Een verslag van de besloten bijeenkomst met Michael Shermer in Amsterdam van 20 maart 2015

Nederland en Vlaanderen werden in maart verblijd met een bezoek van Michael Shermer. Hij deed de lage landen aan als onderdeel van zijn Europese toer voor de promotie van zijn nieuwe boek The Moral Arc – How Science and Reason Lead Humanity Toward Truth, Justice, and Freedom. In verschillende steden gaf hij lezingen. Interviews verschenen in de Volkskrant, Trouw, NRC, Eos en Knack. Op 20 maart, een doorsnee vrijdagavond, nodigde Shermer veertig van de actieve Nederlandse skeptici uit in het Amsterdamse bruine café De Doffer, om eens van gedachten te wisselen.

Dick Zeilstra en Maarten Koller praatten Shermer bij over de activiteiten van Skepsis en de activiteiten van haar werkgroepen in Groningen, Utrecht en Amsterdam. Over de successen die ze geboekt heeft, zoals het opzetten van Kloptdatwel.nl. Deze website is het luchtige zusje van het tijdschrift Skepter en trekt jaarlijks 187.000 unieke bezoekers. Tegelijkertijd liggen er nog vele uitdagingen, zoveel dat het moeilijk is om de speren te richten, geeft Koller toe. Ook Catherine de Jong, voorzitter van de Vereniging tegen de Kwakzalverij, was aanwezig om Shermer te vertellen over de activiteiten van haar organisatie. Toen was het woord aan Michael Shermer zelf. Het deel waar de genodigden voor waren gekomen.

Shermer had in het midden van het café plaatsgenomen op een houten muurbankje met naast hem zijn vrouw Jennifer Graf. De bezoekers, aan weerskanten opgesteld, luisterden met aandacht naar hem als hij begint te vertellen over zijn laatste boek. Shermer begint:

moral_arc_coverDe ondertitel van mijn boek The Moral Arc, verklapt dat ik het heb over het toepassen van wetenschap en de rede om de mensheid naar een rechtvaardigere en vrijere wereld te brengen. Mijn stelling is dat wetenschap en rede hierbij een grote rol spelen en dat dat niets nieuws is. In vroegere tijden werden verklaringen voor het gebeuren van slechte dingen bijvoorbeeld gevonden in hekserij. Ik noem het de heksentheorie van de causaliteit, die ook terug te vinden is in Exodus 22:18: “Een heks zult gij niet in leven laten”. Als iedereen om je heen, net als jij, gelooft dat de slechte dingen gebeuren door heksen, is het verbranden van heksen niet alleen een rationeel gevolg, maar ook een morele zaak. De wetenschap heeft het geloof in hekserij weerlegd en daarmee ook het verbranden van heksen tot een immorele daad gemaakt. Dat heksen niet bestaan is nu zo’n gemeengoed dat wat ooit een moreel punt was, nu volstrekt geen punt meer is. En zo heeft de wetenschap meer foute ideeën weerlegd, met bijvoorbeeld epidemiologie en meteorologie. Mensen handelen naar hun (foutieve) geloof, denkende dat ze moreel zijn. Daarom is het ontkrachten van foute ideeën, de eerste stap naar een morele wereld.

Als voorbeeld noemt Shermer Immanuel Kant (1724-1804), de bedenker van de nebular hypothesis. Hiermee stelde Kant dat het zonnestelsel middels natuurlijke krachten ontstaan is uit gas- en stofwolken. Het maakte een god als verklaring overbodig. Van Kant, die ook bekend staat als filosoof, maakt Shermer een bruggetje naar Thomas Hobbes (1588-1679) die in zijn ruim 700 pagina’s tellende werk Leviathan een dieper begrip van de samenleving en de rol van een overheid daarin uitwerkte. Zijn pleidooi voor het sociale contract en een sterke staat droegen bij aan ideeën over een morele wereld.

Vervolgens krijgt Shermer enkele vragen uit de zaal.

Wat is je beste investering tot het punt waar je nu bent?

Hierheen komen, grapt Shermer, waarna hij vertelt over de aankoop van aandelen Apple toen deze nog 20 dollar kosten omdat hij na een eerste ervaring met de Ipod de potentie van het apparaat inzag. Hij heeft ook een tip voor studenten: met een brede ontwikkeling heb je meer werktuigen in handen om te bepalen wat wel en wat niet waar is.

Is het geen tautologie om te denken dat je met wetenschap een waardeoordeel kan vellen?

Waarden komen uit mensen zelf. Met wetenschap kan je toetsen welke ideeën in de realiteit aansluiten bij de waarden die we nastreven. Veel mensen vinden dat we een goede volksgezondheid moeten nastreven die leed en dood voorkomt. Als je het daarmee eens bent, waarom ben je dat? We willen eigenlijk allemaal een goed leven voor voelende wezens. En daarvoor moeten we eerst de oorzaken vinden die dit verhinderen, met behulp van wetenschap en de rede. Je zou bijvoorbeeld landen met elkaar willen vergelijken, zoals Noord- en Zuid-Korea, om te zien hoe ieder systeem presteert.

Veel mensen vragen hoe je kan weten dat wetenschap de waarheid spreekt. Deze mensen denken dat de wetenschappelijke consensus een kalme afspraak is. Maar die consensus is uiterst competitief. Iedere expert is erop gebrand om naam te maken, en als er een fout in een theorie zit, kan je er vergif op innemen dat dat als een gouden kans wordt aangegrepen door een ander.

Maar leg je daarmee vooraf niet al vast dat de uitkomst van de moraal utilitair moet zijn?

Ik geloof in natuurrecht.

Wat kan de wetenschap doen om vrouwen meer rechten te geven?

Als ik het over wetenschap heb, heb ik het over het proces waarmee wetenschappelijke problemen worden opgelost; niet de uitkomst. Voor veranderingen moeten mensen zelf in actie komen via de democratie. Wat mij betreft gaan daarbij natuurlijke rechten boven het utilitarisme. Maar het is met behulp van wetenschap dat we (religieuze) ideeën kunnen vervangen door rationele ideeën.

Wie moet je geloven als het zo complex is dat ook wetenschappers het niet eens zijn? Bijvoorbeeld het economisch nut van bezuinigingen?

Het hangt af van het onderwerp. Bij de opwarming van de aarde zien we een duidelijke consensus. Wat het vakgebied van de economie betreft, zijn er inderdaad tegenstrijdig ideeën die stellen dat bezuinigen wel goed of niet goed zijn voor een economie. In zo’n geval, neem ik het gemiddelde van de twee, grapt Shermer. Maar er kunnen ook meerdere wegen bestaan die tot dezelfde uitkomst leiden. Die moeten verder onderzocht worden op hun verschillen.

Je schrijft in je boek dat je idealen vaak botsen met je speciesisme (het discrimineren tussen dieren op basis van hun diersoort) en dat je nog altijd vlees en vis eet. Wat is er nodig zodat ook leidende figuren in de skeptische beweging voorbij deze morele dissonantie komen?

Skeptici moeten het ook hebben over dierenrechten. Tijdens het schrijven van dit boek heb ik mij verdiept in de argumenten voor dierenrechten. En ik vind die net zo goed als de argumenten voor de beëindiging van slavernij. Maar ernaar leven is wel moeilijk. Jennifer vult aan: Het heeft invloed op je levenswijze. En dat was anders met het erkennen van het huwelijk voor homoseksuelen. Dat geeft rechten aan anderen, maar heeft geen invloed op je eigen levenswijze. Dat maakt het lastiger. Maar, zegt Shermer, wij kiezen nu vaker voor vis dan voor vlees en gaan inmiddels ook naar vegetarische restaurants.

Waarom blijft de verlichting in sommige gebieden zoals Saudi-Arabië uit en wat kan een katalysator zijn?

De mensenrechtenbewegingen moeten de leiders van deze landen blijven agiteren. Dat deden ze ook toen Michail Gorbatsjov een bezoek bracht aan de Verenigde Staten. Ze demonstreerden bij zijn aankomst om de vrijlating van de mensenrechtenactivist Natan Sharansky. Gorbatsjov wist toen nog niet wie Sharansky was, maar mede doordat de Russische president zo voor schut werd gezet, werd Natan Sharansky vrijgelaten.

Saoedi-Arabië is het laatste land dat nog geen vrouwenrechten kent. Misschien komt dat volgend jaar. Het Vaticaan heeft gezegd dat nooit te zullen doen: er worden ook geen vrouwen toegelaten binnen het Vaticaan. Uit de zaal wordt Shermer aangevuld dat de verlichting in Saoedi-Arabië gestopt is door toedoen van de religieuzen. Shermer vervolgt dat het eerst zaak is om de huidige ideeën te weerleggen. Daarna moeten de wetten veranderd en geïmplementeerd worden. En pas daarna kan een gedachteverandering plaatsvinden in de hoofden van de bevolking.

Zal de geweldstrend zich naar beneden voortzetten?

Als je naar de krantenkoppen kijkt zou je het niet zeggen, want de media benadrukken altijd de ergste zaken. Maar kijk je naar de trendlijnen dan zie je dat geweld over de gehele wereld afneemt. Het is een geleidelijk proces, dat ik in mijn boek “Protopia” noem. De kans is klein dat we weer terugvallen in groot geweld. Weinigen kunnen zich voorstellen dat Frankrijk en Duitsland weer in oorlog gaan. Ik denk ook dat het onwaarschijnlijk is dat Rusland NAVO-gebieden zal intrekken. Een geheel geweldloze wereld is misschien een utopia, maar het gaat stapje voor stapje beter.

Is er een rol voor onderwijs weggelegd om dat te communiceren?

Ja! Dat is precies waarom ik en ook Steven Pinker (Ons betere ik) hierover een boek hebben geschreven. Het zou gedoceerd moeten worden op scholen.

Wie beïnvloedden je leven het meeste? Buiten je vrouw.

Dan moet ik Carl Sagan en Stephen Jay Gould noemen en een aantal professoren bij wie ik colleges heb gevolgd.

Zou de overheid vaccinatie verplicht moeten stellen?

Ik denk dat het rechtvaardig kan zijn om mensen die zich niet laten inenten te weren uit bepaalde publieke plaatsen. Maar eigenlijk denk ik dat de antivaccinatietrend vanzelf wel voorbij zal gaan. De zaal laat zijn twijfels over die positieve gedachte horen: “Maar moeten we de kinderen dan niet beschermen tegen stomme ouders?” Shermer nuanceert zijn opmerking: Misschien zou ik wel voor verplichte vaccinatie zijn, maar het isoleren van mensen in een maatschappij is een gevaarlijke ontwikkeling, waar ik niet zomaar achter sta. Jennifer vult haar man aan: “Je verplicht kinderen ook om naar school te gaan”.

Verdienen atheïsten respect van gelovigen?

Ik maak me daar niet druk om.

Neemt de ontkenning van de opwarming van de aarde toe?

Dat kan ik niet zeggen. Ik denk dat er altijd wel zaken zijn waar mensen zich tegen de wetenschappelijke feiten opstellen. De onderwerpen verschuiven zich steeds. We moeten blijven uitzoeken wat waar is, en dat communiceren. Gert Jan van ‘t Land vertelt aan Shermer dat de hoofdredacteur bij het NOS-journaal, Marcel Gelauff, vindt dat de wetenschap maar een mening is. Ad rem antwoordt Shermer: Zoek snel een ander.

Lees meer hierover in het artikel van Saskia Bonger, Don’t shoot the messenger in het universiteitsblad Delta.

We lazen in Slate dat je een spiritueel moment meegemaakt hebt.

Dat was op onze trouwdag. We trouwden in ons huis in Amerika. Na de ceremonie was Jennifer verdrietig, omdat bij de ceremonie haar familie en vrienden niet aanwezig waren Jennifer komt uit Keulen en ook daar zouden we een ceremonie hebben. Ze miste vooral haar moeder en grootvader die erg belangrijk voor haar zijn. We trokken ons dus even terug naar een rustige kamer. Toen hoorden we ineens geluid vanuit de slaapkamer komen. Er speelde muziek, een liefdeslied. We waren erg verrast en wisten allebei niet hoe dit kon, want we hebben helemaal geen muziekapparaten in de slaapkamer. Toen we de kamer in kwamen bleek het geluid uit een kast te komen, waarin de radio van Jennifers grootvader lag. Die was uit zichzelf gaan spelen. Het was een radio uit 1971; een Philips 070 transistorradio. Drie maanden daarvoor had ik geprobeerd om de radio te repareren, maar zonder succes. Ik had de batterijen vervangen en er een ouderwetse klap op gegeven, maar niets werkte. Drie maanden lang was het stil. Maar op onze trouwdag begon hij te spelen. Jennifer vult aan hem: De radio had op iedere radiofrequentie kunnen staan. Iedere radiozender of ruis was mogelijk. Maar hij stond op een zender die een liefdeslied draaide en het geluid was kraakhelder. Shermer vertelt over de vele reacties die hij kreeg op zijn column in Slate: Veel mensen reageerden met verhalen van gelijke strekking. Wat moeten we met de bijzondere verhalen met toevalligheden die je niet kan verklaren. Nou, vreemde dingen gebeuren nu eenmaal.

Lees meer hierover in Shermers column Do anomalies prove the existence of god? in Slate Magazine.

Voor skeptici is het geen gelijk speelveld. We moeten vaak opboksen tegen veel grotere organisaties. Skeptici zouden zich ook moeten richten op de invloed van grote bedrijven.

Er is vaak sprake van ‘crony capitalism’, waarbij organisatie en bedrijven hun belangen behartigen door relaties aan te gaan met beleidsmakers. Ze zetten daarvoor ook lobbyisten in. Dat is een zorgelijke richting.

Er is te veel onwetenschappelijke televisie

Het is erg moeilijk om dat te doorbreken. Het businessmodel van televisiemakers is nu eenmaal om reclameblokken te verkopen. De ruimte tussen de reclames moet opgevuld worden met programma’s die zoveel mogelijk kijkers trekken. Wetenschappelijke programma’s maken in die omgeving weinig kans. Ik heb zelf eens met programmamakers aan tafel gezeten met een voorstel. Maar hun reactie was: ‘Interessant, maar kan je ook een show over Bigfoot doen?’ En zelfs voor Bill Nye, de ‘science guy’, is het als tv-persoonlijkheid al erg moeilijk om ertussen te komen. Aan de andere kant zijn er wel populaire programma’s, zoals The Simpsons, die een wetenschappelijk of sceptisch wereldbeeld promoten. Jennifer vult aan dat mensen moeten leren om tv te onderscheiden van wat echt is. En, zegt Michael, we moeten er grappen over blijven maken. Bijvoorbeeld de hilarische uitzending waarin Homer Simpson in contact komt met UFO’s na het drinken van te veel bier.

Van welke beslissing heb je nooit spijt van gehad?

Sommige van mijn investeringsbeslissingen hebben mij geen windeieren gelegd. Maar er zijn ook zeker momenten waarop ik achteraf gezien beter andere bedrijfsbeslissingen had kunnen nemen.

Vind je religie een onderdeel van de skeptische missie?

Op die vraag heb ik een praktisch en een filosofisch antwoord. Praktisch gezien ben ik voor de benadering van Carl Sagan: Het is een grote tent, en we hebben iedereen nodig. Mijn filosofische antwoord is hetzelfde als dat van Jerry Coyne. In principe kan er een god bestaan. Maar zolang we die niet kunnen meten, is het niet iets natuurlijks.

En wat moeten we met een geloof in het hiernamaals?

Niemand kan zeggen dat er een hemel bestaat, omdat niemand weet of dat zo is. Ongeacht of je er in gelooft, geldt dat het huidige leven zijn waarde heeft. Het leven dat we nu leven is belangrijk. De armen hebben nu welvaart nodig, geen hiernamaals.


In de net uitgekomen Skepter (nummer 27/2) staat een interview met Michael Shermer, dat kort voor de hier beschreven ontmoeting werd afgenomen door Pepijn van Erp.

Wie geïnteresseerd is in het boek van Shermer, kan dat via onderstaande link of in onze ‘Skeptic Shop‘ bestellen, dan steun je Kloptdatwel? ook nog een beetje: