‘Bestaan bijna-doodervaringen?’ Dat is de vraag die filosoof Herman de Regt (Tilburg University) in dit tv-college bij de Universiteit van Nederland behandelt. Onvermijdelijk komt het onderzoek van Pim van Lommel aan de orde:
Dit is natuurlijk maar een vrij beknopte behandeling van het fenomeen BDE. Op de website van Skepsis zijn een flink aantal uitvoerige artikelen over dit onderwerp te vinden. Anesthesioloog Gerald Woerlee bespreekt daar bijvoorbeeld ‘Eindeloos bewustzijn’, het boek van Van Lommel. Maar zie bijvoorbeeld ook de stukken van Rob Nanninga over het onderzoek van Jeffrey Long en zijn bespreking van het boek van Eben Alexander.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Wat is het toch stil op KDW. Misschien de ultieme kans om eindelijk eens een keer onweersproken te blijven. 😉
Herman de Regt versimplificeert in ernstige mate, en met nadruk op het woord “ernstig”. Daarbij sneuvelen dus een aantal legitieme argumenten omtrent de bijnadoodervaring – die in navolging van de internationale ontwikkelingen overigens recent hernoemd is door Stichting Merkawah tot: nabij-de-dood-ervaring. Ook de Stichting Merkawah zelf gaat zichzelf herbenoemen tot “Netwerk Nabij-de-dood-ervaring”. ( http://www.merkawah.nl/ )
Een daarvan is het hameren van skeptici/wetenschappers op het “zuurstofgebrek”. tegenargument: de nabij-de-dood-ervaring treedt ook op in niet levensbedreigende situaties, als een levenstransformerende ervaring, bijvoorbeeld bij het liggen op een bank en opeens… voilà.
Ook is het natuurlijk net zo goed kolder van Herman dat Pim van Lommel zich baseert op slechts één anekdote, die van de inmiddels beroemde “gebitsman”.
Laten we de Case Pam Reynolds niet vergeten en zo zijn er recent toch een aantal bijgekomen. Daarnaast is het fenomeen van nabij-de-dood-ervaringen en uittredingen op zich een uiterst merkwaardig en stabiel en wereldwijd fenomeen.
Inderdaad, de resultaten van het grote onderzoek van Sam Parnia zijn ronduit teleurstellend te noemen (en nee, Herman de Regt, daarbij werden geen kaboutertjes op planken gezet. – Google http://tinyurl.com/lpmmuz4 ).
We moeten ons blijven afvragen, totdat er misschien ooit wetenschappelijk bewijs komt, waarom het brein toch zoveel moeite doet om ‘uit te treden’, ‘geesten waar te nemen’, ‘een hiernamaals voor te spiegelen’ en meer.
Het is niet een incidentje her en der, nee, en zeker ook niet een anekdote her en der. Dit overstijgt anekdote niveau. Wereldwijd en historisch gezien al altijd, hebben mensen de ervaring dat ze uit hun lichaam treden en een kijkje in de hemel of de hel nemen. Sommige mensen zoals ik hebben dat zelfs niet een maal in hun leven, maar meer dan duizend keer.
Inderdaad: bijna-dood is nog niet helemaal dood. Dit argument is een zwaarwegende. Want: ze kwamen allemaal terug om erover te vertellen. Zo ook ik met al mijn uittredingen en verwant. Het ís geen bewijs. Nog steeds niet.
Mensen als Pim van Lommel, Titus Rivas en Rudolf Smit vinden van wel. Zij menen dat het nu toch wel onomstotelijk bewezen is. Hier ben ik redelijk recent een zijpad ingeslagen, want ook ik zie in dat het nog steeds niet goed genoeg is. Niet volgens de ‘officiële wetenschapsrichtlijnen’. Wat ik zelf privé denk, wijkt hier wat van af, eerlijk is eerlijk. Ik maak bepaalde keuzes, ik kies er heel bewust voor iets voor mezelf te mogen stellen (maar: er is nog steeds twijfel, dat ‘helaas’ wel). Maar dat is niet mijn ‘neutrale standpunt’, ik maak dus een verschil in wat als ik privé persoon denk en wat ik als mijn ‘officiële standpunt’ geef. Niet dat ik denk dat andere mensen belangrijk vinden wat ik denk; ik zeg het ter verduidelijking.
We’ll have to do better than this. Als je überhaupt al op het fenomeen leven en dood en wat daar eventueel na komt druk kan uitoefenen om ‘beter te doen’.
Brengt me op organische wijze (hè lekker, ik ben organisch verantwoord bezig ;-)) op de film Flatliners ( http://www.imdb.com/title/tt0099582/ ), waarin medische studenten het hiernamaals menen te gaan verkennen door het opwekken van de schokkende flatline:
^- ^-^-^_^_ ^-^_ ^_________________________
Steeds langer blijven ze weg (en ze hebben inderdaad bijnadoodervaringen, niet bepaald allemaal even prettig), totdat hun collegae studenten hun volgens afspraak met elektrische hartschokken weer terugbrengen . Moeten we dan toch maar deze film als wetenschappelijke inspiratie gaan gebruiken: mensen als proefkonijnen op de grens van leven en dood?
Kan het niet anders? Wie oh wie, of wat oh wat, brengt ons écht op (en over) de grens, geeft ons meer dan steeds maar weer nieuwe vraagtekens?
Naar aanleiding van jouw ontboezemingen hier ben ik de wikipedia pagina over “out-of-body experience” nog eens een keer gaan lezen. Dat is al een paar jaar geleden. Ook een aantal andere links heb ik er op nagelezen. Toen ik wat beschrijvingen van de fysieke symptomen aan m’n echtgenote voorlas, toen had die precies dezelfde associatie die ik had …
“Oote Boe!” sprak ze resoluut.
Oote Boe was toen onze Golden Retriever. Ze is inmiddels overleden. Al vanaf dat het dier een half jaar oud was, had ze zo eens in de week een episode van een minuut of vijftien die we tot dan toe altijd een “toeval” hadden genoemd. Net als bij de zogenaamde out-of-body experiences gebeurde het altijd als ze wat lag te dommelen, zo tussen slapen en waken in. Plots kon ze niet meer opstaan – “movement is totally impaired” staat er op de OBE website. Ze hield haar hoofd nog wel omhoog en haar ogen open, maar ze zat afwezig te knikkebollen en te kwijlen. Soms liet ze ook haar urine lopen en dat heeft ons in de loop der jaren twee maal een bankstel gekost. Of menselijke “uittreders” tijdens hun “uittredingen” ook soms hun urine laten lopen, dat heb ik op het internet niet terug kunnen vinden.
De fokker had nog een gegeven soort garantie en als je pup na aankoop een defect ontwikkelde, dan kon je het dier in principe terugbrengen en inruilen voor een ander, hopelijk minder defect exemplaar. Maar ja, na een half jaar waren we natuurlijk veels te verknocht aan onze Oote Boe. Ook is zo’n toeval eens in de week niet echt een probleem. Wel heb ik nog wat onderzoek gedaan en heb ik een aantal eigenaren van honden van dezelfde fokker en zelfs uit hetzelfde nest kunnen opsporen. Het blijkt dat dit euvel heel erg veel met inteelt te maken heeft.
Desalnietemin, na mijn internetstudie over uittredingen zijn we bij ons thuis de toevallen van Oote Boe dus “uittredingen” gaan noemen.
Ik kan me goed voorstellen dat er tijdens zo’n toeval hevig gedroomd of gehallucineerd kan worden. Echter (en je zult dat wel heel bekrompen van me vinden), dat het hier zou gaan om een “ziel” of “bewustzijn” die het lichaam even vaarwel zegt en een kwartiertje lang onafhankelijk aan de haal gaat … nee, dat gaat er bij mij totaal niet in. Ik heb ook nooit meegemaakt dat Oote Boe na zo’n toeval ergens op een plek in het bos ging graven en dan een antieke kostbaarheid uit de grond haalde.
Hallo Martin, mooi verhaal (“Oote Boe”, wat een leuke naam).
Na zo’n 1500 uittredingen en verwant (het precieze aantal zou ik even moeten opzoeken): geen urineverlies, wees gerust, geen enkele keer gebeurd.
Ik weet dat ene Marianne Notschaele hier een boekje voor kinderen over heeft geschreven, over een jongetje dat tijdens uitredingen zijn plas verliest, maar waar ze die
wijsheidonzin vandaan heeft gehaald, weet ik niet. (“Koen de Wolkenvlieger” heet dat boekje)In het begin en heel soms lag ik nog wel eens te kwijlen, omdat ik op mijn buik lag en mijn mond open had (tijdens de uittreding en verwant). Zoals je weet, loopt je speeksel dan door de zwaartekracht je mond uit.
Kwijlen doe ik meestal alleen in figuurlijke zin bij leuke mannen en zo.
Er is misschien wel een verband tussen vormen van epilepsie/toevallen/ en uittredingen (dat is weer een heel verhaal apart), maar of je hond uittredingen had, weet ik niet. Zelf kom ik verder ook niet uit een inteeltfamilie. 😉
Genoeg ontboezemingen weer, ik schreef hier ook niets om je te overtuigen. Ik zei zelf al: het bewijs is er nog steeds niet overtuigend. Maar Herman de Regt zit het echt idioot te versimpelen, en maakt er zijn eigen sprookje voor … van, en zo is het scheermes van Ockham beslist niet bedoeld.
In het begin van de 90er jaren heb een tijdje in Amsterdam gewerkt en kwam ik wel eens in contact met Professor Fernando Lopes da Silva en z’n medewerkers. Die deden toen erg interessant werk aan epilepsie. Ze meetten stroompjes en het was overduidelijk dat zo’n toeval fysiologisch een grootschalige synchronisatie van zenuwsignalen behelsde. Bij zo’n epileptische aanval gaan onafhankelijke golfjes in je brein plots in de pas lopen en vormen uiteindelijk dan één grote tsunami die door je brein raast. Qua dynamiek is zo’n toeval dus enigszins vergelijkbaar met een groep MARVAs die wanneer ze lang samengepakt zijn in een kleine onderzeeboot, allemaal tegelijk gaan menstrueren. Ik vond Da Silva’s benadering eigenlijk altijd een heel zinvolle. Dat is wetenschap: een ogenschijnlijk gecompliceerd fenomeen terugbrengen tot fundamentele meetbare zaken en het zodoende “versimpelen.”
Epilepsie is een interessant fenomeen, ik kende een zeer belezen iemand die zich in de literatuur erover verdiept had en epilepsie ziet (zag?, ik weet niet hoe hij er nu over denkt) als een ‘reis’ via een scheur in de aardse dimensie naar de astrale.
Lijders aan het hectische fenomeen zouden zo onbedoelde ‘astrale uitjes’ maken.
Zelf heb ik ook wel wat interessante zaken die ik kan noemen over mijn eigen fysiek tijdens uittredingen, maar dat zou hier te ver voeren. Er zijn in ieder geval wel wat mogelijk afwijkende zaken die maken dat er hier toch ook mogelijk wat fysieks ‘extraordinairs’ aan de hand is. Waarmee het fenomeen zeker niet simpel en versimpeld weg verklaard kan worden.
Misschien moet die man eens andere boeken gaan lezen. Dit soort geklets vind ik echt verschrikkelijk naar en getuigen van een groot gebrek aan inlevingsvermogen voor het grote leed dat epilepsie teweeg kan brengen. Dergelijk harteloos gezwets zie je helaas heel in alternatieve/spirituele kringen en het is de belangrijkste reden dat ik zo’n ongelofelijke hekel heb aan die wereld, met al die losgeslagen fantasieën en het enorme gebrek aan zelfkritiek en empathie. Bah.
“Een scheur in de aardse dimensie naar het astrale”.
Dat is wat mij betreft volslagen betekenisloze prietpraat.
“Oote Boe, wat een leuke naam”.
Had u eigenlijk begrepen dat die naam aan een gedicht van Jan Hanlo was ontleend?
Wat valt daaraan te begrijpen eigenlijk? Ik heb naast Duits ook Nederlands gestudeerd op de lerarenopleiding (voor ik Duits op de universiteit ging doen). Daar kwamen ook dit soort dingen voorbij.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_literatuur#De_Vijftigers
Het is dat Constantia Oomen mijn naam heeft genaamd, te zamen met die van Pim van Lommel en Titus Rivas, naar aanleiding van deze “lezing” door Herman de Regt over de bijna-doodervaring; anders zou ik niet hebben gereageerd. Want het verhaal dat De Regt ophangt is een klassiek voorbeeld van “de klok horen luiden…etc” en daar wil ik geen energie in steken.
Even iets over mijn bemoeienis met de bijna-doodervaring. Ik heb daar al belanstelling voor gehad sinds 1975 toen het boekje Life after Life van de Amerikaanse psychiater Raymond Moody uitkwam. Ik ging het fenomeen pas echt bestuderen in 2001 toen bleek dat mijn vader een BDE had gehad. Dat trok mij over de streep omdat ik hem steeds had ervaren als een erg cynisch mens bij wie de woorden “onzin” en “flauwekul” voor op zijn tong bestorven leken. Over zijn BDE sprak hij echter met bewondering en ontzag. Zijn gedrag veranderde ook: zijn agressiviteit was weg en hij was sereen. Toen hij enkele maanden later stierf op 89-jarige leeftijd, ging hij in alle rust heen, zonder doodstrijd, en dat terwijl hij altijd panisch was geweest voor de dood.
Die gedragsverandering, die sereniteit, het rustig aanvaarden van de dood … ik snapte het allemaal niet, en daarom besloot ik mij nu echt te gaan verdiepen in de BDE en toen viel na enige tijd het kwartje. Inmiddels heb ik er al zo’n 200 boeken over, zowel vanuit de hoek der “voorstanders” als die van de skeptici. Al sinds 2003 ben ik de hoofdredacteur van Terugkeer, het kwartaaltijdschrift van stichting Merkawah, stichting voor en door bijna-doodervaarders. Inmiddels weet ik dus aardig wat af van dit fenomeen, in elk geval aanzienlijk veel meer dan de heer De Regt.
Ik ga echt hier niet in herhaling vervallen over hoe de vork werkelijk in de steel zit, want er is al meer dan genoeg over geschreven en uitgewisseld o.a. op de blog van Skepsis. Hoe dan ook, het is volstrekt onjuist van De Regt zijn stellige beweringen over de BDE op te hangen aan genoemd artikel in The Lancet, en een enkele “anekdote” (die overigens grondig door mensen van Merkawah is geverfieerd).
Als de heer De Regt een echt goede lezing wil samenstellen over de bijna-doodervaring, dan doe ik hem de suggestie eerst de volgende boeken te lezen (en dat geldt ook voor alle reaguurders op dit blog):
1. “The Handbook of Near-Death Experiences – thirty years of investigation”. Edited by Janice Miner Holden, EdD, Bruce Greyson, MD, and Debbie James, RN/MSN. Published by Praeger Publishers, Santa Barbara, California, 2009. 310 pages
2. “Irreducible Mind – Toward a psychology for the 21ste Century”. Edward F. Kelly, Emily Williams Kelly, Adam Crabtree, Alan Gauld, Michael Grosso & Bruce Greyson. Rowman & Littlefield Publishers, New York, 2007. 800 pages.
3. “Erasing Death – the science that is rewriting the boundaries between life and death”, Sam Parnia M.D. Updated with new AWARE study results. Publisher Harper One, 2014. 344 pages.
De voorgaande boeken geven de zaken weer zoals ze zijn. Er is echter nog iemand die veel schrijft over de BDE en dan vooral vanuit de strikt materialistische hoek. Zijn laatste boek heet “Illusory Souls”, en dat is dus afkomstig van anesthesioloog Gerarld Woerlee.
Pas als je de voorgaande boeken grondig hebt bestudeerd heb je enige echte kennis van de BDE en kun je er dus zinnige dingen over zeggen.
Tenslotte, Constantia Oomen suggereert min of meer dat ik bewezen acht dat er een hiernamaals is (zie de zin: “Mensen als Pim van Lommel, Titus Rivas en Rudolf Smit vinden van wel. Zij menen dat het nu toch wel onomstotelijk bewezen is”.
Neen – dat ligt een stuk genuanceerder. Aan de hand van wat ik te weten ben gekomen sinds 2003, zijn mijn sterke vermoedens (let op! niet meer dan dat!) dat er wel zoiets als een hiernamaals kàn zijn…. maar echt weten…. neen, doe ik het niet, want ik KAN het ook NIET weten. Simpelweg omdat we het, pas als we dood gaan, zullen weten….nou ja.. of niet natuurlijk… Want als er geen hiernamaals is, en als inderdaad met het brein de geest oplost, dan weten we niets…. En dat is ook goed… Dat is de wetenschappelijke twijfel die ik blijf koesteren, en die ik ook zo uitdruk tijdens mijn lezingen als men mij daar naar vraagt.
Dank voor deze grondige reactie. Ik realiseer me dat je al vaker gezegd en geschreven hebt dat je écht twijfelt, en dat dit geen schijntwijfel is. Over dat “onomstotelijk”: ja, dat klopte in ieder geval voor jou niet, mijn excuses. Titus Rivas en Pim van Lommel mogen voor zichzelf spreken, helaas willen ze dat niet in de aanwezigheid van skeptici.
Guess I needed to hear this from you one more time.
Zeker, we moeten het afwachten tot we zelf ook gaan, blissful zullen we daarbij 100% zeker zijn: of we weten niets meer (omdat er niets meer is) of er staat ons een zeer aangename hereniging met vrienden te wachten. Ik geloof sowieso niet zo dat ik in “de hel” terecht ga komen.
Zelfs die “hel” is volgens mij nog erg aangenaam. 😉
Dat is nogal een boude bewering.
Toon eens aan dat De Regt geen “echte kennis” heeft.
Het lijkt mij dat als Herman van Regt zegt dat Pim van Lommel zich baseert op welgeteld één anekdote, het 100 % vast staat dat hij in ieder geval Pim van Lommels boek niet gelezen heeft dan wel: de inhoud al dan niet doelbewust foutief weergeeft. En ja: ik heb Pim van Lommels boek wel gelezen.
Aanvulling drie minuten later: verder dat exclusieve benoemen en waarderen van het zuurstofgebrek, dus het weglaten van het feit dat er geen zuurstofgebrek hoeft te zijn. Pim van Lommel heeft het in zijn boek ook over bijnadoodervaringen die niet onder zuurstofgebrek plaatsvinden.
Dat zeggen gelovigen altijd. En wat zo fijn is: er zijn altijd wel weer nieuwe boeken vol met getuigenissen die je eerst moet lezen voordat je volgens hen gerechtigd bent om te zeggen dat er geen aanleiding is om te geloven dat hun verhalen iets zeggen over een leven na de dood.
Doet u nu niet een beetje hetzelfde als homeopaten die menen te moeten verwijzen naar bergen zogenaamd “bewijs” om zo de niet- gelovers te bedelven?
Waarom zou men willen vermoeden dat er iets KAN zijn als een hiernamaals als daar geen enkele harde aanwijzing voor is? Er kan zoveel zijn, dat er echter toch niet is. Eerst zien, dan pas geloven.
Hans, dat is toch exact wat Rudolf zegt: dat we het pas kunnen weten als we zelf gaan. Lees eens goed.
En dan nog: misschien zitten mensen in het hiernamaals zich nu ook af te vragen of het allemaal wel klopt. Dat ze nog leven enzo. Of wij hun wel echt zien, of wij op aarde wel bestaan, enzovoort.
Och de eeuwige kwelling. Je kunt er maar beter om lachen! En misschien gewoon maar wat vertrouwen in alles hebben.
Waarom zou ik enige waarde hechten aan “dat we het pas kunnen weten als…”?
Waarom zou ik er zo’n ietsistische mening op na houden? Wat maakt de aanname ook maar een fractie plausibel?
Niemand hier neemt iets aan.
Het veronderstellen dat er een hiernamaals zou kunnen zijn, is toch een aanname?
Gaan we zo door? Dan haak ik af.
Lees je eigenlijk wel wat Rudolf schrijft? Wat ik schrijf? We zeggen beiden dat we twijfelen. Hans, er zijn onderwerpen zoals deze en ze bestaan omdat er ‘dingen gebeuren’, steeds maar weer. Dat wekt op logische wijze de interesse van de ware wetenschapper en wetenschappelijk geïntereseerde. Een mens gaat immers af op de gegeven prikkels, wat moeten we anders? Waarom zouden we hardnekkig allerlei ‘vreemde signalen’ negeren? Beter is het ze te onderzoeken, te kijken waar er een ingang is. Je moet ergens beginnnen en zo begint elk wetenschappelijk onderwerp.
Jij kiest er voor er een dikke streep doorheen te zetten, je wacht wel af wat wetenschappers ervan zeggen. Dat mag, dat is jouw keuze.
Ik beweer hier niets, dus je kunt niet zeggen: wie beweert, bewijst. Ik parafraseer de vraagtekens die er zijn. Want die zijn er.
Maar je zult toch echt moeten toestaan dat er mensen zijn die hier anders in staan. Je kunt niet voorschrijven hoe een ander moet leven.
Het zou goed zijn voor de discussie als je eens ophoudt met die betrekkingswaanachtige opmerkingen en probeert een discussie gewoon inhoudelijk te houden.
Ik ga niet verder in op uw misplaatste gevolgtrekkingen en suggesties in deze merkwaardige discussie. Deze zijn geheel voor uw eigen rekening.
Aanvulling: wie weet komen de bewijzen voor wel of niet voortleven er spoedig? Maar ik zou zeggen: don’t hold your breath.
Of wij dat gaan meemaken?
Wat we sowieso gaan meemaken is zelf te sterven.
Be prepared. Het leven zegt niet hoeveel tijd ieder heeft.
Ik ga er maar liever vanuit dat het leven beperkt is tot dat wat ik nu beleef en probeer het dus zo zinvol mogelijk (zinvol volgens mijn eigen normen) in te vullen. Ik hecht niet in het minst aan allerlei hoopvol geloof van welke religie dan ook m.b.t. een hiernamaals.
Maar je gaat ervan uit dat iemand “hoopvol” over het hiernamaals is. Ik hoor Rob Nanninga nog zo verzuchten dat de eeuwigheid wat hem betreft niet hoefde, omdat het hem zo saai leek.
Niet iedereen zit erop te wachten hoor noch op dit leven waar ze in geworpen zijn.
Nou ja, dan maar niet hoopvol. Het is mij om het even. Men gelooft maar wat men wil. Daarmee is het echter nog niet waar.
En wie beweert dat hier? Dat “het” waar is? “Het” als in een vaag: “ja er bestaat leven naar de dood.” Kun je nog vager en over een kam scheerderiger zijn?
Jij beweert dat het waar is.
Huw????
Je geeft aan dat je van mening bent dat het waar is door het stellen van de onderstaande vraag:
Blijkens je vraag neem je aan dat er daadwerkelijk zoiets bestaat als ‘uittreden’ (het brein doet volgens jou namelijk moeite doet om uit te treden); voorts neem je aan dat geesten bestaan (want het brein doet immers moeite om die waar te nemen), en tenslotte neem je aan dat er een hiernamaals bestaat, (want het brein doet immers moeite om ons dat voor te spiegelen). Naar aanleiding daarvan vind je dat wij ons moeten afvragen waarom het brein daar ‘zoveel moeite zou doen’.
In mijn reactie aan jou zei ik dat het pas zinvol is om je zulke dingen af te vragen als onomstotelijk vaststaat dat het bij dergelijke ervaringen inderdaad gaat om een ‘uittredend brein’ dat zich inspant om ‘geesten waar te nemen’ en ‘een hiernamaals voor te spiegelen’. Maar daar heb je waarschijnlijk overheen gelezen.
Mocht je het met me eens zijn dat er geen basis is om aan te nemen dat voorgaande verschijnselen betrekking hebben op genoemde buitenzintuigelijke zaken, dan zou je het dus met ons eens zijn dat het veel aannemelijker is dat het hier gaat om onwillekeurige hallucinaties van een nog gedeeltelijk functionerend brein.
Je leest verkeerd. Ik heb al die dingen tussen aanhalingstekens gezet, waarmee alles in twijfel getrokken wordt. Wat weer niet hetzelfde is als het met “jullie”, wie dat ook allemaal mogen behelzen, eens zijn.
Ik ga vooralsnog nergens van uit.
Ach kom nou toch, geloof je het zelf? Ik geloof er in elk geval helemaal niets van dat het je bedoeling is om alles wat je zegt meteen weer in twijfel te trekken, integendeel. En als dat wel je bedoeling is, creëer je alleen maar misverstanden door je dubbelzinnige reacties. Ik vind dat je op een heel oneerlijke manier discussieert, en dat geldt ook voor Rudolf_S. Ik stop ermee want ik heb geen zin in dit soort streken. Zeg gewoon eerlijk en duidelijk wat je vindt en hou anders je mond.
Ik heb dat allang gezegd, ik twijfel aan de bewijzen, en de bewijskracht voor leven na dit leven, ik vind dat de bewijskracht (nog?) niet overtuigend is; privé heb ik hoop, maar dat is wat het nu voor me is: privé. Hoe duidelijk wil je het hebben, moet ik het voor je uitspellen?
Neen meneer – ik doe niet hetzelfde als homeopathen.
Net als u heb ik niets met homeopathie, en bijna-doodervaringen zijn in de verste verten niet daarmee vergelijkbaar. BDE-en hebben ook niets met “geloof” te maken. In tegenstelling tot wat hier wordt ge-insinueerd ben ik geen “gelovige”. Integendeel! Betreurenswaardig is het om iemand die hier iets afwijkends van mainstream doet, meteen maar onder te brengen bij “gelovigen”.
Ik baseer mijn inzichten op jarenlang vergelijkend onderzoek en heus niet slechts op mooie verhalen, zoals iemand anders hier suggereert. Er wordt hier alleen maar gepraat (en slecht geinformeerd ook nog) over het onderzoek van Van Lommel. (Wat overigens strikt genomen niet juist is: het is het onderzoek van Stichting Merkawah die speciaal daarvoor, in 1988, was opgericht. Tientallen vrijwilligers hebben daaraan meegewerkt en pas na 12/13 jaar werd de neerslag daarvan gepubliceerd in The Lancet. – op dat punt is De Regt sowieso al fout, door maar te zeggen, Van Lommel dit en van Lommel dat. Wat er staat in The Lancet is het resultaat van het werk van een heel team,niet van Van Lommel alleen.)
Er is echter al heel veel meer onderzoek gedaan sinds de jaren 90, en veel daarvan is gepubliceerd in The Journal of Near-Death Studies. Een peer-reviewed Journal, met illustere reviewers, onder wie James Alcock, notabene een CSICOP-hotemetoot.
En in tegenstelling met wat kwade tongen hebben beweerd is er in dat tijdschrift niet alleen maar plaats voor “gelovigen”. Neen, zelfs iemand als “Internet Infidel” Keith Augustine heeft in zijn eentje drie nummers mogen volschrijven! Hij kreeg daarin de volle gelegenheid BDE’s af te schilderen als niet meer dan ingewikkelde hallucinaties.
Ook ene meneer Woerlee, hier welbekend, heeft lange artikelen mogen schrijven in datzelfde JNDS. Dus dat BDE-onderzoekers per definitie gelovigen zijn, en slechts gelijksoortige meningen toelaten, zoals u hier eigenlijk suggereert, is pertinent onjuist.
JNDS is het wetenschappelijke tijdschrift van The International Association for Near-Death Studies. Dat die association ook een vereniging is die bijna-doodervaarders morele steun biedt, is een ander chapiter.
Ook veel onderzoek is gepubliceerd in de boeken die ik noemde, alle, zoals dat heet, “scholarly works”, dus niet alleen maar verzamelingen van verhaaltjes zoals iemand hier denkt dat het zijn.Integendeel, met name Irreducible Mind is bepaald geen bedside literature. 800 dichtbedrukte pagina’s, een enorm noten-apparaat, etc. Heb ik notabene kunnen kopen via bol.com.
De BDE is een heel bijzonder verschijnsel dat waard is onderzocht te worden. En ik doe dat eigenlijk al, tussen de bedrijven door, sinds 1975, en vanaf 2003 vrijwel dagelijks. Niet omdat ik het “geloof’, maar gewoon omdat ik het wil WETEN! En inmiddels weet ik er al aardig wat van af ja. Maar dat schijnt hier al verdacht te zijn, zeker als je op grond van de bevindingen niet de mogelijkheid uitsluit dat het bewustzijn na de dood op enigerlei wijze doorgaat, tijdelijk of permanent.
Tja, in skeptische kringen heeft men het wel eens over het principe van “free enquiry”, en heb je de zogenaamde “vrijdenkers”.
Maar… Oh wee, als ander mensen op een andere wijze vrijer denken dan zijzelf… Dan ben je onmiddellijk een gelovige, dus eigenlijk, een crackpot.
Het filmpje met De Regt heb ik inmiddels doorgestuurd naar diverse BDE-onderzoekers in Nederland en Vlaanderen, en die hebben met verbazing gereageerd op zoveel onkunde.
Ik heb alweer genoeg gezegd. Maar voor iedereen die hier een afwijzende mening heeft over de BDE zou ik zeggen: okay, maar doe dat wel op basis van kennis. Maar als die kennis er niet is, en alleen maar opinie zoals wel blijkt uit diverse reacties, dan geldt slechts de opmerking van filosoof Ludwig Witgenstein aan het eind van zijn beroemde hoofdwerk Tractatus:
“Waarover je niet spreken kunt, moet je zwijgen”.
Ik heb nu de kans gehad de korte toespraak van Herman de Regt enkele dagen te laten bezinken.
Ik vind dat Herman de Regt dermate onwaar en debiel (ja, dit geeft het niveau weer) samenvat, dat het als ‘educationeel verhaal’ absoluut niet door de commissie zou komen als die zou bestaan. Zo’n ‘leraar’ is in mijn ogen een gruwel.
Misschien dat er wel mensen in het publiek zijn die klakkeloos aannemen wat hij zegt over Pim van Lommel en die ene anekdote. Dat vind ik zeer kwalijk, zo bont heb ik het iemand nog nooit zien maken.
Dat is hetzelfde als een iman die een schoolklas predikt dat Allah de enige profeet is en dat alle ongelovigen naar de hel zullen gaan. Ik zou zeggen: die arme kinders! Dat noem ik nu brainwashing.
“Waarover je niet spreken kunt, moet je zwijgen”.
Hm, had je deze degelijk geschreven reactie ook gegeven als Hans had gezwegen? Ik ben het er niet mee eens dat je moet zwijgen want de ‘kennishouder’ om het zo maar eens te noemen, spreekt niet altijd uit zichzelf.
Werden met dezelfde spreuk niet mensen het recht ontnomen over kernenergie e.d. mee te praten?
De uitspraak komt m.i. dicht bij die denigrerende ‘ga je eerst eens inlezen’.
Als je vindt dat iemand anderen onheus bejegent, spreek die dan aan of accepteer dat. Breng echter niemand tot zwijgen omdat hij (in jouw ogen dan) te weinig kennis heeft of iets verkeerds zegt.
Jij komt hier op slechts één onderwerp jouw ongetwijfeld uitgebreide kennis pushen. Dan moet je er rekening mee houden dat hier vele reageerders zijn die een stuk minder kennis hebben, maar wel willen praten en willen leren.
FVerweven, ik krijg niet de indruk dat Rudolf hier is om te denigreren, mensen tot zwijgen te brengen en/of te pushen. Waar baseer je dat uiterst negatieve oordeel op? Je kunt het objectief zien als een aanwijzing waar meer informatie te vinden is. Hier komt iemand uit het echte field zich melden, je mag deze persoon met meer respect benaderen. Wees in ieder geval neutraal in je toon.
Mevrouw Oomen,
Rudolf_S denigreert meteen al: “Pas als je de voorgaande boeken grondig hebt bestudeerd heb je enige echte kennis van de BDE en kun je er dus zinnige dingen over zeggen.”
Mijn kennis is dus van nul en generlei waarde zolang ik zijn persoonlijke boekenlijst niet heb afgewerkt.
Wat hij over “skeptische kringen” zegt is ook niet bepaalt respectvol.
Iemand over denigrerende opmerkingen aanspreken kun je niet op neutrale toon, en u, Juffrouw
OoievaarOomen, mag uw gebiedende wijs in mijn richting gerust achterwege laten.Juffrouw Ooievaar? Uh? Ooievaars staan voor huiselijk geluk. Een compliment dus. Juffrouw ben ik niet, aangezien ik sinds 2005 getrouwd ben.
Rudolf denigreert niet, FVerweven, dat ligt echt niet in zijn karakter. Je spreekt hem aan op iets dat er niet is. En waarom je nu meteen mij meteen weer wilt ignoreren, allemaal een beetje over de top als je het mij vraagt.
Mevrouw Oomen,
Rudolf_S Kan zichzelf wel verdedigen en van zijn karakter heb ik deels een hele andere indruk.
Verder staat u bij mij al tijden standaard in de ignore mode, dat weet u donders goed, doe niet net alsof uw neus bloedt, u weet ook waarom en deze korte clash bevestigt maar weer even dat de ignore mode het beste is voor ons beiden.
Ja, dat is nu wel OT genoeg FVerweven.
Wittgenstein bedoelde dat je moet zwijgen over zaken waarover je geen zinvolle uitspraken kunt doen. Een zinvolle uitspraak volgens Wittgenstein is een uitspraak die correspondeert met (een toestand in) de wereld. Van uitspraken waarin wordt gesuggereerd dat uittredingen op een of andere manier informatie geven over een leven na de dood kan niet worden vastgesteld of ze overeenkomen met toestanden in de wereld. Je kunt er dus geen zinvolle uitspraken over doen en zou er daarom over moeten zwijgen.
Tjeetje hee, wat doe jij moeilijk. Ik heb ervaringen en het staat mij vrij daarover te spreken. Ik ontleen er geen conclusies uit volgens mijn officiële standpunt. En mijn privé conclusies zijn mijn privé conclusies. Er zijn mensen die dit wel interessant vinden, ik begrijp dat jij er niets van wilt weten. Ook best. Maar aangezien Herman de Regt het ook over uittredingservaringen heeft, ben ik nog steeds ontopic.
Wittgenstein wordt wel vaker moeilijk gevonden, maar je kunt het gewoon overslaan hoor.
Ik ben daar te dom voor Jenny, maar ik heb wel een heel goed geheugen.
Misschien denk je dat alleen maar. W.F. Hermans, die de Tractatus in het Nederlands vertaalde, heeft altijd erg zijn best gedaan om de indruk te wekken dat het om een werk van een bijkans onbevattelijke moeilijkheid gaat. Maar als je eenmaal begrijpt waar Wittgenstein het over heeft (en dat is niet zo vreselijk ingewikkeld) valt het met die moeilijkheid heel erg mee.
OT naar aanleiding van Wittgenstein.
Ik zie geen reden/aanleiding me erin te verdiepen. Mijn IQ is dermate laag dat ik het niet aandurf. Gelukkig kan ik nog ietsje compenseren door te doen alsof het wat is omdat ik als ik iets een keer lees, het meteen (redelijk goed) onthoud. Zo rolde ik zelfs door onverwachte SOs heen in het verre verleden, en ik merk dat er wat dat betreft niet veel veranderd is. De leraar zei: onverwachte SO! en iedereen schrok zich kapot, ook ik, niets voorbereid. Maar in de enkele minuten vooraf, het was niet veel, bladerde ik nog snel de woordenlijst etc. door, en jawel hoor, tot mijn grote verwondering reproduceerde mijn geheugen het luttele seconden ervoor geziene netjes. Nog altijd genoeg voor een zeventje of achtje.
Geheugen training door elke dag dromen/uittredingen (of: ervaringen) dagboek te schrijven is heus niet zo verkeerd. Mocht ik nu echt vergeetachtig worden, kan ik terug naar mijn dagboeken grijpen. Hopelijk ben ik voor die tijd allang overleden.
Dan weet je dus ook niet of je er te dom voor bent.
Sorry Jenny, ik zei al: ik ben echt vreselijk (te) dom. Ook om dit te beseffen.
Te dom om wát te beseffen??
Alles! Ik weet het gewoon echt niet, Jenny.
Hm, ja, dat klinkt inderdaad wel tamelijk dom, daar kan ik niet veel tegenin brengen.
Gelukkig maar. Dan zijn de verwachtingen wat mij betreft niet meer zo hoog gespannen.
Ah, die ladder had ik al weggegooid.
Haha! Maar er staan er nog heel wat op te wiebelen, zoals telkens weer blijkt: zij gebruiken de Tractatus om anderen te vertellen dat zij hun mond moeten houden over bepaalde zaken, terwijl ze zelf onbekommerd allerlei suggesties en beweringen doen over diezelfde zaken, hoewel geen mens daar ook maar iets zinnigs over kan zeggen. Tamelijk verbazend vind ik dat.
Zou Wittgenstein met
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
niet simpelweg bedoeld hebben dat als het spreken onmogelijk is, men geen andere keus heeft dan te zwijgen.
Analoog aan:
Als men geen Chinees kan spreken, dan moet men wel zwijgen als men aanwezig is bij een discussie in het Chinees over dat onderwerp.
Het is dus eigenlijk een tautologie.
Als men niet kan vliegen, moet men op de grond blijven.
Het is ook geen bevel, tenminste, zo lees ik het niet en zo is het mij ook nooit onderwezen, maar een constatering: als (zinvol) spreken onmogelijk is, is er dus niets anders mogelijk dan zwijgen.
Van de hypothese dat uittredingen of BDE’s eigenlijk hallucinaties zijn van een nog enigszins functionerend brein is het niet onaannemelijk dat ooit kan worden vastgesteld of die waar is (d.w.z. overeenkomt met een toestand in de wereld) of niet. Iets is waar als het overeenkomt met een stand van zaken in de wereld. Van hypothesen dat het eigenlijk geesten zijn die ons gene zijde voorspiegelen, kan per definitie niet worden vastgesteld of zij overeenkomen met een toestand in de wereld, want zij hebben betrekking op zaken die zich buiten de wereld bevinden. Uitspraken daarover zijn in logische zin per definitie betekenisloos en een zinvolle discussie daarover is niet mogelijk. Dus zou men juist dáárover moeten zwijgen. Volgens Wittgenstein dan. Daarom verbaasde het mij dat Rudolf_S, die Wittgenstein citeerde, niet zweeg.
Ja. Volgens Wittgenstein zijn alle ware logische proposities tautologieën. Maar dat wist je natuurlijk al.
Je kunt natuurlijk de spiritistische visie ook anders opvatten.
Er zijn geesten. Det blijkt uit bepaalde reproduceerbare verschijnselen. De geclaimde verschijnselen zijn dat er bijvoorbeeld informatie beschikbaar komt die niet langs ‘natuurlijke’ weg
verkregen is.
In de natuurkunde (en misschien ook wel daarbuiten) komt dat vaker voor. Het beroemde voorbeeld is dat van de neutrino’s. Hun bestaan werd eerst geconstateerd doordat er behoudswetten leken te zijn geschonden. Later werden er ook andere interacties van neutrino’s met gewone materie geconstateerd.
Zo gauw als iets reproduceerbaar is en zich voor experimentatie leent hoort het ‘bij de wereld’. Dus de spiritisten zeggen dat de geesten bij de wereld horen.
Alleen komen ze dan met evidentie die misschien dan wel iets meer is dan die schoen op een vensterbank of dat gebit, maar niet overtuigend. Ik kan me van dat boek van Van Lommel eigenlijk niets herinneren in die trant. Misschien kan Rudolf even een paginanummer noemen die ik over het hoofd gezien heb?
vL doet de veronderstelling van het gebrek aan zuurstof in twee pagina’s af zonder in te gaan op kritiek die er op zijn opvattingen is geweest, en met nog foute citaties ook, Hij schrijft een opmerking van Woerlee over het functioneren van het oog aan Susun Blackmore toe, dat heeft hij dus niet opgeschreven met de tekst van SB ernaast. In goed Nederlands heet dat: hij gooit er met de pet naar.
Ik neem toch aan dat dat die interacties door meerdere personen op dezelfde wijze werden waargenomen, in meerdere experimenten. Bij geesten is bij mijn weten zoiets nog nooit gebeurd. Ik heb ooit eens erge ruzie gehad met een vriendin die voortdurend mijn grootmoeder in de kamer zag staan. Maar ik zag niks, wat volgens haar niet mogelijk was want geesten bestaan gewoon. Maar ik zag echt niks en daar werd ze heel erg boos om.
Als dat zo is zou iedereen ze toch moeten kunnen waarnemen? Onder gelijke omstandigheden enz.?
Je moet er maar om lachen, maar eerlijk gezegd vind ik dat heel erg. Je schrijft een boek over iets wat je ENORM belangwekkend vindt en zo BAANBREKEND dat IEDEREEN ervan zou moeten weten, en dan maak je er zo’n rommeltje van. Als je serieus genomen wil worden kun je toch op z’n minst serieus je werk doen. Het is allemaal zo vreselijk slappehapperig. Hoepel toch op, denk ik dan, doe eerst dat boek maar eens netjes over.
Nog niet zo lang geleden las ik een boek waarin ook de deeltjesfysica tamelijk uitgebreid besproken wordt. In dat boek wordt een neutrinodetector besproken, waarmee interacties van neutrino’s met andere deeltjes zichtbaar gemaakt kunnen worden. En toch al in het begin van de 20e eeuw is er een soort vat uitgevonden waarmee sporen van kleine deeltjes zichtbaar gemaakt kunnen worden. Dat wordt ook in dat boek besproken, heel interessant, met behulp van dat vat kon worden aangetoond dat die veronderstelde maar nooit waargenomen deeltjes inderdaad bestaan. Misschien is zoiets ook mogelijk met betrekking tot het zichtbaar maken van geesten dan wel van sporen van hun activiteit. Ik zou zo gauw niet weten hoe, daarvoor heb ik te weinig verstand van geesten, maar spiritisten beweren altijd dat ook geesten een bepaalde energie hebben, dus misschien dat zij ons daarbij kunnen helpen.
Ik heb nog eens een college gevolgd over Wittgenstein en jouw interpretatie komt overeen met wat ik daar voorgeschoteld kreeg. Wittgenstein probeert het gehele boek door een soort wiskundige logica te formuleren voor de relatie tussen de feitelijke wereld en de wereld van de taaluitingen. Hij is op zoek naar het systeem achter de correspondentie tussen de wereld van basisfeiten en de wereld van uitspraken. Die correspondentie is duidelijk als je bijvoorbeeld zegt “het boek ligt op de tafel.” Maar moeilijker wordt het dus met uitspraken over abstracte zaken, over een hiernamaals of over bovennatuurlijkheden. In Wittgensteins systeem zijn zulke uitspraken “zinloos” omdat ze niet aan iets concreets refereren. Vandaar de uiteindelijke suggestie om er maar over te zwijgen.
Als Rudolf S op wittgensteiniaanse wijze te werk wil gaan, dan dient hij zich dus verder te onthouden van wat voor speculatie over wat voor “andere zijde” dan ook.
Precies. 😉
Dat werd ofwel gedaan door mensen die de filosofie van Wittgenstein opzettelijk verdraaiden teneinde burgers de mond te snoeren, ofwel door mensen die niks begrepen hadden van Wittgenstein’s Tractatus.
Tja, en dat vreemde argument van “inlezen” was nu juist de kern van mijn vergelijking met sommige homeopathie-aanhangers. Ik ga daar maar niet verder op door bij meneer S want dat komt kennelijk niet over. Merkwaardigerwijze is kennelijk zijn standpunt niet in enkele heldere zinnen uit te leggen en is er een complete bibliotheek voor nodig. In zo’n geval begin ik meteen nattigheid te voelen.
Waarom zwijg je dan niet?
Dus je wilt dat mensen zwijgen die er anders instaan dan jijzelf?
Ik denk dat je naar de verkeerde reageert, Rudolf_S is namelijk degene die Wittgenstein citeert.
Dat denk ik niet, want ik voel een verkeerde, negatieve vibe hier richting Rudolf. Zoiets als dat jij hem wil wegjagen of zo met je “Waarom zwijg je dan niet?” Dat komt zeer grof op mij over Jenny. Ja, dat is een persoonlijke indruk, ik kan dat niet hardmaken. Maar ja, je kunt nu eenmaal niet alles hardmaken (wel veel).
Hij bedoelde volgens mij dat het beter is te zwijgen als je écht niet weet waar je het over hebt. Dat is zijn standpunt voor hem zelf, hij zou er naar handelen voor hemzelf, dat is volgens mij het enige wat hij hiermee probeert uit te drukken. Als dit niet klopt, Rudolf, tik mij gerust op de vingers.
Maar hij is juist iemand die toch echt wel wat zinnigs kan toevoegen. Ik persoonlijk vind het prettig als hier mensen van allerlei pluimage zich komen melden. Anders wordt het zo’n eenheidsworst.
Jammer, maar daar kan ik niets aan doen. Iedereen die het betreffende werk van Wittgenstein voldoende kent, begrijpt hoe mijn vraag bedoeld is.
Ik ben blij dat je Rudolf niet weg wilt hebben, laten we het daarop houden. De recente dialoog van Shermer en Sheldrake geeft toch aan hoe het ook kan. En dat terwijl Rudolf in feite twijfelt, als een echte skepticus. Net als ik.
“Ik weet het niet (zeker)” is misschien het verstandigste wat een mens kan zeggen.
“Niet meer dan ingewikkelde hallucinaties”. Daarmee is wat mij betreft wel alles gezegd over het onderwerp BDE. Ik ontken niet het bestaan van BDE’s. Vanzelfsprekend is dit een onderzoekwaardig onderwerp. Ik heb alleen groot bezwaar tegen het meteen maar aannemen van een diepere betekenis, het praten over hiernamaals etc. op basis van hallucinaties.
‘Bijnadoodevaring’ – het woord zegt het al: iemand was bijna dood, maar hij leefde dus nog. Ergo: over het bestaan van een ‘leven na de dood’ zeggen dergelijke ervaringen helemaal niets en ze bewijzen evenmin dat de ervaringen betrouwbare informatie geven over hoe dat veronderstelde leven na de dood er uit ziet. Er is geen enkele reden om er niet van uit te gaan dat het hallucinaties zijn.
Dat er ook mensen zijn die, kalmpjes liggend op de bank, een dergelijke ervaring hebben, zegt me helemaal niets. Mensen zijn suggestibel en veel mensen zijn heel erg suggestibel: als ze een verhaal horen dat hen aanspreekt, overkomt het henzelf binnen de kortste keren ook (zie de plotseling wijdverbreide ‘glutenallergie’ bij mensen die voorheen nooit ergens last van hadden). En dan heb je ook nog een categorie die er gewoon lustig op los fantaseert, uit nood aan aandacht of weet ik wat. Over het waarheidsgehalte van die verhalen zegt dat allemaal helemaal niks.
Dit vind ik ook een aparte opmerking:
Het is pas zinvol om je dat af te vragen als onomstotelijk vaststaat dat het bij dergelijke ervaringen inderdaad gaat om een ‘uittredend brein’ dat zich inspant om ‘geesten waar te nemen’ en ‘een hiernamaals voor te spiegelen’. Blijkens je vraagstelling neem je aan dat dit het geval is (dat dit onomstotelijk is vastgesteld dus), terwijl dat helemaal niet zo is.
Ze kwamen niet terug, want ze waren niet weg. Jouw ‘uittredingen’ en die van anderen zeggen niets over hoe het is aan ‘de andere kant’. Het is zelfs de vraag of het woord ‘uittreding’ op zijn plaats is, want er is nog steeds geen enkele aanleiding om aan te nemen dat er inderdaad sprake is van ‘de ziel’ (wat dat dan ook wezen mag) die tijdelijk het lichaam verlaat. Het zou goed zijn als mensen zouden stoppen met het zo te noemen, want het woord ‘uittreding’ suggereert van alles wat op geen enkele manier ook maar enigszins aannemelijk is.
Ik vind het niet netjes van die mensen om het maar steeds over ‘uittredingen’ te hebben, want dat suggereert iets waarvan op geen enkele wijze vaststaat of aannemelijk is dat dat het geval is.
Daar ben ik het mee eens. Ik ben de mening toegedaan dat hallucinaties, waar ik denk BDE en “uittreding” ook toe te kunnen rekenen, worden veroorzaakt door deprivatie van allerlei aard (kou, warmte, gebrek aan zuurstof, maar ook teveel aan lichtprikkels en teveel geluidsprikkels enzovoort). In Guantanamo Bay heeft men daar veel ervaring mee. 🙁
Het is zo gek nog niet dat vrouwen die zich in de middeleeuwen lieten inmetselen in een kluis, gevoelig waren voor “visioenen”. Wel eens een nacht doorgehaald, of langdurig gereisd? Dan komen de waanvoorstellingen vanzelf.
Het lichaam resp. het brein reageert op deprivatie en teveel prikkels op een wijze die verwarrend werkt. Dan zoekt het brein al gauw naar een verklaring. Maar waarom zou je de ervaren “belevenis”willen verklaren, behalve dan dat het zinvol is om na te gaan HOE lichaam en brein reageren zoals ze doen. Op dezelfde manier vind ik het nutteloos dromen te willen verklaren.
Het scheermes is een prima universeel instrument.
Dromen in zoveel soorten en maten, uittredingen en meer: de ultieme rijkheid van het brein en misschien de aanwijzing dat…
Mij hoor je niet klagen over deze fenomenen.
Ik vergelijk het liever met het defragmenteren van een harde schijf.
Verwijderen van nutteloze rommel dus en de zaak weer op een rijtje zetten.
Ik klaag er ook niet over maar ik hecht geen enkele diepere waarde aan dit soort “belevenissen”.
Ik kies liever voor de fantastische, rijkgevulde en bonte fruitschaal die het leven mij aanbiedt in de vorm van soms ronduit spectaculaire dromen en altijd spectaculaire uittredingen (uittredingservaringen).
Nog steeds elke dag schrijf ik ze op, ik heb al meer dan driehonderd hiermee volgeschreven dagboeken. En dat opschrijven is ook nog eens de perfecte manier om mijn brain te trainen in het onthouden van dingen. En later kan ik terugkijken wat me zoal in detail allemaal bezighield. Als ik zou willen.
Gaat uw gang! Als u dat wilt bijhouden, doet u dat toch? Spectaculair of niet, ik zie er de diepere waarde niet van in. Naar mijn idee bestaat die waarde niet.
Mijn geheugen vaart er wel bij. Altijd al gedaan, ik was er al jong bij met elf jaar: toen begon “de training”. Dat is al waarde genoeg. En mocht ik toch nog ooit gaan twijfelen over wanneer iets was, hoe iemand heette, zoek ik het gewoon op: in mijn dagboeken. Mijn brein’defragmentatie’ (in jouw woorden) staat als ware Akasha in mijn dagboeken. En de stukjes zijn genoeg aanwijzing om de puzzel als het moet weer in elkaar te zetten. Vraag maar aan programmeurs, scattered info is nog steeds info.
Gewoon blijven doen dan. Ik houd mijn archief op mijn manier bij. Het wordt nogal off topic.
Al in 2004 is er hier gediscussieerd :
http://skepp.be/nl/gezondheid/bijna-doodervaring/bde-debat#.VV248aHDg_s
Betz heeft flinke kritiek op het Lancet-artikel.
Het is helemaal niet zo dat bij al die 62 patiënten die vL heeft ondervraagd een EEG van begin het eind is. Bovendien komt het signaal van het EEG van de buitenkant van de hersenen, en dan kan er binnenin nog wel activiteit zijn.
Wat een argument zou kunnen zijn is dat de herinnering van de patiënt een continu verhaal is, vanaf het ogenblik dat men onwel werd tot aan het volledig krijgen van het bewustzijn. Maar dan moeten we kunnen uitsluiten dat achteraf het verhaal werd ingekleurd.
Ik ben bij een van die colleges van HdR voor de monitor in slaag gevallen. Ik dacht dat ik met mijn ogen dicht net zo goed kon horen wat-ie te vertellen had. In mijn beleving hoorde ik hem gedurig praten en geen bijzondere dingen zeggen tot ik opeens applaus hoorde en daarna stilte omdat het filmpje was afgelopen en ik me realiseerde dat de voordracht voorbij was – ik was inmiddels al vergeten waar het over ging. Wie is er na dit verhaal van te overtuigen dat ik echt al die tijd gepraat heb gehoord? En ik was niet eens bijna dood. (Een dergelijke ervaring hebben ontelbare studenten gehad tijdens hoorcolleges; de meeste docenten hebben wel eens iemand zien zitten slapen in hun gehoor…).
Als iemand achteraf vertelt dat hij of zijn met gesloten ogen *al die tijd* nog op de een of andere manier iets gewaar werd, dan is er reden genoeg (zeker voor docent HdR) om te denken dat dit een illusie geweets moet zijn.
Een belangrijk argument van Woerlee is dat de ca. 20% van de gereanimeerden die zo’n ervaring heeft gehad, goed overeenstemt met de schatting dat bij ongeveer 20% van de reanimaties de zuurstoftoevoer naar de hersenen voldoende is om nog wat activiteit op gang te houden.
Over de aard en oorzaak van uittredingservaringen anders dan bij gereanimeerden heben we het hier niet.
Ik heb “uittredingen” vanaf het begin van mijn puberteit tot begin 20 veelvuldig gehad (zo’n 15 jaar geleden), daarna is het spontaan gestopt. Veel van mijn ervaringen lijken op de verhalen van BDE’s: tunnels met wit licht, vliegen in de ruimtes waar ik me bevond en het zien van allerlei gedaantes, die zonder uitzondering erop uit waren mij aan te vallen, gevolgd door de levensechte sensatie dat ik honderden meters in vrije val naar beneden viel en wakker werd in bed. Terugkijkend op die periode kan ik concluderen dat het vooral voorkwam tijdens stressvolle periodes en bij verdriet, wat in die tijd redelijk gangbaar was in mijn leven. 🙂
Ik zag en zie ze als een intense variant van de droombeleving en hecht weinig waarde aan allerlei (paranormale) betekenissen of hogere doelen. Ik ben ook blij dat het gestopt is, want ik begrijp dat Constantia Oomen er leuke ervaringen mee heeft, bij mij was het precies andersom. Elke ervaring beheerste dagenlang mijn leven en dat was verre van prettig.
Dank voor het komen melden. Ja, niet iedereen weet het te waarderen. Ik ben misschien een beetje een sadomachochist, want ik waardeeer (nu) zelfs vervelende ervaringen die er echter maar zelden doorheen slippen. Zelfs die geven mij een boost, al die uittredingen én verwant zijn so spectaculair…
Op droom beleving lijkt het meestal echt niet (je hebt soms combinatie van deels uittreding(servaring) deels droom, maar goed, dit is weer een zijweg die we hier niet willen bewandelen.
Ik zou het dan ook op prijs stellen als je zou stoppen met het bij herhaling benoemen van jouw zijweggetjes. We krijgen de richtingaanwijzers daar naar toe zowat door de strot geduwd, en dat niet slechts bij dit item, maar overal waar je er een gaatje voor kan vinden. Daarnaast wordt bijvoorbeeld deze opmerking volledig genegeerd
Daardoor vind ik het nóg ongepaster dat je t.b.v. Me, Myself and I voorbij gaat aan de noden die Johann37 gehad heeft met de woorden:
Ieder normaal mens zou het fijn vinden dat Johann van zijn jarenlange nachtmerries verlost is. Vooral omdat deze nog zo lang na konden werken:
Ik vind het woord “uittredingen” niet verkeerd en ik gebruik het afwisselend met “uittredingservaringen”.
Je kunt er wel kritiek op blijven geven, en dat is wat mij betreft ter kennisneming.
Verder weet ik niet wat Johan ervaarde, daarvoor geeft hij te weinig informatie. Mensen met uittredingen zijn meestal niet geneigd ze onder “dromen” te scharen, juist omdat ze zo afwijken. Een droom is niet minderwaardig maar anders.
Dat hij zo’n heftige ‘negatieve’ tijd beleefde: tja. Wat moet ik daarop zeggen? Moet ik zeggen: “Oh, wat erg Johan?” Enz?
Ach, ik weet gewoon echt niet wat je allemaal wilt zeggen. “Ieder normaal mens”? Ik ben niet normaal, Wilma, en ik ambieer het ook niet. Ik zie juist toevoegende waarde, zelfs in dit soort ervaringen, ja zeker, je moet het wel een plaats kunnen geven en er zeker niet aan ten ondergaan. Maar dat is hier niet aan de orde. Johan is alive and kicking kreeg ik de indruk.
Moet ik retrogressief zijn hand vasthouden? Als Johan behoefte heeft aan mijn steun of feedback, dan hoor ik dat graag van Johan zelf. Maar als hij meer heeft aan jouw en Jenny’s ‘normale’ reacties, zal hij zich zeker tot jullie voor steun richten, daarvoor lijkt hij me mans genoeg.
Dat begrijp ik. Daar heb je namelijk meer voor nodig dan o.a. het in- en aanvoelingsvermogen van een loden deur.
Ik zal met alle liefde klachten over mijn onbarmhartigheid van Johan in ontvangst nemen, maar ik heb ze nog niet gehad.
Misschien weet jij meer dan ik en ken je hem en heb je het met hem erover gehad?
Het gaat primair niet om en over Johan, maar over de sluikreclame die je voortdurend over jezelf meent te moeten en mogen maken, en daar elk gaatje voor gebruikt dat je maar kan vinden. Punt.
Waarom hang je het dan op aan Johan? Dit is tenminste duidelijk, hè hè, zeg dat dan meteen. Reclame? Als jij het zegt. Ik heb altijd wel veel te vertellen over eigen ervaringen ja. Weet je wat, ik ga mezelf niet eens verdedigen. Misschien heb je wel gelijk.
Wel dit Wilma, ik kom net terug uit een disturbing droom (vergeet het tijdvrschil met NL niet, en ik was laat vandaag), het ging erover dat ik in de trein in Nedrland zat en wat er toen gebeurde. Omdat Hans het had over defragmentatie en ik daarin best een stukje wil meegaan, – een stukje niet helemaal – , ben ik geneigd het hierover te gaan hebben nu, maar ik weet dat het OT is en de chat is geen optie voor me.
Toch heb ik dit gevoel dat ik het op KDW moet gaan zetten.
Dat is vervelend dus, want dan ja: zit je in een spagaat. Ik zou om toestemming moeten gaan vragen het toch hier neer te zetten. Als voorbeeld droom, een van de vele duizenden die ik heb gehad.
Maar ja, dan kom jij weer met: ze moet het weer over zichzelf hebben.
En dan is mijn veweer inderdaad zwak.
Nou, nou, een stukje! Wat een eer! Wel 6 mm hoop ik?
En… laat maar, die reactie, refererend aan de reactie van Karel.
Een stuk Hans, moeilijk om dat in afstand te vertalen, stukje was misschien iets te weinig. Zeker zijn dromen deels defragmentatie, maar ik zie er dus heel duidelijk meer in. Misschien komt er nog eens een topic over, maar of ik dan en daar ga reageren, weet ik niet. Wie kent de toekomst?
Over die defragmentatie nog, ja het is écht interessant. Vind jij dan dat er iets fout gaat inzake ‘nachtmerries’ (zoals Johan aanhaalde), uittredingen (-uittredingservaringen) enzovoort? Gaat er dan iets fout in het brein, Hans?
Wat zou er fout kunnen zijn aan hallucinaties?
Er is toch ook niets fout aan de wet van Buijs-Ballot of aan de schaal van Richter?
Dus je ziet het brein als het ware als een natuurkracht, zoals de uitbarstingen van een vulkaan?
Als u een duidelijke uitspraak wilt: er is niets bovennatuurlijks aan het brein.
Er is niets bovennatuurlijks aan wat dan ook.
Hallucinaties zijn derhalve evenmin bovennatuurlijk.
Hallo Hans,
dat heb ik dus ook nooit beweerd, dat iets “bovennatuurlijk” of paranormaal zou zijn. Probeer dat maar eens terug te vinden. Zelfs in tijden dat ik nog(al) wat gemakkellijker was wat betreft “het new age gedachtegoed” zei ik dit al.
Maar je ziet het brein dus als een uitbarstend vulkaan, gewoon iets dat maar wat doet, als eb en vloed, soms voor het oog perfect, soms vol fouten? Of wil je er simpel helemaal geen kaartje aanhangen, “Wat is, dat is”, zoiets?
Ik zeg toch nergens dat u dat beweert? Ik beweer alleen maar dat er slechts een natuurlijke oorzaak voor hallucinaties is. Daarop is het woord “fouten” niet van toepassing.
Hans, heb jij ook het gevoel dat je brein je soms een stap voor is? Dus one or a lot more steps ahead of you, dus voor ‘de alledaagse Hans’…
Ik had zojuist een brein epiphany. Mijn brein heeft zojuist iets van zijn ‘werkwijze’ vrijgegeven! En ja, ik ben volkomen nuchter.
nee.
Ik dus wel, en opeens ook toen ik tegen je praatte naar aanleiding van je “defragmentatie”. Dat heb ik soms vaker: ik laat mijn brein op de achtergrond spelen met de info (juister is: het brein doet dit gewoon), en het lijkt daarbij balletjes op te gooien, dan denk ik: prima, what the heck en schrijf het op. Later blijkt dat deze woorden iets triggeren, en weer de perfecte vervolgen creërt. Het lijkt zo niet de alledaagse Constantia, maar het brein Constantia.
We gebruiken nog maar een klein deel van onze ware breinvermogens. Het inzicht laat opeens een zeer wijds en ver landschap zien: het brein dat in feite al veel meer inziet en veel verder vooruit kan kijken dan ik. Dat balletjes opgooit via dromen, maar ook gewoon overdag.
Dat uitbarst als een vulkaan als de druk te groot wordt of uit pure behoefte…
Dit keer was het ook het beeld van “de uitbarstende vulkaan” waarmee mijn brein kwam. Ik dacht: okay, dan schrijf ik dat op, terwijl ik nog niet eens wist waarom dat beeld opkwam.
Het brein ook dat allang zijn eigen overlevingsplan heeft bedacht?
En wederom, ik ben volkomen nuchter, maar zo’n inzicht zou je lyrisch maken.
Voor wie een Hollywood tip wil om een idee te krijgen: de film “Lucy”.
Een allang bekend broodje-aap:
https://decorrespondent.nl/1535/Waarom-we-graag-geloven-dat-we-maar-tien-procent-van-ons-brein-gebruiken/51144665-5c64de0b
Zeker niet, hoewel je mij geen procenten hebt horen noemen. Misschien is het zelfs minder dan 10%! Bewezen is sowieso het feit dat je je brein flinkt kunt opzwepen met trainen en dus dat er veel meer potentie in zit dan je nu gebruikt. Ook het feit dat je brein op de achtergrond doorgaat, waardoor er een dag later opeens een oplossing komt voor bijvoorbeeld een wiskundig probleem. Je brein ging op de achtergrond gewoon door met iets.
Nee dus. Geen broodje aap! Broodjes aap zijn praktisch gezien ook al mogelijk.
http://www.kennislink.nl/publicaties/gooi-al-die-zelfhulpboeken-maar-het-raam-uit
eindquote:
Dat laatste, dat was ik zelf ook aan het bedenken. We hebben het natuurlijk wel over specifieke breinen, in dit geval het Constantia Oomen brein of het Hans brein. Genetica. Rol van de opvoeding?
Maar ik zou erg graag een stuk van Jan Willems brein in dat van mij integreren, want zijn technische genie, dat heb ik niet, en ik had het al te graag toegevoegd zodat ik allrounder word. Misschien kan dit in de toekomst wel. Fysieke of ‘virtuele’ verbindingsmogelijkheden.
Er gaat bijvoorbeeld dan een verbinding van JW naar mij en andersom en dan plukken we er allebei de vruchten van. Science fiction, maar het tweede woord valt misschien in de toekomst af!
Ik zie al weer de “Bezwaar, Edelachtbare!” hand van JW de lucht in gaan: https://disqus.com/home/discussion/kloptdatwel/8216notoir_genezer8217_mayta_sickesz_overleden/#comment-2021857970:
Ja, Jan Willem, alweer dat argument. Maar dat is er wel een. Weet je hoe snel de techniek nu gaat? Met zevenmijlslaarzen in het kwadraat.
Aanvulling: ik denk nog steeds dat het brein een macht op zich is, en dat het veel en veel verder gaat dan alleen ‘defragmentatie’ (wat het doet). Het brein staat in de voorhoede en leidt ons, niet de alledaagse wij’s (die leiden).
http://skepp.be/nl/psychologie-coaching/neuropsychologie/nog-nooit-een-geest-ontmoet-zonder-brein
29-07-2014- door Bert Keizer
eindquotes:
(vet door mij)
http://evidencebasedhrm.be/10-brein-mythe/
(vet door mij)
Wat heeft dit alles met BDE enzovoort te maken? En wat heeft het te maken met de essentie van de causerie van De Regt?
Hans, dat lijkt mij in ieder geval duidelijk: hoe het brein functioneert, tot dingen komt. Toch!
“Toch!”
Toch?
Ja, “Toch?!” was beter geweest. Dat had ik zelf ook al bedacht vandaag.
Nogmaals: hoe het brein functioneert, daar is helemaal niets bovennatuurlijks of vreemds of buitenissigs aan. “Gewoon” electrische stroompjes tussen zenuwcellen, als ik het zo simpel mag uitdrukken. Ook hallucinaties werken m.i. volgens dit mechanisme. Ook bij BDE en bij “uittredingen” en bij “waarnemingen” van dingen die er niet zijn maar die het brein ons voorspiegelt als het soms in de war wordt gebracht door omstandigheden die afwijken van “normaal” (uitdroging, vergiften, teveel prikkels, te weinig prikkels, te weinig zuurstof, te lang geen REM-slaap, kou, hitte, enzovoort). Alles in principe prima te verklaren via de gedachtengang van dat befaamde scheermes. En alles is nog niet onderzocht, maar dat is een kwestie van tijd en van doorzetten. Wat wil een mens nog meer? Geloof?
https://youtu.be/szWjECjg2r4
Wat is in deze tekst opgehangen aan Johan? Ook al leesproblemen? ‘Tis toch wat!:
Jawel, je vond eerst dat ik erg kil reageerde op Johans ‘traumatische ervaringen’. Toen Johan zich zelf kwam melden om te vertellen dat hij daar niet gediend van is, dat hij wordt gezien als slachtoffer, was Johan opeens niet belangrijk meer voor je als wel ik: want Johan was immers maar slechts een voorbeeld van mijn ‘wangedrag’.
Dat vind ik dan weer wat kil van jou Wilma, opeens zo Johan te laten schieten.
En op de rest had ik toch echt al gereageerd, dat met “uittredingen” en zo. En ook over mezelf, dat ik je zelfs gelijk gaf. Daar hoor ik je nu ook niet meer over.
OMG!!! Wat een fantasierijke verdraaiing van mijn woorden. Ik ga het toch echt niet nóg een keer uitleggen. Dag Constantia!
Dat vind ik een zwaktebod en ik ben volkomen oprecht.
Ik vraag me inderdaad ook af waarom het toch altijd en eeuwig over jou moet gaan en alleen maar over jou. Het gaat hier toch om de vraag wat er objectief is vast te stellen over de aard van de verschijnselen die bekend zijn als ‘uittredingen’ of ‘bijnadoodervaringen’? Ik begrijp echt niet wat het toevoegt in dat kader om voortdurend uitgebreid uit de doeken te doen hoe frequent en hoe geweldig jouw ervaringen waren, want voor wat betreft het onderwerp van deze discussie worden we daar geen steek wijzer van.
Een trein in in Nederland…
Wat een saaie droom!
Ik heb nergens last van hoor. 🙂
En het laatste waar ik behoefte aan heb, is gezien worden als slachtoffer of getraumatiseerd (is niet zo). Wilde weinig meer delen dan de ervaring die ik met dit onderwerp heb. Begin er al spijt van te krijgen eerlijk gezegd.
Dank je Johan. Ik waardeer het delen wel hoor!
Zo heb ik jou dan ook nooit gezien. Jouw tekst was/is m.i. duidelijk genoeg.
Mocht ik door mijn reactie op C.O. toch (onbedoeld) jouw gevoelens gekwetst hebben, bied ik daar mijn excuus voor aan.
Nu ik al haar verdraaiingen van mijn woorden terug lees, spijt het achteraf ook mij dat ik er aan begonnen ben. Ik had beter kunnen weten. Bij C.O. is het regelmatig verstandiger om desnoods emmertjes water naar de zee te gaan dragen.
Constantia Oomen je zaait verwarring en chaos op dit blog met je dubbelkzinnige reacties, niet doen kind.
Ik zal er over denken, vader.
Zo, een paar dagen uit beeld – even gekeken op deze blog.
Nou… zo kan het wel weer. Heel netjes gezegd: nogal teleurstellend wat hier allemaal is gezegd. Het ontneemt mij eigenlijk de lust verder in discussie te gaan. Enfin, ik zal proberen de komende dagen nog wat materiaal bij elkaar te sprokkelen, en dan moet het daar maar bij blijven.
Eigenlijk in reactie op een opmerking op ‘Skeptisch Chatten’, maar hier gegeven, omdat de discussie weer on topic werd.
Ik had de toevoeging (“Dit is natuurlijk maar een vrij beknopte behandeling van het fenomeen BDE”) inderdaad niet voor niets geschreven, omdat ik vond dat De Regt er wel wat gemakkelijk over doet. Ik weet niet of dat alleen door het format kwam, waarin hij maar weinig tijd had, en of hij er in zijn boek ‘Wat een onzin!’ bijvoorbeeld dieper op in gaat, ik heb t niet gelezen. In de recensie op de site van Skepp staat er niet veel over in en de affakkelbespreking van Titus Rivas is er één voor de liefhebber van ergertainment 😉
In zijn boek Wat een onzin gaat het eerste hoofdstuk over de BDE.
Ik vond het zo verschrikkelijk vooringenomen en ook pertinente onzin bevattend over de “gebitman” dat ik het boek van de hand heb gedaan. Wij hebben ons namelijk heel uitgebreid bezig gehouden met de casus van de gebitman. Onder meer hebben we zeer uitvoerig de cardio-verpleegkundige geinterviewd die destijds de gebitman had gereanimeerd. En daar kwam heel wat andere feiten uit dan de beweringen daarover van De Regt in zijn boek.
Wie zijn “wij”?
Kortom een kwestie van wij van WC-eend adviseren WC-eend. In dit geval, wij mensen met een bijna-doodervaring, zijn de enigen die weten wat dit is. Wetenschappelijke verklaringen die niet overeenstemmen met wat wij menen te hebben ervaren, doen niet ter zake.
Toen ik mijn moeder na haar dood in m’n slaapkamer zag staan, kon ik 2 dingen denken. Mogelijkheid 1: de geest van m’n moeder is nog even teruggekomen. Mogelijkheid 2: ik ben erg met de dood van m’n moeder bezig en droom dus over haar. Ik koos uit logische overwegingen voor optie 2. Rudolf S. zou misschien voor optie 1 kiezen.
Dit is ook Rudolf S:
Moment Suprème, Waarom astrologen blijven geloven
door Rudolf Smit
http://www.skepsis.nl/moment.html
Ik denk dat veel mensen waarnemingen die technisch gezien niet kunnen gemakshalve onder het kopje hallucinaties scharen. Maar hallucinaties kent een nauwkeurige omschrijving die meestal niet past bij BDE las ik op Skepsis.nl. Misschien dat Rudolf Smit daarom zo fel reageert als iemand het simpele hallucinaties label op BDE plakt. Of hij gelooft in andere levens of gene zijde wordt mij niet duidelijk op hun website. Maar hun officiële doelstelling is dan ook onderzoek.
Doet me denken aan iemand die tegen het “homohuwelijk” was omdat nu eenmaal zijn woordenboek zei dat het huwelijk een zaak was tussen man en vrouw. Voor mijn part een ander woord in plaats van “hallucinatie”. Of het begrip hallucinatie zodanig aanpassen dat BDE’s etc. er ook in passen?
Ik heb intussen ook de andere delen bekeken, en vooral beluisterd, behalve deel 5. Dat parkeer ik nog even, want ik heb nog andere zaken op mijn programma staan. Wel kan ik al de conclusie trekken dat de delen in feite onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en dus beter als een geheel gezien kunnen worden. M.i. is het inderdaad het format dat een college in stukjes hakt. Je hoort De Regt zelf zeggen dat hij daar rekening mee moet houden, met het beperkt in tijd zitten dus. Alle delen zijn wel in een/1 keer opgenomen, want hij heeft steeds hetzelfde aan.
Het kan best dat anderen het beter gedaan zouden hebben, maar zijn bovenstaande samenvatting in deel drie zomaar even onwaar en debiel noemen vind ik nog steeds een flinke brug te ver. Een dooddoener van de bovenste plank die De Regt geen recht doet.
In deel vier komt overigens ook Wittgenstein kort ter sprake. Niet precies met de quote waar hier discussie over ontstond, maar ik vind het evengoed een opmerkelijk en grappig toeval.
Even een proefje om te kijken of de formatting codes werken:
dit is tekst in bold
dit is tekst in italic (cursief)
dit is een onderstreept tekstje
Een tegen-collegetje… 😉
Enkele feiten over de Bijna-doodervaring
Definitie: De bijnadoodervaring (BDE) is een geheel van indrukken tijdens een bijzondere bewustzijnstoestand die het gevolg is van een periode van klinisch dood zijn, een ernstige ziekte, een bijna fatale situatie of een stervensproces; maar een BDE kan ook voorkomen bij hoge stress of diepe meditatie, of zelfs heel spontaan zonder enige aanleiding.
Uit Amerikaanse, Duitse en Australische enquêtes is gebleken dat zo’n 2 à 3% van de bevolking een BDE heeft meegemaakt. Ge-extrapoleerd naar de Nederlandse bevolking wil dat zeggen, dat in Nederland enkele honderdduizenden mensen een BDE hebben gehad.
Het percentage BDE bij kinderen tijdens een kritieke medische situatie zoals een bijnaverdrinking ligt waarschijnlijk boven de 90%.
Het komt in alle tijden en alle culturen voor, ongeacht leeftijd, geslacht, opleiding-, of geloofsovertuiging. Het is pas sinds de jaren ’70 bekend onder de naam “bijna-doodervaring”. Tegenwoordig spreekt men liever van een nabij-de-dood-ervaring.
Hoe ontstaat een BDE? Ondanks zeer uitgebreide studies in de USA, UK, Nederland, Duitsland, Australia, Japan, Brazilië, is het antwoord dat men dat niét weet. Hooguit heeft men vermoedens. Dankzij voortschrijdend onderzoek echter weet men nu wèl wat de BDE niét is.
Het is géén hallucinatie die wordt opgeroepen door een tekort aan zuurstof (het bekende argument zoals verwoord door De Regt, Swaab e.a.)
(Uit het kleine Nabij-de-dood boekje van J.v.d.Heijden): Zo mat de cardioloog Sabom tijdens een reanimatie zelfs een bovenmatige hoeveelheid zuurstof in het bloed van een patiënt die, naar later bleek, tijdens die momenten een intense bijna-doodervaring had. Ook leidt zuurstoftekort tot een troebel bewustzijn en verlies aan herinnering en dat staat haaks op de zeer heldere beleving van de BDE en de uitstekende herinnering daar aan. Ook wijzen we op diepe meditaties waarbij zeer regelmatig en diep wordt ademgehaald, en waarbij dan ook een ervaring kan optreden die identiek is aan BDE’s.
Het belangrijkste verschijnsel dat het idee van een hallucinatie tegenspreekt is de veridieke en geverifieerde waarneming (veelal bevestigd door derden!) in de periode dat men klinisch dood is – dus NIET vóór het volledig onder zeil gaan, en ook NIET in de periode dat men uit de klinische dood terugkeert.
Zulke waarnemingen treden op als de BDE’r, zoals hij/zij zegt, als gevolg van een hartstilstand, tijdens bijvoorbeeld een operatie, uit het lichaam treedt en vervolgens van bovenaf, dwz tegen het plafond aan, alles wat er rondom het lichaam gebeurt waarneemt: welke handelingen worden verricht, welke personen zijn er, welke apparatuur wordt er gebruikt, welke personen komen binnen of vertrekken, enz. Naderhand, als de patiënt is gereanimeerd, deelt die aan het dienstdoende personeel mee wat hij zoal heeft gezien. Tot grote verbazing (en soms ook ontsteltenis) van het personeel, inclusief de behandelende chirurgen, kan men slechts die waarnemingen bevestigen.
Van dat soort waarnemingen zijn er inmiddels zeer vele bekend. Het is dan ook begrijpelijk dat het huidige onderzoek zich steeds meer richt op het verschijnsel van de veridieke en geverifieerde buitenlichamelijke waarnemingen van personen die gedurende die momenten ‘by all accounts’ geheid (klinisch) dood waren. Tussen haakjes, de internist Sam Parnia spreekt daarom liever van een ADE, oftewel Actual Death Experience.
Men kan daar moeilijk omheen. Die dingen gebeuren(!) – ze vallen niét te ontkennen. En er is geen wezenlijke medische en binnen mainstream science passende verklaring voor. Omdat die er dus niet is, is de gebruikelijke reactie van skeptici nogal merkwaardig: hoe dan ook een hallucinatie — die wonderlijk genoeg dan wel heel toevallig precies weergeeft wat er was gebeurd — of bedrog i.c. het onder een hoedje spelen met verplegend personeel dat bijvoorbeeld stiekem de patient heeft ingefluisterd wat er zoal gebeurde en meer van dat soort weinig verheffende ideeën… (Alsof iedereen er altijd maar op uit is de kluit te belazeren…)
Bovendien, het verschil tussen een BDE en een hallucinatie is aanzienlijk. Zie wat Wikipedia zegt over een hallucinatie:
“Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Anders gezegd: een hallucinatie is een waarneming waarbij de prikkel uit de buitenwereld ontbreekt. Er kunnen dingen gehoord, gezien, gevoeld, geproefd of geroken worden die niet in de buitenwereld voorkomen. Het woord hallucinatie is afkomstig van het Latijnse hallucinere, dat te vertalen valt als dwalend door de geest.”
Laat ik daaraan dit toevoegen: zo’n hallucinatie is in het algemeen een nogal wilde bedoening. Wat wordt ervaren vliegt alle kanten uit, beelden zijn vaak bizar en angst aanjagend. Zo kregen wij eens een beschrijving binnen van een ervaring waarin wilde dolfijnen lagen te spartelen op de vensterbank – zeer beslist een hallucinatie, geen BDE of BDE-lookalike. In de regel worden hallucinaties ook vergeten. En een hallucinatie is gewoonlijk ook niet karakter- en levensveranderend.
BDE’s daarentegen worden ervaren (zoals BDE’rs vrijwel unaniem verklaren) als “echter dan echt”, de gebeurtenis is geheel coherent, heeft een kop, een middenstuk en een staart. Een BDE wordt NOOIT vergeten, en wordt ook vele jaren nadien zonder poespas, zonder extra toeters en bellen weergegeven.
Voor veel BDE’rs die hun ervaring ondervonden als “echter dan echt” is het leven in de “gewone” werkelijkheid meer een soort illusie dan werkelijkheid, en vaak kunnen zich dan ook niet meer goed handhaven. Gewoonlijk vindt er een karakterverandering plaats, meestal niet van de ene dag op de ander maar in de loop van de tijd.
En nu het verschil tussen enerzijds een hallucinatie en anderszijds een BDE voorzien van veridieke waarnemingen (veridiek wil zeggen “waarachtig”). Een veridieke BDE verschaft waarnemingen van zaken en gebeurtenissen BUITEN het lichaam. Men “ziet” en “hoort” wat eigenlijk niét zou kunnen, gezien de toestand van de BDE’r (klinisch dood: geen hartslag, geen ademhaling, brein stilgevallen). Maar het gebeurt dus wèl. Alle dingen die men heeft waargenomen en veelal door derden werden geverifieerd, vonden dus plaats BUITEN het lichaam, en dus niet binnen de geest zoals bij een hallucinatie.
Ter corroboratie: de Amerikaanse onderzoekster Dr Janice Holden heeft enkele jaren geleden een onderzoek gedaan bij mensen met zo’n veridieke bijna-doodervaring, zo’n 111 in totaal. Bij 102 van hen waren hun waarnemingen geheel accuraat. 41 van deze 102 werden geverifieerd (en correct bevonden) door een derde persoon.
Ook cardioloog Michael Sabom heeft de veridieke waarnemingen vergeleken van operatiepatiënten die tijdens de operatie een cardiac arrest kregen, moesten worden gereanimeerd en een BDE bleken te hebben ondergaan, ten opzichte van patiënten die de operatie zonder problemen (en zonder BDE) hadden doorstaan. Beide groepen vroeg hij te beschrijven wat ze hadden gezien. Welnu de BDE-groep beschreef nauwkeurig de operatiekamer en de belangrijkste instrumenten, de controlegroep daarentegen bakte er helemaal niets van. En let wel: geen van deze mensen hadden zich voor hun operatie op de hoogte gesteld van de inrichting van zo’n operatiekamer.
Het voorgaande (bron o.a. The Handbook of Near-Death Experiences) is een duidelijke aanwijzing dat BDE’en géén hallucinaties zijn. Ook dat de ervaringen niét plaatsvinden tijdens, zoals De Regt stelt, de momenten voor de hersenen stilvielen, en ook niet bij het er uit komen. Want de ervaring is continu, van begin tot eind.
Geen hallucinatie dus. Maar wat dan wel?
In tegenstelling tot skeptici die steeds weer met grote stelligheid aankomen met hun standaardantwoord: zuurstofgebrek en hallucinatie – wat het is dus niét is – hebben BDE-onderzoekers juist géén antwoord op de vraag hoe een BDE wordt veroorzaakt. Ze weten wel wat een BDE niét is, maar het ultieme antwoord wat het wel is ontbreekt. Daarover bestaan slechts persoonlijke vermoedens. Meer niet. Alle aangevoerde verklaringsmodellen houden bij nadere beschouwing geen stand.
Laat ik in dat verband daar nog één markant onderzoeksresultaat aan toevoegen (dit werd geplaatst in Terugkeer, het tijdschrift dat ik redigeer).
De Belgische neuroloog en onderzoeker, Prof Dr Steven Laureys, hoofd van de Science Coma Group in Luik, heeft te zamen met zijn medewerkster Mevrouw Vanessa Charland-Verville, een uitgebreid vergelijkend onderzoek gedaan naar de BDE.
Recente ontwikkelingen in de psychologie resulteren in het analyseren van herinneringen naar hun betrouwbaarheid, zoals onder andere ingebeelde herinneringen of niet ingebeelde herinneringen. Het is een statistische automatische methode waarbij men bepaalde karakteristieken (memory characteristics) bekijkt en deze vergelijkt. Zo verkrijgt men wederkerende onafhankelijke dimensies, ook “clusters” genoemd. De karakteristieken worden op een wetenschappelijke manier gemeten en vergeleken met andere herinneringen.
Het onderzoek betrof coma-patiënten waarbij een vergelijkende studie werd uitgevoerd tussen :
— Patiënten met een bijna-doodervaring,
— Patiënten met herinneringen maar geen bijna-doodervaring,
— Patiënten die geen herinnering meldden,
— En vrijwilligers met een al dan niet ingebeeld iets dat recent of oud was.
Ter verduidelijking werd een vragenlijst gebruikt om onder andere de herinnering te situeren, zoals recent of lang geleden enz.
De resultaten werden gepubliceerd in het internettijdschrift PLOS One in 2013. Het kwam er op neer dat de patiënten mèt een bijna-doodervaring een herinnering hebben die veel rijker is en echter dan echt en heel anders is dan de patiënten met andere herinneringen.
Sterker nog: de herinnering aan de BDE hadden voor de BDE’rs een veel grotere impact dan andere belangrijke gebeurtenissen in hun leven, zoals trouwen, kinderen krijgen, etc.
En dat terwijl het slechts een hallucinatie zou betreffen?
In een ander artikel dat in Terugkeer werd geplaatst zegt Laureys absoluut niet akkoord te gaan met de bewering dat de BDE begrepen is. Verklaringen zoals gebrek aan zuurstof, of dat het normaal is dat je bij een hartstilstand een tunnel en een licht ziet, voldoen in geen enkel opzicht. Hij zegt dat dat men dan toch ook moet verklaren waarom mensen ook zonder zuurstoftekort hetzelfde verhaal vertellen. In weer een ander artikel zegt Laureys dat hij nog steeds uitgaat van een materialistisch verklaringsmodel van de BDE, maar hoe een en ander precies werkt is en blijft onderwerp van onderzoek.
In persoonlijke gesprekken met hem en ook tijdens lezingen laat Laureys weten dat nederigheid in dezen op zijn plaats is.
Inderdaad, een nederigheid die ik bij De Regt en nogal wat mensen op deze blog node mis.
Kortom, wat hebben we nu, in grote lijnen?
– Gekissebis over de definitie van hallucinatie vs. BDE. Wat mij betreft geven we er een andere naam aan, maar het gaat m.i. dan nog steeds over al dan niet gereguleerde stroompjes tussen hersencellen.
– De mening dat BDE gepaard gaat met “waarnemingen” die “eigenlijk” niet mogelijk waren. Kan iemand op dit forum aangeven hoe betrouwbaar of onbetrouwbaar die waarnemingen in kaart zijn gebracht? Hoe wetenschappelijk is het bewijs hiervoor? Vooralsnog geloof ik er niet in.
– De onuitwisbare indruk die een BDE maakt. Dat zal best zo zijn bij degene die dat meemaakt. Maar wat impliceert dat nou helemaal m.b.t. de/een werkelijke waarde en een evt. diepere betekenis ervan?
Nederigheid? Hoezo? Omdat er meer onderzoek nodig is?
Er is op zovéél terreinen onderzoek nodig.
In dit artikel wordt dieper op hallucinaties e.d. ingegaan.
http://www.skepsis.nl/bde-blackmore.html/
De link lijkt niet te werken, helaas.
er stond een ‘/’ teveel, inmiddels aangepast.
Raar, waar stond die / dan? Ik had het copy/paste uit de url-balk gehaald.
helemaal achteraan
Dank
Om maar eens een voorbeeld te geven uit jouw eigen bron:
http://www.merkawah.nl
Bij externe links:
O.a. deze site van Oomen die nog steeds door jullie gepromoot wordt, bestaat al een tijdje niet meer. Sten werd Constantia om dat alles achter zich te laten als ik het mij goed herinner. Staat al jaren van alles over te lezen op deze site, maar ik ga het niet allemaal terugzoeken.
Bij dit item gebruikt ze in ieder geval o.a. meer dan eens het woord privé om een inhoudelijke reactie te omzeilen zo lijkt het. Mag ik dat op mijn beurt stuitend vinden? De doodvermoeiende halfslachtigheid van mw. Oomen mag iedereen bespaard blijven vind ik. Of je hebt het er op een zinvolle manier over of je houdt je mond. Punt.
Aanvulling met een voorbeeld van wat ik een persoonlijke aanval vind. Het ging over iets geheel anders, dus out of the blue en zo vilein als maar zijn kan:
https://kloptdatwel.nl/skeptisch-chatten-1/#comment-1318138574
En dit is een recent voorbeeld van C.O. aanspreken zonder dat het een persoonlijke aanval genoemd mag en kan worden:
https://kloptdatwel.nl/2015/05/19/herman-de-regt-over-bijna-doodervaringen-en-het-onderzoek-van-pim-van-lommel/#comment-2042488547
Jammer genoeg is deze tekst -ook geen persoonlijke aanval- van Rob Nanninga van 5 april 2008 nu in 2015 nog steeds van toepassing:
https://kloptdatwel.nl/2015/05/12/dialoog-tussen-michael-shermer-en-rupert-sheldrake/#comment-2024963661
C.O. is inmiddels een jaar of 47 dacht ik, dus dan mag je intussen toch wel aangesproken worden op volwassen gedrag nietwaar? Ze kiest zelf steeds weer opnieuw voor haar kinderachtige liedjes zonder einde en voor de rest niemand.
Houd nu eens op met die vervelende stemmingmakerij.
Je bevuilt je eigen blog toch ook niet met dergelijke vileine roddel en achterklap.
Je bent nogal recalcitrant bezig door je replieken op een hoop te gooien in plaats van iedereen netjes apart behapbaar te beantwoorden. Op die manier geef je de indruk dat je helemaal geen dialoog wilt aangaan maar eens even iedereen wil afserveren in één groot rancuneus hoogdravend stuk.
Nee, dat is een lezing, dat zegt niets over De Regt, dat is geen rebuttal.
Op dit blog is dat een gebruikelijke omgang, je en jij. Ik hanteer het ‘u’ voornamelijk bij personen waar ik afstand houdt en niet mee geassocieerd wil worden.
Heb je wel eens overwogen dat dat net zo goed aan jou kan liggen? Met je verplichte literatuurlijst maak je bepaald geen vrienden. Terwijl er op Skepsis.nl alleen al een zee van info over BDE te vinden is.
Ik denk eerder dat bij jou het talent ontbreekt om een discussie in goede banen te leiden. Je verplichte literatuurlijst en klagen over skeptici zijn daar de symptomen van. Een ‘Meester’ wil graag zijn kennis overdragen en zal dat met geduld en volharden doen.
Jouw botte opmerking opmerkingen als men jouw boekenlijst niet heeft gelezen e.d. geven mij inzicht in een deel van jouw karakter.
Je bent aan het generaliseren. Hans vraagt zich af of het hallucinaties zijn en concludeert na een aantal reacties dat dat wel zo zal zijn. 2 reageerders worden opeens “tal van reageerders”?
En hoeveel ruimte heb je hier al gekregen? Heb je een stuk ingediend voor Skepsis?
Nee, dat is niet automatisch logisch. Sommigen hebben geduld en gaan als een ware meester uitleggen hoe het wel zit zonder zich iets van de stelligheden of zelfs vooroordelen aan te trekken. Jij zit nu hoog in de boom.
De hoeveelheid en inhoud van de reacties van Oomen worden door een aantal reageerders als zeer vervelend ervaren. Men laat haar vaak links liggen maar wordt desondanks door haar (belerend) aangesproken. Dan is het niet verwonderlijk dat er een katterig toontje uit komt wat jij dan gemakshalve tot “eeuwig” bombardeert.
Ik hoop dat iemand die Rob kende de werkelijke uitspraak geeft, want hij is allesbehalve logisch. Ik heb in het verleden al e.e.a. gelezen over BDE in de vele uitgebreide artikelen op Skepsis.nl en heb dus een mening gevormd. Én ik ben nieuwsgierig als er nieuwe informatie beschikbaar komt. Ik kan mijn mening wijzigen, maar ik had reeds een mening klaar.
http://www.skepsis.nl/bde.html
Meneer S
U hebt wel heel erg veel woorden nodig om te reageren op wat er in deze discussie naar voren is gekomen en doet dat érg in detail naar verschillende reageerders toe. Daarbij schuwt u hier en daar niet het flink uit zijn verband trekken en misinterpreteren van verschillende citaten. Vandaar o.a. de vergelijking met homeopaten… Ik ga daar maar niet verder op in, want dan wordt het welles-nietes-geschreeuw. Ik denk dat het veel zinvoller zou zijn (en het zou u veel tijd hebben bespaard) als u nu eindelijk eens heel in het kort zou vermelden (zonder opnieuw te verwijzen naar een omgevallen boekenkast) wat uw ideeën inhouden omtrent BDE en (m.i.) daarmee gerelateerde verschijnselen. Dan kunt u toch altijd nog op die bronnen terugkomen, in de zin van ” u zegt dat nu wel, maar onderzoeker x heeft in 200x aangetoond dat …. en dat is in tegensprask met uw bewering zusenzo”.
Als dat niet in enkele zinnen kan, begin ik nattigheid te voelen, zoals ik al eerder schreef.
Als u me toestaat dat ik weer even homeopathie als voorbeeld gebruik: de essentie van deze dwaalleer is in enkele (hier toevallig volstrekt onzinnige) regels samen te vatten. Ik zie niet in dat dit bij dit onderwerp niet zou kunnen.
Rudolfs reacties doen me denken aan de gemiddelde UFO gelovers. Bij pogingen tot zinnig verklaren van het fenomeen, lijken er heel ingewikkelde redeneringen aan te pas te komen en is er heel veel tekst nodig.
Een mooi voobeeld hiervan dat UFO gelovers vaak roepen dat iedere reconstructie die volledig voldoet dat dat toch niet is wat ze gezien hebben. Dit lijkt mij volledig analoog aan Rudolfs opmerking dat een BDE geen hallucinatie is.
Drie weken geleden merkte ik in deze discussie op: doet u nu niet een beetje hetzelfde als homeopaten… etc. en daarbij doelde ik op de bergen zogenaamd bewijs waar deze lieden steeds mee komen. Meneer S wond zich vreselijk op over deze metafoor en las er ten onrechte van alles in wat er niet stond. Twee weken geleden meldde ik: u hebt wel erg veel woorden nodig… etc.
Leuk Maarten, deze reactie te lezen met daarin een iets andere metafoor maar met dezelfde strekking.
Vond dat de discussie best interessant begon, met mooie feiten, alleen dat het in zo’n moddervechten moet eindigen : you lost me there!