Een zelfbenoemde bijbeldeskundige met een opgewarmde en bijgekruide complottheorie en een tweet van Richard Dawkins die dat interessant lijkt te vinden. In het kort heb je daar de essentie te pakken van wat rumoer op Internet over nieuwe inzichten over de herkomst van het Nieuwe Testament en Jezus Christus zelf.
Biblical scholar’s evidence that Jesus is a fictional character invented by Romans for political reasons. http://t.co/SjyAOCCGAC via @flawky
— Richard Dawkins (@RichardDawkins) October 9, 2013
Dawkins kwam een uurtje later al met een tweet waarin hij stelt dat we niet automatisch moeten denken dat hij die theorie wel ziet zitten (I’m not qualified to judge Atwill’s thesis.) maar dat hij het wel de moeite waard vond om naar te kijken. Atwill had zijn publiciteit daarmee al binnen. Als Dawkins zoiets rondstrooit, bereik je gemakkelijk honderdduizenden personen op Twitter, Facebook en andere kanalen. En publiciteit kan Atwill goed gebruiken. Wat Dawkins verspreidde was niet meer dan PR materiaal voor Atwills boek en zijn symposium komende week in Londen. Daar zal hij zijn vergezochte ideeën nogmaals uit de doeken doen. Nogmaals, want er is nauwelijks iets nieuws: Atwill kwam in 2005 al met hetzelfde verhaal.
Wat is het idee van Atwill?
Volgens Atwill is het Nieuwe Testament (NT) met de vredelievende persoon Jezus Christus een verzinsel van de Romeinse elite, in het bijzonder de Flavische kliek die caesars als Vespanianus en Titus voortbracht. In de eerste eeuw van onze jaartelling hadden ze nogal wat te stellen met opstandige Joden in Palestina. De nieuw verzonnen religie zou bedoeld zijn om die radicale Joodse groeperingen te verleiden met meer pacifistische ideeën en ze zo inschikkelijker te maken ten opzichte van het Romeinse gezag. Jezus als propagandamiddel.
Natuurlijk zoekt Atwill naar bewijs voor dit idee en die vindt hij in overeenkomsten tussen de evangeliën van het NT en een ander beroemd geschrift uit die periode, De Joodse Oorlog van Josephus. De schrijver daarvan was zelf aan het begin van de Joodse opstanden één van de leiders, maar werd krijgsgevangen genomen en liep uiteindelijk over naar de Romeinen. Zijn voorspelling aan Vespanianus dat hij later caesar zou worden zou hem zo in de gratie gebracht hebben bij de Flavii, dat hij door hen vrijgelaten werd en dus hun naam mocht dragen: Titus Flavius Josephus.
Atwill ziet allerlei letterlijke overeenkomsten tussen de teksten van De Joodse Oorlog en het NT, maar ook in de gebeurtenissen die met Titus te maken hebben en het beschreven leven van Jezus. De teksten zouden zelfs verborgen spot over de Joden bevatten, die voor de Romeinse elite er duidelijk uit zou springen.
En waarom slaat het nergens op?
Historicus Richard Carrier doet er in zijn blog weinig moeite voor om zijn ergernis over de ideeën van Atwill en de aandacht ervoor te verbloemen:
So I have to waste time (oh by the gods, so much time) explaining how I am not arguing anything like their theories or using anything like their terrible methods, and unlike them I actually know what I am talking about, and have an actual Ph.D. in a relevant subject from a real university.
Tijdverspilling misschien, maar het levert wel een zeer interessant verhaal op voor degenen die wel eens willen weten hoe serieuze onderzoekers naar de materie kijken. Als eerste schrijft Carrier dat de theorie erg onwaarschijnlijk is door te wijzen op de zeer lage voorafkansen (priors) voor onderdelen van de theorie (Carrier schreef een boek onder de titel Proving History: Bayes’s Theorem and the Quest for the Historical Jesus, dus hij heeft wel iets met statistiek):
- De Romeinse elite was lang niet zo uitgekookt als noodzakelijk voor Atwills idee. Ze hadden te weinig kennis van de Joodse geschriften en theologie om het verzinsel overtuigend te kunnen maken;
- Er zijn veertig evangeliën bekend, maar vier zijn er in het NT terechtgekomen en op die keuze had die Romeinse aristocratie geen invloed;
- Er zijn veel te veel tegenstrijdigheden in de evangeliën om ze toe te kunnen schrijven aan één bron die er een specifiek doel mee had;
- Er zijn ook veel te veel stijlverschillen tussen de verschillende teksten in het NT om aan één bron te denken;
- De pacifistische ideeën in het NT zijn waarschijnlijk inderdaad een reactie op de meer militaristische stromingen binnen Jodendom, maar het ligt meer voor de hand die te zoeken bij teleurgestelde Joden dan bij de Romeinen;
- Als middel om Joden te pacificeren is het NT niet erg geschikt voor de Romeinen, omdat het een veel te grote breuk betekende met de Joodse wetten. Het is niet vreemd dat het christendom vooral buiten Palestina succesvol was;
- Als het echt een propagandamiddel was gericht op Joden, dan is het vreemd dat de Romeinen voor een Griekse tekst gekozen hebben;
- De Romeinen staan niet echt bekend om subtiel gebruik van sociale hervormingen om hun rijk bij elkaar te houden. Hun gebruik van geweld was ook tamelijk succesvol: de Joodse Opstand was in een jaar of vier neergeslagen.
Met deze beschouwing vooraf (waar je op punten misschien best wel wat kunt afdingen), wordt de lat voor een complottheorie als die van Atwill terecht hoog gelegd. En wat die dan aanvoert als bewijs, overtuigt bepaald niet. Voor een groot deel berust dat op letterlijke overeenkomsten in de tekst van Josephus en het NT, alleen lijkt het er sterk op dat Atwill die overeenkomsten baseert op Engelse vertalingen van die teksten en niet op de originelen in het Grieks. Dat is misschien wel het grootste probleem dat Carrier heeft met Atwill, dat hij niet thuis is in de talen waarin de oorspronkelijk teksten geschreven zijn. Als voorbeeld haalt hij de overeenkomst aan die Atwill ziet in de woorden Coracin, een soort vis genoemd in De Joodse Oorlog en Chorazin, een stadje genoemd in het NT (Matth. 11:21). Dit zou zo’n verborgen spottende opmerking zijn, het noemen van de vis een verwijzing naar de profetie die Jezus uitsprak. Probleem is alleen dat de oorspronkelijke Griekse woorden helemaal niet zo op elkaar lijken en ook in betekenis is er geen verband: κορακιν (KAPPA-omicron-rho-alpha-KAPPA-iota-nu) en Χοραζιν (CHI-omicron-rho-alpha-ZETA-iota-nu). En dit is dan volgens Carrier een voorbeeld dat Atwill zelf, als één van de besten die hij had, aan hem voorlegde.
En als Atwill dan ergens toch een aardige observatie doet in De Joodse Oorlog, is dat eerder een bewijs dat zijn ongelijk aantoont. Dat handelt om een verhaal dat Josephus vertelt om te laten zien dat de Joodse rebellie de samenleving volkomen op zijn kop had gezet. Hij vertelt (en merkt zelf op dat het een mythe is) dat de rebellen het Pesach gebruik om een lam te offeren en het bloed te gebruiken om deurposten mee te besmeuren omdraaiden. In Exodus staat beschreven dat God dan zou weten welke huizen hij moest overslaan, bezig alle eerstgeborenen in Egypte om zeep te helpen, de tiende plaag. De rebellen offerden nu niet een dier in plaats van een mens, maar ene Maria zou haar eigen zoon opgegeten hebben. Maar die naam ‘Maria’ is dan ook het enige dat een connectie is met de beschrijvingen van Jezus’ leven in het NT. Als die baby nou nog als Jezus was aangeduid, of dat de Maria bij Josephus op een of andere manier in verband kon worden gebracht met de Maria uit het NT, ja dan was er een opvallend gegeven. Maar zo’n beetje één op de vier Joodse vrouwen heette toen Maria. En hoe de analyse als ondersteuning zou moeten dienen voor de stelling ‘Titus = Jezus’ is ook niet duidelijk. Carrier laat zien dat het veel waarschijnlijker is dat Josephus juist het Oude Testament heeft gebruikt als bron voor de constructie van zijn verhaal.
Ten slotte geeft Carrier een gedeelte van de omvangrijke e-mailcorrespondentie die hij in 2005 had met Atwill naar aanleiding van zijn boek Caesar’s Messiah – The Roman Conspiracy to Invent Jesus. Dat deel is al behoorlijk lang en er blijkt duidelijk uit dat Atwill niet erg bereid is zijn vergezochte theorie goed te verdedigen tegen gedegen kritiek. De verzuchting van Carrier aan het begin is daarom goed te begrijpen.
Het lijkt allemaal ook wel een beetje op de theorie van Francesco Carotta, die beweert dat Jezus gemodelleerd zou zijn op Julius Caesar, maar dan nu dus met Titus in de rol van Julius Caesar. Anton van Hooff schreef in Skepter (2002-4) over de pseudowetenschap van Carotta en zijn fans in Nederland: Was Jezus Caesar? Het enthousiasme waarmee de tweet van Dawkins weer werd verder getweet, geeft wel aan dat veel weldenkende mensen toch erg gevoelig zijn voor dit soort pseudowetenschappelijke geschiedschrijving.
Links naar blogs met kritiek op Atwill
- Atwill’s Cranked-up Jesus het blog van Carrier
- Claims of a “confession” to “inventing Jesus” are almost certainly bull (in de updates komt het huidige rumoer voor de theorie aan de orde)
- Boekbespreking door Robert M. Price uit 2005 van Atwills boek Caesar’s Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Ik denk dat over dit onderwerp wel duizend theorieën rondwaren. Ik beschouw dit soort ideeën meer als vermakelijk dan als gevaarlijk. Ik vond de blog van Carrier nogal hijgerig.
dat van punt 7 begrijp ik niet “Als het echt een propagandamiddel was gericht op Joden, dan is het vreemd dat de Romeinen voor een Griekse tekst gekozen hebben”. Het Grieks was toen toch het “Lingua Franca”?
Ik merkte al op dat op sommige punten wel iets af te dingen zou kunnen zijn. Carrier kreeg oa op dit punt dan ook vragen, die hij beantwoordt in de commentaren http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4664/comment-page-1#comment-54433 Als ik het goed begrijp, kan Carrier overtuigend laten zien dat de Joodse elite in Palestina (en met name de Rabbi’s die toch het eerste ‘doelwit’ zouden moeten zijn van de psychologische oorlogsvoering) niet zo geneigd zou zijn om een Griekse tekst te aanvaarden ipv de bestaande teksten. Dit in tegenstelling tot de diaspora, waarin de Joden (als volk) veel meer gericht waren op hun niet Joodse ‘buren’ (Goj of Gentiles).
Verder is het Grieks nooit echt een ‘lingua franca’ geworden. Als er al een taal aanspraak kan maken op die status in het Midden-Oosten uit de tijd van Jezus, dan was dat het Aramees. Het Grieks was een typische bestuurstaal, die in de eerste plaats werd gesproken door de Grieks-Macedonische bovenlaag die over de door Alexander de Grote veroverde en na zijn dood onder zijn generaals verdeelde gebieden heerste. Die bovenlaag was maar heel klein en had dringend steun nodig van de elite onder de Egyptenaren, Babyloniërs, Syriërs en natuurlijk Judeeërs. Omgekeerd kon iemand van die plaatselijke elite alleen de hoogste bestuursambten bereiken als hij fatsoenlijk Grieks sprak, zijn klassieken kende en (vaak) een Griekse naam aannam.
De hellenisering van de joden in de Diadochenrijken verliep de ene keer gemakkelijker dan de andere. In het door de Ptolemeeën geregeerde Egypte werd de Torah in het Grieks vertaald en de grote joodse gemeenschap in een stad als Alexandrië ging vaak uit van deze Griekse Pentateuch in plaats van van de originele Hebreeuwse tekst. Maar juist in het door de Seleuciden geregeerde Judea ontstonden sterke anti-Griekse gevoelens, die uiteindelijk resulteerden in een revolte. Deze opstand had eigenlijk meer het karakter van een burgeroorlog tussen facties loyaal aan de basileus (koning) van de Seleuciden en de priester-koningen van de Makkabeeën, die zeer anti-Grieks waren. Het verhaal van de opstand is (zeer gekleurd) terug te lezen in de deuterocanonieke bijbelboeken 1 en 2 Makkabeeën.
De Makkabeeën trokken aan het langste eind, stichtten de dynastie van de Hasmoneeën en behielden ook nadat deze door de pro-Romeinse Herodiaanse dynastie was vervangen enige (anti-Griekse) invloed. Juist de gehate Herodianen zullen vaak in het Grieks hebben gecommuniceerd met de per definitie tweetalige (Latijn en Grieks) Romeinse gouverneurs die vanaf 6 AD naar Judea werden gezonden. De keuze voor het Grieks voor de evangeliën is dan merkwaardig te noemen, want dat was niet alleen de taal die veel opstandige Judeeërs zullen hebben geassocieerd met de ‘vijand’, het was ook een taal die velen niet machtig zullen zijn geweest, inclusief kopstukken als de apostel Petrus, die tenslotte maar een eenvoudige visser was. Een betere verklaring voor de keuze voor het Grieks is waarschijnlijk het succes dat een apostel als Paulus (die wél het Grieks machtig was, maar vermoedelijk niet het Latijn) boekte onder met name niet-joden tijdens zijn zendingsreizen. Die gingen vaak langs steden die als Griekse kolonie gesticht waren en dus veel Griekstalige inwoners hadden, en uiteindelijk bezocht Paulus ook met wisselend succes Macedonië en Griekenland (o.a. Korinthe). Uit de Handelingen van de apostelen blijkt dat hij vooral succes boekte onder niet-joden en nogal eens problemen kreeg met mensen die wél joods waren.
Judea (of Judaea) was overigens voor de Romeinen niet van groot economisch belang. Het gebied had wel strategisch belang, omdat het de landroute naar Egypte beheerste. Veel Romeinse burgers zullen er niet gewoond hebben: wat handelaren aan de kust, de Romeinse gouverneur, zijn staf, zijn soldaten en wellicht veteranen die in koloniën werden gevestigd. Ter plekke was zeker geen sprake van een Romeinse aristocratie die een door de keizer bedacht plan kon uitvoeren of verfijnen. Het relatief kleine belang van Judea blijkt ook uit het feit dat de Romeinse gouverneur ‘slechts’ een prefect (later procurator) uit de ridderstand (equites) was. Belangrijke provincies werden bestuurd door een keizerlijke legaat (legatus pro praetore) of een proconsul uit de senatorenstand.
Ik heb er niet veel kennis van maar ik lees dit meer uit interesse en om er iets van op te steken.
Hoe zit dat met het boek van Schlomo Sand: “hoe het Joodse volk werd uitgevonden” in dit geheel.
Laurens weet zoveel van geschiedkunde,
gelooft hij zelf in het authentieke bestaan van de mens Jezus?
Een van de redenen om dat wel aan te nemen, er zijn vier evangeliën over zijn bestaan geschreven. Punt twee, ik neem niet aan dat iedereen dol is (gewoon even zoals het er staat.) Gezien de hele beschrijving en geschiedkunde spreekt er veel voor een reëel bestaan van Jezus. De naam Jezus kwam naar ik begreep dan wel veel voor in die tijd. Een verdere mogelijkheid, Jezus is ontstaan uit een visioen van iemand wat plaats vond in een andere wereld 🙂 Over de kruisiging zijn ook allerlei versies, Jezus nam de vlucht en is nooit gekruisigd, iemand anders is in zijn plaats gekruisigd, Jezus vluchtte naar een ander land, kreeg vrouw en kindjes. Hij heeft nooit bestaan. Verdere versie, bovenstaande.
Wat mij opvalt is, dat niemand weet wat er een tweeduizend jaar geleden heeft plaats gevonden, maar iedere wetenschapper kan ons vertellen wat er 6.5 miljoen jaar geleden is gebeurd.
Dat is natuurlijk onjuist en omgekeerd.
Van 6,5 mln jaar geleden weten slechts een paar wetenschappers ons te vertellen wat er in grondlagen, gesteenten en fossielen is gevonden en wat een tijdperk van plus of min meerdere miljoenen jaren beslaat.
Van 2.000 jaar geleden weten we in vergelijking daarmee onnoemelijk veel, van jaar tot jaar.
Dat we niet alles weten is niet zo wonderlijk.
Bedenk eens dat slechts 60 jaar na WO2 en de politionele acties in Indonesië we nog elk jaar zoveel dingen ontdekken die al bijna verloren waren gegaan of bewust verzwegen zijn.
En over astrologie en Sinterklaas zijn ook tig boeken geschreven, maar dat betekent niet dat ze ook bestaan.
Wel dat het lucratief is er over te schrijven en het zou me geheel niet verbazen als dat met de evangeliën destijds al het geval was.
Er zijn op zichzelf denk ik voldoende aanwijzingen dat er een man genaamd Jezus heeft bestaan, dat hij heeft gepreekt in Judea en omstreken en dat hij is gekruisigd. Die aanwijzingen vinden we in de canonieke evangeliën en apocriefe teksten, maar ook bij auteurs als Tacitus, vermoedelijk Suetonius (die kort over ‘de agitator Chrestus’ schrijft) en Flavius Josephus. Het ‘Testimonium Flavianum’ van de laatste is zeer waarschijnlijk sterk geïnterpoleerd door latere christelijke auteurs, maar de kern waarin de kruisiging van Christus wordt beschreven, wordt dacht ik toch wel voor authentiek gehouden.
Iets anders is natuurlijk wat de historische Christus allemaal heeft gedaan en gezegd. Dat is echt een kwestie van geloof. Interessant in dit verband vind ik altijd wat de Amerikaanse president Jefferson ooit met de vier evangeliën deed: hij verknipte ze (letterlijk!) tot één evangelie, waarin alle morele lessen bewaard bleven en alle wonderen werden geschrapt, inclusief de wederopstanding. In wonderen geloofde hij duidelijk niet, wel in wijze ethische lessen.
En terzijde: ik ben zeker geen deskundige op dit gebied. Dat iemand als Atwill zichzelf wél als deskundige beschouwt en zichzelf op één lijn plaatst met mensen als Carrier, zal mede de irritatie bij de laatste verklaren.
@Theo,
Of Jezus nu echt heeft bestaan, is zover ik er iets vanaf weet, nog steeds een omstreden kwestie.
Het heeft er alle schijn van, van wel, zeker als ik de onderbouwing van Laurens lees, ik had al docu’s gezien waarin in grote lijnen hetzelfde beweerd werd.
En valt dat heden ten dage ooit nog wel te verifiëren, ik dacht toch van niet.
Ik dacht trouwens dat Tacitus de legioenen aanvoerde die destijds in het Zwarte woud door onze verre voorouders waren verslagen, maar dan heb ik het zeker mis, dat moet ik nog maar eens gaan opzoeken.
Dat was Varus. Tacitus was nog niet geboren ten tijde van deze veldslag. Hij heeft er wel over geschreven in zijn geschiedkundige werken en trouwens ook een boekje samengesteld over de Germanen (‘De Origine et situ Germanorum’). Maar zelf is hij waarschijnlijk nooit in Germania geweest.
Klopt, bedankt.
Moest even lachen om de ‘sociale hervormingen’ in punt 10 😉
Als je een duidelijke en pacificerende boodschap wilt overbrengen, dan stop je toch geen 4 verschillende evangeliën in het NT?
Dat is niet zo’n best tegenargument…
Ik ben geen expert op dit gebied, maar voor zover ik het heb begrepen is de consensus tegenwoordig dat er slechts 1, of hooguit 2 bronnen zijn voor de evangelien in het NT. En dat de officiele en de talloze niet-officiele dus simpelweg kopieen zijn, met hun eigen toevoegingen en wijzigingen.
NB: De kopieen zijn gemaakt ten tijde dat de bron slechts mondeling werd overdragen. Logisch dat er dus snel verschillen komen in de verschillende versies. Ze zijn pas 100 jaar later op schrift gezet!
Heeft u het artikel hierboven wel gelezen?
Daar staat de theorie dat de Romeinen zelf het NT hebben geschreven ter pacificatie van de Joden.
Uw reactie slaat de plank mis.
Het argument dat (in punt 2, 3 en 4) gemaakt wordt, is dat het onlogisch is dat Romeinen 4 evangelien zou schrijven. Maar aangezien alle evangelien vermoedelijk sowieso slechts van één bron afkomen, is het dus in theorie prima mogelijk dat de Romeinen die ene bron zijn.
Dat er 4 evangelien zijn is dus helemaal geen goed argument tegen het idee dat de Romeinen het als pacificerende boodschap hadden geschreven.
Dat de Romeinen de eerste 200 jaar de Christenen aan de leeuwen voerden, lijkt me een meer steekhoudend argument…
Het argument dat IK maak, is dat het onlogisch is dat Romeinen 4 elkaar tegensprekende evangelien zouden presenteren, als pacificatie het doel was.
Ongeacht of er 1, 2 of 40 bronnen zijn.
Het argument dat (in punt 2, 3 en 4) gemaakt wordt staat daar dus los van.
En dat de Romeinen de eerste
200300 jaar de christenen aan de leeuwen voerden is een mythe.http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19213/
http://sargasso.nl/christendom-lijdt-aan-een-martelaarscomplex/
Tim Rice had als tekstschrijver van JCS al een voortuitziende blik!
Every time I look at you I don’t understand
Why you let the things you did get so out of your hand (poor Roman/Italian planning…?)
You’d have managed better if you’d had it planned (the Romans tried!)
Why’d you choose such a backward time and such a strange land? (the Romans did!)
If you’d come today you would have reached a whole nation (what the Romans wanted!)
Israel in 4 BC had no mass communication (do not underestimate the Romans in 4BC!)
Don’t you get me wrong – I only wanna know (no worries, it was just the Romans!)
Tell me what you think about your friends at the top (Hey, that’s us the Romans!)
Who’d you think besides yourself’s the pick of the crop (More spinning by the Romans?)
Buddah was he where it’s all? Is he where you are? (A back-up plan by the Romans?)
Could Mohammed move a mountain or was that just PR? (Yes! Must also be Roman PR!)
Did you mean to die like that? Was that a mistake or
Did you know your messy death would be a record-breaker? (Just good old Roman PR!)
Don’t you get me wrong – I only wanna know (no worries, Atwill can tell you the answer!)
Waar ook wat op af te dingen is, is het zgn. vredelievende karakter van het NT. Persoonlijk denk ik dat het NT grotendeels fictie is, of religieuze propaganda zo men wil. Maar er worden, althans in de 4 evangelies die het tot officiële tekst hebben geschopt nogal wat onverzoenlijke beweringen gedaan tegen andersdenkenden, en dan hebben we het maar niet over Openbaring dat geschreven lijkt te zijn door een gevaarlijke gek. De mensen die het hebben over het vredelievende karakter denken alleen aan de Bergrede, en niet bijv. aan de op niets gebaseerde beschuldiging van massamoord op kleine kinderen (en dan nog wel gemotiveerd door mededelingen van een stel rondreizende astrologen…).
Maarten ‘t Hart: Wie God verlaat heeft niets te vrezen; De Schrift betwist.
Duidelijker valt het niet te maken.
Ik mag graag aanhaken bij de gedachte dat het voornamelijk fictie is. Per ongeluk heb ik onlangs voor een klein christelijk gezelschap een rede afgestoken (dingen gebeuren) over de overeenkomst tussen Marvel™ comics met daarin superhelden als Spiderman, de Hulk, Superman, Wonderwoman, en de bijbel, en zowaar ik kreeg nog instemming ook van de godsgelovigen. Wat op zich wonderlijk was, maar dat laat ik voor wat het is.
Mijn voornaamste stelling was dat het verhaal over Jezus lang na zijn veronderstelde leven en dood is opgetekend, zo ongeveer in de zin als dat we tegenwoordig verhalen verzinnen over Superman, Wonderwoman en The Invisible Man, en wat verzonnen is door mensen die daar affiniteit mee hebben als fictionfans. In deze eeuw met zaken als superkrachten, lasers, nucleaire bommen, koudestralen, toendertijd met geiten en kippen en pijlen en bogen en paarden en strijdwagens en tyrannieke burocraten met een zieke geest.
Verdere overeenkomsten die ik opmerkte waren de mate van destructie – je hebt liever niet dat Superman naast je komt wonen want je kunt met geen enkel fatsoen een inboedelverzekering afsluiten omdat je buurman bevriend is met de Hulk en ruzie heeft met Silver Surfer. Netzogoed wil je niet dat er een profeet, afgeleverd in een rieten mand door een ietwat obscure postorganisatie, onderdeel van je hofhouding deel gaat uitmaken. (Rare rieten mandjes met kinderen geadreseerd aan het hoofd van de regering scannen we tegenwoordig op wapens en virussen.)
De wat opmerkelijke moraliteit die je krijgt met superhelden in de buurt met (verdorie) de stad die de hele tijd in puin ligt en supervirussen die je kinderen doen smelten. Toendertijd was het vrij normaal om de kinderen van de vijand te verhandelen – desnoods als broodbeleg (kinderen genoeg, ze leveren toch nauwelijks een bijdrage aan de maatschappij en wat deden we 2000 jaar geleden als het licht uitgaat en geen televisie kunnen kijken).
Verder kon ik met een gerust hart opmerken dat het in bijbelse tijden uiteindelijk een stelletje boerenpummels waren die zich bezighielden met geitenhoeden (niet met rakettechnologie en bosonen), en de uitwisseling op basis van wetenschappelijke principes een utopie was; geen mens die kon lezen en schrijven toendertijd, kritische analyse liet nog 2000 jaar op zich wachten, en de kwaliteit van de literatuur is vaak net zo twijfelachtig als dat van een reactie op een forum – soms mooi maar meestal matig. En met bijpassende moraal. Handjes afhakken wordt ook tegenwoordig nog wel eens voorgestaan, maar meestal is een straf bewoorde email wel voldoende.
…
Mijn in promptu verhandeling eindigde zonder vrees voor middeleeuwse reacties of een aantal (gedacht welverdiende) speren in mijn borstkas maar met hoofdknikken ter goedkeuring.
Persoonlijk acht ik mijzelf waardeloos met literatuurstudies en meer van die moderne dingen, maar klaarblijkelijk werpt het zijn vruchten af.
(Pssst. ‘profesie’ schrijf je als ‘profetie’. En zal iemand iets uit de doeken _doen_. (Verder niets dan kudo’s.))
Wat waren dat voor gelovigen, een stelletje lethargische randdebielen door teveel inteelt, normaliter was je waarschijnlijk na het afsteken van een dergelijke provocatieve verhandeling over het geloof subiet gelyncht. 🙂
Of optie 2, want ik zit nog een beetje met dat hoofdknikken ter goedkeuring, dat vind ik toch enigszins verdacht, zagen ze jou waarschijnlijk niet voor vol aan, dachten laat em maar lekker verder oreren en heb je ze tevens ook nog een vermakelijke en gezellige middag of ochtend bezorgd.
O nee Ragnar764, dat waren gewoon normale mensen hier uit de buurt die gewoon in god geloven en hun hond uitlaten en er geen extreme opvattingen op nahouden en het niet met hun kinderen doen. En ze vonden het juist interessant wat ik te zeggen had, gewoon omdat ik een literatuurvergelijking maakte en de bijbel serieus opvatte en het niet opnam als een bespottelijke zaak. …
Ik begrijp jouw verbazing, want die is ook de mijne, nog steeds. Ook over mijn verbazing over het niveau van de civilisatie van deze tijd die dienaangaande hoopgevend is als het aankomt op welwillendheid. Dat was voor mij het meest bijzondere. Ik heb mijn gang kunnen gaan. Op basis van rationaliteit. Op basis van literatuurvergelijking – al gaat deze op basis van vergelijking van strips en de bijbel. Strips die 50 jaar geleden nog werden vergeleken met het werk van de duivel.
Misschien was getoonde die welwillendheid ook wel een beetje debet aan je presentatie doorspekt met je bevlogen charismatische uitstraling op dat moment, waardoor de toehoorders enigszins psychisch overrompeld werden, had je dat gegevens overigens al in je overwegingen meegenomen.
Soms zou je het wel eens in een totaal andere hoek moeten zoeken.
Dank je voor je compliment! Ik ben nog nooit eerder charismatisch genoemd! Maar dat gaat voorbij aan het intellectuele vermogen van de toehoorders die ook verbaal toegaven iets te zien in mijn gedachtengang. … Dat zo mooi en geweldig ik mijzelf kan vinden weet ik dat ik zo mij beperkingen heb, ga ik voor hun instemming met mijn ideeën, zelfs al geloven ze in god. Om deze draad af te sluiten, zelfs al geloven mensen in god, het hoeven niet direct idioten te zijn. Of om een andere redenering te te volgen, wanneer ik blijf leven met slechts 51% van correcte besluiten, dan komt het aan op 1% om het verschil te maken om in leven te blijven. En mag de ander voor 49% proberen om het beter te maken. Wat mij niet onredelijk lijkt.
De charismatische bevlogenheid zijn kan ook een momentopname zijn, daar kunnen we allemaal wel eens last van hebben :-), het is maar net wat ons raakt, ik onderschat ook niet de intellectuele vermogens van mensen die in God geloven, stel je toch nu eens voor als het éne het ander zou uitsluiten. Maar toch kan het gezonde verstand er wel eens mee op de loop gaan, maar dit even terzijde.
Je schreef: Of om een andere redenering te te volgen, wanneer ik blijf leven met slechts 51% van correcte besluiten, dan komt het aan op 1% om het verschil te maken om in leven te blijven. En mag de ander voor 49% proberen om het beter te maken. Wat mij niet onredelijk lijkt.
Ik heb wel een idee Albert, maar helemaal duidelijk deze redenering me niet.
Dat analfabetisme is een bijzonder punt. De geschriften van het zogeheten Oude Testament zijn waarschijnlijk door professionele tempel-ambtenaren op schift gesteld in de periode na de Babylonische Ballingschap. Het is onduidelijk voor welk publiek ze bedoeld waren, want de meeste mensen konden niet lezen en schrijven – een elite natuurlijk wel. Boekdrukkunst was er ook niet, dus de enige manier om aan een kopie te komen was dat je het origineel in zijn geheel overschreef.
(Het Chinese systeem waarbij de teksten in kwestie integraal op stenen tafels stonden, en iemand die een kopie wilde hebben, daar met flink wat vellen dun papier en inkt naartoe ging en een afdruk (stone rubbing) maakte, was ook onmogelijk, want er was geen geschikt papier.)
In de Romeinse tijd (in Rome) hadden uitgevers kopiisten (wsch. slaven) in dienst voor dat werk, maar ik vraag me af hoeveel kopieën van de Torah en de profeten e.d. er eigenlijk in omloop waren en hoe intensief die gelezen werden.
PS. Ik heb ook even wat tikfouten uit de tekst gehaald.
bedankt voor die correcties, de ergste had ik er een dag later al uitgehaald: ik had overal ‘Jesus’ ipv Jezus geschreven … krijg je als je alleen maar Engelse bronnen leest.
Fysisch gezien is het onmogelijk dat die Bergrede met z’n vermeend 5000-koppig publiek ooit heeft plaatsgegrepen. Probeer het maar eens! Ga met een aantal vrienden en vriendinnen de duinen in en hou, staande op het topje van een duin, een toespraak tot een gehoor dat aan de voet van dat duin staat. Ze zullen er bijna geen woord van opvangen. Meer succes zul je hebben wanneer je als spreker aan de voet van het duin gaat staan oreren en het gehoor op de duinhelling doet plaatsnemen.
De oude Grieken en Romeinen hadden dit door en vertaalden die kennis in het ontwerp van hun amfitheaters. Maar de schrijvers van het Nieuwe Testament waren meer geinteresseerd in mythevorming dan in waarheidsgehalte. Ze wilden dat Jezus met z’n hoofd boven alles uitstak. Letterlijk en figuurlijk. Feitelijkheid was secundair.
Ach, natuurkunde. Wat zou het.. de opties die een gelovige ter beschikking staan zijn talrijk. Een ieder kan ze zo uit de mouw schudden bijv.
a) God liet selectief geluid niet doven die dag.
b) God manipuleerde de hersenen van iedere toehoorder tot het produceren van een Jezusoïde paracusia dat een perfecte replica van de originele Bergrede voorstelde die vrijwel niemand gehoord heeft.
c) Iedereen had een verrekijker en kon perfect liplezen.
Zou het beeld dat Jezus letterlijk boven de mensen moest staan werkelijk precies de bedoeling geweest zijn van bedoelde auteurs? In Mattheus 5 gaat hij de berg op met zijn apostelen en de menigte achter zich aan en gaat er vervolgens even lekker bij zitten tussen zijn apostelen en in Lucas 6 gaat hij namelijk de berg af met zijn apostelen en spreekt vervolgens staand de menigte toe op een vlakte.
En een nogal voor de hand liggende en dus ook veel gehoorde reden om Atwill direct al met een een flinke schep zout in de aanslag tegemoet te treden, ook al zonder zijn exacte expertise en de kwaliteit van zijn (vorige) werk te kennen, is de vorm waarin hij zijn bevindingen wereldkundig maakt. Dat is alvast niet hoe het werkt.
En dan ga je inderdaad eens even kijken wat Richard Carrier erover te zeggen heeft – waar je dan vervolgens weer wel even zoet mee bent en gaandeweg in de tekst vorderend niet meer goed weet of je meer medelijden moet hebben met degenen die een kaartje kochten of Atwill zelf.
Pepijn: Ja hoor, we zitten weer in de verketteringsmodus van het Christelijk geloof, maar vanwaar dat aanschoppen tegen deze religie en blijkbaar niet in staat kunnen zijn kunnen zijn een neutrale stellingname hierin te hanteren, wat het al niet in staat is los te maken.
De één probeert nog maar zaken te ontkrachten dan de ander.
Bijv quote JW (die beste man zou op zijn leeftijd toch wat wijzer moeten zijn): En dan hebben we het maar niet over Openbaring dat geschreven lijkt te zijn door een gevaarlijke gek
Quote Martin Bier: Fysisch gezien is het onmogelijk dat die Bergrede met z’n vermeend 5000-koppig publiek ooit heeft plaatsgegrepen. Probeer het maar eens!
En zo kan ik er nogal wel een paar benoemen.
Wat voegt dit nu voor meerwaarde aan de discussie toe.
Dit gaat toch helemaal niet meer over de titel van dit topic. (over off-topic gesproken).
Ik snap die behoefte aan het uiten van vijandigheid jegens de Christelijke religie niet zo goed, of worden jullie soms door de gelovigen ook zo zwaar onder vuur genomen.
Ik zag ook nog een post van jou op het blog van Teade Smedes jegens Nand Braam, hoewel ik in de eerste instantie vond dat Nand aan het muggenziften was begin ik nu, als ik deze posten zoal lees, bepaalde punten punt wel te begrijpen.
Niet of Skepsis een vereniging of stichting is, dat zal me verder een worst wezen.
Zelf hang ik geen enkele religie aan, ik heb er wel kennis van genomen maar het laat mij verder totaal onverschillig, zo kan het toch ook.
Er wordt hier door sommigen kritiek geleverd op de teksten van het NT, dat hoef je toch niet meteen als kritiek op het Christelijke geloof te zien? Hooguit op de insteek van sommige Christenen dat je het NT heel letterlijk moet nemen en dat het een feitelijke geschiedschrijving is, maar dat is natuurlijk moeilijk vol te houden met alle tegenstrijdigheden die tussen de evangeliën te vinden zijn.
Daar heb je volstrekt gelijk in, maar het ging me eigenlijk meer om de ietwat denigrerende bijna vijandige toon, die bij het uiten van deze kritiek wordt gehanteerd.
De evangeliën zijn veelal mondeling overgenomen, het is logisch dat er dan meer anekdotes ontstaan, maar vier evangeliën en het hele christendom, dat kun je moeilijk verklaren als geloof in een niet bestaand iemand. Of Jezus authentiek heeft bestaan kun je moeilijk een ‘detail’ noemen. Ik neem aan dat er voor het bestaan van keizer Nero ook geen twijfel is.
Volgens dezelfde redenatie is het ook zeker dat Thor en Odin, en hun collega’s Zeus, Athena etc. hebben bestaan.
Het aantal verhalen, en de hoeveelheid mensen die er in gelooft, zegt weinig tot helemaal niets over de authentiteit.
Als ik zeg dat de smurfen bij mij achter in het bos wonen wordt ik vierkant uitgelachen en denigrerend toegesproken.
Ben ik echter een kind of iemand die ze duidelijk niet allemaal op een rijtje heeft, dan wordt er beleefd geglimlacht en informeert men vriendelijk hoe vaak ik die voor anderen onzichtbare smurfen bezoek.
Als een gelovige zegt dat hij in god gelooft mag deze niet uitgelachen worden maar moet je hem/haar als kind of als debiel aanspreken?
Het ging in deze draad, beste Ragnar, over de motieven achter het schrijven van het Nieuwe Testament. In de tweede alinea van mijn door jou gewraakte bijdrage kom ik tot de conclusie dat het ging om verdichtsel en mythevorming en dat het met feitelijkheid niets te maken had. Ik trek die conclusie aan de hand de door Jan-Willem genoemde en door mij als “fysisch onmogelijk” beoordeelde Bergrede. Als het gaat over fysische onmogelijkheid, dan is die Bergrede natuurlijk maar een futiliteit in vergelijking met de omtovering van water in wijn, de vele herrijzenissen uit de dood, het wandelen over water, etc. Hierover nadenken en discussieren is natuurlijk geen vijandige haatcampagne, dat is gewoon wat je als skepticus doet.
Wat natuurlijk wel een echte haatcampagne is, dat is de verkettering uit veelal christelijke hoek van homoseksuelen, alleenstaande moeders, etc. Maar goed … laten we niet off-topic gaan.
Martin Bier: Hierover nadenken en discussieren is natuurlijk geen vijandige haatcampagne, dat is gewoon wat je als skepticus doet.
Ik denk dat hierover discussiëren en nadenken een volstrekt nutteloze aangelegenheid is, beste Martin, dat is nu precies de reden waarom ze het als “geloof” benoemen, ook inzake de door jou benoemde andere inderdaad zeer wonderbaarlijke fenomenen.
.
Een beetje Skepticus formuleert de kritiek toch zeer zeker niet als JW dat presteert, dat de Openbaringen van Johannes wel eens door een gevaarlijke gek zouden kunnen geschreven zijn, als je je op een dergelijke respectloze manier je daarover uitlaat komt dat toch ook al aardig in de buurt van een vijandig offensief jegens de Christelijke leer. Dacht je zelf ook niet.
En op dit blog hebben we tot nog toe (zover ik weet tenminste) toch weinig tot helemaal geen last van gelovigen gehad die op een botte en denigrerende manier de aanval op het gedachtengoed van de skeptici hebben ingezet, tja, want dan zou het natuurlijk een heel ander verhaal gaan worden.
Ik stel voor, Ragnar, dat jij morgen naar een grote varkenshouderij gaat en daar 2000 varkens over een rand de verdrinkingsdood in jaagt. Tegenover de gedupeerde veehouder, de politie en de lokale krant verklaar je dat je bovennatuurlijke begaafdheden hebt, dat “duivels” graag in die varkens geteleporteerd wilden worden en dat jij er gehoor aan had gegeven toen die “duivels” jou verzochten dat voor hen te doen. De lokale krant, de officier van justitie, de hoofdcommissaris van politie, het RIAGG … ze zullen het er waarschijnlijk allemaal over eens zijn dat jij een “gevaarlijke gek” bent.
Welnu, een dergelijk gemotiveerde massamoord op varkens is precies wat Jezus begaat volgens Markus 5:11-13.
Het is eigenlijk een rare kronkel in de menselijke psychologie dat we ophouden met normaal en redelijk nadenken zo gauw als er godsdienst in het spel is. Men wordt geacht het hoofd te buigen en het gezond verstand te laten overtroeven door op z’n minst een diep respect.
Sorry Ragnar, maar echt respectloos vind ik eigenlijk de manier waarop bijvoorbeeld het Vaticaan zich uitlaat over homoseksualiteit. En daar hebben ook heel veel mensen “last van.”
Ik zie dan ook niet in waarom op deze site wel kritisch geschreven mag worden over een geloof als iriscopie, homeopathie, astrologie en gaat u zo maar door, en niet over irrationele “feiten” in een geloof als het christelijke.
@Martin_Bier:disqus
Velen geloven dat de Bijbel door mensen is geschreven, doorgegeven, maar geïnspireerd door Gods Geest, of je al die verhalen nu echt wel zo letterlijk moet nemen, dan zou je trouwens wel over een hele kinderlijke geest moeten beschikken, (denk maar eens aan het verhaal van Jona en de walvis, het Scheppingsverhaal etc), of dat er nu een diep bestaande symboliek achter deze verhalen steekt die men zou moeten proberen te ontwarren, net als de archetypen van Jung in sprookjes vertegenwoordigt zijn e.d., maar afgezien van dit alles vraag ik me eigenlijk af of het überhaupt zin wel heeft om je als niet gelovige je met dergelijke aangelegenheden bezig te houden of er tegenaan te gaan schoppen.
Het lijkt me ook niet tot de doelstellingen van Skepsis te behoren om het geloof onderuit te halen of te bekritiseren, of ik heb iets gemist, maar meer onterechte (vaak medische) claims te ontmantelen en firma’s die zich bezig houden met list en bedrog proberen op te rollen.
Met daarbij wel de kanttekening dat wanneer door het uitoefenen van religieuze praktijken of het hanteren van genoemde principes, de volksgezondheid in het geding komt, Skepsis dit wel aan de orde zou moeten stellen. Maar dat is inmiddels ook al gebeurd.
Het heeft weinig zin om er nu uitvoerig over te gaan psychologiseren wat mensen er toe drijft zich te laten inspireren door het geloof, we hebben wel meer rare kronkels in ons brein die ons wel eens tot een beetje reflecteren zouden moeten aanzetten. 🙂
Sorry, ik miste nog iets, wat je schreef over homoseksualiteit, er zijn genoeg mensen die helemaal niets met het geloof hebben en ook een grondige hekel aan homoseksuele mensen hebben.
Over het Vaticaan en de gevoerde haatcampagne jegens de homoseksuelen, daar lijkt ook een kentering in te komen.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/3483550/2013/07/29/Paus-zal-homoseksuele-priesters-niet-veroordelen.dhtml
En dan beschikken we zelfs al over moderne theologen die de evolutietheorie accepteren en het creationisme als wetenschappelijke onzin benoemen.
Je ziet maar weer Martin, niets blijft zoals het is, alles verandert in de loop der tijd.
Ragnar,
je hebt zelf geen idee hoe tegenstrijdig je bent,
aangezien je je nu zo druk maakt over het feit dat skeptici het geloof als zodanig wat op de korrel nemen. Je zegt eerder zelf geen christen te zijn, dan zeg je (Het heeft weinig zin om er nu uitvoerig over te gaan psychologiseren wat mensen er toe drijft zich te laten inspireren door het geloof, we hebben wel meer rare kronkels in ons brein die ons wel eens tot een beetje reflecteren zouden moeten aanzetten. 🙂
Je hebt het nu dus zelf over rare kronkels en een beetje reflecteren, m.a.w. je neemt het zelf allemaal niet al te serieus. Voor wie neem je het dan op? Je zegt eigenlijk, dat christenen zelf niet in staat zijn om te reflecteren, dat ze rare kronkels in hun brein hebben. (??)
@Theo,
Ik heb wel eens gesteld dat ik wel ergens in geloof (Ietsisme), iets van Transcendentie zeg maar, van waaruit alles ontstaan is, maar dat is persoonlijk, dat zou je ook weer als een rare hersenkronkel kunnen benoemen, vandaar dat ik diep reflecteren en misschien intuïtief ervaren over dit soort van zaken belangrijk vind, (of dat echt wel zo is, is natuurlijk nog maar de vraag), uiteindelijk weten we dat niet maar we blijven ermee bezig, ik heb verder echter niets op met religies en een bepaalde aanverwante dogmatiek, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het als zinvol ervaar dat sommige posters zich hier denigrerend over het Christelijk geloof uitlaten, wat voegt dat nu toe aan meerwaarde inzake dit blog, nogmaals als je niets met het Christelijk geloof hebt zou je dat ook volstrekt onverschillig kunnen laten, vanwaar de behoefte zo lukraak een negatieve mening hierover te blijven ventileren, voer voor psychologen wellicht?
Ik krijg om de zoveel weken altijd een oud mannetje aan de deur, die altijd zeer vriendelijk zegt: Ik kom u een uitnodiging van Jezus Christus brengen, dan sta ik hem even heel vriendelijk te woord en dan sjokt hij weer langzaam weg, een beetje triest allemaal, het zou zo wel uit een boekje van Simon Carmiggelt kunnen komen, ik heb toch ook wel bewondering voor het doorzettingsvermogen van die oude baas.
Ragnar,
wat Hans zegt klopt (een stelletje lethargische randdebielen door teveel inteelt..) met of zonder ’emoticon’ ,en dat subtiel gelyncht,
we leven wel in 2013, niet christenen worden niet (meer) gelyncht.
Je zegt ‘vandaar dat ik diep reflecteren en misschien intuïtief ervaren over dit soort van zaken belangrijk vind’, waarom zouden christenen niet ook diep reflecteren, (althans sommige.) Dat baasje dat af en toe aan je deur komt is in elk geval sportief bezig, hij heeft iets over voor zijn geloof. Dat kun je positief waarderen of niet.
De discussie link je wellicht aan het recent topic van Taede Smedes, waarin de vraag werd gesteld, of skeptici zich mogen bezig houden met het geloof, in religieuze zin (dus geen geloof in homeopathie en dergelijke). Rob Nanninga reageerde daar al. Geloof valt toch ook eigenlijk onder een sceptische benadering, wie bepaalt zulke scheidslijnen?
Taede Smedes:
http://tasmedes.wordpress.com/2013/09/30/scepticus-piet-borst-gooit-met-modder/
@Theo,
De manier waarop Hans het belicht klopt niet, maar dat komt wel vaker voor, mijn reactie had betrekking op een verhaaltje van Albert Bakker.
(zie post twee AB van dagen terug).
Die hield volgens eigen zeggen een onzinnige verhandeling gepaarde gaande met bizarre metaforen over het geloof t.a.v. een klein Christelijk gezelschap en vervolgens stelde hij dat na afloop van zijn betoog instemmend door de gelovigen geknikt werd, wat hem verraste omdat hij deze bijval en instemming volstrekt niet verwacht had.
Quote Albert: Mijn in promptu verhandeling eindigde zonder vrees voor middeleeuwse reacties of een aantal (gedacht welverdiende) speren in mijn borstkas maar met hoofdknikken ter goedkeuring.
Vandaar dat ik daar ietwat sarcastisch op reageerde en met twee opties op de proppen kwam, even kort door de bocht of de Christelijke gemeente was niet al te snugger (ik stelde het ietwat groffer trouwens, zoals je kon lezen), of ze zagen AB niet voor vol aan.
Hans begreep er weer eens helemaal niets van en vandaar dat hij zaken uit zijn context ging rukken om zijn eigen visie te bekrachtigen, dat kan ik verder ook niet helpen, zijn grote held Multatuli, die hij dikwijls citeerde heeft hij blijkbaar nu ingeruild voor Maarten ‘t Hart, maar waarom vindt Hans nu dat het Christelijk geloof specifiek op dit blog moet worden aangevallen, is KDW dan getransformeerd tot een zijtak van de beweging van het “Nieuwe Atheïsme”, bovendien schijnt Hans maar niet te beseffen dat naties die ideologieën aanhingen die zich solidair met het atheïsme hadden verklaard en van God los waren, zich qua moordpartijen ook niet bepaald onbetuigd hebben gelaten.
Oorlog voeren, moorden afijn, noem maar op, het zit de mens blijkbaar allemaal biologisch ingebakken.
Ja, leuk, het ouwe baasje waar ik over schreef ziet in mij blijkbaar wel een potentiele kandidaat die hij kan bekeren, ik waardeer dat ook wel, dat hij zich zo inzet voor zijn geloof, mijn buurvrouw had tegen hem gezegd (hoorde ik), u heeft uw sprookjes , ik de mijne, dag meneer, dat werkte ook wel weer op mijn lachspieren.
Ik zal eens een kijkje gaan nemen op het blog van TS, bedankt voor de tip Theo.
Theo, nu begrijp ik wat je met die posnegbeestjes bedoelde, er staat trouwens ook al weer een nieuwe column op het blog van JR met tal van reacties, ik dacht dat hij gestopt was, omdat hij stelde dat hij niets meer te melden had..
Ben benieuwd.
Alhoewel ik deze erkenning graag voor mijn rekening zou nemen is het een andere Albert. Ik was degene die met een paar bovennatuurlijke ad hoc aannames de Bergrede van een roemloze ondergang heeft gered.
Dat staat je te prijzen, er is nog hoop voor je.
Dàt durf ik toch rustig te betwijfelen.
Daar is ook niet zoveel moed voor nodig.
Heb de bijbel bewaard die ik 50 jaar geleden van iemand kreeg, ” omdat dat goed voor me was”. (Atheistische opvoeding) Toen sloeg ik dat boek ergens open en las over een vrouw op een scharlakenrood beest. Gruwel, boek dicht gedaan. Ik lees vandaag dus Markus: 5 : 11-13 en verder. Jezus schijnt deze psychotische man genezen te hebben met 2000 varkens in de zee te laten storten.
Jezus zond hem heen en de man moest aan “zijn volk” verkondigen welk wonder was verricht.
Dit gebeurt met alle “wonderen”, verkondigen!
Jezus was zijn eigen propaganda middel.
Dank voor dit inzicht.
Ook een mooi voorbeeld van pseudowetenschap vermengd met de Bijbel: The Lost Symbol van Dan Brown. Lynn McTaggart wordt in het boek neergezet als een serieuze wetenschapster die één van de hoofdpersonen inspireert met haar ideeën over gedachtekracht. De portee van het boek is onder meer dat we met onze gedachten onszelf kunnen transformeren tot goden. Die oude wijsheid was de (niet nader gedefinieerde) ‘Ancients’ al bekend en is vastgelegd in de Bijbel, die wordt beschreven als een boek vol met esoterische wetenschappelijke kennis. Alleen zijn we die kennis door de eeuwen heen verloren en is niemand meer in staat de Bijbelteksten correct te interpreteren. Pas met de opkomst van de Noetic Science – in het boek gepresenteerd als baanbrekend – herontdekken we hoe krachtig onze hersenen zijn.
Als ‘bewijs’ wordt onder meer aangevoerd dat een deel van het hoofd niet voor niets ‘temple’ (slaap) genoemd wordt. Dat mag dan in het Engels overtuigend klinken, maar bijvoorbeeld in het Nederlands en het Duits (‘Schläfe’) niet. Bovendien is het Latijnse woord voor de slaap als deel van het hoofd ‘tempus’ en niet ‘templum’ (heiligdom). En zelfs al zou het ‘templum’ zijn, dat woord komt natuurlijk niet voor in een boek dat deels in het Hebreeuws, deels in het Grieks is geschreven (de eerste, nogal klungelige, Latijnse vertaling van de Bijbel dateert van de late 4e eeuw).
Maar goed, het is natuurlijk maar fictie.
“Wat waren dat voor gelovigen, een stelletje lethargische randdebielen door teveel inteelt, normaliter was je waarschijnlijk na het afsteken van een dergelijke provocatieve verhandeling over het geloof subiet gelyncht. 🙂 ”
schrijft hierboven iemand op fijngevoelige wijze, iemand die vindt dat het christelijk geloof hier niet mag worden aangevallen, zelfs niet op in het bijbehorende boek vermelde “feiten”.
Stond er in datzelfde boek niet iets over een klap op een wang gevolgd door het toekeren van de andere wang? Ik zal het wel weer totaal verkeerd hebben begrepen. O, ik begrijp het al, er stond ook een lachend gezichtje bij; dat verklaart veel, het is humor! Christenen lynchen natuurlijk niet, en van brandstapels weten ze vanzelfsprekend ook niets af.
Het blijft een interessant en ter zake kundig boekje van Maarten ‘t Hart: Wie God verlaat heeft niets te vrezen; De Schrift betwist. Helaas slechts nog tweedehands te koop. Zeer aan te bevelen!
Jeetje, wat stom van me! Ik heb er weer eens helemaal niets van begrepen en nu ben ik plotseling nieuw atheïstisch, schijnt het. Ik heb dan ook maar zo’n zielig klein boekenkastje.
Kan iemand me nu eens uitleggen wat precies het verschil is tussen de (kennelijk verplicht te respecteren!) wijze van geloven van christenen in hun boek en de manier van geloven van allerlei mensen in – pak ‘m beet – onzin als astrologie?
In plaats van astrologie mag u voor mijn part ook homeopathie, kaboutertjes en elfjes, Bach-bloesemtherapie, paranormaliteit, antroposofie etc. lezen.
Ja, je profileert jezelf ook als zielig, de onderliggende teneur is steeds miskenning en help ze plagen me, waarschijnlijk vroeger naar teveel afleveringen van Calimero gekeken.
Reageer…
Ik heb wel wat gemist, zie ik.
De heer Nienhuys suggereert dat Mattheüs een geschiedschrijver was die art. 261 WvS aan zijn laars lapte, uit geloofsijver of zo. De werkelijkheid is toch iets subtieler, zie :
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/29965/de-zaak-herodes.html.
Nu ken ik deze dame niet, dus ik kijk ook nog maar even op de Franse Wiki onder Massacre des Innocents. Daar lees ik iets over de historien païen Macrobe die het heeft over een kindermoord in Syrië. Dat is alvast één ding dat te denken geeft.
Verder lees ik onder Historicité : il ne faut pas … accuser les évangélistes de fraude ou de malhonnêteté. Ils utilisent des procédés d’écriture et de composition d’ouvrages courants à leur époque et largement admis. Iemand anders zegt : … s’inscrit dans la logique des massacres attribués à Hérode le Grand, assimilé à Pharaon, dans le monde juif du Second Temple.
Onderaan staat een link naar een Engels artikel van Gordon Franz, ook leuk. Daarin staat dat Josephus’ publiek niet geïnteresseerd zou zijn geweest in een al dan niet plaatsgehad hebbende kindermoord, dus dat hij het het er niet over heeft is geen bewijs dat de kindermoord niet plaats vond. Overigens, iemand die zijn eigen vrouw en kinderen vermoordt zal geen moeite hebben met het vermoorden van andermans kinderen.
Nu ben ik weliswaar geen Nieuw-Testamentica, en weet ook niet zoveel van de politieke toestanden destijds (zoals Laurens), maar ik weet wel iets van taal (al zal de lezer dat niet altijd kunnen afleiden hetgeen ik schrijf) en ik moet zeggen dat wat ik tot zover heb gelezen komt overeen komt met mijn eigen ervaringen op taalkundig gebied. Dat is een heel andere benadering dan lezen op de creationistische manier van de Nieuwe Atheïsten.
Nu hangen de door mij geraadpleegde wetenschappers vermoedelijk een of ander geloof aan, maar als ik ga zoeken naar wetenschappers die hetzelfde beweren maar toevallig ongelovig zijn en daar ook nog eens kond van doen, dan ben ik nog eens een dag bezig, minstens.
En voor iemand over het goedkeuren van slavernij in de Bijbel begint, wat niet lang duren zodra het woord “Jezus” valt : ik lees net dat wij hier in de Europese Unie 880.000 slaven hebben, waarvan 270.000 in de seksindustrie (sic). Er staat nog net niet bij dat het overwegend seculiere Nederland daarbij zijn beste beentje voor zet, maar dat komt nog wel.
Martin Bier heeft ook weer eens te snel gelezen. Bij de Bergrede waren geen 5.000 mensen aanwezig, althans ik zie alleen maar staan, zowel in Mattheüs als in Lucas : grote scharen mensen. Het is natuurlijk wel grappig gevonden, Jezus die de massa’s toespreekt terwijl ze Hem niet kunnen verstaan, maar in werkelijkheid sprak Jezus tot zijn discipelen (Matt. 5:2, Luc. 6:20). Dus niets dat fysisch onmogelijk is. Never underestimate the Evangelists !
Ook grappig, die massamoord op varkens. Echter niet echt logisch, want de heer Bier gelooft niet in Jezus, niet in duivelen, enz. Dus er vond in het geheel geen massamoord op varkens plaats. Vergeleken met het aantal varkens dat wij jaarlijks consumeren alleen al hier in Nederland, zou het ook maar een klein massamoordje zijn geweest.
Dus dat de logica er beter op wordt zodra wij Nieuw Atheïstische paden gaan bewandelen, nou, nee.
En nu nog even een vraag aan de heer Bier, al wordt het zo wel erg off topic. Hoe kunnen mensen nu last hebben van wat de Paus vindt van homoseksualiteit ? Niemand is toch verplicht katholiek te wezen ?
Overigens, de Paus is ook tegen overspel, en tegen seks voor het huwelijk, en na het huwelijk, en soms ook nog tijdens, maar daar hoor ik nooit iemand over klagen. Terwijl overspel etc. toch veel vaker wordt gepraktiseerd dan homoseksualiteit.
Tot slot. Openbaringen is een vreselijk moeilijk boek en ik heb mij er nooit echt mee bezig gehouden. Het kan best zijn dat Johannes ze niet helemaal op een rijtje had staan. Het kan ook best zijn dat men destijds wèl begreep wat al die rare symbolen betekenden. In ieder geval, hij had ze in hoofdstuk 21 en 22 weer behoorlijk op een rijtje ; dat is zo trefzeker en magistraal dat ik mij best kan voorstellen dat de canoniseerders het in de canon wilden hebben.
Wat homoseksuelen voor last kunnen hebben van de opvattingen van de paus over homoseksualiteit?
Wat te denken van homoseksuelen die gelovig zijn opgevoed en daardoor vreselijk last hebben van schuldgevoelens over hun geaardheid?
Ik hoef het nog maar niet te hebben over christelijke zendelingen in Afrika wier standpunt over homoseksualiteit hebben geleid tot de roep om de doodstraf voor homoseksuelen?
Het valt hier nog wel wat mee hoor, in Iran hebben ze nog niet zo lang geleden hiervoor twee jongens van zestien jaar opgehangen.
Dat is pas ernstig.
Ze schreeuwen hier in ons kikkerlandje toch zomaar moord en brand, terwijl hier bijna alles kan en mag, elke idioot die denkt dat hij wat zinnigs heeft te melden mag dat op straat vrij gaan rond toeteren.
Het valt hier nog wel mee, hoewel er hier ook nog wel homo’s in elkaar worden geslagen. Heb zelf ook wel met geweld en agressie te maken gehad, hoewel dat een jaar of 34 geleden was.
Blijft staan dat het elders erger is, vaak onder invloed van allerlei religieuze hotemetoten.
Een ieder kan wel met geweld te maken krijgen, ik ben ook wel eens op straat aan het knokken geweest, (zelfverdediging), maar ach als je een tikje ouder wordt word je (hopelijk) ook wat verstandiger en loop je maar weg, lukt dat niet, dan maar hard tegen hard en fanatieke religieuze hotemetoten hebben het hier gelukkig niet voor het zeggen, want dan werden alle homo’s opgeknoopt en overspelige vrouwen gestenigd.
Sorr hoor, maar dan denk je toch een beetje te simpel. Het ging dus niet om een knokpartijtje, maar om mensen die me lastig vielen, omdat ze iets aan m’n uiterlijk meenden te kunnen zien. In een trein of tram kun je moeilijk weglopen als je belagers om je heen staan of zitten.
Je hebt gelijk Renate, mijn reactie was wat te kort door de bocht.
Ik begrijp het wel, wanneer je als vrouw lastig wordt gevallen en onmachtig bent om er iets aan te doen, zit je wel in een hele beroerde situatie,
En de meeste mensen draaien hun hoofd ook nog eens om als ze er getuige van zijn, dus hulp hoef je dan ook niet te verwachten.
Ik hoop dat je er niet teveel door getraumatiseerd bent geraakt.
Zelf heb ik weleens iemand in een behoorlijk benarde situatie goed geholpen, want ik kon het niet langer aanzien, maar kwam daardoor wel weer in aanraking met justitie, (heb er achteraf trouwens nooit spijt van gehad), maar snap de afhoudende reactie van de mensen dan ook wel weer.
Je wil natuurlijk al die commotie niet.
Reageer…
@ Renate
Wat u zegt over schuldgevoelens van homoseksuelen na afscheid van het geloof, daar kan ik mij helemaal niets bij voorstellen. Of bedoelt u vóór het afscheid ? Dan is het simpel, men kieze voor het één of het ander. Of men zoekt een denominatie die geen moeite heeft met homoseksualiteit.
Homoseksualiteit in Afrika en de recente vervolgingen. Ik waag mij niet aan een heel continent.
Eén opmerking slechts : dat deze vervolging veroorzaakt zouden worden door christelijke zendelingen lijkt mij onwaarschijnlijk, want er wordt tegenwoordig vrij weinig aan zending gedaan, voor zover ik weet. Er lopen hier en daar wel wat (Amerikaanse) evangelicalen rond die een soort welvaartschristendom prediken en vermoedelijk niet echt geporteerd zijn voor de gelijkgeslachtelijke liefde, maar dat zij zouden oproepen tot moord en doodslag van wie dan ook, daar heb ik nooit iets over gehoord.
Amerikaanse evangelische zendelingen zijn nogal actief in Oeganda (en ook elders in Afrika). Ik heb stukken gelezen die wel overtuigend laten zien dat hun bemoeienis zeker van betekenis is in de agressieve anti-homo houding van aantal belangrijke priesters/dominees en enkele parlementariërs in Oeganda, die ijveren voor de (her)invoer van de doodstraf op homoseksualiteit (bijna met succes). Zal nog eens zoeken of ik die artikelen weer on-line kan terugvinden.
Lees en huiver: Quote link Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. (…) En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen. Einde quote.
Vervolgens: Quote link: Het vreemde is dat God de ongelovige heidenen zelf uitlevert aan onterende verlangens (Romeinen 1:27A) en hen ernaar laat handelen, terwijl hij vindt dat dit de doodstraf verdient (Romeinen 1:32A), waarmee hij een extra “probleem” creëert dat er eerst niet was; in plaats van met zijn almacht de heidenen zelf de doodstraf te geven, laat hij kennelijk eerst de christenen de heidenen nog meer minachten dan zij al deden om hen aan te sporen om namens hem deze doodstraf te voltrekken. Einde quote.
Als simpele ziel begrijp ik hier echt helemaal niets meer van, jij wel. 🙂
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_homoseksualiteit#Leviticus_18_en_20
Er is net een documentaire uit over die toestand in Oeganda http://goedgelovig.wordpress.com/2013/10/22/god-houdt-van-oeganda/
We dreigen inderdaad erg off-topic te geraken. Laat ik in eerste instantie zeggen dat ik je erg waardeer als medestander in de strijd tegen homeopathie, Jomanda, chiropraxie, Robbert van den Broeke, nulpuntsenergiefraudeurs, etc. En daar gaat het hier toch voornamelijk om. Ik hoop dat we het over de aard van de evangelieen en het werk van de kerken oneens kunnen zijn zonder respect voor elkaar te verliezen.
Dat de hedendaagse Nederlandse varkensvleesconsument verantwoordelijk is voor het continu grootschalig ombrengen van varkens is natuurlijk geen excuus voor Jezus om maar willekeurig en met een slappe smoes 2000 varkens in een afgrond te storten.
Nog een voorbeeld: stel dat een leider van een “gang” aan z’n manschappen de opdracht geeft om motorfietsen te gaan stelen voor een joyride. Jusititie zou hem vervolgen! Maar niemand staat er ooit bij stil dat Jezus precies hetzelfde doet wanneer hij “discipelen” opdraagt om ezels te gaan stelen voor het transport naar Jeruzalem. Jezus voegt er nog aan toe: “En mocht iemand u iets daarvan zeggen, antwoordt dan: De Heer heeft ze nodig.” Even verder in hetzelfde hoofdstuk (Mattheus 21) bestaat Jezus het om zowaar een boom te vervloeken. Wie zich heden ten dage zou gedragen zoals Jezus dat deed, die zou wellicht in de psychiatrische dwangverpleging belanden. Maar het maken van dergelijke vaststellingen wordt al gauw als aanstootgevend en respectloos gezien. Dit maakt een redelijke discussie erg moeilijk. Dat is mijn punt hier. Ook de discussie over het werk van Atwill wordt al snel vertroebeld door de opgefokte en irrationele houding van de Westerse maatschappijen t.a.v. godsdienst.
Ik ben op mijn universiteit betrokken bij activiteiten van de Secular Student Alliance. Er zijn bij die club veel studenten die homoseksueel of lesbisch zijn. Stel je voor: je woont in een gehucht in de “bible belt” en als je een jaar of 14 bent, dan kom je erachter dat je homo bent. Dan is het toch echt een kwestie van je zelfmoord uitstellen totdat je weg kunt uit het dorp. Veel studenten worden lid van de Secular Student Alliance om tot een relativering te komen van het christenfundamentalistisch totalitarisme waarmee ze zijn opgegroeid. Gedurende de tienerjaren heeft het clerus hen weinig anders in het vooruitzicht gesteld dan hel en verdoemenis. Geloof me, zoiets gaat je niet in je kouwe kleren zitten. Veel studenten zijn door de familie afgekapt i.v.m. hun geaardheid. Ouders zijn doorgaans religieus gemotiveerd in die afkapping. Denk je ook niet dat katholieke, hervormde en gereformeerde kerken veel familieleed zouden kunnen voorkomen door homo’s & lesbiennes gewoon voor hun altaren in de echt te gaan verbinden i.p.v. ze te verketteren?
Martin Bier,
u moet niet zulk een onzin verkopen,
‘..geen excuus voor Jezus om maar willekeurig en met een slappe smoes 2000 varkens in een afgrond te storten.’ U weet heel goed dat het hier gaat om parabelen, symbolieken. U bent in het geheel niet serieus te nemen.
QED…
@Martin Bier,
Wat je beweringen over Jezus betreft, volgens mij zit je hier gewoonweg wat ballonnetjes op te laten.
Het gaat om de meerduidige symbolische dimensie achter de Bijbelverhalen, dat weet jij best, kun daar je daar in de U.S. trouwens wel vrijuit over spreken zoals je hier op dit blog doet.
In Nederland staan ze toch al lang en breed voor het altaar en zoals Dick Swaab het al stelde, nadat hij in de vorige eeuw sectie op het brein van vele homo’s had verricht, het is een afwijking, ze kunnen er dus helemaal niets aan doen, ondanks het feit dat het een gruwel is in de ogen des Heren, is niemand is verantwoordelijk voor zijn/haar genetisch paspoort, maar je hoeft homo sexualiteit nu ook weer niet te propageren, zoals bijv Poetin terecht stelt.
Kloptdatwel? Nee, u valt voor de sprookjes van Poetin. Daar zit namelijk een meerduidige symbolische dimensie achter:
– je mag niet laten zien dat je homo bent
– je mag niet praten over dat je homo bent
– je mag niet voorlichten over homo zijn
– je mag niet discussieren over homosexualiteit.
Dat valt allemaal onder “propageren”.
Hoe naïef kun je zijn om niet in te zien dat hier een groep kompleet monddood wordt gemaakt en uitgeleverd wordt aan hooligans en de willekeur van homofobe overheidsdienaren? Hoe naïef? Hoe blind?
Bij de Gay Pride in Amsterdam stond geschilderd op een boot: Straks gaan we lekker beffen.
Zoiets kan alleen maar in Nederland. We zijn hier wel erg diep gezonken, ook inzake het drugsbeleid.
Nederland wordt niet voor niets het Sodom en Gomorra van Europa genoemd.
Toen Rutten destijds zijn bezorgdheid aankaartte bij het bezoek van Poetin inzake de homorechten in Rusland, stelde deze terecht dat hij het een zeer bizarre zaak vond dat er In Nederland een organisatie bestaat die opkomt voor de belangen van pedofielen, eveneens dat we hier en politieke partij hebben, waarin vrouwen geen toegang hebben, tja wie kaatst……
Wat de rest van je betoog betreft:
Je hoeft toch ook niet uitdrukkelijk en publique uit te dragen dat je een hetero bent, sexualiteit is slechts bestemd voor in de privésfeer, in die context bedoelde Poetin dat.
Hetero’s dragen hun geaardheid ook publiekelijk uit. Bovendien is heteroseksualiteit toch al de norm, dus daar valt verder weinig aan uit te dragen.
Laat ieder mens zijn zoals hij of zij wil en probeer hem of haar niet te veranderen.
U probeert de onderdrukking door Poetin goed te praten met Amsterdamse uitwassen, dat slaat nergens op.
Of we diep gezonken zijn is niet objectief vast te stellen, het is een kwestie van smaak en “goede zeden”. Nagellak of lippenstift werd voorheen alleen door hoeren gebruikt. Nog even en alle kleine meisjes gaan op paaldansles.
Dat u daar intrapt geeft aan hoe slim u bent.
“Of we diep gezonken zijn is niet objectief vast te stellen, het is een kwestie van smaak en “goede zeden”.
Verschijnselen van decadentie zijn wel degelijk objectief vast te stellen, je kunt ze zelf wel invullen. ik refereerde aan onze democratische rechtsstaat in verval.
Dat feit kun je gewoonweg niet omheen.
Ik trap nergens in, ik vind zelf ook dat sexualiteit slechts bestemd is voor in de privésfeer, het lijkt soms wel of sommige mensen hun gehele identiteit ontlenen aan hun sexuele geaardheid en zich steeds geroepen voelen dat naar de buitenwacht uit te dragen, dat roept nu juist bij veel mensen weer irritatie en soms zelfs agressie op, daarin zijn we in Nederland duidelijk veel te ver doorgeschoten.
Friemelen en foezelen doe je thuis maar, maar niet op straat, dat geldt eveneens voor de hetero’s.
Uit eten gaan voor een maandsalaris is (objectief en feitelijk?) decadent, zei de russische reisleidster in 1990 en weigerde pertinent zich door ons in een “duur” russisch restaurant te laten trakteren op een diner van maar liefst 35 euro!
Gaat u maar naar Japan. We kunnen nog wat leren van het land met de grootste markt voor kinderporno!
Maar, zolang ze het maar buiten het publieke domein houden …
Of nee, u moet naar Saoedi-Arabië waar men voor kussen al het gevang ingaat. U kunt niet eens zien of een vrouw hoerige lippenstift draagt en zij mag u als man niet eens aankijken.
Daar zeggen ze dat dat openlijke gedoe in Japan objectief en feitelijk de decadentie ten top is. En wat denkt u dat die arabieren intussen met hun schotelantennes bekijken?
En nu stop ik want het is objectief en feitelijk way off topic.
Frankeren , wat je met je schotelantennes wil bekijken, niks mis mee, dat is toch ook buiten het publieke domein, daar had ook mijn opmerking over Japan betrekking op, niet wat er achter de schermen zich allemaal afspeelt, in welk land dan ook, geen enkel land heeft schone handen en zijn eigen beerput, maar daar ging de discussie in feite helemaal niet over.
Maar je hebt gelijk, het is inderdaad off-topic.
Wat versta je onder homoseksualiteit promoten?
Is voorlichting geven over homoseksualiteit het promoten van homoseksualiteit? Mensen zijn homoseksueel, transgender, biseksueel of heteroseksueel, waarbij de transgender de vreemde eend in de bijt is, omdat dit niets met seksualiteit te maken heeft. Een transgender kan heteroseksueel, biseksueel, homoseksueel, of a-seksueel zijn. Het geven van voorlichting verandert daar niets aan. Hooguit ontdekken ze hierdoor hoe ze in elkaar zitten.
Homoseksualiteit laat zich net zo min promoten als heteroseksualiteit.
Je mag zijn wie of wat je wil en er ook mee doen wat je er mee wilt, maar het hoeft toch niet allemaal zo opgeblazen te worden en zolang je het maar buiten het publieke domein houdt.
Kijk bijv ook eens naar een land als o.a. Japan , daar weten ze tenminste precies hoe het hoort. Kunnen we nog wat van leren.
Nederland roeptoetert altijd maar over de schending van mensenrechten (het wijzende vingertje), maar verliezen ondertussen hun eigen beschavingsnormen steeds meer uit het oog.
En waarom? Houden hetero’s hun geaardheid ook buiten het publieke domein?
Renate, zie mijn laatste post aan Frankeren.
Op allerlei plaatsen zijn mensen anders. Misschien moeten vrouwen hier ook maar een burka gaan dragen?
Hoe anders mensen zich op allerlei plaatsen gedragen, zag ik enkele jaren geleden op een camping, waar Japanners preuts in een plastic regenjas gehuld onder de douche gingen. Tja, daar weten ze tenminste nog precies hoe het hoort. 🙂
Tja, daar weten ze tenminste nog precies wat in het publieke domein hoort. 😉
http://www.express.be/joker/nl/platdujour/reis-eens-per-metro-in-tokio-10-duizelingwekkende-feiten/160080.htm
In Zuid-Amerika hetzelfde verhaal, het blijven natuurlijk allemaal maar mensen, die zijn nu eenmaal tot zonde geneigd, excessen zul je ook overal ter wereld aantreffen, maar het gaat mij erom dat je homoseksualiteit en drugsgebruik ook niet verheerlijkt behoeven te worden.
Nee, u zit de boel weer te verdraaien.
Het ging u erom dat in Japan “het niet in het publieke domein” zichtbaar was.
Dat zijn weer de uitwassen van overbevolking, veel te veel mensen samen samenperst in veel te kleine ruimtes, je kunt niet alles under control hebben.
Denk eens wat ruimer, zou ik haast geneigd zijn te stellen.
Dat zijn helemaal geen uitwassen van overbevolking. Dat is Japanse cultuur, Japanse maatschappij; geen gefriemel achter de gordijnen, maar onvrijwillig gefriemel in de metro.
Anders zou dit verschijnsel zich in elke propvolle tram of trein in Nederland ook voordoen. Dat is gelukkig niet zo. Ooit gelezen dat vrouwen klagen over het veelvoorkomende gegrijp in treinen of trams in Nederland?
Ik weet wel dat het in bv. Italië ook voorkomt.
Het komt overal voor, ook in Nederland, maar in mindere mate omdat treinen en trams niet zo vol gestouwd worden, hier nemen ze wat dat betreft nog stringente regels in acht, je zou niet een buitensporig aantal mensen in een te kleine ruimte moeten samenpersen, dat is onnatuurlijk, daar komt vaak gedonder van.
Ik heb eens met mijn vrouw de overtocht van Algeciras naar Tanger gemaakt, wat een ramp, die boot was letterlijk afgeladen, maar goed dat ze het aantal passagiers niet hebben geteld,
je ziet dan ook dat het behalve ongewenste intimiteiten ook veel agressie oproept als mensen echt letterlijk geen kant meer op kunnen.
Het komt uiteraard overal voor, maar in die mate als in Japan?
Omgerekend naar bevolkingsgrootte zouden hier jaarlijks 535 mannen voor onzedelijk betasten worden gearresteerd.
Kunt u mij krantenberichten geven over 535 arrestaties?
53? 5? En er rijden hier wel degelijk propvolle treinen en trams rond. En dat is geen enkel excuus voor onzedelijk betasten. U vind zeker ook dat vrouwen met korte rokjes zelf schuld zijn aan hun verkrachting?
Stel je nu eens voor dat we hier in ons land net als in Japan mensen in dienst zouden hebben die passagiers letterlijk met fysieke kracht in de treinen zou gaan duwen, zodat als gevolg daarvan de mensen op elkaar geperst zouden staan per vierkante meter, ik denk dat het aantal arrestaties dan niet meer te telen zou zijn, maar dermate extreem zullen we het in ons landje niet mee gaan maken.
Het getal van die arrestaties moet je ook niet te letterlijk nemen, want het zal wel veel meer voorkomen.
“U vind zeker ook dat vrouwen met korte rokjes zelf schuld zijn aan hun verkrachting?”
Nu ga je het voor mij invullen, het lijkt me niet verstandig, maar dat is hun eigen keuze.
Oh, al die dames in Japan zijn per ongeluk tussen hun benen gegrepen? “Ja edelachtbare, mijn hand werd er tussen geduwd en toen kon ik mijn vingers ook niet meer stilhouden.”
Iedereen met een beetje fatsoen probeert elk per ongeluk intiem contact te vermijden, maar bij u ontbreekt dat voorstellingsvermogen blijkbaar.
Waar beweer ik dat dan, je gaat er helemaal mee op de loop, ik registreer gewoonweg de objectieve feiten, dus wat er kan gebeuren als je teveel mannetjes en vrouwtjes in een te kleine ruimte samenperst.
Blijkbaar ben jij niet in staat goed te lezen, dus ik laat het hier verder maar bij. Hopeloos.
Is dit uw finale reactie?
Of moet ik straks weer opnieuw beginnen omdat u uw reactie alweer achteraf aan het wijzigen bent?
Email:
Het
komt overal voor, ook in Nederland. Je zou niet allemaal mannetjes en vrouwtjes in een kleine ruimte moeten samenpersen, dat is niet natuurlijk.
Reactie uiteindelijk:
Het komt overal voor, ook in Nederland, maar in mindere mate omdat treinen en trams niet zo vol gestouwd worden, hier nemen ze wat dat betreft nog stringente regels in acht, je zou niet een buitensporig aantal mensen in een te kleine ruimte moeten samenpersen, dat is onnatuurlijk, daar komt vaak gedonder van.
Ik heb eens met mijn vrouw de overtocht van Algeciras naar Tanger gemaakt, wat een ramp, die boot was letterlijk afgeladen, maar goed dat ze het aantal passagiers niet hebben geteld,
je ziet dan ook dat het behalve ongewenste intimiteiten ook veel agressie oproept als mensen echt letterlijk geen kant meer op kunnen.
Nee, want dan zien wij mannen helemaal niets meer, bovendien jaag je de kleine kindertjes er angst mee aan, maar een leuke hoofddoekje, ja, dat heeft toch wel iets.
Misschien moeten de heren die opgewonden worden of zich ergeren aan te veel bloot in het openbaar voortaan maar met een blinddoek voor gaan lopen.
Wat Japan betreft ben ik hooguit geneigd te zeggen “‘s lands wijs ‘s lands eer”.
En dikke wollen wanten aan want dat bespaart veel getrol op internet.
Ze zouden gewoon hun handen moeten thuis houden, zo niet, dan de handjes er maar af. Even een paar voorbeelden stellen.
Klinkt wreed, maar het werkt wel.
Door wie word precies deze opvatting aangehangen dat de Bergrede alleen aan de apostelen was gericht en het toegestroomde volk dat speciaal naar hem toegekomen was om hem te horen spreken (Lucas 6:17-18) verder gewoon genegeerd werden en hoogstens als figuranten dienden om het toneel wat meer luister te geven?
Het is strikt genomen op die manier wel uit te leggen en sterker als je de Mattheus versie leest waar Jezus eerst gaat zitten, waarna zijn pas geselecteerde apostelen om hem heen zitten en vervolgens in deze setting begint te preken – dat is geen manier om je goed verstaanbaar te maken voor een grote groep mensen. Op een berg.
In Lucas staat hij op een vlakte met de menigte om zich heen, wat meer past in het beeld wat bij mijn weten de meeste christenen ervan hebben, nl Jezus die de hem volgende of naar hem toegekomen menigte toespreekt. Mattheus 7:28 en Lucas 7:1 waarin expliciet wordt verwezen naar het volk dat hij zojuist toegesproken heeft vermag misschien dat beeld te rechtvaardigen, alsmede de inhoud van de Bergrede zelf. (De manier waarop je dat moet interpreteren als het alleen aan een paar uitgezochte metgezellen is gericht of richtlijnen zijn voor Christenen met een algemene gelding.)
Er zal daar ongetwijfeld ook wel een mouw aan te passen zijn, waarbij bijvoorbeeld de mensen op een later moment een verslag van de preek is toegestuurd nadat ze hun adres hadden achtergelaten bij de uitgang. Maar het punt van Martin Bier dat de Bergrede in de (volgens mij algemeen aanvaarde) vorm waarin de menigte werd toegesproken (en dat ook beter conform de Bijbel lijkt) en er ook iets van zou kunnen hebben meegekregen, dat dit fysisch onmogelijk is, staat in alle gevallen.
Nieuwe info: het NT is eigenlijk een profetie over de ondergang van ABN AMRO http://www.nu.nl/film/3605626/regisseur-prooi-ziet-overeenkomsten-met-bijbel.html 😉
Mwah, ik vind het wel iets hebben zo’n Abn-Amro als de Beloofde Bank met Jezus Groenink die als grootste gave heeft met veel bravoure water van wijn te kunnen maken en Gerrit Zalm als Petrus, een giechelende rots van ca 30 miljard euro. (Citeer profeet Thom De Graaf (D66) in 2002 ‘Je hoort de haan zachtjes kraaien als Zalm spreekt’.)
Als de Zalm de passie preekt, boer pas op je centjes.
wat mij ergert aan de hele discussie is dat ik bijna niemand zie die blijkbaar ooit heeft gehoord van: germanization of early christianity en christians as the romans saw them. de griekse en romeinse intelligentsia die origineel christendom bekritiseerden, deden dat juist omdat ze christendom atheistisch en anarchistisch vonden vanwege het feit dat christenen weigerden deel te nemen aan de romeinse staatsceremonies!
Feit blijft dat er van de persoon Jezus niet 1 bewijs is gevonden dat hij ooit bestaan heeft.
Fabeltjes genoeg in de door Pausen bij elkaar geveegde bijbel, maar bewijzen ho maar.
En dus is Jezus inderdaad een verzonnen figuur en het kwam de machtige katholieke kerk van de middeleeuwen goed uit, dat ze nu allerlei geloofsstromingen aan elkaar konden knopen. Van alles wat: een heilige geest, een heilige moeder, een heilige vader en een heilige zoon, kortom, het meergodendom kon rustig voortbestaan onder de vlag van de RK-kerk. Voor elk wat wils zogezegd.
Goh, het lijkt wel of ik een skepticus over homeopathie hoor praten…
“…niet 1 bewijs … maar bewijzen ho maar… Voor elk wat wils …”
https://kloptdatwel.nl/2013/10/11/theorie-jezus-als-romeins-propagandamiddel-rammelt-aan-alle-kanten/#comment-1081589931
Hoe kun je nu iets bewijzen wat er feitelijk nooit is geweest ?
Knelis 16 November 2013-De vier canonieke Evangeliën (Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes) bevatten de meeste biografische informatie over Jezus(Ze maakten Jezus Heer over hun leven, schreven over Hem als Schepper en aanbaden Hem als de Eerste in het universum).Wetenschappers hebben opgemerkt, dat het Nieuwe Testament in de Bijbel een objectiviteit aan de dag legt, dat het verslag van de Evangeliën, geheel geloofwaardig maakt.Belangrijke Romeinse historici die aan het eind van de eerste eeuw werkten, zoals Tacitus(die werd ongeveer 25 jaar na Jezus’ dood geboren) en Suetonius, beschrijven Jezus als de oprichter van het Christendom.Ze stellen dat “Hij een beweging begon, gekruisigd werd en dat die beweging enigszins een bedreiging bleef vormen voor de Romeinse overheid.”…De overgrote meerderheid van Schriftgeleerden (Christelijk en niet-christelijk) toegeven dat de Epistels van Paulus (op zijn minst enkele hiervan) feitelijk in het midden van de eerste eeuw na Christus, door Paulus werden geschreven, minder dan veertig jaar na de dood van Jezus.Paulus’ brieven zijn waardevolle historische documenten.Plinius de Jongere schreef in 112 na Chr. een brief aan keizer Trajanus, waarin hij de christenen beschrijft en Christus noemt…
Sommige “hoog” kritische Duitse geleerden uit de 18e en 19e eeuw hebben getwijfeld aan Jezus’ bestaan. Ze wezen daarbij op het feit dat sleutelfiguren uit de Evangeliën als Pontius Pilatus en Kajafas ook nooit waren bevestigd als reëel. Weerlegging van dat argument werd pas mogelijk in het midden van de 20e eeuw.Archeologen bevestigden Pilatus’ bestaan in 1962 toen ze zijn naam tegenkwamen in een inscriptie in een opgegraven steen. Net zo goed was het bestaan van Kajafas onzeker tot 1990, toen een ossuarium (beenderen kist) werd ontdekt met zijn inscriptie erop. Archeologen hebben ook het vermoedelijke huis van Simon Petrus ontdekt en een rots waar Johannes doopte in de Jordaan…Er zijn nog meer historische bronnen die Jezus vermelden: Julius Africanus, de Babylonische Talmoed, Lucianus van Samosata, Mara Bar-Serapion en diverse Gnostische schrijfsels.Het is belangrijk te herkennen dat Jeruzalem en een groot gedeelte van Israël in 70 na Christus door de Romeinen werd binnengevallen en verwoest. Veel inwoners werden afgeslacht. Complete steden werden letterlijk met de grond gelijkgemaakt en verbrand! Het mag ons dan ook niet verbazen dat veel bewijsmateriaal voor Jezus in die tijd werd vernietigd…. Duidelijk?
Jezus had namelijk zelf aangekondigd dat hij na drie dagen uit de dood verrezen zou zijn.Maar kan dat? Naturlijk…..Nikola Tesla(1856-1943),de grootste ingenieurs en uitvinders aller tijden:‘Niemand gaat dood, iedereen transformeert in het Licht en blijft bestaan.Hersenfuncties en ook de dood worden gemanifesteerd in het Licht. Het geheim bestaat hieruit dat de deeltjes licht terugkeren naar hun oorspronkelijke staat,naar een voorgaande energie.Jezus Christus en ook anderen kenden dit geheim.Het is mogelijk dat mensen hun bewustzijn preserveren na hun Aardse leven. In iedere hoek van het Universum is levensenergie, één ervan is onsterfelijkheid, dat buiten de mens ligt te wachten op hem…Alles wat leeft is met elkaar verbonden via diepgaande en prachtige relaties: mens en de sterren, amoeben en de zon, het hart en de omloop van een oneindig aantal werelden.Het Universum, levend in al haar verschijningsvormen, is als een denkend wezen.Alles is elektriciteit. In eerste instantie is er het Licht, dat is de Oneindige Bron, dat vervalt tot substanties en zichzelf verspreidt in alle levensvormen die aanwezig zijn op deze planeet en in de rest van het Universum,‘zei Tesla… https://zlj13051967.wordpress.com/2017/04/09/zonder-het-christendom-de-europese-naties-zijn-niet-meer-dan-lichamen-zonder-ziel-zombies/
Beste Stefan
Je poneert heel veel maar onderbouwing, ho maar. En sorry maar Tesla was in zijn latere leven een bevlogen warhoofd.
En Jezus was gewoon een mens. Er zijn geen bewijzen dat hij ook nog eens God zelve was.
Copiëren met inbegrip van taalfouten en spelfouten doet u meteen door de mand vallen, Stefan26.
Goed en zuiver en vooral zélf nadenken over het nietszeggend gebazel in uw link zou u al gauw moeten doen inzien dat het wel heel banaal is zo ongeveer het hele heelal in zo’n stukje tekst samen te vatten.
Het voert te ver deze onzinnige tekst hier te analyseren. Dat laat ik dus graag aan uzelf over.
Ik heb het blogartikel gelezen dat Stefan26 gedeeltelijk had ge-copied-&-paste. Vlak voor die kwoot over Tesla werd het kwantumbewustzijn van Stuart Hameroff en Roger Penrose er ook nog bijgehaald als “bewijs” voor een “ziel” die voortleeft als je dood bent. Wat men ons hier blijkbaar wil doen geloven is dat het een kwestie is van natuurwetten (licht, kwantummechanica en elektriciteit) wanneer je weer levend wordt nadat je drie dagen kadaver bent geweest.
Maar is het incidentele breken van natuurwetten juist niet de essentie van godsdienst!?! Als Maria gewoon zwanger was geworden na een ordinaire geslachtsgemeenschap, dan was er niks vermeldenswaardigs gebeurd. Die maagdelijke geboorte en die herrijzenis uit dat graf tonen aan dat God kan toveren! Vervolgens ga je dus naar de dienst, leg je een kwartje op de schaal en slaap je met je handen boven de dekens in de hoop dat je daarmee een wit voetje bij die toverende God haalt. Want toverkracht heb je natuurlijk liever aan je zijde dan tegen je!!!
Stefan26 en dat blogartikel willen ons bekeren. Maar ze gooien hun eigen glazen in als ze gaan beweren dat die Godswonderen geen wonderen zijn maar gewoon “business as usual” op de manier waarop een steen naar beneden valt als je hem loslaat.
De handen boven de dekens om een wit voetje te halen.
Dat vind ik komisch!