Jan Willem Nienhuys plaatste onlangs in het Skepsis blog een stuk naar aanleiding van het zoveelste onderzoek dat aantoont dat echinacea niet werkt. Maar het overtuigt homeopaten niet. Dat laat zien dat ze zich weinig gelegen laten liggen aan onderzoek.
Maar ook interpreteren ze de uitkomsten van discussie over homeopathie heel anders dan wij dachten dat zou moeten. Raadselachtig. Naar aanleiding van de wereldwijde actie tegen homeopathie (waarover we al vaak hebben geschreven) plaatste De Koninklijke Vereniging Homeopathie Nederland (KVHN) onlangs een bericht over de gezamelijke actie van stichting Skepsis en de Vereniging tegen de Kwakzalverij die op 5 februari plaatsvond. Ze zijn van mening dat de vertegenwoordigers van de homeopathie zich kranig hebben geweerd:
Mevr. Meijer heeft een radio-interview gehouden bij radio Noord-Holland. Mevr. Ellinger was te gast in het radioprogramma ‘Spijkers met koppen’ bij Dolf Jansen. Beide woordvoerders hebben zich prima en met overtuiging staande gehouden tegen afgevaardigden van de VtdK. Dolf Jansen riep in het radio-interview: ‘Als homeopathie werkt voor paard en kat, en voor mijn buurman, waarom zeurt u dan om wetenschappelijk bewijs?’. *
Maarten Koller was de afgevaardigde namens Kloptdatwel en de stichting Skepsis in het programma Spijkers met Koppen. Beluister hieronder de uitzending en beoordeel zelf of mevr. Ellinger zich prima en met overtuiging staande hield.
Als de player niet werkt klik dan deze link.
Een belangrijk argument van mevrouw Ellinger klopt absoluut niet. Zij zegt dat het placebo-effect bij dieren niet bestaat. Als je werkzaamheid van een homeopathisch middel bij dieren meet, dan kan dat niet het gevolg zijn van placebowerking, zegt ze. Maar daar vergist ze zich behoorlijk in. Lees het na in een artikel van de Utrechtse hoogleraar Johanna Fink. Of luister:
Als de speler niet werkt klik dan hier voor de mp3.
Over de actie tegen homeopathie schrijft men badinerend:
Over de actie op 5 februari zelf kunnen we kort zijn. Er kwamen niet meer dan 18 mensen van de VtdK en Skepsis, waaronder studenten, bijeen bij het Multatuli Monument. We zijn blij met deze ‘gratis’ peiling over de publieke opinie en het feit dat de actie van de VtdK niet door de consumenten werd gedragen maar tot milde verontwaardiging opriep. We zijn ook blij met de kans die we hebben gekregen om in twee radioprogramma’s uitgebreid over de werking van homeopathie te hebben kunnen spreken. Bij eventuele toekomstige acties zullen we als PR platform weer gezamenlijk optreden om zo een krachtig beeld naar de samenleving te kunnen presenteren.
Tja… Wij gaan voor de kwaliteit van argumenten. Zou er een methode zijn om de discussie met homeopaten op basis van inhoudelijke argumenten te voeren?
Als je interesse hebt, kun je het verslag van 5 februari hier lezen.
Dit stuk is geschreven door Maarten Koller en Gert Jan van ‘t Land.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Wat valt er anders van kwakzalvers te verwachten dan kwakdenken?
Echinacea is een kruidenmiddel. In het onderzoek dat ik beschreef ging het over proefpersonen die dagelijks vijf gram echinaceawortel nuttigden en de eerste dag zelfs het dubbele. Echinacea is weliswaar een homeopathisch middel, maar tegenwoordig kun je het zo gek niet bedenken (zie: http://www.kwakzalverij.nl/773/De_ondraaglijke_belachelijkheid_van_de_homeopathie ) of er wordt een homeopathisch middel van gemaakt.
Homeopathie is toch voornamelijk: genezen met hoogverdunde middelen, dus waar zo goed als niets of helemaal niets in zit, en dan op basis van het simllia-beginsel. Het similiabeginsel luidt:
‘Genees een zieke persoon met een middel dat bij gezonde personen symptomen teweegbrengt die lijken op de symptomen die de zieke rapporteert.’
Dit similiabeginsel is volslagen onzin, en het wordt onzinnig toegepast:
1. ‘lijken op’ is dermate vaag dat een homeopaat bijna elk middel kan gebruiken voor elke zieke;
2. de symptomen die in de homeopathische handboeken staan opgesomd, zijn doorgaans niet veroorzaakt door de middelen, omdat bij de oorspronkelijke proeven de middelen in hoge verdunningen werden gegeven; vele symptomen zijn maar eenmaal waargenomen;
3. wat de zieke rapporteert aan persoonlijke ervaringen heeft vaak grotendeels weinig te maken met het de ziekte of is niet zo belangrijk.
Om nummer 1 wat uit te werken: bij veel middelen staan symptomen zoals ‘wordt in de ochtend erger’. Als een patiënt aan een homeopaat vertelt dat de klacht om elf uur ‘s ochtends erger werd, is er een kans dat de homeopaat een of ander middel vindt met als kenmerk ‘erger om elf uur ‘s ochtends’. Het aantal symptomen en het aantal middelen en de keus uit de mogelijke verdunningen is zo reusachtig dat elke homeopaat een eigen manier ontwikkelt om tot een beslissing te komen. Voor ‘lijken op’ kan het voldoende zijn dat de constitutie van de patiënt (althans wat de homeopaat daaronder verstaat) op de een of andere manier overeenkomt met het middel.
Hoe dan ook, het idee dat je echinacea bij verkoudheid zou moeten geven, druist helemaal in tegen de homeopathische beginselen. Dat je bij een bepaalde ziekte (dus niet een individuele mens die zich beroerd voelt) aan kennis van de ziekte (keelpijn, loopneus, verhoging…) al genoeg hebt om tot een keuze van een middel te komen, dat slaat homeopathisch gezien nergens op.
Wat je dus eigenlijk zegt is dat er geen homeopatisch geneesmiddel is dat altijd werkt, omdat het altijd afgestemd moet worden op de klacht, de persoon etc en dat die afstemming ook nog eens afhankelijk is van de behandelaar.
Dus eigenlijk betekent dit dat homeopatische middelen niet te testen zijn. dus elke test is per definitie onzinnig.
Dit betekent ook dat je dus nooit met externe argumenten een homeopaat kunt overtuigen, maar ook dat een homeopaat alleen individuele resultaten als bewijs kan neerleggen. in een individueel geval is nooit te bewijzen wat de oorzaak van de genezing was, alleen dat er een tijdsvolgorde was in het toedienen van het middel en de genezing. wij mensen dichten hier een oorzaak gevolg relatie aan toe. We kunnen niet anders, zo zijn we “gemaakt”.
uiteindelijk komt het er dus op neer of je gelooft dat er een oorzaak gevolg te vinden is. als je dit gelooft, dan ga je op zoek naar een verklaring. de huidige wetenschap geeft die niet, dus moet er iets zijn dat de huidige wetenschap niet accepteert.
Maar het blijft eigenlijk dezelfde basisfout: het zien van een oorzaak gevolg relatie.
De overtuiging moet dus komen uit het aantonen dat deze relatie er niet is, of dat als hij er wel is, dat het dan een relatie is die wel door de wetenschap is te verklaren. (placebo effect)
en daarmee zijn we weer terug bij het begin, want dit aantonen kan alleen in geval van herhaalbare omstandigheden, en een terechte vraag bij het placebo effect kan zijn: wat maakt het uit hoe het werkt, het gaat om dat het werkt.
@ Sander van Zijl
Ja daar komt het wel een beetje op neer. Aan de andere kant zijn er tal van fabrieken die vrij verkrijgbare middelen verkopen tegen allerlei zeer specifieke klachten. Met sommige van die middelen zijn ook proeven gedaan.
Men kan ook ‘de homeopathie’ ook onderzoeken zoals bijv. Elly de Lange deed (een zelfde opzet is in Duitsland gedaan door Walach et al.): patiënten melden zich met specifieke klachten (hoofdpijn of bovensteluchtweg) en krijgen dan een helemaal klassiek consult en een recept, en dan maakt de apotheek het een (homeopathie) of het ander (placebo) klaar. Helemaal na afloop worden de gegevens verzameld en zo ver mogelijk geanalyseerd zonder de code te verbreken en pas helemaal op het laatst wordt onthuld welke van beide groepe de placebogroep is.
Er zijn ook homeopaten (vooral bij de artsen) die wel een min of meer reguliere diagnose stellen en dan een homeopathisch middel geven (volgens simpele regels) als het om een aandoening gaat waar eigenlijk niets voor is.
Juist omdat de praktijk van de homeopaten zo enorm uiteenloopt kun je toch weer RCT’s organiseren.
Maar eigenlijk is het onzin om die te beschouwen als RCT’s van homeopathie. Homeopathie is zo divers, dat je net zo goed RCT’s kunt organiseren waarin je de werkzaamheid van ovale tabletten onderzoekt. Er is natuurlijk geen enkele reden dat de vorm van de tabletten er veel toe doet, en zelfs al zou blijken dat bij sommige ziekten de ovale tabletten het beter deden dan de ronde, dan nog zou er geen reden zijn om te concluderen dat ‘ovale tabletten werken’.
http://www.rtvnh.nl/uitzending-gemist/radio/20/7210/De+Peiling
Vanaf ongeveer 33:10 gaat mevr. G. Meijer, arts voor homeopathie, gaat ze erop in.
Volgens haar hoef je niet altijd op de persoon toegesneden middelen te gebruiken. Iemand met blauwe plekken is gewoon iemand met blauwe plekken en daar helpt Arnica goed tegen.
GOV Meijer denkt dat ze autisme kan genezen met Helium :
http://tinyurl.com/63vlxhe
Zie onderaan het artikel ‘het verhaal van Gijs’, let ook op de tijd tussen consulten. Over een periode van 5 jaar schrijft ze homeopathische onzin voor aan een autistisch kind en pretendeert dat verdund Helium (“symbool voor vrij voelen..”) iets heeft bijgedragen aan veranderingen. Walgelijk mens.
Zou verdund helium niet kunnen helpen tegen zweverigheid?
Kennelijk eet deze arts G.O.V. Meijer van twee walletjes (ze moet wel, want anders krijgt ze zo een aanvaring met de tuchtrechter). Als arts heeft ze natuurlijk een heleboel meer geleerd dan wat negentiende-eeuwers wisten. Een van de dingen waarin homeopaten uitmunten is dat ze allemaal wat anders doen. Ze rotzoooien gewoon maar wat aan.
@Renate
Verdund helium is volgens psychiater Keizer tegen autisme. Omdat het zich met niets verbindt, vandaar. Toen ik hem naar geneesmiddelproeven vroeg, zei hij dat die tegenwoordig niet meer nodig zijn. Er zijn andere manieren om de waarde van homeopathische middelen vast te stellen, leest u het boek van Scholten maar, zei hij. Echt waar. Ik heb hem nog opgebeld om hem te vragen wat zijn BIG-numemr was (m.a.w. of hij wel een echte arts was), zo ongelooflijk vond ik het.
Nou ja, een andere eigenschap van helium is dat het lichter is dan lucht, dus zou het in homeopatische ogen misschien ook kunnen helpen tegen zweverigheid.
Ja zo heb ik wel eens voorgesteld dat vermalen pulp van het boek van Hahnemann helpt tegen domheid. Maar zweverigheid is geen ziekte. Hoewel: er zijn homeopathische middelen voor dieren die als doel hebben (1) de libido van jonge stieren te verminderen – handig voor als je er een flink aantal bij elkaar in een stal hebt (2) kippen meer en grotere eieren te laten leggen (3) te zorgen dat varkens meer vlees hebben (bij de slacht). Heeft allemaal niks met ziekte te maken.
Natuurlijk laten homeopaten zich niet overtuigen door wetenschappelijke argumenten. Want na het zien van het licht zouden ze handelen tegen beter weten in, en dat is pas echt bedrog. Dan is hun handel kapot…
Nog even over de ovale tabletten. Het is in de “placebo- beleving” van patienten wel degelijk van belang of het bijvoorbeeld grote of kleine tabletten betreft. En ook de kleur en de vorm speelt een rol (denk ook aan dragees – dat zijn omhulde tabletten). Aangezien er in de meeste tabletten maar doseringen zitten van enkele milligrammen, zouden tabletten in principe altijd klein en wit kunnen zijn. Dan heb je simpel gezegd aan een enkel stel (dure!) stempels genoeg bij het slaan van de tabletten. Er wordt echter door de industrie wel degelijk rekening gehouden met de indicatie als het om de vormgeving gaat. Verder speelt natuurlijk herkenbaarheid een belangrijke rol, ook in het hele farmaceutische proces van productie via groothandel naar apotheek.
Een leuk onderzoek dat wederom weer eens een heldere kijk geeft op zaken als homeopathie;
> Water has Memory – Scientific Proof from ‘Oasis HD’ Channelzie verder op youtube;
http://www.youtube.com/watch?v=MZmYcJ0DNBc
Beste auteurs,
Ik wil kort reageren op dit eenzijdige artikeltje. Ten eerste: er zijn honderden, zo niet duizenden onderzoeken, gedaan naar de werking van homeopathie. De overheersende tendens is dat het beter werkt dan een placebo (nepmiddel). Dan wat betreft het placebo-effect: recent is uit een vergelijkend onderzoek gebleken dat het placebo (genezende) effect, dat medicijnen naar schatting in 40 procent van alle gevallen hebben, in gelijke mate geldt voor reguliere en homeopathische medicijnen. Met andere woorden: het is zinloos de genezende werking van homeopathie uitsluitend toe te schrijven aan het placebo-effect. Dit geldt namelijk in gelijke mate voor reguliere medicijnen. Verder wil ik onder de aandacht brengen dat de werking van veel reguliere medicijnen alleen op papier goed is onderzocht.
Uit diverse onderzoeken is gebleken dat er ofwel helemaal geen onderzoek, ofwel een zwak onderzoek heeft plaats gevonden, maar dat vooral de marketing-afdeling overuren maakt.
Hierdoor wordt de werking vaal veel medicijnen zwaar overdreven en worden eventuele bijwerkingen zwaar onderbelicht.
De tendens is juist dat homeopathie niet beter scoort dan een placebo. Als u daar ander onderzoek van heeft ben ik daar benieuwd naar. Tijdens een onderzoek in Engeland waar homeopathie verkopers en fabrikanten werden ondervraagd stonden zij in elk geval direct met een mond vol tanden toen hen gevraagd werd “is er onderzoek waarin een homeopathisch middel beter scoort dan placebo?”
Zie daarvoor dit artikel waarin ook de live uitzending van dit onderzoek te zien is: http://www.kloptdatwel.nl/2010/12/12/homeopathie-fabrikant-er-is-geen-bewijs/
Aangezien het placebo effect niet iets is wat ‘in een medicijn zit’ denk ik dat uw schatting van 40% niet kan kloppen: dat moet 100% zijn. Iedere behandeling, elke medicatie etc heeft de mogelijkheid tot het placebo effect. Het lijkt me dan ook logisch dat ‘vergelijkend onderzoek’ zegt dat het placebo effect in gelijke mate geldt voor reguliere en homeopathische middelen. Als dat niet zo was, dat zou pas gek zijn.
Reguliere medicatie wordt pas werking toegeschreven wanneer er effect is bovenop het placebo effect.
Homeopathische middelen werken niet en scoren dus op placebo effect-niveau. Sommige reguliere medicatie werkt wellicht ook niet en scoort dan ook op placebo-niveau. Dat een homeopathisch middel dan net zo goed scoort als een regulier middel wil dan alleen maar zeggen dat ze allebei niet werken.
Daar gaan we weer. Het ontaardt iedere keer in hetzelfde welles-nietes-spelletje. Daar heb ik dus geen zin meer in. Ik kan ook stellen, dat antidepressiva (en veel andere medicatie) even goed werkt als een placebo. Ik ga hier niet een onderzoek noemen, want er zijn er vele. Kijk eens op een aantal goede websites, zoals de NVKH, de VHAN en de KVHN. Ook zijn er nog veel uitgebreidere Engelse en Amerikaanse websites met onderzoeksresultaten en diverse boeken aan gewijd. De bewijsvoering is volgens mij zelfs beter dan van veel reguliere medicatie, waarvan de onderzoeksresultaten ofwel worden vervalst ofwel veel mooier worden voorgesteld dan de werkelijkheid.
Verder is de schatting van het placebo-effect niet mijn schatting, maar een algemeen bekende schatting, maar het kan ook 60 procent zijn, volgens andere onderzoeken. Ik zie zelf bijna dagelijks dat homeopathische geneesmiddelen goed werken, zelfs bij mensen die er vooraf niet in “geloofden” (dat zeggen ze dan vaak pas achteraf).
Ik ken de sites en ik zie daar veelal erg slecht onderzoek (zoals de
vergelijking van asprine en een homeopathisch middel… maar niet op
hoofdpijnklachten maar op verkoudheid –> voor verkoudheid bestaat geen
middel dus de conclusie dat beide middelen evengoed werken is dan totaal
loos). Maar belangrijker is dan wellicht: heeft u de uitzending gezien waar
ik naar verwijs in mijn vorige reactie? Waarom zou de Engelse
homeopathie-top geen van de onderzoeken gebruiken om het effect aan te
tonen?
Voor reguliere medicatie zijn er allerlei controle instanties. De gevallen
die door dat soort instanties in het licht komen worden in de pers
uitgebreid besproken. Het lijken er daarom misschien veel. Vooral in
vergelijking met alternatieve geneesmiddelen maar dat komt denk ik simpelweg
omdat die dat soort controlerende instanties niet hebben.
Naar dat 40% (of 60%) placebo effect ben ik wel benieuwd, heeft u daar het
onderzoek dan wellicht wel van? Bedoelen ze wellicht dat 40% van het effect
door het placebo effect komt? Of zoals ik het eerder begreep dat 40% van de
medicatie uberhaupt een placebo effect heeft? Hij is mij in elk geval niet
algemeen bekend, dus ik zou er graag meer over lezen.
Daarnaast is zeggen ‘erin te geloven’ en daadwerkelijk erin geloven of
zeggen (g)een verwachting te hebben en daadwerkelijk (g)een verwachting
hebben van een behandeling/middel niet hetzelfde. Het kan dus goed zijn dat
ze toch een verwachting van het middel hadden (ze namen het immers in) en
toch zeiden er niet in te geloven (en zelfs de ‘baat het niet dan schaadt
het niet’-instelling kan invloed hebben).
2011/6/28 Disqus
Gek genoeg gaat men helemaal voorbij aan dit wetenschappelijke experiment:
Water has Memory – Scientific Proof from ‘Oasis HD’ Channel
http://www.youtube.com/watch?v=MZmYcJ0DNBc
Daar gaan we niet aan voorbij hoor: http://www.kloptdatwel.nl/2011/06/11/geheugen-van-water-bewezen/
Beste Maarten,
Ik heb geen idee waarom de Engelsen daaraan voorbij gaan, er gebeuren wel meer vreemde dingen op het gebied van homeopathie daar de laatste tijd.
Het placebo-effect verhaal heb ik van Wikipedia, met de aantekening dat er opvallend weinig onderzoek naar is gedaan. Zelf schat ik het placebo effect op ten minste 50 procent.
Mijn eigen voorbeelden zijn uiteraard geen wetenschappelijk bewijs, maar geeft wel aan dat zelfs uitgesproken sceptici geholpen kunnen worden met homeopathie. Iets voor jou wellicht ?
Ja natuurlijk dat het werkt, de absolute triomf van logica en wetenschap.
30 m. beton gieten over iets wat met een loopplank leggen over zou zijn opgelost,
een vlo beschieten met een 500 mm. kanon, een machette (kapmes) gebruiken voor iets wat met een pincet zou zijn verholpen, en tot slot een atoombom droppen voor waar een
koele bries het probleem zou wegblazen. Reguliere geneeskunde of de kunst om het extra bruin te bakken. De scepsis van het gezonde verstand, tot blijkt dat …. het leven gene bal geeft om logica en gezond verstand.
Ik snap niet wat hier bedoeld wordt. Is – in de ogen van Guido – de 1023 actie een metaforisch kanon om op homeopathische mug te schieten? Ik denk het niet. Die actie was meer een klappertjespistool dat op een rinoceros wordt gericht. Pang! en de rinoceros dendert gewoon door.
Ik zou een website kunnen beginnen onder de titel Werkt-dat-wel.nl. Kunnen we een verzameling gaan aanleggen van medicijnen die ofwel helemaal niet blijken te werken ofwel vanwege de te sterke bijwerkingen van de markt worden gehaald. Sponsors en deelnemers kunnen zich melden via kloptdatwel.wel