid. En verder is het een belemmering voor het verstandig en constructief nadenken over hersenactiviteit.
Martin, laten we ons beperken tot het onderwerp van de draad: leven na de dood. Je hebt er al een paar keer andere zaken bijgehaald als homepathie en middeleeuwse praktijken, en waar Skepsis zich allemaal mee bezig houdt, maar daar gaat het hier niet over.
Je ontkenning van het belang van het bewustzijnsvraagstuk verbaast me. Je zult toch wel op de hoogte zijn van de huidige vraagstukken als lokaal dan wel niet lokaal bewustzijn in verband met bijna-doodervaringen en sterven.
Mijn standpunt is dat ik het niet weet. Het lijkt mij zeer wijs om in de huidige stand van zaken geen uitspraken te doen als: het is flagrante onzin dat er leven na de dood bestaat.
Daartoe zul je eerst moeten weten waar het bewustzijn zich bevindt en of het wellicht ook los van het fysieke kan bestaan.
Het gaat mij helemaal niet om woordenbrei, maar puur om hersenfuncties.
Ik vind het trouwens helemaal niet zo normaal om meteen maar te stellen dat er niet zoiets bestaat als leven na de dood. Met het Scheermes van Ockham heeft het niets van doen, dat is pure gemakzucht. Dat jij en veel anderen hun mind niet om iets meer dan de gekende natuurwetten kunnen buigen, wil niet zeggen dat die natuurwetten niet veel uitgebreider zijn dan wij tot nu toe weten alsook dat er aanvullende wetmatigheden bestaan.
Verder vind ik het erg vreemd dat je mij arrogante eigenschappen toedicht in de zin dat ik mij als mens superieur zou voelen aan een robot of machine. Echt, dat boeit mij helemaal niet. Wat mij betreft mag elke robot net zo gelijkwaardig zijn als ik. Je verwart mij wellicht met ‘Christenen’ die zeggen dat de mens de kroon op de schepping is. Het zou erg prettig zijn als je niet vooringenomen naar je medemensen kijkt en er niet van uit gaat dat zij ook wel zo zullen redeneren.
Je zou meer hebben aan bijvoorbeeld de onderzoeken van Roger Penrose en Stuard Hameroff : http://nl.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Over Hameroff en Penrose zie:
http://www.skepsis.nl/kwantumbiologie.html
Met de theorie van Hameroff en Penrose is er trouwens geen enkele manier waarop dat zogenaamde “bewustzijn” na je dood overleeft. En die specifieke lokatie van het “bewustzijn” waar mw. Oomen zo naar op zoek is … welnu, die specifieke lokatie is er ook niet in die theorie. Volgens Hameroff en Penrose zetelt dat “bewustzijn” in de polymeren die het celskelet van je zenuwcellen vormen. Zenuwcellen heb je door je gehele lichaam en na je dood worden al die cellen en al die polymeren meedogenloos afgebroken.
“Volgens Hameroff en Penrose…”
Aha. En de rest der mensheid en wetenschappers onderschrijft dit? En het is onomstotelijk bewezen? Dus het bewustzijn zetelt in alle zenuwcellen? Overal dus?
En als dit zo is, is dan ook onderschreven dat het bewustzijn zich vervolgens na sterven niet kan loskoppelen? Net zoals de info op een pc – jouw favoriete vergelijking? – verplaatst kan worden?
Vragen, Martin, vragen.
Volgens Hameroff Penrose zou bewustzijn wel eens nonlokaal kunnen functioneren, waarbij ze de hersenen vergelijken met een kwantumcomputer :
“Door wisselwerking tussen de tubuline-eiwitten en spreiding van kwantumstaten (als biologische ‘kwantum bits’ of ‘qubit’, oftewel 1 en/of 0 positie) over zenuwnetwerken, zouden de hersenen gelijken op een kwantumcomputer, dat door middel van kwantumspincoherentie non-lokaal informatie uitwisselt met bewustzijn, dat zij buiten de hersenen plaatsen.” (Overname link Penrose.)
Dank je.
De Engelse Wikipedia verschaft meer informatie: http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Dit vind ik een opvallende alinea:
Penrose lijkt mij in ieder geval iemand die niets uitgesloten heeft Volgens mij is dit de meest wijze positie.
Als je m’n link had gelezen, dan had je geweten waarom zo goed als niemand met kennis van zaken de bewustzijnstheorie van Penrose & Hameroff serieus neemt. Penrose heeft z’n reputatie veel schade gedaan door z’n naam met zulke flauwekul te verbinden.
Wat ik je in m’n tweede alinea heb getracht uit te leggen is dat je in Penrose & Hameroff geen wetenschappelijke onderbouwing zult vinden voor dat autonoom rondvliegende “bewustzijn” waar je zo op gefixeerd bent. Volgens dit tweetal zit dat “bewustzijn” in de polymeren die je celskeletjes vormen. Onafhankelijk op reis gaan kan het dan dus niet. En als je een kist of crematorium in gaat, dan gaat dat “bewustzijn” onverbiddelijk met je mee.
Ik ben juist nergens op gefixeerd: ik weet het niet.
Nogmaals lijkt dit (niet weten) de meest verstandige positie, want wie zou durven beweren dat het menselijke verstand (van nu) überhaupt een maatstaf kan zijn?
Je laatste zin komt geheel voor jouw eigen rekening. Het lijkt alsof je daarmee een soort waarheid over mij en anderen wilt afroepen. Een waarheid die nog lang niet bewezen is.
Neen! Wat er in die laatste zin van me stond is uitleg & implicatie van de theorie van Penrose & Hameroff. Penrose & Hameroff laten geen ruimte voor de uitjes van je “bewustzijn.” Denk je niet dat het verstandig is om je die theorie te laten uitleggen voordat je je er aan gaat vastklampen?
Martin, ik klamp mij aan geen enkele theorie vast. Ik ben unattached. Er zijn bewijzen. Er zijn geen bewijzen. Dit is de meeste realistische stand van zaken wat mij betreft.
Je linkt verwijst naar een eigen artikel van jouw hand. Dat komt wellicht een beetje prejudiced over.
Constantia schreef:
> Je linkt verwijst naar een eigen artikel van jouw hand.
> Dat komt wellicht een beetje prejudiced over.
Begrijp ik het goed? Beschuldig je me hier van vooroordeel?
Ik heb boeken van Penrose gelezen en ik heb artikelen over de theorie van Penrose & Hameroff gelezen. Ik heb zelf zorgvuldig gedocumenteerde artikelen over die theorie geschreven. Jij leest & kwoot één wikipedia-alinea over Penrose en je komt juichend tot de conclusie dat de man “de meest wijze positie” inneemt.
Jammer genoeg ben ik vergeten hoe dat gezegde met die balk, die splinter en dat oog precies ging.
Ja, Martin, jij hebt veel gelezen en bent misschien goed op Penrose ingewijd, maar dat jij het nadenken over leven na de dood hier op één lijn zet met het bestrijden van homeopathie en andere kwakzalverij, en er zelfs de middeleeuwen bijhaalt, zegt mij wel wat.
Ik vind dat appels met steenkool vergelijken.
En ik heb geen behoefte aan verwijten over balken en splinters. Dit jaar is mijn soulmate overleden en ik wil dit heel graag goed overwegen.
Ik haalde Penrose aan, maar Penrose is evenmin alwetende, het maakt dus weinig uit op het slot wat Penrose meent.
Dat het onderwerp hier een gevoelige snaar raakt, kan ik soms niet koppelen aan de taal die wordt gebruikt, maar misschien is Martin Bier wel een robot, geen idee.
De mens is zich als enig schepsel terdege bewust van zijn eindigheid. Maar we mogen nergens op hopen, Martin Bier meent dat ‘jou bewustzijn onverbiddelijk meegaat het crematorium of de kist in’, hopelijk bedoelde hij dat bewustzijn er dan niet meer is. Gruweltaal.
Feit is dat de reductionistische visie van Bier e.a. niet strookt met de tal van zeer bewuste levendige ervaringen van mensen, o.a. op de grens van leven en dood, die ervaren dat bewustzijn niet lokaal bestaat, maar zich daarbuiten kan begeven. En doorgaans met een levenslange indruk op hun leven, die hun mensbeeld veranderde. Dat is een extreem vreemde paradox, waar de geleerde ontkent en de ervaarder het exacte tegendeel ervaart.
Daarom is het laatste woord er zeker niet over gezegd.
ps. ik blijf bij het gegeven dat de werkelijkheid zoveel vreemder is, dan het menselijk verstand kan doorgronden.
Ja, het is en blijft eigenaardig hoezeer, hoe massaal en wereldverbreid (in alle continenten, alle culturen, leeftijden, generaties…) er ‘tegen’ervaringen zijn, en hoe eigenaardig al die moeite van het brein (volgens de aanhangers van pure zware fysica) om anders te doen geloven. De vele bde’s, uittredingen, gevoelde contacten met de andere kant, waarom dan toch al die enorme Aufwand (van het brein??), met een Duits woord?
Daarnaast zijn er m.i. toch zeker vele bewijzen, maar daarnaast is er nog steeds een gebrek aan heel harde bewijzen.
Penrose is ook niet alwetend, en we zijn allemaal maar humbele vragers naar de ware aarde van de werkelijkheid.
Kwam nog dit youtube filmpje tegen met Stuart Hameroff https://www.youtube.com/watch?v=NkedayxjWvg
Hij zegt daar eigenlijk heel duidelijk, dat de kwantumtheorie a.g. de manier hoe de hersenen zouden werken (als een aard kwantumcomputer) nog steeds niks zegt over het ‘fenomeen’ bewustzijn en waarom mensen een innerlijk leven hebben, en ervaren enz. Daar laat ik het maar bij 🙂
Zou de Britse astrofysicus Martin Rees dan toch gelijk hebben met zijn hypothese dat de buitenaardsen al onder ons zijn? 🙂
Inderdaad, je kunt het niet zo bizar verzinnen of het wordt door de realiteit ingehaald.
Als je over Rees begint moet je oppassen,
zeker iemand is al onderweg 🙂
Theo schreef:
> De mens is zich als enig schepsel terdege bewust
> van zijn eindigheid.
Je vertelt ons keer op keer dat skeptici te stellig zijn in hun beweringen. Je meldt ons dat “de werkelijkheid zoveel vreemder is dan het menselijk verstand kan doorgronden.” En je zegt dat je meer open-minded en integer wilt zijn dan de meeste skeptici hier.
Sorry, maar in de hierboven aangehaalde kwoot ben je nogal resoluut in het aan jezelf en je soortgenoten toekennen van een uitzonderingsstatus. Waar is dat op gebaseerd? Heb je er met olifanten, dolfijnen, computers en chimpanzees over gediscussieerd? Of is het gewoon antropocentrische dogmatiek? En verkeert een hond volgens jou in de waan van z’n eigen oneindigheid?
“Heb je er met olifanten, dolfijnen, computers en chimpanzees over gediscussieerd? Of is het gewoon antropocentrische dogmatiek?”
Martin, het zou prettig zijn als je de discussie niet steeds opnieuw ridiculiseert dan wel doet alsof alle mensen die de opties open houden in theorie staan te juichen bij heksenverbrandingen. Ik zie in jou geen serieuze gesprekspartner.
Constantia schreef:
> “Heb je er met olifanten, dolfijnen, computers en chimpanzees
> over gediscussieerd? Of is het gewoon antropocentrische
> dogmatiek?”
>
> Martin, het zou prettig zijn als je de discussie niet steeds
> opnieuw ridiculiseert dan wel doet alsof alle mensen die de
> opties open houden in theorie staan te juichen bij
> heksenverbrandingen…
Het punt is nu juist dat Theo GEEN opties wil “open houden” en lukraak antropocentrische geloofsartikelen poneert! Ik bemerk verder dat jij dan tragisch verzaakt in de aan jezelf toegemeten rol als vragenstelster.
Ik verzaak tragisch?
Uh? Hu?
Theo is juist iemand die nog geen standpunt heeft ingenomen; tenminste, dat is wat ik hier zie (en al eerder zag) en destilleer. Maar Theo mag voor zichzelf spreken.
Ik bemerk gewoon keer op keer dat er geen veilige sfeer is als er uitingen als die van jou worden gedaan over kwakzalverij in verband met serieus nadenken over leven na de dood.
Je ridiculiseert zo sterk dat er geen enkele ruimte meer is (als het aan jou ligt) om de opties wel degelijk open te houden. Je geeft m.i. andersdenkenden het gevoel dat ze heel dom bezig zijn.
M’n welgemeende verontschuldiging indien je m’n kritische kanttekeningen als bedreigend hebt ervaren.
Maar laten we wel wezen. Jij & Theo laven je in een forum van skeptici aan elkaars geloofsbelevenissen en geloofsartikelen. Verwacht je dan echt dat er geen kritische kanttekeningen komen?
And what makes you think I’m not a sceptic too, hu?
Een scepticus houdt zijn vizier open, een skepticus wat mij betreft ook.
Dat ben ik.
Ik dacht dat we hier op een platform voor allen zaten. Om levensvragen maar ook kleinere topics te overdenken. Dit is geen klein topic. Dit is een levensvragen topic. En die verdient een waardige behandeling.
Martin,
helemaal niet. Zo origineel zijn die kritische kanttekeningen niet, we zijn geen kinderen die meteen iets bedreigend vinden.
Van skeptici verwacht je kritische kanttekeningen, jazeker 🙂
Ik bedoelde dan ook met die veilige sfeer de stille meelezers die mogelijk hun eigen, zeer krachtige ervaringen hebben, maar die niet reageren omdat ze zich niet op hun gemak zouden voelen.
Want wat je hier ziet, is slechts het topje van de ijsberg.
Voor wat een veilige sfeer betreft, dat kan eigenlijk niet omdat je in discussie bent met skeptici, dan zou je een forum moeten hebben voor gelijkgestemde, maar wat betreft zoeken naar bewijs en kritisch zijn heb je daar minder aan. Al met al was dit forum redelijk tolerant. Pepijn v. Erp heeft niet hoeven ingrijpen 🙂
Het is zoals Ragnar al stelde, je knabbelt aan iemands wereldbeeld, of dat nu wetenschappelijk is of anders. Dat veroorzaakt wrijving.
Jammer dat er niet meer posters hebben gereageerd, volgens mij omdat men weet waar dit soort discussie toe leidt.
Hier een berichtje van een stille meelezer.
Ik zit buitengewoon te genieten van de wijze waarop Martin Bier met nuchtere wetenschappelijke technisch-biologische argumenten de onrealistische, vaak zweverige, denkbeelden van tafel veegt (ho maar, daar zal uiteraard niet iedereen het mee eens zijn, weet ik wel) en zo te zien ben ik niet de enige 🙂
Voor mij is er dus geen enkele reden me in de discussie te mengen, Ik kan het niet beter verwoorden dan Martin, en ook omdat voor mij het hiernamaals en BDE en dat soort dingen een soort non-issue zijn. Ik bewonder mensen, zoals Hitchens, die zich zo grondig in de sprookjes van anderen verdiepen om ze zo bij de bron te kunnen bestrijden, maar ik besteed mijn tijd aan voor mij zinnigere zaken.
Een veilige sfeer onder skeptici kan vast wel: dan heb je te maken met skeptici die werkelijk open staan en niet gelovig zijn, die altijd ruimte hebben voor twijfel en tegengestelde gedachten, die maakt het niet uit of je ‘knabbelt’.
Ik neem daar aanstoot aan dat je het hebt over geloofsbelevenissen. Daar heb jij werkelijk geen weet van (of het geloof betreft), tenzij jij de alwetende hier bent, which you are not.
Constantia schreef:
> Ik neem daar aanstoot aan dat je het hebt over
> geloofsbelevenissen. Daar heb jij werkelijk geen weet van
> (of het geloof betreft), tenzij jij de alwetende hier bent …
Een gedachtengoed waarvoor geen concreet bewijs bestaat, dat wordt in het algemeen spraakgebruik een “geloof” genoemd. Veel gelovigen zijn zo bloedzeker van hun zaak, dat ze bereid zijn lijf en goed ervoor op te offeren. Toch blijven we het “geloof” noemen. Hopend op je vergiffenis houd ik me vooralsnog aan het algemeen woordgebruik.
“Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden” – Johan Cruyff
Ha! Nooit geweten dat Cruyff ook eens iets zinnigs gezegd had.
Je weet niet wat nde, obe, gevoelde contacten met de andere zijde nu precies zijn.
Ze overkomen iemand meestal.
Daarom kun je niet spreken van geloofsbelevenissen, want a – ze zijn spontaan (meestal) b het zijn gebeurtenissen, ervaringen, geen uitingen van geloof.
Zelf geloof ik nergens in.
Wanneer je de “andere zijde” in je denkwijze betrekt … tsja … dan hebben we het toch echt over een “geloof.” Hoe reëel die “andere zijde” voor jou of voor die 22 kruisjes-slaande Spaanse voetballers dan ook moge zijn. En nogmaals, dat is niet mijn individuele oordeel, maar de manier waarop het algemeen spraakgebruik met de materie omgaat.
Inderdaad weet ik niet hoe contacten met de “andere zijde” aanvoelen. Op dezelfde manier weet ik ook niet wat het is om een persoonlijke relatie met Jezus Christus te “ervaren” of om “verlicht” te zijn. Edoch, het gaat hier om een “argumentum ad hominem” van jouw kant en dat legt geen gewicht in de schaal bij een eerlijke en rationele discussie.
Hoe kom je daar toch bij? Iedereen die de opties open houdt, houdt ze open zonder er een label op te plakken. Die ervaringen die zijn er en hebben niets met welk geloof dan ook te maken. Ze komen voor onder alle bevolkingsgroepen en leeftijden. Ja, ook onder wetenschappers en ‘atheïsten’. Je bent erg menselijk bezig zou ik zeggen door jouw eigen perceptie als de enige wetenschappelijke te benoemen.
Ik heb niets met je voorbeeld van katholieke voetballers. Totaal beside the point here.
Constantia,
ik weet niet hoe lang deze discussie nog mag worden.
Even over Martin Bier, die begint over geloofsartikelen, maar jij hebt het over ervaringen, dit ervaren heeft niks te doen met geloof of religieuze opvoeding (hopelijk ziet Martin Bier dit verschil) , vervolgens gaat het om de duiding of interpretatie van zulk een ervaring, daar ligt het ‘gevoelig’ punt. Neem de uittreding ervaring, wanneer je deze ervaring verklaard zoals je deze ook beleeft, is het onomwonden dat je daadwerkelijk buiten het lichaam treedt. Dan heb je dus een dilemma, als dat voor je een bewijs vormt dat bewustzijn onafhankelijk kan existeren, zou een ander dat een geloof kunnen noemen. Uit de ervaring volgt dat je dit gelooft. Wanneer je zogeheten rationeel bent (de veel betere weg volgens Bier) besef je dat het een “tric of the mind” is. Maar is dit niet ook een geloof? (Of je nu de ervaring voor zich laat spreken of de ratio gebruikt.)
Om aan Martin Bier tegemoet te komen, moet ik in elk geval gaan “geloven” dat het menselijk brein een ongelofelijke misschien wel magische toverdoos is. Vanuit het reductionisme zou ik dat zelf bezwaarlijk kunnen noemen, want als de mens toch eigenlijk niet meer is dan een ontwikkelde aap, waarom gaat dat brein dan zulke ongelofelijke kunstjes uithalen? Mensen doen geloven dat ze hun lichaam verlaten, dat ze overgaan in een andere aard werkelijkheid. Ik bedoel, iemand valt in coma en uit, geen toverkunstjes. Hoe dóet dit brein dat, misschien Martin, lijkt het ook alleen maar zo, dat wij bestaan..
Dit was al een “gevaarlijk” postje Constantia. Geen idee of skeptici daar over nadenken, want ze zwaarden te graag met Ockham.
Ik ben het met je eens: het feit alleen dát het ‘brein’ (laten we aannemen dát) zulke kunstjes flikt, zet stevig te denken. Want dat toont aan hoe kunstig het is. Daaruit kan volgen dat het kunstig genoeg is zichzelf te ontstijgen. Letterlijk.
Ik ben er overigens niet geheel uit. Ik denk dat ik nu een ware scepticus ben.
Maar het komt op mij over dat Bier gewoon echt niet begrijpt wat ik bedoel als ik protesteer tegen de geloofsbenaming. Want aangezien ik er zelf niet eens uit ben, is er geen sprake van iets aannemen of geloven. Hij kan dat zo noemen als ik daadwerkelijk iets aanneem zonder het geheel keihard bewezen te hebben (wat ik niet heb).
Ach en dat ‘rationele’; ik zie dat dit in feite the next big illusion is: mensen die denken dat ze heel rationeel zijn terwijl ze in feite net zo goed stokpaardjes of subjectieve onderstromingen bezigen.
Waarom het brein dat soort kunstjes uithaalt? Geen idee. Waarom bedenkt mijn brein muziek?
Waarom het brein dat soort kunstjes uithaalt? Omdat het een (te) complex geheel van electrische stroompjes is. Het brein is dan ook niet iets wat ‘iets uithalen’ kan, dat zou op een zelfstandige persoonlijkheid wijzen of een geest of ziel.
Dat ding wat brein heet heeft gewoon af en toe last van kromme volts. Of raakt permanent ontregeld met zenuwtrekjes, Tourette of tinnitus.
Dat ding wat brein heet heeft gewoon af en toe last van kromme volts. Is dat een serieuze zin?
“Het brein is dan ook niet iets wat ‘iets uithalen’ kan, dat zou op een zelfstandige persoonlijkheid wijzen of een geest of ziel”.
????
Of… hallucinaties…
Bij hallucinaties zijn de ampèretjes krom. Moet je een nieuw doosje ampèretjes halen.
Maar goed, hallucinaties zijn m.i. niet veel anders dan dromen en dus een soort vrije stroompjes in de hersenen.
Ik denk dat het komt door kronkelig geworden ohmpjes. Die trekken weer recht met de mantra ‘Ohm mani padme hum’.
Waarom neem je bij voorbaat aan dat je brein dit doet?
Waarom zou ik dat niet aannemen? Als ik muziek in m’n hoofd hoor, zonder dat die buiten mij aanwezig is, is het dus een product van m’n geest, derhalve van mijn brein.
Aannemende dat je niet zelf componeert, heb je die muziek gewoon op je “harde schijf” opgeslagen en komt die af en toe tevoorschijn, getriggerd door wat dan ook.
Voor zover ik weet, componeert Renate wel zelf en die muziek haalt ze in ieder geval niet uit haar dikke teen.
En voorzover ze wel zelf componeert, zit dat natuurlijk ook in het brein. Op dezelfde manier tovert een schilder iets op het doek of doet een balletdanser zijn ding. Daar is niets magisch aan. Zonder hersencelletjes echt geen muziek, schilderij of ballet…
Inderdaad. Die muziek komt uit m’n brein. Nu alleen nog een methode vinden om het direct vanuit m’n brein ten gehore te brengen.
“Alleen nog” klinkt wat … reductionistisch… 🙂
Er staat gelukkig niet “alleen nog maar”.
Het gaat al zo slecht met allerlei orkestrn dus ik zou ze het brood maar niet uit de mond stoten.
Het zou al handig zijn als ik m’n hoofd direct op de computer aan zou kunnen sluiten, zodat de juiste noten op papier kunnen komen.
En Hans, je blijft maar schermen met termen waarvan je de betekenis niet eens goed begrijpt.
Je wist n.b. niet eens dat skeptici het reductionistische, fysicalistische mens en wereldbeeld aanhangen, terwijl je jezelf n.b. ook een bevlogen skepticus noemt, ik zou maar eens een toontje lager gaan zingen als ik jou was om het toch wat in de muzikale sfeer te houden. 🙂
Ragnar schreef:
> Je wist n.b. niet eens dat skeptici het reductionistische,
> fysicalistische mens en wereldbeeld aanhangen
Je ziet de zaken fout. Skepticisme houdt in dat je een stapje terug doet & kritisch evalueert wanneer er een gedachtegoed wordt geponeerd. Skepticisme houdt in dat je wilde claims en beweringen toetst aan het gezond verstand, aan de logica, aan wetenschappelijke consensus en aan feitenmateriaal. Niet meer en niet minder.
Reductionisme betekent dat je het gedrag van een complex systeem verklaart in termen van het gedrag van een aantal meer fundamentele eenheden. Veel ideeënwerelden die in KloptDatWel bekritiseerd worden zijn op z’n minst net zo reductionistisch als de bekritiserende skeptici. Homeopaten, chiropractors en scientologists hebben heel reductionistische modellen betreffende de oorzaak van kwalen en hoe die kwalen te verhelpen. De kwantumbewustzijnstheorie van Penrose & Hameroff die eerder in deze draad ter sprake kwam is een heel reductionistische theorie. Astrologie is eigenlijk veel reductionistischer dan astronomie. Theorieën die in KloptDatWel onder vuur komen te liggen zijn juist vaak “Theories of Everything” die volledig zijn doorgeslagen in de reductionistische richting.
“Reductionisme” wordt in veel kringen gezien als de bron van alle kwaad. Het is bijna een scheldwoord. “Reductionisten scheiden lichaam & geest! Scheiden mens & natuur!” zo vertelt men elkaar op de NiburuBorrel of in Delft op de soos, “Reductionisten zijn daarom verantwoordelijk voor vervreemding, druggebruik, milieuvervuiling, verloedering, consumptiemaatschappij, etc.”
Maar stel dat na die borrel de auto van zo’n NiburuJongen niet wil starten. Het eerste wat zo’n knaap doet is dan toch waarschijnlijk het openen van de motorkap en het checken van de contacten van de accu. Ockhams Scheermes en een juiste dosis reductionisme zijn de bestanddelen van elk functionerend gezond verstand!
Martin, je schrijf het zelf immers al: , aan de logica, aan wetenschappelijke consensus
“dat je (wilde) claims en beweringen toetst aan het gezond verstand, aan de logica, aan wetenschappelijke consensus”
Want nu zijn we er toch, dat bedoel ik nu met het fysicalisme als referentiekader hanteren.
Over “gezond verstand” kun je niet echt objectieve uitspraken doen. Over de betekenis daarvan kunnen mensen nogal van mening verschillen. Maar dit even terzijde.
Je schrijft: Veel ideeënwerelden die in KloptDatWel bekritiseerd worden zijn op z’n minst net zo reductionistisch……………
Dat klopt, maar dat kun je toch niet los gaan zien van de toetsing van de skeptici hiervan aan wetenschappelijke consensus.
Je schrijft: “Reductionisten scheiden lichaam & geest!
Inderdaad en beslist niet onterecht!
Quote link: Een van de belangrijkste kwesties die verband houden met het reductionisme is de filosofische vraagstelling of de mentale eigenschappen van de mens volledig gereduceerd kunnen worden tot zijn fysische eigenschappen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Reductionisme
De visie op de werkelijkheid is tegenwoordig veel te complex geworden om aan het scheermes van Ockham
nog enige zeggingskracht te kunnen ontlenen.
Maar met een simpel voorbeeld van een niet startende auto scoor je natuurlijk altijd.
Trouwens ook altijd even controleren of er nog genoeg benzine inzit.
Het woord “reductionisme” wordt voorzover ik dat bespeur vooral vaak in de kringen van zwevers en kwakzalvers in offensieve zin gebruikt om hun povere, simpele (vrijwel altijd per definitie zwaar reductionistische) en onjuiste theorietjes met veel gedraai te verdedigen tegenover critici. Als je het woord “reductionistisch” tegenkomt, weet je meestal al genoeg.
Nee beste Hans, het is een algemene term die ook van toepassing zou kunnen zijn op de ideeënwereld van de skeptici, je hebt helemaal niets van de post van Martin Bier opgestoken.
Ik zal je maar een linkje hieromtrent verstrekken, misschien dat het e.e.a. voor je verduidelijkt.
Quote link post Martin Bier: Reductionisme betekent dat je het gedrag van een complex systeem verklaart in termen van het gedrag van een aantal meer fundamentele eenheden. Veel ideeënwerelden die in KloptDatWel bekritiseerd worden zijn op z’n minst net zo reductionistisch als de bekritiserende skeptici. Einde quote.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Reductionisme
Stelde jij ooit niet iets over Multatuli en het in staat zijn om goed te lezen? 🙂
Voortaan maar beter je huiswerk doen!
Gewoon Wiki erbij nemen,
reductionisme :
“Een van de belangrijkste kwesties die verband houden met het reductionisme is de filosofische vraagstelling of de mentale eigenschappen van de mens volledig gereduceerd kunnen worden tot zijn fysische eigenschappen. Met andere woorden: of de mens en het menselijk denken en handelen, inclusief de schijnbaar niet-fysische eigenschappen, die doorgaans onder de noemer ‘geest’ worden geplaatst, volledig kunnen worden verklaard op basis van louter fysisch-biologische eigenschappen.
Dat is toch hetzelfde als het beroemde scheermes?
Nee, dat is niet hetzelfde. O.a. u beweert dat de mens méér is dan dat. Daar geeft u niet ook maar een spat bewijs voor. En dán komt dat scheermes om de hoek kijken.
Jij en Martin Bier hebben ook geen spat bewijs voor het tegenovergestelde, waarmee ik nogmaals inspeel op Constantia Oomen, die in elk geval volledig begreep, dat je hier op tijd moet stoppen.
Bewijs dat de mens een complexe machine is (en niet méér is.) Daar kun je nog weken over doorzeuren, maar als jouw of Martin Bier mensbeeld en die van andere verschillen is het op zeker moment, sluiten.
Ik noch wie dan ook kan niet bewijzen dat iets NIET bestaat. Iemand die echter op welk terrein dan ook iets méér veronderstelt aanwezig te zijn, wordt geacht dat te bewijzen. Zonder bewijs geldt het befaamde scheermes.
Een voorbeeld: gesteld dat u beweert dat er zeemeerminnen in de Noordzee rondzwemmen, dan is het aan u dat plausibel te maken.
Ik geloof niet in zeemeerminnen, om diverse redenen, onder andere van biologische aard. Dan is mijn enige werktuig het scheermes en velen zullen dat met me eens zijn totdat u bijvoorbeeld een zeemeermin opvist. Het open laten van de optie dat er zoiets biologisch onwaarschijnlijks als zeemeerminnen zouden bestaan (dat noem ik gemakshalve maar “ietsisme”, u mag desgewenst een ander woord invullen), wat sommige opposanten hier bepleiten, is in het dagelijks leven nogal onhanteerbaar. Dan moet je ook de onzinnige opties van kaboutertjes, elfjes, een enorme serie godheden, homeopathie en acupunctuur en Bachbloesemtherapie (en ga zo maar voort) openhouden. Tja, geleerden bedenken wel eens iets dat nog niet is aangetoond en dat buitengewoon onwaarschijnlijk lijkt te zijn. Maar zij maken zich daar niet vanaf met schijnconstructies. Zij moeten keihard aan het werk om hun beweringen plausibel te maken bij hun collega’s. En heel soms lukt dat ook.
Bizar toch eigenlijk dat mensen niet met een mysterie kunnen leven en alles in kaart moeten hebben, die blijkbaar evolutionair gepredisponeerde verklaringsdrift die maar op blijft spelen, er zijn zoveel vragen waar je nooit een antwoord op zal krijgen.
Wat leven is, waar het vandaan komt, wat de evolutie in gang heeft gezet, de Big Bang is ook alweer omstreden, het eventuele bestaan van multiversa, vroeg of laat belandt de wetenschap bij pogingen om de sleutel van de ongelofelijk complexe fysieke werkelijkheid te vinden absoluut op een dood spoor en verzandt zij in bizarre hypotheses en wilde aannames.
Wat zijn die Kloptdatwellers hierin toch verschrikkelijk halsstarrig, ik had al gesteld dat de huidige wetenschappelijke visie op de werkelijkheid al veel te complex was om nog enige zeggingskracht aan het befaamde scheermes van een Middeleeuwse monnik te kunnen ontlenen, ik zal de bronvermelding van deze stelling nog eens even opzoeken, maar als ik jou was Theo zou ik de discussie ook maar sluiten, een ieder heeft natuurlijk recht op zijn eigen beleving van de werkelijkheid, let’s agree to disagree dan maar.
Als mensen met een mysterie hadden kunnen leven, hadden we ons nooit ontwikkeld tot waar we nu zijn. Of is er volgens u soms een bepaalde grens, waarop we moeten stoppen met zoeken naar antwoorden?
Ragnar schreef:
> … ik had al gesteld dat de huidige wetenschappelijke
> visie op de werkelijkheid al veel te complex was om
> nog enige zeggingskracht aan het befaamde scheermes
> van een Middeleeuwse monnik te kunnen ontlenen …
Ragnar! Je roept in deze draad keer op keer dat Ockhams Scheermes in de huidige wetenschap niet meer geldig en bruikbaar is. Maar dat is gewoon niet waar!!!
Het gaat er in de wetenschap om dat je verschijnselen verklaart. Bij het verklaren van die verschijnselen maak je i.h.a. gebruik van een model. Zo’n model bevat je uitgangspunten cq. voorveronderstellingen. Stel dat een wetenschapper een artikel in een prestigieus tijdschrift publiceert waarin hij of zij Verschijnsel B verklaart met Model A. Twee pagina’s wiskunde zijn nodig om van A naar B te geraken. Als jij, Ragnar, dan een manuscript instuurt waarin je B kunt verklaren met minder voorveronderstellingen in A en/of met een meer efficiënte wiskunde waarmee je in slechts één pagina van A naar B gaat, dan is de kans groot dat datzelfde tijdschrift jouw manuscript zal publiceren. Dat is Ockhams Scheermes in actie!!! Maar als je een manuscript zou insturen waarin je A uitbreidt met meer voorveronderstellingen en dan via een omweg van vier pagina’s wiskunde van A naar B gaat, dan zal de redactie je bijdrage ruiterlijk verwerpen.
Mocht je een voorbeeld hebben uit de wetenschapspraktijk waar overbodige veronderstellingen, nodeloze complicaties en nutteloze wiskundige omwegen dankbaar werden omhelsd, dan houd ik me aanbevolen. Maar ik vrees dat zulke voorbeelden niet bestaan.
En dan die verfoeide “verklaringsdrift”… Wat is daar eigenlijk mis mee en bizar aan?
De universiteiten puilen uit van mensen met “verklaringsdrift”.
Zou dat niet gewoon wetenschappelijke nieuwsgierigheid zijn, zonder welke “de wetenschap” algauw tot stilstand zou komen en zonder welke we misschien nog in trekschuiten en met diligences zouden reizen en ons nog zouden beperken tot aderlaten en homeopathie?
Waarom zouden we niet kritisch nadenken en geen genoegen nemen met allerlei niet onderbouwde en religieus gekleurde fantasietjes?
Wie zegt dat “de wetenschap” ooit op een dood spoor belandt? Daar is in de afgelopen eeuwen geen sprake van geweest en dat is m.i. ook in de toekomst niet te verwachten.
Wat kun je sowieso zeggen van een Franciscaner monnik die leefde 1288-1347. Het is absurd om daar hedendaagse wetenschap op toe te passen. Wat wist men nu in de twaalfde/dertiende eeuw?
Hij wordt een nominalist genoemd, zonder die stroming nu weer uit te leggen kun je met zekerheid zeggen dat het zonder uitzondering gaat om filosofische stromingen. Ochkam is de enige filosoof die blijkbaar door wetenschap serieus wordt genomen. Filosofen worden door skeptici toch voornamelijk graag mee ‘weg geschoren’.
Had men trouwens in de vroege middeleeuwen al scheermessen 🙂
Als jullie (Theo & Ragnar) de discussie op dit niveau willen gaan voeren, dan kun je er maar beter mee ophouden.
Pepijn, wat zou je dan als kritische kanttekening jegens mijn voorlaatste post aan Theo willen stellen, (een dag geleden) mijn bewering dat de huidige wetenschappelijke visie op de werkelijkheid te complex is …….etc, zal de bronvermelding van deze stelling nog eens even opzoeken.
Wat vind je dan zo laakbaar aan de inhoud van mijn post.
Het slaat gewoon nergens op. Je kunt Ockams scheermes niet verwerpen omdat je de simpelste verklaring die die laat staan bij het ‘scheren’ te ingewikkeld vindt.
Misschien formuleer ik wel niet correct waar ik nu precies op doel, hierbij een link waarin het beter verwoord wordt.
http://www.deconnectie.com/docs/connectie_old_archive/connectie4/occam.html
De simpelste verklaring bestaat natuurlijk niet, de natuur is bepaalt niet simpel laat staan simpel te verklaren.
Ockham overigens geloofde zeer stellig in Gods bestaan. Je zou dat dan weer een ónnodige toevoeging kunnen noemen, als men al het zijnde ook zonder God kan verklaren. Maar omdat men iets ‘zus’ kan verklaren (ondanks onzekerheid want veel wéét men gewoonweg niet, en ‘zus’ is altijd in het voordeel van de ratio) hoeft ‘zus’ nog niet perse waar te zijn. De werkelijkheid laat toch eigenlijk zien dat er alleen een zeer grote complexiteit is. Eenvoudig is niets.
Pepijn heeft het langst lopende topic, dat is toch ook wat waard 🙂
Is dat zo? Ik vind van niet.
Tot nu toe zijn er hier 295 reacties gepost en daarvan zijn er 67 van Ragnar en 48 van jou, dus samen goed voor 115 stuks. Erg inhoudelijk zijn de meesten daarvan niet te noemen, en bovendien klopt meestal niet wat er bij jullie staat; het heeft m.i. een hoog duimzuigerijgehalte. Kortom: veel geschreeuw en weinig wol.
Wat mij enorm stoort is dat jij recent ook weer op je eigen blog mensen woorden in de mond legt/meent te mogen leggen:
Martin Bier -noch iemand anders van de ‘skeptici’- heeft beweerd dat de mens niet meer is dan een complexe machine. Waar haal je het toch allemaal vandaan?!
En dit item gaat er hoofdzakelijk over welk type mensbeeld de feitelijke mens beschrijft? Ik dacht toch dat dit de kern van de zaak is:
Zoals ik een paar dagen geleden ook al schreef:
https://disqus.com/home/discussion/kloptdatwel/is_er_leven_na_de_dood_een_lezing_van_johan_braeckman/#comment-1710153712
Met name Martin Bier toonde keer op keer aan dat binnen de natuurwetten tegenwoordig heel wat verklaarbaar is, en vergezochte -ook nog niet deugdelijk onderbouwde- beweringen dus nergens (meer) voor nodig zijn. Het is wat Pepijn van Erp ook zegt:
Van de 115 reacties van jullie twee hadden er pakweg zo’n 100 achterwege kunnen blijven. Nu is het door jullie toedoen een bijna onleesbare woordenbrij geworden, waar de gemiddelde lezer niet doorheen geploegd komt. Bijvoorbeeld AAtsouPier:
https://kloptdatwel.nl/2014/11/25/afkicken-met-ibogaine/#comment-1711987055
Best Wilma, Toch maar eens goed lezen waar de discussie nu precies om draaide, of je de mens uiteindelijk kunt reduceren tot slechts een aantal fysische eigenschappen en je er eens goed in gaan verdiepen, maar dat doe je volgens mij helemaal niet, er zijn genoeg zinnige zaken in de loop van de discussie aan de orde gesteld, waar we trouwens helemaal geen antwoord op hebben, welke dat zijn ga ik nu niet weer benoemen, zelfs heb ik met een link aan Pepijn aangegeven dat je aan het Scheermes van Occam ook niet altijd voldoende zeggingskracht kan ontlenen. Lezen!!!
En verder stoppen met de sterk persoonsgerichte commentaren en het creëeren van stemmingmakerij, dat voegt ook niets van meerwaarde aan dit blog toe, het genereert slechts wederom vervelende reacties en verziekt de sfeer.
Dat bleek wel weer uit je reactie onder het topic van Ibogaïne toen je C.O. wel tot de orde meende te moeten roepen , maar Mw Atsou-Pier verder ongemoeid liet, die overigens ook sterk off-topic reageerde.
Laatste poging dan maar want mijn pc loopt elke keer vast hier, wellicht inderdaad door de veelheid aan reacties. Al hoef ik niks meer toe te voegen aan Ragnar, niet alleen jou persoonsgerichte maar voornamelijk selectieve persoonsgerichte commentaren, en dan doe ik mijn best om netjes te blijven.
Als je al verwijst naar mijn blog, die je toch moet interesseren, dien je het aan de lezer over te laten dat stukje te lezen en je bevooroordeelde meningen weg te laten.
Martin Bier heeft over de hele lijn wel degelijk verduidelijkt dat hij de mens als niet meer beschouwd dan als complexe machine.
Het niveau van deze discussie stopt met jouw reactie hierboven, laat dat even goed en vooral duidelijk zijn.
De opmerking van Pepijn sloeg voornamelijk om mijn eerdere opmerking, of men al scheermessen had in de vroege middeleeuwen.. Er zijn verder best wel zinnige dingen gezegd, wat jouw niet past zijn de personen achter de posten, die je telkens moet hebben blijkbaar.
Wat er buiten de natuurwetten bestaat, geen idee, ik weet wel dat er een overmatige overvloedige hoeveelheid bestaat aan ervaringen van mensen die verwijzen – en niet bewijzen – naar het méér zijn dan het gekende.
Ga je groenten snijden mevrouw, in de plaats van mensen op hun persoon telkens en telkens weer aanvallen als waren zij stront.
“Stemmingmakerij”…
Wie ‘t het eerst vernemt, heeft het zelf in het hemd! 🙂
Wilmamazone schrijft: Als jullie (Theo & Ragnar) de discussie op dit niveau willen gaan voeren, dan kun je er maar beter mee ophouden.
Als je nu even door had gelezen had je kunnen zien dat ik weer op Pepijn reageerde, ook nog met het verstrekken van een link, maar dat vermeld je maar gemakshalve maar niet, een schoolvoorbeeld van selectief quoten.
Bovendien begint het langzamerhand wel duidelijk te worden dat je niet echt bij het onderwerp betrokken bent en dat waren Theo C.O. en ondergetekende wel, getuige je weinig inhoudelijke reacties in deze, maar veel meer op het reilen en zeilen van bepaalde posters die je continue in het vizier hebt en op een negatieve wijze blijft becommentariëren en wacht tot je ze onderuit kan halen.
Tot aan het fabriceren van je eigen statistiekjes toe. (posten tellen).
Schiet er dan eindelijk eens iemand uit zijn slof na al jouw vervelende provocaties, door zijn woorden niet al te zorgvuldig te kiezen, kun je het vervolgens bij de redactie gaan melden en dan is het voor jou een kwestie van “mission accomplished”
Want daar liggen jouw echte prioriteiten inzake benoemde posters. Niet zozeer de betrokkenheid bij dit specifieke topic zelf.
Dat werd me des te meer duidelijk toen je C.O. al weer aanviel onder het topic van Ibogaïne, die nog maar net een blauwe maandag op KDW actief is.
Misschien dat de mods het ook eens vanuit deze invalshoek zouden willen bekijken.
Zelf vind ik die verborgen agenda van jou vrij transparant. Dat jij allergisch bent voor bepaalde posters op dit blog is uiteindelijk jouw probleem en je hoeft helemaal NIET op hen te reageren.
Dan ontstaan er ook geen problemen, maar blijkbaar blijf je de voorkeur geven voor het aangaan van vervelende confrontaties.
En trouwens als Mw Atsou-Pier op de naam van Martin Bier gaat klikken en scrollen, want hij heeft geen afgeschermd profiel, stuit ze vanzelf wel op de gezochte informatie die betrekking had op de visie van Martin Bier op het reductionisme.
En dat wist jij zelf ook wel. Dat bedoelde ik nu met stemmingmakerij, (lees) van een mug een olifant maken.
Omdat je tot twee keer toe over die link begint/meent te moeten en mogen:
https://kloptdatwel.nl/2014/11/11/er-leven-na-de-dood-een-lezing-van-johan-braeckman/#comment-1717753097
En hierboven met:
https://kloptdatwel.nl/2014/11/11/er-leven-na-de-dood-een-lezing-van-johan-braeckman/#comment-1718514094
wil ik toch wel even vragen welk gedeelte van de reactie van Pepijn van Erp je niet begrepen hebt. Dat moet voor jou nog een keer in Jip en Janneke uitgelegd worden of wat, want Pepijn is nou niet bepaald te spreken over die link nietwaar?!:
https://kloptdatwel.nl/2014/11/11/er-leven-na-de-dood-een-lezing-van-johan-braeckman/#comment-1715004723
Nogmaals: Die link was en is hier dus op geen enkele manier ter zake doende, dus ophouden met alsnog zuigen en trekken daarover.
Ik weet niet of Pepijn zich in die link kon vinden, want ik kreeg er geen inhoudelijke respons op. Wie zwijgt stemt toe?
Bovendien kun je niet meteen maar gaan concluderen of iemand wel of niet over een link te spreken is. Dat is dan weer jouw interpretatie.
Ik begrijp zelf die link nu beter maar moest er even induiken, jij staat veel te snel met je opgeheven vingertje klaar.
Misschien ben je eigenlijk wel teveel aan het projecteren, dat fenomeen vertaalt zich heel vaak in een verwijtenstroom, mensen de les proberen te lezen en kritiek jegens de ander etc.
Zuigen en trekken komt niet in mijn woordenboek voor, althans niet in discussies op een blog.
Watblief?! Waar heeft Pepijn -volgens jou heet dat- precies over gezwegen dan?
https://kloptdatwel.nl/2014/11/11/er-leven-na-de-dood-een-lezing-van-johan-braeckman/#comment-1715004723
Het moet weer niet veel gekker worden met jou.
Die link zie ik nu pas.
Ach, er blijft altijd baas boven baas.
Die gaf ik anders al voor de tweede keer, dus de eerste sloeg je gewoon over? Over niet of maar half lezen gesproken!
Misschien zou je er eens goed aan doen om de links die je geeft eerst goed te bestuderen en niet te snel de conclusie te trekken dat dat wat daar in staat je eigen visie ondersteunt. En als je het niet begrijpt, dat gewoon aan te geven. Iets als ‘ik heb dit gevonden, dat lijkt me wel interessant, maar eigenlijk begrijp ik er niets van, misschien kunnen anderen mij uitleggen of dit er wel of niet mee te maken heeft’ wekt bij mij al een stuk minder irritatie op.
Maar goed, die link. Tsja, misschien heeft die Evert de Groot die verwijst naar het stuk van Geoffrey I. Webb ook wel niet begrepen, maar hij geeft tenminste nog aan dat het om toepassing van Occam’s scheermes bij ‘Classificatie’ gaat. Dat moet je toch meteen aan het denken zetten: ‘hoe algemeen is die kritiek dan? en in hoeverre is die zinnig in de discussie die hier gevoerd wordt?
En als je dan de moeite neemt op het artikel van Webb in te kijken, zie je er al snel staan:
Dit gaat dus om een heel specifieke moderne toepassing van Occam in informatietheorie, heeft volstrekt niets te maken met hoe het doorgaans gebruikt wordt en hier in deze discussie.
Ik zie deze reactie nu pas, toen ik het woordje classificatie las begonnen bij mij ook alarmbellen te rinkelen, toch meende ik ooit ergens gelezen te hebben dat in algemene zin onze huidige wetenschappelijke visie op te werkelijkheid te complex is om nog enige zeggingskracht aan Occam’s Razor te kunnen ontlenen, maar ik ga nog wel op zoek en laat de irritatie niet te snel toeslaan, dat is slecht voor je bloeddruk en gezondheid zelfs ook als je nog betrekkelijk jong van jaren bent.
Ondanks Ockham wel de meest door ratio geciteerde filosoof is, alsof het een heilig huisje is, zo niet een religieuze stelregel inmiddels van ratio, blijft het een filosofie, net als het nominalisme een filosofie is. Dat iets waar is omdat het eenvoudig is, is een filosofie, en Ockham was een filosoof en geen wetenschapper. (Welke wetenschap verwacht je tussen de 12de en 13de eeuw?)
Ockham stelt niet dat de eenvoudigste versie ‘waar’ is, maar dat je er het verstandigste aandoet om uit te gaan van de verklaring waarbij je de minste aannames moet doen. Zo beperk je ongefundeerd speculeren het best.
Nee Theo, dat is niet hetzelfde als het beroemde scheermes; precies wat Hans ook zegt.
Het “scheermes van Ockham” is een principe dat zegt dat een gebeurtenis (of fenomeen) verklaard moet worden met zo min mogelijk aannames, waarbij elke veronderstelling die geen verschil maakt voor de verklaring, wordt geschrapt. Een variatie op dit principe is: KISS (“Keep It Simple, Stupid”)
Tegenwoordig wordt het scheermes regelmatig gebruikt om wetenschap van pseudowetenschap te onderscheiden. Hierbij wordt er van uitgegaan dat bijvoorbeeld entiteiten die nog nooit enig bewijs van hun bestaan geleverd hebben én strijdig zijn met recente wetenschappelijke inzichten, geschrapt kunnen worden bij de verklaring van bepaalde fenomenen.
Tot nu toe is nog nooit aangetoond, dat er iets bestaat dat buiten de natuurwetten om kan functioneren.
Met dat beroemde scheermes wordt door Hans alles over één kam geschoren, lekker simpel en gemakkelijk als je het niet weet.
Maar als je termen als het reductionisme in een niet geheel correcte context gaat gebruiken, tja, wat kun je dan ook nog verwachten, maar hij zal er vast wel heel goed over hebben nagedacht.
Ik denk eerder dat jij schermt met termen waarvan je de betekenis totaal niet begrijpt. Sceptici hangen helemaal geen wereldbeelden aan, sceptici onderzoeken alles, maar nemen niet zonder meer dingen voor waar aan: Sapiens nihil affirmat quod non probat.
Dat doen ze wel, het reductionisme of fysicalisme,
Contra principia negantem disputari non potest
Maar als je me niet gelooft, vraag het dan maar aan Pepijn.
Daar heb je helemaal gelijk in! Dank dat je me weer even duidelijk maakt dat het onmogelijk is om met jou een zinvolle discussie te voeren.
Fysicalisme resp. reductionisme. Dit soort woorden wordt vaak gebruikt door kwakzalvers en zweefkletsers, in neerbuigende en offensieve zin. Dan betekent het vaak helemaal niets. Ik ken in dit verband een Nederlands woord dat ik wegens platheid hier maar niet ga opschrijven.
Er is een mooi Fries spreekwoord: doch dijn plicht en lit de lju rabje.
En zo is dat!
Dat vind ik ook hoor, een ieder mag op zijn eigen specifieke manier zijn plichtsbesef inkleuren.
Multatuli schreef: ik ken weinig mensen die lezen kunnen. Als je voelt wat ik bedoel. 🙂
Zo niet, dan mail je me.
Multatuli had met deze constatering vast niet de primeur. 🙂
Componeer jij zelf? Dat vind ik knap.
Zo knap is dat niet. Ik schijn het gewoon te kunnen. Het spelen, dat is pas knap en dat kan ik nu net niet. Ik kan alleen de nootjes op papier zetten.
Renate haalt het ook niet uit haar dikke intellect,
ik maak zelf muziek, en muziek denk je niet, maar is een werking van gevoel, of denk je dat Mozart elke muzieknoot “bedacht”. Bij muziek is dat betrokken wat jullie zo hard ontkennen: De Ziel.
Theo schreef:
> … en muziek DENK je niet, maar is een werking van
> gevoel, of denk je dat Mozart elke muzieknoot
> “bedacht”. Bij muziek is dat betrokken wat
> jullie zo hard ontkennen: De Ziel.
Je wereldbeeld zit vol logische tegenstrijdigheden. Eerder beweerde je nog dat computers geen “ziel” of “bewustzijn” hebben.
Wist je dat computers HEEL GOED muziek kunnen componeren
(http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_composition )!?!?!?!? En vooral de manier waarop Mozart harmonieën samenstelt is heel algoritmisch. Je kunt een computer hetzelfde laten doen met een resultaat dat niet van een “echte Mozart” te onderscheiden is (zie bijv. http://www.slate.com/articles/arts/music_box/2010/05/ill_be_bach.html ).
Martin Bier,
eerder beweerde ik dat computers geen ziel of bewustzijn hebben, en dat is ook zo. Ik snap niet goed dat jij de term bewustzijn (ziel even daar gelaten) tussen aanhaaltekens plaats, waarschijnlijk is Martin Bier dus een ónbewuste machine. Punt is, als iemand jouw een bepaalt mensbeeld wil opdringen, zul je dat niet accepteren, wil je dus ook mij of andere niet langer jouw mensbeeld opdringen.
Ik speel al van kleins af aan elektronische muziek, van orgels tot moderne keyboards. Je hoeft je dus niet te dringen om mij te vertellen hoe fantastisch elektronische muziek is. Voordat je zegt dat machines kunnen componeren, schijnt het me wel zo logisch dat je eerst verduidelijkt dat er heel wat programma’s in zulke machines zijn gestopt door programmeurs. Je laatste zin vind ik te lachwekkend om op in te gaan. dat geloof je maar braaf zelf Martin.
Ik gebruik geen noten en toonladders maar laat me bij muziek gewoon inspireren, volgens mij komt zo de mooiste muziek tot stand.
Volgens de heer toonovertoon hadden ‘ze daarnaast ‘oók talent’.
Beste meneer toonovertoon, HOE KOMT U DR BIJ. Het waren toch machines?
Maar als rekenmachine zal de computer o.a. wel muziek kunnen genereren
Maar of de ultieme inspiratie voor het componeren van prachtige muziekstukken vanuit nullen en enen gegenereerd kan worden blijft nog maar de vraag.
Dat de computer hier bepaalde patronen in kan herkennen en daarop voortborduren is van een geheel andere orde.
Het is tragisch dat je het artikel in slate.com waar ik naar linkte niet gelezen hebt. Had je dat wel gedaan, dan had je geweten dat je een computer kunt instrueren om, al naar je gerief, een Bach-achtig stukje, een Mozart-achtig stukje, of een stukje in wat voor stijl dan ook te componeren. De software verschilt qua vaardigheid niet wezenlijk van een goede musicologiestudent.
Als een computer op commando in verschillende stijlen kan componeren, dan kan hij natuurlijk ook verschillende stijlen onderscheiden. Je kunt hem dan eenvoudig programmeren om “Bah” te zeggen bij Bach en “Prachtig” bij Mozart. Of omgekeerd. In dat bewuste artikel wordt uitgelegd dat het bij mensen net zo gaat. Wat voor muziek je apprecieert hangt vooral af van aan wat voor muziek je blootgesteld bent geweest. Je smaak in muziek wordt bepaald door wat je omgeving je heeft aangedaan. Bij mensen noemen we het alleen geen “programmeren,” maar hebben we het over “inprenten” of “cultureel conditioneren.” Wezenlijk verschil is er natuurlijk niet.
Het spijt me ten diepste dat je aanstoot neemt aan m’n taalgebruik en aan m’n aanhalingstekens. Echter, de aanstoot is hier wederzijds. In een andere reactie van jouw hand op iets van mij schrijf je aan mij de gedachte toe als zoude de mens een “ontwikkelde aap” zijn. Nooit echter zou ik zoiets zeggen of schrijven!!! Niemand met integriteit zou zoiets ooit schrijven. Kijk even op http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-to-body_mass_ratio !!!! In de grafiek aan de rechterkant kun je zien dat er niets speciaals is aan het menselijk brein. Qua herseninhoud volgen we gewoon de trend. Een potvis heeft meer dan vijf maal zoveel hersenmassa als een mens. Spitsmuizen hebben een hersenmassa/lichaamsmassa quotiënt dat vier maal zo groot is als dat van de mens. Zo uniek, ontwikkeld, uitverkoren en speciaal is die menselijke grijze massa niet. Er is geen enkele anatomische rechtvaardiging voor je minachting jegens de hersenactiviteit van niet-menselijke wezens. Je antropocentrisme is net zo aanstootgevend als dat het ongegrond is.
Je kunt het ook zo zien: wáár in de ontwikkeling van oercel tot mens (en daarnaast zijn er natuurlijk erg veel zijpaden in de evolutie) begint dat speciale (door sommigen aanwezig veronderstelde) ding of die eigenschap dat/die je “ziel” zou kunnen noemen, te existeren? Hebben bacteriën een ziel? Hebben kwallen of slakken er een? Krokodillen? Apen? Ik denk dat men zo langzamerhand het ouderwetse idee van de mens als kroon op de “schepping” wel heeft verlaten? Ik vrees dat je als tegenwerping weer het lege idee van een geheimzinnige en alomtegenwoordige oer”kracht” mag verwachten. Daar is in deze discussie al op gereageerd. En de suggestie van alle opties openhouden, heb ik zojuist al becommentarieerd. Ik vrees dat er weinig nieuws meer valt toe te voegen.
Dat is wel een leuke. Vanaf wanneer mag iets ‘mens’ heten?
Dat doet me denken aan het verhaal van Hitchens dat de mens 100.000 jaar geleden ontstond en dat god het 98.000 jaar niet nodig vond om zich met het ‘zieleheil’ van de mens te bemoeien tot hij 2.000 jaar geleden opeens een achterlijk woestijnvolk vond om zich aan te openbaren.
Laat het de nazaten van dat achterlijke woestijnvolk maar niet horen. Die menen er nog steeds verregaande rechten aan te mogen ontlenen. Off topic denk ik, voordat iemand zich hierover meent te moeten opwinden.
Dat achterlijke slaat op de situatie destijds, ze liepen enorm achter op de Chinezen die al veel verder waren.
Over een volk dat een staatsreligie wil invoeren anno 2014 zal ik me hier maar niet verder uitlaten.
Nee, laten we het maar niet over het oude volk hebben. Dat is hier grotendeels off topic. Misschien komt het in een andere discussie wel eens naar voren. Overigens heb ik het nieuws over de wet ook gelezen. Daar krijgen ze nog grote moeilijkheden mee.
Van oersoep tot mens.
Martin,
je moet mij niet van alles in schoenen schuiven.
Je zegt: “De software verschilt qua vaardigheid niet wezenlijk van een goede musicologiestudent.” Dat is al heel wat minder dan dat Mozart er niet voor onder doet.
“Het spijt me ten diepste dat je aanstoot neemt aan m’n taalgebruik en aan m’n aanhalingstekens.”
Ik neem nergens aanstoot aan, het gaat om wat waar is. Desondanks kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die aanstoot nemen aan een ‘machinaal mensbeeld’.
Mijn vraag betreffende die aanhaaltekens was, of bewustzijn volgens jouw ook een machinaal product is, en of je jezelf beschouwd als een zelf-bewust wezen. Daar geef je geen antwoord op.
Ik had al wel begrepen dat je mij en ook Constantia eerder tracht iets christelijks aan te hangen. Ik heb geen antropocentrisch wereldbeeld, en beschouw de mens niet als kroon noch als centrum van al het bestaande. Punt uit Martin, daar hoeft Verweven en Hans ook verder niet op in te spelen.
Als je al stelt: “Een potvis heeft meer dan vijf maal zoveel hersenmassa als een mens. Spitsmuizen hebben een hersenmassa/lichaamsmassa quotiënt dat vier maal zo groot is als dat van de mens” ,hoe verklaar je dan specifiek menselijk bewustzijn, denkcapaciteit. Blijkbaar iets anders dan toename van complexiteit en hersenomvang.
Ik ben overigens een dierenfan, als je meent dat mijn wereldbeeld niet klopt, moet je de proeflaboratioria van de wetenschap opzoeken. Waarom gebruiken ze chimpansees voor meest afschuwelijke hersenexperimenten. Volgens mij moet je je eigen groep daar maar van doordringen dat mens en dier niet veel verschillen.
Theo, eerst schrijf je dat je geen antropocentrisch wereldbeeld hebt, maar een alinea later verval je alweder in je zonde en kom je met de vraag “hoe verklaar je dan specifiek menselijk bewustzijn, denkcapaciteit?” De antropocentrische hybris is impliciet in het gebruik van de volkomen ongegronde term “specifiek.” Verder heb ik eerder al uitgelegd dat het met de term “bewustzijn” om vage woordenbrij gaat waar ieder z’n eigen betekenis aan geeft. Wanneer een hond wordt geopereerd brengt een verantwoordelijke dierenarts het dier eerst “buiten bewustzijn.” Blijkbaar ben ik niet de enige die niets gelooft van jouw “specifiek menselijk bewustzijn”!!!
Het hersengewicht S and het lichaamsgewicht E volgen de schalingsrelatie E = C S^2, waarbij C constant is en ongeveer hetzelfde voor alle gewervelde dieren. Een vleermuis gebruikt de beschikbare hersencapaciteit om d.m.v. echolocatie in het donker te kunnen “kijken.” Wij tweevoeters gebruiken die hersencapaciteit om met verschillende keelklanken verschillende boodschappen naar elkaar te kunnen overbrengen. Er is geen grond om de ene vorm van evolutie superieur te achten aan de andere. Een ieder doet het op z’n eigen manier in z’n eigen niche.
Specifiek menselijk, dat is waartoe dieren niet in stande zijn, complex denken,
wetenschap bedrijven. Met specifiek bedoel ik niet uitsluitend, ik ben er van overtuigd dat dieren even zo bewust zijn. Als je daarop zinspeelt vind ik het al opvallend, dat bv. bepaalde planten verdedigingsmechanismes creëren. Die vraag stelde ik al eerder, toen ik de vraag openliet waar bewustzijn begint, heeft een virus bv. bewustzijn of een ander eenvoudig mechanisme. Als je stelt dat bewustzijn een vaag begrip is, zijn we er dan niet uit? Dan zeg je dat je het niet weet wat het is. Dan kan ik je alleen nog bedanken voor deze discussie.
Je hoort wel vaker zeggen “deze vlinder doet alsof hij een giftige spin is door de tekening op zijn vleugels” o.i.d. Maar de vlinder doet niets en heeft niets gedaan; door een toevallige afwijking leek hij een beetje op de giftige spin en overleefde daardoor vaker. Elke vlinder die nóg meer op de spin leek had nog grotere overlevingskansen.
Dus een plant heeft ook geen verdedigingsmechanismes gecreëerd.
Weer zo ééntje die het denkt te weten.
http://www.scientias.nl/wetenschapper-denkt-te-weten-hoe-leven-op-aarde-ontstond/94218
Kan een computer ook blij zijn of bedroefd, (ik heb nog nooit tranen over het scherm zien biggelen) of intense vreugde voelen, of zelfs hartstocht, zouden daar dan ook kleine computertjes uit voortkomen, kan een computer ook geprogrammeerd worden met zingevingsvragen, het zijn in ieder geval wel uitstekende rekenmachines, ik weet wel dat we neurologisch veel in kaart hebben, maar het cruciale geschilpunt is en blijft of er niet veel meer achter steekt.
Een voorbeeld ter illustratie.
Stel nu eens dat criminelen je vrouw zouden beroven en vervolgens een kopje kleiner zouden maken, ga je toch ook niet analyseren welke bio-chemische processen hierdoor nu in je brein geactiveerd worden, nee, je zit in de rouw, (als het goed is tenminste).
Afgelopen vrijdag of zaterdag een uitstekend en uitgebreid artikel in NRC over de vraag of computers in de toekomst intelligent zullen zijn.
De ziel?
Wat zou dát nu toch weer zijn?
Misschien kan iemand eens een definitie geven waar je echt iets mee kunt?
Zo niet, dan neem ik vooralsnog maar aan dat het begrip een nogal nutteloos bedenksel is.
Hans schrijft: Zo niet, dan neem ik vooralsnog maar aan dat het begrip een nogal nutteloos bedenksel is.
En dat is pas echt een bijzonder slim en nuttig bedenksel van jou.
Kletskoek. Ik weet echt wel dat muziek bedacht wordt. Daar heb je geen vaag geklets over gevoel voor nodig.
Dat je gevoel vaag geklets noemt, hoe maak jij dan muziek, ik laat mijn gevoel voornamelijk meespelen, ik vind gevoel geen vaag geklets, ik vind gevoel het enige wat een mens maakt tot een mens. Als ik naar muziek luister zie ik geen toonladders en muzieknoten voor mij, maar laat mij erdoor raken, of het raakt mij totaal niet.
p.s. Martin Bier, en natuurlijk geniet zo een computer daar ook Ten Volle van.
Als muziekleraar componeer en arrangeer ik vrij veel en geloof me, elke noot wordt bedacht. Net als bij taal heb je door luisteren en doen een behoorlijke ‘muziekgrammatica’ in je hoofd. Alle grote componisten die ik ken (Mozart, Beethoven, Bach, etc.) hadden een zeer grondige opleiding en daarnaast natuurlijk ook meer talent. Maar de opleiding is doorslaggevend geweest. Zoals Bach het zelf zei:’tuechtiges Arbeit’! En hij begon elke ochtend om 5 uur te spelen op het orgel tot een uur of acht. Daarna begon zijn gewone pracktijk van componeren en lesgeven….
Het feit dat iemand iets op een bepaalde manier ervaart, zegt uiteindelijk meer over de persoon, dan over de gebeurtenis.
Toen ik, na de dood van m’n moeder, m’n moeder in m’n slaapkamer zag staan, ervoer ik dat misschien ook niet direct als een droom, maar een droom was wel de meest logische verklaring, omdat er nooit enig bewijs is geleverd van een leven na de dood. Iemand anders, die ik dit vertelde, meende dat m’n moeder op dat moment bij me was. Ik zie niet in waarom die interpretatie, zonder enig bewijs van een bestaan van een leven na de dood, meer juist is.
Men heeft het vaker over het eenvoudigheidsbeginsel, maar dat is ook een kwestie van toepassing, (begreep ik althans voor mezelf) , in jou persoonlijk geval voorzichtig gesteld: Stel je ziet je moeder verschijnen in je kamer, nu pas ik het beroemde schreemes toe, het is minder eenvoudig om aan te nemen dat het brein een trucendoos is (waar Randi bij in een niet valt) en meest eenvoudig om dat wat je ziet als waar aan te nemen.
Anders gezegd, je ziet iets, het is er in elk geval, de ene persoon ervaart zichzelf buiten zijn lichaam treden, de ander ziet een verschijning, wat ook, wat is dus waar, wat je ervaart of waarneemt, of de zichzelf weg verklarende ratio.
De ratio hoeft op zichzelf nog niet waar te zijn, het is ook maar een instrument waarbij je als mens poogt alles te verklaren op een bepaalde manier.
Het feit dat ik iets zie, of zag, wil nog niet zeggen dat er daadwerkelijk iets was. Zoals gezegd, het meest waarschijnlijke is dat het een droom was.
Het heeft totaal geen zin om herover met je te argumenteren, je doet je helemaal geen moeite om het ook een beetje te begrijpen, omdat het je allemaal simpelweg niet aanstaat.
Ik neem aan dat het bestaan van de andere zijde voor jou ook niet echt een reëel gegeven is.
In een rationele en eerlijke discussie kun je ook als fysicalist niet met zekerheid beweren dat er geen sprake kan zijn van het bestaan van een hiernamaals. Ik hoef je denk ik niet uit te leggen waarom.
Jouw stellige ontkenning hiervan zegt slechts iets over je eigen psychische gesteldheid maar is verder als bewering hieromtrent volstrekt nietszeggend.
Die vraag zullen we open moeten laten, hoeveel kruisjes er ook geslagen worden.
Ragnar! Stel dat de schedel van jouw vrouw wordt ingeslagen terwijl jullie samen in een hotelletje in het Schwarzwald verblijven. Jij bent vervolgens verdachte nummer één. Wat vertel je politie en justitie dan? Vertel je hen in je beste steenkolenduits dat een soort “inverse uittreder” van de “andere zijde” naar jouw hotelkamer kwam en daar die bloedige geweldsdaad heeft verricht? Voeg je daaraan toe dat “fysicalistische” detectives niet met zekerheid kunnen beweren dat het niet zo is? En ga je dan vervolgens, net als hierboven, op de ad hominem toer en verkondigen dat er iets mis is met de “psychische gesteldheid” van de detectives als ze jouw uitleg niet willen accepteren?
Dat die detectives je niet serieus zullen nemen heeft erg veel te maken met Ockhams Scheermes. Detectives, automonteurs, artsen en wetenschappers maken dagelijks gebruik van Ockhams Scheermes. En we moeten ze er dankbaar voor zijn! Dat Scheermes is de basis van elk functioneren in de dagelijkse werkelijkheid. En zeg nou zelf: als jouw laatste flesje bier plots uit de koelkast is verdwenen, dan veronderstel jij in eerste instantie ook dat een lid van je eigen gezin het heeft ingepikt en opgedronken en niet dat de kaboutertjes het hebben gedaan! Maar op de één of andere manier mag dat Scheermes van jou en je kompanen hier dus niet meer als het gaat over zaken als hersenfunctie, “bewustzijn,” “ander zijde,” etc.
Martin!, ben jij helderziend?, uitgerekend in een hotelletje in het Schwarzwald? :-), hoe kom je daar nu op, we zijn daar destijds ook geweest, leuke vakantie gehad en er zijn gelukkig geen klappen gevallen en in dat woud heerst zoals vaak beweerd wordt inderdaad een unheimische sfeer, ik heb daar in mijn ééntje nog een lange nachtelijke wandeling gemaakt om die sfeer eens op te snuiven. Wat een ervaring.
Maar dit even terzijde, ik heb helemaal niet gesteld dat er iets mis is met jouw geestelijke gesteldheid, dat interpreteer je verkeerd, mijn insteek was dat er een combinatie van overtuigingen, persoonlijke ervaringen, wetenschappelijke kennis in het geding zijn, die uiteindelijk bepalen of je ergens wel of niet in gelooft of denkt het te hebben ervaren.
Maar dat gegeven is in deze kwestie (over het wel of niet bestaan van……) verder volstrekt nietszeggend.
Er bestaan trouwens ook gelovige wetenschappers. Zouden zij overigens niet in de problemen komen inzake het toepassen van Ockhams Scheermes.
Zolang we niet beschikken over de sleutel van de zeer complexe werkelijkheid,
kun je zeker over deze zaken geen stellige uitspraken doen. Op basis waarvan?
Feit is en blijft dat er van niemand die de grens van de dood heeft gepasseerd ooit nog iets is vernomen.
Ergo, jij weet het niet, ik weet het niet, er is niemand die het echt weet.
Meer kun je er nu eenmaal ook niet van maken.
Martin,
je maakt van één zin twee delen, ik bedoelde letterlijk dat de mens zich terdege bewust is van zijn eindigheid, of andere schepselen dat ook zijn zou kunnen maar betwijfel ik. Dus zal ‘mijn hond’ niet echt piekeren over een voortbestaan.
Ik ga ervan uit dat andere schepselen dan de mens ook bewust zijn, maar in hoeverre zelfbewust?
Om te beginnen heb je een definitie nodig van wat bewustzijn is, dan kun je je afvragen of bv. een “virus’ bewust is van iets, of een bacterie. Waarna je de evolutieladder mag opgaan.
En waarom zouden die “ervaringen” op de grens tussen leven en dood niet eenvoudigweg hallucinaties zijn? In situaties waarin sprake is van deprivatie (of het nu gaat om zuurstofgebrek, of gebrek aan indrukken, koude, enzovoort) ondervinden mensen de gekste hallucinaties. Waarom zou dan niet het scheermes van Ockham mogen gelden?
Geweldig, gratis ‘hallucinaties’ elke dag, no drugs involved, none whatsoever.
Ik kan het omdraaien: de meest voor de hand liggende verklaring is dat het voor een brein een eitje is het bewustzijn los te laten. Het scheermes van Ockham scheert weg dat de geest heel ingewikkeld vast zit aan al die miljoenen cellen. Dat is pas veel werk!
http://lock8.me/blog/wp-content/uploads/2013/10/bike_lock-mess.jpg
Ik noem dat ietsisme. Tja, dan heb je geen scheermes nodig en zijn skeptici reductionisten…
Skeptici hanteren inderdaad het reductionistische mens en wereld beeld, dat zou je nu zelf als skepticus langzamerhand toch wel eens moeten weten.
Dat is inderdaad een opvallende opmerking van Hans, het reductionistisch mens en wereldbeeld van skeptici behoeft niet de geringste twijfel.
Ik heb de indruk dat het woord “reductionistisch” maar al te graag gebruikt wordt door diegenen die geen argumenten meer hebben, als dooddoener dus.
Of met de neus op de feiten drukken beste Hans, of te wel even goed wakker schudden.
Zoals jij de term “Ietsisme” als dooddoener hanteert in een vaak volkomen irrelevante context.
Ik las dit nu pas. Hier wil ik toch even graag een kritische kanttekening bij plaatsen, er is altijd een vorm van bewustzijn aanwezig, gegenereerd door je brein, in welke vorm of hoedanigheid dan ook, want wat zijn uiteindelijk de implicaties van het helemaal geen ervaren van bewustzijn, (het bewustzijn loslaten) daar kunnen we ons niets bij voorstellen, dat onze stoffelijke antennes tot veel meer in staat zijn dan we ooit zouden kunnen vermoeden, wat zich in de praktijk o.a. heeft vertaald in ingrijpende persoonlijke ervaringen waar de wetenschap helemaal niet mee uit de voeten kan, dat is natuurlijk weer een ander verhaal.
Of er een soort van geestelijke residu in welke vorm of hoedanigheid dan ook na de dood blijft voortbestaan dat weten we gewoonweg niet, daar kan niemand echt stellig over zijn.
Maar een ieder mag daar natuurlijk wel zijn mening over hebben, als Martin Bier denkt dat de hele zaak letterlijk en figuurlijk in rook opgaat is dat zijn volste recht.
Trouwens zover ik me herinner had wijlen Rob Nanninga zelf helemaal niets op met het geloof in het eventueel bestaan van een Hiernamaals, zelf had ik ooit eens met hem van gedachten gewisseld over een bekend (natuurlijk omstreden) reïncarnatie geval, het was trouwens prettig communiceren met hem.
“Maar een ieder mag daar natuurlijk wel zijn mening over hebben, als Martin Bier denkt dat de hele zaak letterlijk en figuurlijk in rook opgaat is dat zijn volste recht.”
Dat is ook het misverstand hier, van mij mag hij en iedereen rustig zijn eigen wereldbeeld hebben. Mij schijnt eerder Martin Bier ietwat geïrriteerd te reageren.
Een ieder kan wel eens wat geïrriteerd raken als je aan zijn/haar wereldbeeld begint te peuteren,
of dat nu op persoonlijk doorleefde inzichten of op wetenschap berust.
Maar wat is er nu zo moeilijk aan om te zeggen, het lijkt me in mijn beleving erg onwaarschijnlijk, maar echt stellig weten doe ik het niet.
Ragnar, ja, maar vraag je dan eens af, hoe heilig zijn die denkbeelden nu eigenlijk, of die nu op wetenschap berusten, waar men nog lang niet uit is, of op wat je noemt persoonlijke doorleefde inzichten?
Ik kan die redenatie gewoonweg niet volgen, dat overslaan helemaal naar rechts, men had het over leven na de dood, waarom haal je daar ‘homeopathie, geocentrisme, acupunctuur, creationisme, scientology reiki enz.’ bij? Of de reactie: “Met die houding van jou gaan we in wezen terug naar heksenvebrandingen, duiveluitdrijvingen en andere Middeleeuwse toestanden.’ Dat je met die flauwekul scoort bij skeptici mag je zelf weten. Maar dit is allemaal niet beweert. Het maakt alleen duidelijk hoe intolerant skeptici staan jegens andersdenkenden.
Je maakt precies mijn punt duidelijk, als je nu beweert dat bewustzijn een vage woodenbrij is, dien je dat zelf ook niet in te vullen met pc. of andere machine vergelijken.
En dat de neurologie zoveel betekend voor mensen met een psychiatrische problematiek. Dan zou het aantal zelfmoorden wel zéér teruglopen elk jaar van zulke mensen. (Mijn eens buurmeid van 35 jaar heeft zichzelf opgehangen, nadat alle psychiatrie faalde.) Ze passen zelfs elektroshock nog steeds toe, als je het al hebt over Middeleeuwse methodes. Zoveel weet men dus. (Ik geloof er niks van.)
Nou Theo, neurologie kan zeer zeker wel iets voor mensen met psychiatrische problematiek betekenen, hoewel het natuurlijk niet altijd goed afloopt, een (sport)vriendin van me die vaak nogal manisch was er daar ook behoorlijk onder leed, nam me hierover in vertrouwen en heb ik haar zover gekregen dat ze een psychiater ging consulteren (ze moest even over een drempel heen geholpen worden) en nu ze een stemmingsstabilisator gebruikt gaat het stukken beter met haar.
Soms heeft de bio-chemie tussen de oren wel eens een steuntje nodig, waarom zouden we dan niet mogen profiteren van de verworvenheden van de moderne wetenschap, uiteindelijk heeft niet iedereen evenveel geluk met zijn/haar genetisch paspoort.
Wat een rare vraag Ragnar “waarom zouden we dan niet mogen profiteren van de verworvenheden” et.c. Waar zeg ik dat dit niet mag? Ik hou me aan feiten, weet jij hoeveel psychiatrische patiënten elk jaar suïcide plegen, omdat de psychiatrie faalt. Ik wil het wel voor je opzoeken. Het gaat erom dat wetenschap zichzelf behoorlijk aan het overschatten is.
Het is en blijft natuurlijk mensenwerk en als mensen beslist een einde aan hun leven willen maken kun je ze inderdaad niet tegen houden, maar er zijn ook genoeg mensen wel goed geholpen door psychofarmaca in combinatie met of zonder therapie, ik wilde slechts aangeven dat je het niet te eenzijdig (negatief) zou moeten gaan belichten.
Ik zou je betoog wel kunnen ontkrachten, maar dan zou ik zeer persoonlijke vragen aan je moeten gaan stellen en je op jezelf als mens terug werpen en dan heb je echt helemaal niets meer aan het gegeven “hoe een signaal door een zenuwcel gaat is tot op het electro-chemische niveau volledig uitgevogeld”, je begrijpt denk ik wel waar ik op doel.
Maar dat we een gesimplificeerde gelimiteerde versie van het menselijk brein kunnen nabootsen geloof ik direct.
Martin, je bent grappig!
Ik vind het eerder lulkoek, onder het schedeldak is het volgens Bier druk met bytes, nullen en enen, ik zou zeggen “knetter/knetter” (sluit de stroom niet af.)
Constantia zegt het goed : Ik zou doorvragen, dan komt het aan het licht wie de échte “Sjakie” is 🙂
Hoe kom je daar nou bij, dat zegt Bier helemaal niet. Jij moet eens ophouden met alles verdraaien wat niet in je straatje te pas komt.
“Jij moet eens ophouden met alles verdraaien wat niet in je straatje te pas komt”.
Maar dat heet nu juist in de grote mensenwereld “discussiëren”. 🙂
Hier een leuk stukje intelligentie:
Google leert zichzelf inmiddels hoe een kat eruit ziet aan de hand van afbeeldingen met de tag ‘cat’. Dus nu kan Google zelf gaan beschrijven wat er op een afbeelding staat.
http://nos.nl/artikel/722795-googlesysteem-beschrijft-fotos.html
Het is wel een onbekende eenheid. Wetenschappers slagen er niet in het bewustzijn exact aan één hersendeel te verbinden en wat het precies is, weet men niet. Dat het slechts het gemurmel en uitlaatgas van een pruttelende vleesmassa is, is m.i. onwaarschijnlijk. Het nadenken ook over het bewustzijn, geeft het een extra meta niveau.
Zolang er zoveel onbekende eenheden zijn in relevante zaken zoals bewustzijn, is het helemaal niet duidelijk of er een leven na de dood bestaat en of die wereld invloed uitoefent.
Bij mij oefent die wereld sowieso invloed uit, hoe dan ook (op wat voor manier dan ook).
Dat die “immateriële wereld” invloed op jou uitoefent zegt natuurlijk niets over de realiteit van die wereld. Sinterklaas bestaat niet! Het is allemaal pure misleiding. Toch is de goedheiligman een populair middel om stoute kindertjes weer braaf te maken. Hij namelijk is heel reëel en invloedrijk voor 6-jarigen. Inderdaad, fantomen kunnen veel invloed uitoefenen!
Dat neemt niets weg van wat ik zeg en waar jij geen passend antwoord op hebt. Waar zit dat bewustzijn dan, Martin, en wat is het?
Toch apart dat ‘fantomen’ zo wijd verspreid zijn?
En zo zijn er nog zoveel meer open vragen.
Volgens mij ben je al een tijdje uit Nederland weg. 😉
Die boeman factor met zak en roede speelt vrijwel geen rol meer.
Dat de wetenschap “nog lang geen eindpunt heeft bereikt”, dat vind ik nu een dooddoener.
Dat is geen helemaal dooddoener, trouwens dooddoeners (clichés) bevatten juist vaak wel een kern van waarheid, voor het beantwoorden van de echte grote vragen belanden we wetenschappelijk gezien nog steeds op een dood spoor en of we ooit in staat zullen zijn om alles wetenschappelijk in kaart te krijgen, dat lijkt mij nu juist een grote illusie.
Want er is veel meer aan de hand dan dat je in de verste verte maar ooit zou kunnen vermoeden.
Jouw reductionistisch mens en wereldbeeld was ik niet onbekend mee. 🙂
Maar geen enkele wetenschapper is tot nog toe in staat geweest om exact te definiëren wat “bewustzijn” nu precies inhoudt.
Evenals wat leven nu precies is en hoe het is ontstaan.
Of al het gemanifesteerde (stoffelijke) ontsproten is uit het grote ongemanifesteerde (het onstoffelijke) is natuurlijk ook maar een aanname, maar uiteindelijk zou je het in wezen niet definitief uit kunnen sluiten. Want echt iets zeker weten op dit terrein doen we niet.
Het welbekende scheermes is hier overduidelijk weer eens van toepassing; ik laat anderen maar rustig wensdenken. Het kan achteraf altijd meevallen, maar ik heb daar héél erg weinig fiducie in, eigenlijk beter gezegd: absoluut niet. Typisch geval namelijk van te mooi om waar te zijn.
Ik had dan ook niet voor niets “immateriële wereld” tussen aanhalingstekens geplaatst en ik noemde het een illusie. Ik zie dan ook niet in wat er hoopvol zou kunnen zijn aan een dergelijke fantasie. Ik denk meer aan wishful thinking.
Nee beste Hans, jij vroeg aan Albert wat hij eventueel hoopvol zou kunnen vinden aan een vorm van bewustzijn in een (eventuele) immateriële wereld, hetgeen je zelf overigens wel als een illusie benoemde, wel straight blijven hé.
“zelfs kinderen die atheïstisch zijn opgevoed van nature dualistisch zijn
en geloven dat als een dier honger had en toen dood ging, het nog steeds
honger heeft.”
Mogelijk verwijst dit naar het onderzoek van Bering (2004) dat door Rob Nanninga werd besproken in de laatste Skepter. Rob zet vraagtekens bij dat onderzoek. Het onderzoek ging met behulp van een poppenspel met pratende dieren (een verdwaald muisje en een krokodil die het muisje opeet). Dat is dus voor kinderen (leeftijd 4-12 jaar) die al honderden tekenfilms met pratende dieren hebben gezien en waarvan het niet zeker is of ze het getoonde als realiteit of spel opvatten. In dat onderzoek zeiden de kleuters bijvoorbeeld dat het opgegeten muisje geen eten meer nodig had, maar wel honger voelde. Bering liet ter controle ook volwassenen mee doen. Meer dan de helft daarvan dacht dat het opgegeten muisje nog steeds van zijn moeder hield. Leefden die volwassenen zich nu in in het sprookje of was een realistische weergave van hun geloof? Of Bering atheïstische kindertjes onderzocht weet ik niet.
Je moet zulke kindertjes eens vragen of de kip in de supermarkt nog honger heeft.
Een andere onderzoeker (Kelemen, 2005) onderzocht opvattingen van kinderen in een ‘ongelovige’ omgeving om het verschil met de conservatief-christelijke omgeving in de VS na te gaan. Maar ze deed haar onderzoek in Londen, en slechts 11% van de onderzochte kindertjes kwamen uit een ongelovig gezin en 31% uit een moslimgezin. Dat onderzoek ging overigens niet over de emoties van dode pratende dieren.
Rob vermeldt antropologisch onderzoek bij vissers in Madagascar, waar de kinderen opzettelijk verre worden gehouden van het vooroudergeloof van de volwassenen, en die bij
soortgelijke verhaaltjes helemaal niet dachten dat doden nog kunenn denken.
Je laatste alinea.
Ik denk niet dat het ‘(voor?)oudergeloof’ bepalend is voor het overbrengen van het geloof in het communiceren met de ‘doden’. Of je moet ver terug gaan kijken (wat niet of nauwelijks mogelijk is). Anders kun je de bewijzen daartoe (vaak?) niet vinden.
Een andere vraag is welke psychologische mechanismen het geloof (=instinctieve aanvaarding) in een leven na de dood verklaart. Al die zaken zoals reïncarnatieverhalen een ouijaborden en spiritisme zijn rationalisaties die een bestaand geloof versterken.
Angst voor het onbekende? Angst om er niet meer te zijn?
Hoop dat je het ergens anders beter hebt?
“Accepteer je ellende nu, want in het hiernamaals heb je het dan beter”.
“In een ander parallel universum ben ik wél succesvol en rijk”.
Dat is vanzelfsprekend geruststellend en dan voeren we daarbij gemakshalve het schijnargument aan dat “de wetenschap” lang nog niet “alles” heeft verklaard en dat er nog vele onopgeloste mysteriën zijn en dan kan dit soort fantasie er ook nog wel bij.
Die vraag stelde ik me ook al es, wanneer je een doorgaans publiek neemt die een show bijwoont van bv. Ogilvie of wie ook, wordt het als volledig vanzelfsprekend aangenomen dat iemand er nog is. Ik heb daar een ander mening over dan jij of Verweven, mensen kunnen het zich in eerste plaats niet voorstellen dat iemand er niet meer is, omdat men uitsluitend herinneringen heeft aan en van de levenden. Je valt in slaap in de avond of nacht en bent in de ochtend weer ‘present’ , dit systeem zit gewoon in de mens ingebakken.
Niet te begrijpen. Zoudt u het nog eens in andere taal kunnen herhalen?
Zeg ik eens iets zinnigs snap je het niet 🙂
Hoe herinner jij je vrienden dierbaren, toch zoals zij leefden,
de psyche van de mens gaat er dus automatisch vanuit dat iemand er nog gewoon is. Niettemin verbaas ik mij daar wel eens over, vooral bij het lichtzinnige geloof bij zogenaamde mediamieken.
Ik kan dit niet volgen. Natuurlijk herinner je je dierbaren zoals ze waren toen ze nog in leven waren. Dat heeft niets te maken met het idee dat de psyche van de mens er dus automatisch van uit gaat dat iemand er nog gewoon is. M’n moeder is gewoon dood, dat weet m’n psyche ook. Er is geen lichaam meer, alleen wat as en mijn herinneringen aan haar en die kunnen anders zijn dat de herinneringen die anderen aan haar hebben. Ik herinner me haar ook, zoals ze was, toen ze in coma lag en dat is een herinnering die niet veel mensen aan haar zullen hebben.
Dit is duidelijker. Ik had vooral moeite met het laatste stukje in uw vorige post. Ik denk ook dat u mijn post anders opvatte dan ik bedoelde want het verband ontgaat me, en kennelijk niet alleen mij.
Dat moet je maar afwachten, maar gaan we wel vanuit, dat Hans trouwens jouw post niet begrijpt, misschien zou je het nog eens in het Spaans voor hem op moeten opschrijven. 🙂
Rationeel gezien begrijp je wel dat iemand er niet meer is, maar op gevoelsmatig niveau wordt het natuurlijk een andere kwestie.
Daar ligt het echte probleem.
Dat is ook de reden waarom D.O. zo succesvol is. Dat is in wezen een emotionele vampier.
We zijn bang om ons zelf permanent te verliezen, daar draait het echt om, zoals de Boeddhisten het zo mooi stellen, bij sterven weer opgaan als een druppel in de eindeloze grote oceaan.
Diep in ons zit een systeem dat ‘mensen’ als zodanig herkent, en dat zo goed en zo kwaad als het kan bijhoudt wie wie is, en hoe ze eruit zien, en mogelijk wat ze denken en ‘wat je aan iemand hebt’. Er zit zelfs een systeem in dat in één oogopslag gezichten herkent. Dit systeem komt enigszins in de war bij de confrontatie met een dode bekende. Er is namelijk nog een ander systeem dat ‘besmetting’ vermijdt. Het is dus niet zozeer angst voor het onbekende, als wel verwarring die ontstaat bij het sterven van een bekende. Daarom hebben alle volkeren begrafenisrituelen en veel volkeren geloof in vooroudergeesten.
Je kunt toch ook over geloofszaken als een leven na de dood praten zonder ooit een overlijdensgeval in de directe omgeving te hebben meegemaakt, zonder ooit met een dode te zijn geconfronteerd? Ik heb overigens enkele malen doden gezien die er als gevolg van hun ziekte nauwelijks meer uitzagen als degene die ze bij leven waren. Ik kan me dus weinig voorstellen bij het systeem dat in verwarring raakt. Misschien kan iemand met psychologische scholing daar op deze site iets over zeggen?
Maarten Koller is psycholoog, die weet er vast wel meer van.
Daarom hebben alle volkeren begrafenisrituelen en veel volkeren geloof in vooroudergeesten.
JW, Begrafenisrituelen zijn voorbehouden aan primitieve aanhangers en volgelingen van religie, zij die ervan uitgaan dat er een leven na de dood is zullen deze opgevoerde toneelstukken beschouwen als een ”begeleiding” naar het hiernamaals ! Vooral mensen die het leven en sterven vanuit een wat nuchtere Darwinistische bril bekijken, zien begrafenisrituelen als een middeleeuwse klucht !
Ik neem, dat wat algemeen gebruikelijk is bij crematies of begrafenissen zoals een moment van stilte, of het aanhoren van de zoveelste symfonie van Mozart, jij dit niet als een ritueel zal bedoelen.