De Kassa aflevering van 12 mei jongstleden ging over ‘Dubieuze therapieën vergoed door verzekeraars’.
Kassa meldt zich met de verborgen camera bij twee willekeurige therapeuten. Daar ondergaan we een kristallenbollentherapie en een magnetotherapie. Tot onze verbazing wordt de kristallenbollentherapie vergoed door twee verzekeraars, namelijk CZ en Achmea. De therapeute van de kristallenbollen is namelijk aangesloten bij de beroepsverenging BATC en die zijn door beide verzekeraars goedgekeurd. Beide verzekeraars wilden niet naar de studio komen om hun reactie te geven op onze bevindingen. Een verzekeraar die BATC niet accepteert als beroepsvereniging is VGZ. Deze verzekeraar is een duidelijke tegenstander van de wirwar van honderden beroepsverengingen. Zij hebben nu als enige verzekeraar gesteld niet meer met al die beroepsverengingen om de tafel te willen zitten, maar met een handvol koepelorganisaties. Eén van de koepelorganisaties is SRBAG.
Meer achtergrond informatie bij deze aflevering is hier te vinden.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Wie betaald die bepaald. Daar kunnen de verzekeraars niet omheen. Als er een verzekeraar zou besluiten om de alternatieve geneeswijzen niet meer te vergoeden verliest hij veel teveel klanten. Tja, en daar rijden ze hun mercedes van, dus blijven ze het gewoon vergoeden.
Daarnaast levert het ook nog een gigantische besparing op. Het is veel goedkoper om mensen te genezen dan ze regulier aan te laten modderen met peperdure symptoombestrijding.
En Harry, wat geneest de astrum stargate dan zoal volgens jou?
Dat je weer upgebeamt kan worden. 😉
Het is veel goedkoper om mensen te genezen dan ze regulier aan te laten modderen met peperdure symptoombestrijding.
Dat is toch veel te ongenuanceerd gesteld, het hangt uiteindelijk toch helemaal van de medische problematiek af, die speelt.
Voor het begrijpen van de Homeopatische leer hoef je m.i. geen Einstein te zijn, kom eens met een concrete onderbouwing van het e.e.a, inplaats van het continue aanleveren van vage en nietszeggende commentaren.
Met het denigrerend afkammen van het reguliere circuit als het “aanmodderen met peperdure symptoombestrijding” en het doen van zure uitspraken over de Mercedes waar verzekeraars kennelijk in rijden, lever je natuurlijk geen enkel bewijs van de werking van homeopathie en “paranormale” alternatieve “behandelwijzen”. Dergelijke “big-pharma- argumenten” hebben we nu wel vaak genoeg voorbij zien komen om te weten dat het alleen maar verhullende en de aandacht afleidende rookwolken zijn. Verhullend voor het eigen disfunctioneren en het niet bereid zijn tot meer argumenten dan niets zeggende en zogenaamde casuistiek. Ik stel voor dat we hier voortaan homeopathie alleen nog behandelen als zodanig, dus los van andere niet ter zake doende onderwerpen, zoals automobielen van verzekeraars. Je hoeft inderdaad geen Einstein te zijn om de essentie van homeopathie te begrijpen en in te zien dat het een dwaalleer is. Ik vrees dan ook dat iedere uitnodiging om een bewijs te leveren, ieder beetje helpt, blijft doodlopen op star geloof resp. op bedrog.
Daar is Harry weer. Kom nu eindelijk maar eens met BEWIJZEN en niet met een gastenboek met anecdotes. U heeft het kennelijk nog niet druk genoeg.
Dat regulier aanmodderen hebben we nu wel gezien, evenals de mercedes waar HS kennelijk jaloers op is, zo vaak noemt hij dat mobiel. Feiten graag!
Bij de VtdK een wat uitvoeriger artikel
http://www.kwakzalverij.nl/1456/KASSA_geeft_doorkijkje_in_alternatieve_ballencircus
en met name de kristallen ballen bij:
http://www.kwakzalverij.nl/1440/Kristallen_kwakzalverballen_werken_bloedstollend
ook door Agnes Tieben besproken:
http://www.kloptdatwel.nl/2011/06/09/zakkenvullerij-op-iedere-verdieping-een-glazen-bol-van-645-euro/
Die SRBAG waar de VGZ dan wel zaken mee wil doen is een koepel met therapieën die ook niks voorstellen. Het is onduidelijk hoe die controleren. In elk geval niet op effectiviteit.
@JW:disqus
: Even off-topic: Ik ben van zins niet meer op jouw blog te posten, dit heeft te maken met de willekeur waarmee jij posten verwijderd van o.a. T. van der Sandt en ondergetekende,
T, van der Sandt en ondergetekende waren net in een interessante communicatie verwikkeld over het fenomeen “Ziel”, hoe je dat nu precies zou kunnen definieren, want het is een vaag en moeilijk begrip, mocht er al zoiets bestaan, dus het werd ook nog met de nodige reserve benoemd, wat toch ook wel aansluit bij het onderwerp “Reincarnatie” zou je zo geneigd zijn te denken, ik noemde nog het geval van Jeffrey Keene, niet zo gelovig zijnde, vond ik dit onderhavig geval wel heel frappant.
En Hokus Pokus verdwenen zijn alle posten weer, want Jan Willem schrapt alles wat blijkbaar niet in het mens en wereldbeeld c.q. persoonlijke beleving van Jan Willem past.
Waarom start jij niet een topic over wiskunde op, kun je je lekker uitleven.
Afijn, blijf jij maar lekker op je blog de kleine mini dictator uithangen met je persoonlijke stukje toegepaste censuur geent op je eigen levensvisie, maar ik verspil er geen energie meer aan, zo kan ik het ook wel zeg, wat een kunst, eigenlijk gewoonweg een zwaktebod, dan lijkt mij Rob Nanninga, gezien zijn reacties, een stuk inschikkelijker.
Ik heb mij tijdens het hele filmpje geërgerd aan het feit dat er niemand opstond en uitriep: “maar dat is gewoonweg allemaal pure oplichting!”
Maar dat zal wel aan mij liggen zeker?
Ik vind niet dat dat aan jou ligt hoor. Ik val gewoonweg om van verbijstering als ik zie wat mensen zich allemaal op de mouw laten spelden.
Nee hoor, dat ligt niet aan jou. Ik erger me er ook wel aan. Verkopers van ondeugdelijke producten er dergelijke hoeven in consumenten-programma’s niet te rekenen op enige coulance, maar de verkopers van dit soort leuterpraat worden met fluwelen handschoenen aangepakt.
Ook ik heb me DANIG zitten te ergeren hoe men mensen duidelijk kunnen oplichten en hun portemonnee kunnen leegmaken om dit soort pure kwakzalverij (want dat is het gewoon). Gewoon al die kawakzalvers (zéker die van die Astrum Starkeet) oppakken en hun een FORSE boete laten betalen. En niet betalen is húp de cel in… wie niet horen wil moet maar flink voelen.
Ben het helemaal eens met Hans1263 en vooral zijn laatste zin : Je hoeft inderdaad geen Einstein te zijn om de essentie van homeopathie
te begrijpen en in te zien dat het een dwaalleer is. Ik vrees dan ook
dat iedere uitnodiging om een bewijs te leveren, ieder beetje helpt,
blijft doodlopen op star geloof resp. op bedrog. En Hans_Smit: hou eens op je gelijk te halen en achter die zwevers aan te hobbelen want het werkt toch niet, hier je gelijk te halen. Ga daarvoor maar terug naar Nieboeboeh.
Sommige mensen zijn zo stom, of misschien kun je het beter als onwetend zijn benoemen, dat ze gewoonweg verdienen bedrogen te worden, je kan nu eenmaal niet iedereen tegen zichzelf beschermen.
Dat zou ook behoorlijk betuttelend overkomen.
Uiteindelijk leven we in een vrij land.
En Harry_Smit2012 5 hobbelt nergens achteraan, die is zelf praktiserend Homeopaat.
Jammer dat hij zich altijd verschuilt achter (nogmaals) vage en nietszeggende argumentatie, als je dat tenminste nog zo nog kan benoemen, in feite is zijn inbreng nihil.
Of hij zit de boel hier wat te voeren, ook omdat hij ook steeds in dezelfde mantra’s blijft vervallen, zou het soms een Internettroll zijn.
Dus onwetendheid moet maar afgestraft worden? Wanhopige mensen zijn een gemakkelijke prooi voor oplichters. Je kunt heel gemakkelijk zeggen dat we mensen daar niet tegen hoeven te beschermen, omdat het hun eigen keuze is. Als de verzekeraar het een en ander betaalt, om wat voor reden dan ook, dan betalen alle verzekerden in feite aan dit soort oplichting mee. Bovendien is het feit dat de verzekeraar betaalt voor mensen misschien toch een reden om aan te nemen dat het een en ander werkt.
Als we mensen niet tegen bedrog hoeven te beschermen, kunnen we andere oplichters, die bijvoorbeeld met een zielig verhaal mensen geld afhandig maken, ook wel ongemoeid laten.
Voor de strafwet telt het zwaar of iemand de opzet heeft te bedriegen. Dat is met al die genezers het probleem. Er zijn echter op allerlei gebieden strenge kwaliteitsregels. Mijn favoriete voorbeeld is de verkeerswetgeving.
De wetgever heeft bepaalde makkelijk vast te stellen gedragingen strafbaar gesteld, ongeacht of men de intentie had om de regels te overtreden, en ook ongeacht het feitelijke gevaar dat door die gedragingen wordt veroorzaakt.
De warenwet is ook redelijk streng, maar in de placebogenezerij mag alles, en dat heeft de wetgever, dus alle kiezers van Nederland samen, goed gevonden. Daar staat wel een strafbepaling in, namelijk
in artikel 96 en dan nog in artikel 96a een mogelijkheid om bij
.Dit artikel 96a is toegevoed naar aanleding van de activiteiten van iatrosoof Jan Pieter de Kok en macrobioot Adelbert Nelissen. Maar anders dan bij de verkeerswetgeving waar gedragingen met een kans op schade van een op een miljoen of minder door de wetgever al als ‘gevaarlijk’ worden aangemerkt en anders dan bij het toezicht op geneesmiddelen waar ook heel kleine kansen (per ingenomen tablet) op dodelijke afloop onacceptabel worden geacht, is het in de praktijk bij genezers zo dat ‘gevaar’ inhoudt dat (a) er iemand is doodgegaan en (b) er een aantoonbaar oorzakelijk verband is tussen de behandeling en de ‘gezondheidsschade’ en (c) dat een nabestaande zich niet laat afschrikken door het vooruitzicht op al het gedoe en aangifte doet.Neem nou het geval van ‘baby Marloe’. Zie http://www.kwakzalverij.nl/1194/Zembla_over_Levensgevaarlijke_GenezersIk weet niet hoe het staat met het proces tegen de desbetreffende kwakzalver. Zelfs wat in de wet verboden is (röntgenapparaten bij chiropractors) wordt gedoogd. En toen eindelijk de inspectie bij een Friese chiropractor de illegale apparatuur in beslag nam, werd de inspectie teruggefloten door de rechter die inbeslagname al voor een eventueel proces een te zware maatregel achtte. Sommige chiropractors werken nu met een verlengdearmconstructie geloof ik, dat wil zeggen dat ze een radioloog bereid hebben gevonden te verklaren dat de onderzoeken onder zijn auspiciën plaatsvinden. Zo’n verlengdearmconstructie is bedoeld voor assistenten van artsen, en die wordt zo natuurlijk misbruikt.
Ik begrijp op zich wel dat de intentie tot bedrog moet worden aangetoond, hetgeen bij kwakzalvers lastig zal zijn. M’n ergernis gold echter de opmerking dat mensen zelf zo dom zijn om de kwakzalvers te geloven en dat we daar dus maar geen rekening mee hoeven te houden.
Eerlijk gezegd begrijp ik dat niet. Het is onderhand zó overdadig bekend dat geen van de aangeboden behandelingen ook maar enigszins werkzaam is dat je zou kunnen stellen dat iedereen die geen kennis neemt van deze feiten en zich willens en wetens toch bezighoudt met het aan de man brengen van die behandelingen, per definitie bedrog pleegt.
Tja Jenny, ik snap het ook niet helemaal, maar zo schijnt de wet nu eenmaal te zijn. De kwakzalver kan gewoon z’n gang gaan en mag geen oplichter genoemd worden.
Ik denk niet dat dat een kwestie is van domheid.
1. Er zijn een heleboel dingen die redelijk intelligente mensen geloven, dat noemen we dan spiritualiteit. Of psychoanalyse. Of …
2. Als mensen heel erg behoefte hebben aan een ‘oplossing’ dan vallen hun kritische vermogens ook vaak weg.
3. De persoonlijkheid van de genezer en dergelijke speelt ook een rol. Er zijn veel mensen die als ze zich eenmaal hebben gecommitteerd aan ‘geloof in een goeroe’, daar de meest verschrikkelijke dingen dingen van accepteren. Neem nou die Andrew Cohen. Het Skepsis-stuk over hem http://www.skepsis.nl/andrewcohen.html staat bij mij op 4 (pal na de official site en twee Wikipedia-stukken). Het is toch onvoorstelbaar dat zoveel mensen zich door hem laten en lieten koejoneren. Toch is Herman Wijffels, toch niet een domme man, vol bewondering voor hem. Trouwens, wat betreft evidente of weerzinwekkende onzin, daar kunnen religiestichters ook wat van.
Bij pogingen om te analyseren wat die goeroes doen, zie ik nooit goed uitgelegd wat ze precies doen om hun volgelingen te binden. Trouwens ook dictators zien kans om de indruk te wekken dat zijn het voorwerp zijn van idolate persoonsverheerlijking. Die zijn in staat de nieuwsvoorziening te manipuleren.
Maar noch de overheid, noch andere instanties bieden een tegenwicht tegen de massale hoeveelheid desinformatie die kwakzalvers verspreiden.
Er is een site, kiesbeter.nl waarop voorlichting gegeven wordt over reguliere geneeskunde. Na kritiek heeft men daar allerlei flauwekul over altogeneeswijzen verwijderd.
Paul van Dijk heeft eens eens boek geschreven over kwakzalverij. Volgens mij was het oorspronkelijk bedoeld als voorlichtingsboek voor collega’s. Die collega’s konden in dat boek dan nalezen wat de diverse genezers zelf zeiden. Ik weet niet of het de bedoeling was dat het een Bijbel der alternatieve geneeskunde zou worden.
Een vergelijkbaar werk is het Duitse Die andere Medizin – geschreven door twee skeptische journalisten, Krista Federspiel en Vera Herbst. Het is uitgegeven door een Duitse comsumentenorganisatie.
Waarom kan zoiets niet in Nederland? Een systematisch overzicht van wat er aan onzin te koop is, met uitleg waarom het onzin is. De oppositie tegen deze onzinverkopers beperkt zich tot wat speldenprikken hier en daar. Er zijn naar mijn schatting minstens 140 van dit soort brancheorganisaties, koepels en dergelijke, met nog heel veel meer therapieën. En dan heb ik alleen nog maar over Nederlandse clubs die door een of meerdere verzekeraars erkend worden. Daar zitten verkopers van chloorbleek als panacee nog niet eens bij. Er zijn wereldwijd enkele duizenden alternatieve kankerbehandelingen. Een groot aantal psychotherapeutische behandelingsvormen is nauwelijks beter dan placebotherapie en voor allerlei coaches en begeleiders kan hetzelfde gezegd worden.
In elk geval interesseren artsen zich nauwelijks voor al dat alternatiefs, misschien terecht, want die hebben het al druk genoeg met echte geneeskunde en het bijhouden van hun vak. Van astromomen verwacht men ook niet dat die de astrologie gaan bestuderen.
@JW:disqus Of psychoanalyse
Psycho-analyse heeft niets met geloven in te maken, dat is een kwestie van ervaren en ondergaan.
Dit is echt te kort door de bocht.
JW: Als mensen heel erg behoefte hebben aan een ‘oplossing’ dan vallen hun kritische vermogens ook vaak weg.
Absoluut, dat beweerde ik ook al, zij het dan in andere bewoordingen, zeker als ze wanhopig zijn.
@JW:twitter : Bij pogingen om te analyseren wat die goeroes doen, zie ik nooit goed uitgelegd wat ze precies doen om hun volgelingen te binden.
Nooit van “Charisma”, gehoord?, daar zijn zeer veel mensen ontvankelijk voor. Dat had Hitler ook.
Dat zijn de echte volksmenners.
Die heb je nu eenmaal op grote en op kleine schaal.
@JW: Een systematisch overzicht van wat er aan onzin te koop is, met uitleg waarom het onzin is.
Dat zou niet echt helpen, vermoed ik, als mensen echt kritisch waren ingesteld, gingen ze zelf wel op zoek, misschien heeft het er ook wel mee te maken ondanks het feit dat de reguliere geneeskunde in staat is geweldige resultaten te boeken tegenwoordig, ze ook heel vaak met lege handen staat.
Misschien zou de kwakzalverij wel enigszins ingeperkt kunnen worden door voorlichtingscampagnes van de overheid, maar in mijn post aan Hans heb ik al aangeggeven , waarom dat m.i. niet gebeurt.
:
Gelovigen zeggen altijd dat hun kennis uit eigen ervaring komt. Psychoanalyse is ongeveer 100% nep. Er is wel ‘bewezen’ dat een bepaald soort psychoanalytische behandeling enigszins effectief is, maar voor je dat gelooft zou je moeten weten met welk geloofwaardig placebo het vergeleken is. Bij veel zogenaamd placebogecontroleerd onderzoek is het placebo ongeloofwaardig en de blindering (zeker die van behandelaar/beoordelaar) is ook altijd een probleem als het om iets anders dan hoogverdunde homeopathie gaat.
De psychoanalyse is het fantasieproduct van een frauderende goeroe genaamd Freud.
Zeker wel, maar er een etiket op plakken verklaart niks. Bij de standaarduitleg van charisma hoort dat men welbespraakt is en goed en kort kan uitleggen. Maar die goeroes slaan doorgaans wartaal uit en vaak nog tamelijk eindeloos ook. Een andere uitleg is dat men een positieve uitstraling moet hebben, maar nogal wat van die goeroes zijn haatpredikers: de tegenstanders moeten gedeporteerd worden of erger, de concurrentie moddert maar wat aan, enzovoorts.
Uiteraard heeft iemand die zegt dat het wartaal is geen positieve uitstraling.
In Life of Brian wordt het gedrag van de volgelingen geparodieerd.
http://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ
@JW:disqus
: Gelovigen zeggen altijd dat hun kennis uit eigen ervaring komt. Psychoanalyse is ongeveer 100% nep. Er is wel ‘bewezen’ dat een bepaald soort psychoanalytische behandeling enigszins effectief is, maar voor je dat gelooft zou je moeten weten met welk geloofwaardig placebo het vergeleken is. Bij veel zogenaamd placebogecontroleerd onderzoek is het placebo ongeloofwaardig en de blindering (zeker die van behandelaar/beoordelaar) is ook altijd een probleem als het om iets anders dan hoogverdunde homeopathie gaat.
De psychoanalyse is het fantasieproduct van een frauderende goeroe genaamd Freud
De term gelovgen wordt hier wel in een ruime context gehanteerd.
Je kunt dan vervolgens de gehele psycho-therapie en alles wat geent is op het tot stand brengen door de behandelaar bij de patient als van een soort van Aha Erlebnis, dus een stukje inzicht hetgeen de psychische problematiek bij de patient enigszins verlicht, wel afserveren, want het blijven natuurlijk persoonlijke ervaringen, je kan er geen empirie aan ontlenen, misschien een verandering in gedrag, of andere nonverbale signalen, zoals bijv een ander expressie op het gezicht, maar wie kan stellen dat het daarmee uiteindelijk te maken heeft.;-),
Psychologie is eigenlijk een pseudo-wetenschap?
Ik kan wel argumentatie gaan aanvoeren om hierover met jou over in discussie te gaan, maar dat lijkt me niet zinvol, wat mij betreft mogen de skeptici over Jung, die trouwens de grondlegger van de psychoanalyze was, denken wat ze willen.
Dat doen we dan maar eens in een ander topic.
@JW:twitter
: Bij de standaarduitleg van charisma hoort dat men welbespraakt is en goed en kort kan uitleggen.
Welnee, dat is echt de vlag niet die alleen de lading dekt, lag het maar zo simpel. Er is veel meer aan de hand en nodig om mensen te activeren, niet slechts door logica of een goed onderbouwd verhaal e.d, dan kan elke neuro-fysioloog je wel haarfijn uitleggen hoe dat zit en waaraan je bij mensen moet appelleren om ze in beweging te krijgen.
Dat heeft o.a. met het Limbische systeem en de Amygdala e.d te maken.
Of in de volksmond als “Onderbuikgevoelens” benoemd.
Life of Brian is leuk om even naar te kijken, maar de werkelijkheid is en was, wat volgelingen en dictators betreft, niet zo rooskleurig.
Er is ook wel bewezen effectieve psychotherapie (bepaalde vormen van gedragstherapie), maar dat psychotherapie en psychologie zo’n beetje hetzelfde zijn, dat heb ik nooit geschreven.
Hoe kan Jung nou de grondlegger zijn van de psychoanalyse als Freud het woord al in 1896 bedacht? Dat was toen Jung nog maar tweedejaars student in de medicijnen was, en meer dan 10 jaar voor Jung kennis maakte met Freud.
Als ik schrijf dat “Bij de standaarduitleg van … hoort” moet je dat niet lezen of er staat “De standaarduitleg van … is”, en dat laatste dan gaan becommentariën.
Ragnar, het enige wat je doet is verontschuldigingen verzinnen voor de alternatieve sector. Het belang van de patiënt interesseert je blijkbaar niet. Anders zou je het wel erg vinden dat mensen omwille van vergoeding van waardeloze behandelingen elke maand zo’n 25 euro extra ophoesten. Ik vind het echt van de gekke dat omwille van de winst van verzekeringen mensen kwakzalverij krijgen aangesmeerd. Dat zou gewoon afgelopen moeten zijn. Alternatieve behandelingen verdienen geen plaats in de geneeskunde en zouden dus ook niet vergoed moeten worden. Het is geldklopperij en meer niet.
Dergelijke radiologen zouden minimaal door hun beroepsorganisatie moeten worden teruggefloten.
Beter nog: uit hun beroep gezet wegens kennelijke onkunde.
@Renate1:disqus
: Het is in wezen een heel simpel gegegeven, dat blijft de praktijk toch ook steeds uitwijzen, je kunt mensen niet tegen bedrog beschermen, omdat mensen nu eenmaal geloven wat ze willen geloven, dat je daar met rationele argumenten niet door heen komt, heeft de maken met het feit dat dit geloof aangestuurd wordt door de dieper liggende meer primitieve hersenstructuren, waar de diepste aansturende factoren vaak op angst berusten en dus niet voor rede vatbaar zijn.
Dit gegeven is al zo oud als de weg naar Rome.
Dan ook nog eens het feit meegenomen dat het gelegaliseerd is in die zin dat de zorgverzekeraars het Zelfs in hun pakketten aanbieden, natuurlijk als slimme marketingstrategie, er is vraag naar en daar wordt op ingespeeld, maar desalniettemin, dat de reguliere geneeskunde ook vaak met lege handen staat en bij eventuele excessen (als het falikant misgaat) inzake de alternatieve behandelmethodieken, zoals destijds het geval was met S.M., de strafwetgeving zeer mild is zelfs jegens deze ernstige vorm van misskleunen, misschien omdat het een wat schimmig terrein is waar men juridisch ook niet echt mee uit de voeten kan, al met al, trek dan uiteindelijk maar je conclusie, ergo, blijft de strijd aanbinden met de alternatieve geneeswijzen en de intentie om het als bedrog te ontmantelen een leuke bezigheidstherapie maar tevens m.i. een kwestie van vechten tegen windmolens.
Medische missers in het reguliere circuit werden trouwens wel vaak uivoerig door de media belicht. Daar werd je ook niet vrolijk van.
Dus Harry’s zijn wachtkamer wordt echt niet minder vol, mocht hij al praktiserend Homeopaat zijn, door wat kritische posten richting het alternatieve circuit op Internet.
Heb je wel eens gekeken naar het programma “Opgelicht”?, ik meende van Annette Hertsenberg, dan val je toch ook van de ene verbazing in de andere.
Zelfs redelijke inteligente mensen trappen er vaak nog (aangestuurd door eigen hebzucht) nog in.
Dus als je er echt goed naar kijkt heeft ook deze medaille twee kanten.
Hoewel anderen ook al geluiden in die richting hebben laten horen, wil ik ook protesteren. Natuurlijk moeten mensen worden beschermd tegen oplichterij en bedrog, ook als ze dom of onwetend zijn. Daar hebben we nu eenmaal een rechtsstaat voor. Ware dat niet zo, dan konden we even goed verhuizen naar Noord Korea of Birma. Daarom moeten nu juist sceptici blijven roepen dat zaken niet kloppen of zelfs ordinair bedrog zijn. Anders worden we op den duur overgenomen door graaierige bank-boeven met hun handige commercie en door alterneuten met teveel fantasie en zo zijn er meer te bedenken.
@Hans: Natuurlijk moeten mensen worden beschermd tegen oplichterij en bedrog, ook als ze dom of onwetend zijn.
Okay, maar nu de praktijk, hoe had je dat dan willen inkleden? Als mensen ergens in geloven , heeft dat weinig, zoals ik in mijn bovenstaande post al aangaf, met hun rationele vermogens te maken. Dan zou je dus eigenlijk moeten beginnen bij de zorgverzekeraars en vervolgens je verder eens afvragen waarom de overheid in grote lijnen, zou je haast wel kunnen stellen, de kwakzalverij tolereert.
Dat heeft er waarschijnlijk natuurlijk weer mee te maken dat er grote financiele belangen mee gemoeid zijn, daarom gaat de overheid de zorgverzekeraars echt de voet niet dwarszetten.
Hoe betrouwbaar zou de overheid nu eigenlijk zijn, denk je.
Zoals altijd weer is money the root of al evil. Dat bepaalt in wezen.
Ik ben geen cynicus hoor, maar realist.
@Hans: Daar hebben we nu eenmaal een rechtsstaat voor.
En die rechtsstaat geeft mensen ook de vrijheid om zelf de keuze te bepalen voor welke medische behandeling, hetzij alternatief of regulier, ze willen gaan.
@ Hans: Daarom moeten nu juist sceptici blijven roepen dat zaken niet kloppen of zelfs ordinair bedrog zijn
Natuurlijk mogen zij dat blijven roepen, maar of het echt zoden aan de dijk zet, is vers twee.
Misschien dat er door deze speldeprikjes er af en toe eens eentje wakker wordt.
Dat is dan weer mooi meegenomen.
Ik denk dat je het lobby-geweld van de alternatieve sector onderschat. En ja, dat heeft te maken met financiële belangen, met name van de sector zelf. Dat geldt ook voor de farmaceutische industrie, maar die heeft te maken met een woud van regels en voorschriften, terwijl de alternatieve sector vrijwel geen strobreed in de weg gelegd wordt. Wil je mensen daadwerkelijk duidelijk maken dat het niet slim is om naar een alterneut te gaan, dan zul je het dus strafbaar moeten maken dat allerlei dwaallichten zich bezighouden met het behandelen van zieke mensen. Dat moet voorbehouden te zijn aan artsen en aan niemand anders, want dat geeft in elk geval duidelijkheid aan de burger.
Dan hoeven we ook niet meer aan te tonen dat iemand bewust onwaarheid vertelde of niet. Dat is dan niet meer relevant, want het mag gewoon niet. Er is regelmatig ophef en verontwaardiging als scholen overwegen om onbevoegden voor de klas te zetten, maar onbevoegden loslaten op zieken is geen enkel probleem. Ik begrijp daar niks van. Het moet maar eens uit zijn met die koudwatervrees om de alternatieve sector voor het hoofd te stoten. Het is nepgeneeskunde en daarmee potentieel gevaarlijk, ongeacht de goede bedoelingen van de verstrekker van de behandeling, de producent van het product of wie dan ook.
Prima, JennyJO!
Een echte rechtsstaat vervolgt bedrog, ook als er mensen er in volle vrijheid ingetuind zijn. Dat onze overheid dat niet in voldoende mate doet, ik bedoel het bedrog vervolgen dat gebruikelijk kwakzalverij wordt genoemd, en zelfs in onvoldoende mate wil inzien dat kwakzalverij bedrog is, is o.a. te danken aan een partij als Groen Links. De overheid doet zelfs niet aan voorlichting. Men treedt pas op als er forse lichamelijke schade is. Ook die houding vind ik een vorm van kwakzalverij.
In mijn gastenboek staat nu een kopie van een mail die een moeder naar haar zorgverzekeraar heeft gemaild. Empirisch bewijs is ook bewijs en bij de zorgverzekeraar draait het nu eenmaal om geld, dus hoe meer ouders dit doen hoe beter.
Het belangrijkste echter blijft natuurlijk het feit dat zo’n slordige 300.000 kinderen volledig de mist in dreigen te gaan met regulier aanmodderen. De CEASE-therapie kan deze catastrofe keren.
ROTFL!
http://sick.berendquest.nl/2012/01/22/cease-therapie-is-kwakzalverij-feiten-tegen-fabeltjes/
http://www.pulsetoday.co.uk/professor-edzard-ernst
http://steelclaws.wordpress.com/2012/04/29/where-i-wish-quacks-would-cease-to-fleece-the-parents-of-autistic-kids/
Ik vind dat bedrijven in het algemeen een bepaalde ethische en morele verantwoordelijkheid hebben richting de maatschappij. Dit geldt ooknvoor verzekeringsmaatschappijen, die verder zouden moeten kijken dan alleen geld. Vanuit zakelijk oogpunt is het misschien een goede beslissing, maar vanuit ethisch oogpunt een hele slechte. Als dit inzicht niet binnen de verzekeringsmaatschappijen tot stand kan komen, zou m.i. de overheid zich hiermee moeten gaan inmengen.
We zijn veel te mild m.b.t. de aanpak van het alternatieve circuit
Harry: De CEASE-therapie kan deze catastrofe keren.
Hoe valide is nu eigenlijk deze Cease therapie? Het berust wel erg veel op veronderstellingen en speculatieve beschouwingen.
http://www.cease-therapie.nl/
JennyJo: Ik begrijp daar niks van. Het moet maar eens uit zijn met die koudwatervrees om de alternatieve sector voor het hoofd te stoten. Het is nepgeneeskunde en daarmee potentieel gevaarlijk, ongeacht de goede bedoelingen van de verstrekker van de behandeling, de producent van het product of wie dan ook.
Maar dat gaat echt niet gebeuren.
JennyJo: Ragnar, het enige wat je doet is verontschuldigingen verzinnen voor de alternatieve sector. Het belang van de patiënt interesseert je blijkbaar niet. Anders zou je het wel erg vinden dat mensen omwille van vergoeding van waardeloze behandelingen elke maand zo’n 25 euro extra ophoesten
Geen verzonnen verontschuldigingen, maar een realistische kijk.
Bovendien hebben veel mensen baat bij het alternatieve circuit, worden ze echt ziek en verhoogt zich de lijdensdruk, belanden ze vanzelf wel in het reguliere circuit.
Harry heeft ook helaas gelijk, het is slechts een geldkwestie.
JW: maar dat psychotherapie en psychologie zo’n beetje hetzelfde zijn, dat heb ik nooit geschreven.
Nee, natuurlijk niet.
Maar is volgens jou de psychologie een pseudo-wetenschap?
@JW: De psychoanalyse is het fantasieproduct van een frauderende goeroe genaamd Freud
Dit is vast weer een skeptisch standpunt, hoe verzinnen jullie het. 😉 Moeten we dat nog serieus nemen.
Als je een oordeel over Freud en zijn gedachtengoed velt, neem dan wel de tijd en cultuur waarin hij leefde, daarin mee.
Inderdaad, Jung ontwikkelde de analytische psychologie die nogal verschilde van de psycho-analyse van Freud.
Dat had ook inderdaad in chronologisch opzicht nooit kunnen kloppen.
JW: Als ik schrijf dat “Bij de standaarduitleg van … hoort” moet je dat niet lezen of er staat ”
Schrijf dan wat jouw persoonlijke standaarduitleg van charisma is, vanwaar dan die omweg?
Voor zover ik weet is er geen enkel bewijs dat deze therapie werkt en het lijkt ook zeer onwaarschijnlijk dat de therapie werkt, omdat de onderliggende aannames en veronderstellingen allemaal volkomen onjuist zijn.
Je kunt overigens in slechts 5 (!!) dagen het diploma CEASE-therapeut verkrijgen. Het staat natuurlijk heel erg interessant als je op verjaardagen kunt vertellen dat je autisme-therapeut bent, maar het blijft beschamende en betreurenswaardige onzin.
Roy: De overheid gaat prefereert toch het zakelijke aspect, zoals de oude Romeinen het al stelden:
Quis custodiet ipsos custodes
Hans: ik bedoel het bedrog vervolgen dat gebruikelijk kwakzalverij wordt genoemd, en zelfs in onvoldoende mate wil inzien dat kwakzalverij bedrog is, is o.a. te danken aan een partij als Groen Links
Toch niet alleen aan Groen Links, misschien zou je eens goed moeten kijken waar nu precies de prioriteiten van de overheid liggen, zou je behoorlijk van schrikken, door een blikje achter de schermen.
De overheid heeft helemaal niets te zeggen over de inhoud van aanvullende pakketten, dat is een zaak van de ziektekostenverzekeraars zelf. Hoe de overheid er over denkt wordt duidelijk uit de inhoud van de basisverzekering: geen vergoeding van alternatieve behandelingen. Dat was vroeger anders; actievoeren heeft dus wel degelijk zin, al moet je vaak een lange adem hebben.
@Ragnar764:disqus
De overheid stelt alleen de basisverzekering vast. De aanvullende pakketen worden door de zorgverzekeraar samengesteld en is zelf regulerend. Dus dat de overheid de zakelijke kant prefereert is onzin m.b.t. alternatieve behandelingen in het aanvullend pakket. De overheid dient de wet te handhaven en heeft in dit opzicht een uitvoerende EN controlerende taak.
Artikel 22 van de grondwet zegt: De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid. http://wetboek.net/Gw/22.html
Je kunt zeggen baat het niet dan schaadt het niet, maar er zijn genoeg cases waarbij de alternatieve geneeswijze juist de gezondheid helemaal niet bevorderen. Bijvoorbeeld het inmengen van alternatieve behandelaars met adviezen die recht tegenover de reguliere geneeskunde staan. Het ene advies kwalijkere dan de andere. Bovendien zijn het stuk voor stuk onbewezen behandelingen en zouden daarmee geen bestaansrecht moeten hebben. Dat de alternatieve behandelwijze een gevaar voor de gezondheid KAN zijn vind ik reden genoeg om het uit de aanvullende verzekering te halen.Door de alternatieve behandelwijze op te nemen in het aanvullende pakket geef je een signaal af alsof de behandelingen toch enigszins werkzaam zijn. Immers waarom zou het anders vergoedt worden door mijn ZORGverzekeraar.
Naar m.i. zijn de meeste mensen ontwetend over de verschillende alternatieve behandelwijze. Ik vind dat de overheid en de zorgverzekering hierin een bepaalde ethische en morele verantwoordelijkheid heeft richting de maatschappij. De burger dient hiertegen beschermt te worden, juist omdat men ontwetend is. Waar is bijvoorbeeld de informatie voorziening omtrent de alternatieve behandelwijze op de site van de zorgverzekeraar. Hier kan op zijn minst beter over gecommuniceerd worden door de zorgverzekeraar.
De overheid dient de bedrijven op de vingers te tikken die verkeerde ethische beslissingen nemen en heeft daarbij een controlerende rol als blijkt dat bedrijven dit niet zelf kunnen reguleren. Dat heeft niets met geld te maken.
Roy schreef
De correcte versie van deze standaard-uitdrukking is: “baat het niet, het schaadt ook niet” .
De gebruikelijke versie beweert dat uit het ‘niet baten’ volgt dat het ook onschadelijk is, wat aperte onzin is.
Ragnar schreef:
Ook onzin. Standaarduitleg is datgene wat men in leerboeken, Wikipedia enz. aantreft. Van Dale omschrijft het als “(irrationele) persoonlijke aantrekkingskracht”. Dus “persoonlijke standaarduitleg” is dus zoiets als droog water of roestvrij ijzeroxide.
Dank voor het op de vingers tikken van mijn typ fout. Is inmiddels aangepast.
http://www.wanttoknow.nl/hoofdartikelen/cease-t-juweel-uit-de-erfenis/
Voor jullie is het kwakzalverij maar voor andere mensen is het een geschenk uit de hemel. Dus waar maken jullie je eigenlijk druk om. Niet iedereen is blij met symptoombestrijding (behalve de industrie dan). Trouwens achter de schermen zijn er ongelofelijk belangrijke ontwikkelingen gaande. Tja, dat is dus 2012 en niets of niemand kan dit proces keren hoe ontzettend hard jullie je best ook blijven doen. Mijn gastenboek wordt waarschijnlijk veel meer gelezen dan deze site. Ikzelf kan geen werk meer aannemen maar gelukkig heb ik heel veel goede collega’s. Met de moderne media van tegenwoordig gaat het ongelofelijk snel.
De CEASE opleiding duurt inderdaad 5 dagen, maar kan natuurlijk niet door iedereen gevolgd worden. Je dient wel klassiek homeopaat te zijn en dat is in de meeste gevallen een studie van 6 jaar. Zonder een grondige kennis van de homeopatische geneeswijze heb je aan die opleiding helemaal niets.
Dat is dus onzin op onzin gestapeld want enig bewijs van werkzaamheid ontbreekt tot vandaag de dag, er is geen enkel wetenschappelijk onderzoek gedaan (staat gewoon op de website) en daar moeten de arme ouders 150 euro per consult voor betalen. En ondanks deze riante vergoedingen is er nog steeds geen geld voor een fatsoenlijk onderzoek, wat toch niet zo moeilijk moet zijn, want van homeopatische pilletjes merk je helemaal niks, dus het opzetten van een homeopatische-pilletjesgroep en een placebogroep die suikerpilletjes krijgt is kinderlijk eenvoudig. Als jouw verhalen en die van anderen waar zijn, zou je ondubbelzinnig moeten waarnemen dat de afname van autismeverschijnselen in de homeopatische-pilletjesgroep van waarlijk dramatische proporties is.
Zo’n onderzoek hoeft helemaal niet duur te zijn en veel werk is het ook niet, het enige wat je nodig hebt is een stel ouders die bereid zijn hun met autisme gediagnosticeerde kinderen gedurende een bepaalde periode bijwerkingsvrije pilletjes (hetzij homeopatisch, hetzij placebo, dat weet uiteraard niemand op dat moment) toe te dienen. Die ouders recruteren is ook niet veel werk, jij en je collega’s kennen er genoeg, ze lopen immers de deuren plat bij jullie.
Waarom doen jullie eigenlijk zo’n onderzoek niet? Als ik zo overtuigd was als jij van de werkzaamheid van CEASE-therapie zou dat het eerste zijn wat ik zou doen. Je zou voorgoed verlost zijn van alle discussies en de Nobelprijs zou je niet meer kunnen ontgaan.
Dat onderzoek gaat echt wel komen, net zoals de nobelprijs voor Tinus Smits.
Ja ja, vast wel en morgen zijn al jouw consulten gratis, toch, Harry?
HS:
En wanneer gaat dat -keer op keer beloofde- onderzoek komen dan? Als Pinksteren en Pasen op een dag valt of wat?
Bovendien zal het gegeven dat Smits overleden is aan de gevolgen van kanker meegewogen worden bij de Nobelprijs voor Geneeskunde.
Met hersenschimmen najagen is nog nooit iemand beter geworden……
Die prijs wordt nooit postuum uitgekeerd!
Werd er de laatste keer geen uitzondering gemaakt? Klikkerdeklik en daar is het bericht al:
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/03/nobelprijswinnaar-steinman-overleed-nog-voor-hij-de-prijs-kreeg/
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3592/Nobelprijzen/article/detail/2945021/2011/10/03/Immunoloog-Steinman-krijgt-Nobelprijs-postuum.dhtml
Nee, dat was geen echte uitzondering. In 1974 is vastgelegd dat de betrokkene in leven moet zijn als ze de prijs bekendmaken. Bij gelegenheid van Steinman heeft men dat uitgelegd als ‘in leven naar beste weten van het comité’. Vroeger of later komt er natuurlijk een keer dat een week of zo voor de uitreiking de kandidaat overlijdt, het comité het wel weet en dat ook nog alleen aan de kandidaat was toebedacht. Waarschijnlijk hebben ze dan nog een tweede keus achter de hand.
Ja, maar het is wel 2012 hoor; er zijn ongelofelijke belangrijke ontwikkelingen gaande! Het Nobelcomité zal vast tot in het inzicht komen dat men Tinus Smits -als zowat DE plaatsvervanger van Jezus Christus hier op aarde- toch echt niet genoeg eer heeft bewezen.
Het zou zodoende ook zomaar kunnen dat Tinus in Rome op de nominatie komt te staan om heilig verklaard te worden en verder gaat als Sint Tinus de beschermheilige van de ontstoorde kindertjes.
Maar dan toch alleen de RK onstoorde kindertjes, neem ik aan? Anders gaat de sint zijn boekje ver te buiten hoor!
Tijd voor de moderatoren Gert Jan e.a. in te grijpen. Ik zie hier iets wat niet valt onder respectvol en open:
“Bovendien zal het gegeven dat Smits overleden is aan de gevolgen van kanker meegewogen worden bij de Nobelprijs voor Geneeskunde.”
En Jan Willem , je gaat hierin mee? “overleden is aan de gevolgen van kanker meegewogen worden bij de Nobelprijs voor Geneeskunde
Die prijs wordt nooit postuum uitgekeerd!”
Niet netjes, JW! Ja, Harry zit voortdurend uit te dagen (houd daar eens mee op, Harry, je hebt heus wat beters te doen), maar jullie (JW, Jenny en Wilmazone met name) voeren hem ook voortdurend (wat jullie niet veel beter maakt). Don’t feed the trolls.
Tinus Smits was ook gespecialiseerd in de niet-toxische tumortherapie en ‘behandelde’ dus ook kankerpatiënten. Hij doet me denken aan Hulda Clark met o.a. The Cure for All Cancer. Die claimde een geneeswijze voor alle soorten van kanker te hebben, ja zelfs dat ze kanker in vijf dagen kon genezen en stierf zelf aan de ziekte van van Kahler, een makkelijk vast te stellen vorm van bloedkanker. Een beter bewijs dat ze letterlijk en figuurlijk onzin hebben verkocht, bestaat m.i. niet.
Waar bemoei je je eigenlijk mee Oomen, dan nog eens al die waardeoordelen over de diverse posters hier.
Steek je hand eerst maar eens in eigen boezem.
Kijk eens hoe je zelf doorsloeg in je posten naar Jan Willem, inhoudelijk las je niets anders dan: Armbandjes, Jan Willem armbandjes etc.
Toen grepen de moderatoren toch ook niet in.
En als Gert Jan en andere moderatoren het nodig vinden in te grijpen zullen ze dat ook wel doen, dacht je zelf ook niet.
Maar jij zit in wezen nog steeds met een stukje rancune jegens Jan Willem en probeert dat op deze manier hier wat uit te werken.
Transparanter kan het bijna niet.
Ga toch lekker in de Californian zon liggen joh and mind your own business.
Zo, de boodschap is binnen, nu kan hij weer weg.
Hopenlijk heeft de boodschap iets tussen je oortjes teweeg gebracht, hebben we dat dan ook weer gehad.
Over Harry Smit, de man schiet in de verdediging als men de Homeopathische geneeskunst als onzin afserveert.
Dat is gezien zijn professie zijn goed recht om tegengeluiden te laten horen op dit blog.
En daar krijgt hij hier ook de ruimte voor.
Mij zal hij echter nooit als patient zien, hele volksstammen echter wel.
Dus toch geen internettrol.
http://www.harrysmit.com/
Ter kennisgeving: ik lees jouw bijdrages niet. Ik sla ze over. Dus je brengt niets teweeg. Ik scan in het algemeen de reacties in een halve minuut en zie meteen hoe laat het weer is. Ik steek mijn tijd liever in zinvolle, constructieve discussies. Ik wilde slechts de moderator even alert maken op een indirecte doodverwensing. Zo had ik dat geïnterpreteerd. Misschien klopt dat niet. Maar als ik het zo interpreteer, kan een ander het ook zo interpreteren. Het komt allemaal zeer hatelijk over. Dag Ragnar, val me niet lastig. Praat niet tegen me, dat is toch totaal zinloos.
Dit soort bijjdragen slaan we dan ook maar over.
Goede zaak! Was ook alleen bedoeld voor mensen die snappen wat ik bedoel. Wat een lege woestijn hier.
En u bent een roepende in de woestijn?
Dan is er niemand die het hoort en kunt u beter dit soort reacties achterwege laten.
Tinus Smits, die ook kankerpatiënten behandelde met zijn kwakzalverij, is ruim 2 jaar geleden aan kanker overleden, hetgeen, nu niet bepaald een bewijs van werkzaamheid is van zijn eigen therapie, helemaal gezien het feit dat er voor de andere geclaimde resultaten óók geen enkel bewijs is. Hoe dit een indirecte doodsverwensing is zie ik niet.
En dan hebben we ook nog zijn CEASE-therapie, waarmee autisme te genezen zou zijn: ook daarvoor ontbreekt ieder bewijs.
Dit alles betekent dat Smits de Nobelprijs nooit zal krijgen, wat zijn discipelen ook mogen geloven of de mensen proberen wijs te maken.
Bovendien is het heel gebruikelijk in de ‘alternatieve’ wereld om te schermen met de Nobelprijs Geneeskunde voor deze of gene goeroe en/of kwakzalver om onwetenden te overtuigen van hun deskundigheid. Het is een van de algemene signalen dat het verkooppraatje niet klopt.
Ja, nergens zijn zoveel genomineerden voor de Nobelprijs als in het alternatieve circuit.
wie dertig tellen vluchtig leest en dan meteen op grond daarvan mensen de les wil lezen, maakt zichzelf belachelijk. Natuurlijk is überhaupt reageren op een domoor die een overledene de Nobelprijs wil laten bezorgen (in plaats van deze rooms-katholiek heilig te laten verklaren in het Vaticaan; hij heeft toch postuum diverse wonderen verricht in een niet nader aan te duiden praktijk in Boskoop?) ietwat onverstandig, maar ik kan me goed voorstellen dat iemand voor de verleiding van een schot voor open doel bezwijkt.
Deze reactie is eigenlijk net zo onverstandig, maar ja, schot voor open doel…
Zie ook http://blog.tinussmits.nl/archive/2010/04/01/tinus-smits-is-heengegaan.aspx
Gestorven in Aalst Waalre? Ja daar weet ik alles van. The place I grew up. Balsemienlaan 30. Where all your nightmares come true. A writers bad youth is a goldmine, spiritueel gezien.
Ragnar, de vraag of iemand een internettrol is heeft met zijn wijze van broodwinning niets te maken. Het begrip trollen heeft betrekking op internetgedrag.
Nee, Harry vindt het onterecht dat zijn homeopatische geneeswijze hier als onzin wordt afgeserveerd, daar ageert hij tegen.
Mag je iets geen onzin noemen als het onzin is?
Iets als onzin benoemen is een persoonsgebonden waardeoordeel, zelf heb ik helemaal niets met Homeopathie, maar veel mensen blijkbaar wel.
Ik hoor dat ook vaak wel in mijn eigen omgeving. Het wordt de hemel zowat ingeprezen,
ach, ik denk het er het mijne dan maar van.
JennyJo: Het effect dat ze teweeg brengen berust op een placebo-effect, meer niet.
Hoe kwam mijn vrouw dan van het roken af door acupunctuur, ik weet wat het roken ong fysiologisch gezien in het brein doet, deze krachtige verslaving onderdrukken kun je niet enkel toeschrijven aan het Placebo-effect.
Ik kom hier nog op terug, maar moet nu even stoppen, want mijn hond begint vervelend te worden.
Niet per se hoor. Onder onzin wordt gewoonlijk verstaan een of meer beweringen die volgens de wetten der logica of het gezond verstand niet waar kunnen zijn.
JennyJo: Onder onzin wordt gewoonlijk verstaan een of meer beweringen die volgens de wetten der logica of het gezond verstand niet waar kunnen zijn.
Of mensen genezen door een alternatieve behandeling, zelfs mede met behulp van een oorzaak zoals het complexe fenomeen genaamd Placebo-effect, kun je toch moeilijk onder de wetten van de logica scharen.
Ik leg het nog een keer uit. Jij zei dat Harry Smit op dit blog verschijnt omdat hier wordt beweerd dat homeopathie onzin is; tevens stelde je dat iets als onzin betitelen een persoonlijk waardeoordeel is. Daarop zei ik dat dat niet per se zo is, verwijzend naar een definitie van onzin.
M.b.t. homeopathie kan iedereen met voldoende gezond verstand en kennis van het onderwerp (in geval van homeopathie is dat dus scheikunde) begrijpen dat het uitermate onwaarschijnlijk is dat een oplossing waarin niets meer is terug te vinden van het oorspronkelijke middel, een genezende werking kan hebben. Hetzelfde geldt voor de bewering dat onzichtbare, onwaarneembare, onmeetbare “energieën” of “frequenties” of hoe men het onwaarneembare iets ook belieft te noemen, ziektes kunnen genezen, of dat wollen, zijden of katoenen draadjes genezende “trillingen” kunnen overbrengen – en dat helemaal zonder iets dat zelfs maar lijkt op een stroomkring, of voor de genezende werking van kristallen bollen zoals van de stargate.
Als ik beweer dat auto’s veel beter rijden op onzichtbare, vierkante wielen, dan mag jij dat als onzin betitelen want dat is het ook gewoon. Zo is een groot aantal overtuigingen uit het alternatieve veld ook onzin en daarom mogen ze, sterker nog, moeten ze ook als zodanig aangeduid worden, om nietsvermoedende burgers te behoeden voor (al dan niet bewust) misbruik.
De eerste zin van je reactie vind ik ook interessant. Ik heb namelijk nog nooit een deugdelijk bewijs gezien van een genezing door een alternatieve behandeling, noch een aannemelijke verklaring dat dit zo zou zijn. Laten de alternatieve genezers eerst maar zorgen dat die er komen, alvorens te beweren dat ze “genezingen” tot stand gebracht hebben. En gastenboeken tellen daarbij niet mee.
Ik durf te wedden dat als VSM of welke fabrikant dan ook van de homeopathie- toverwatertjes resp. – korreltjes de oneindig verdunde “grondstof” zou weglaten en zou volstaan met het zuivere oplosmiddel resp. suiker in de flesjes, niemand dat zou merken.
Ik heb jaren geleden eens te maken gehad met een verwisseling van “grondstof” bij 2 homeopathische producten van een Nederlandse firma. Dat is bij echte geneesmiddelen – de hoogstenkele maal dat het ondanks alle controles en parafen toch voorkomt – een uiterst paniekerige toestand die erg veel werk en spannning met zich meebrengt. In bovengenoemd geval deed de firma er echter erg luchtig over.
Ik durf te beweren dat als er geen actie was ondernomen, er niemand iets van had gemerkt.
Ik ben van het roken afgekomen zonder acupunctuur of andere hulpmiddelen. Ik heb dus die krachtige verslaving geheel op eigen kracht onderdrukt, zelfs zonder placebo-effect.
Serieus… je zegt eerst dat er ingegrepen moet worden omdat er niet respectvol en open werd gereageerd. Dan schrijft je deze reactie ‘jij moet eens van de drugs afblijven met je manische gedrag’ als reactie op iemand die notabene zegt dat je de hand eens in eigen boezem moet steken!
Is dat dan grappig bedoelt of doe je expres moeite om het gelijk van Ragnar in dit geval te laten zien dat je inderdaad de hand in eigen boezem moet steken? Want kom op, ‘respectvol en open’ is dit ook echt niet te noemen natuurlijk.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf.
Edit: En vervolgens je eigen bericht aanpassen is een tikkeltje laf wat mij betreft, omdat het niet gebeurde door verkregen inzicht ‘dat het toch niet echt door de beugel kon’ maar gewoon omdat ‘de boodschap nu binnen is’.
Constantia/Sten: Je hoeft hier niet de moderator uit te hangen. Oproepen tot moderatie zijn niet nodig. Er is voor elk bericht een ‘spam’ knopje als je met je muis over het bericht gaat dan verschijnt de spam knop onderaan het bericht. Gebruik dat maar als je het niet door de beugel vindt kunnen. Of mail naar info@kloptdatwel.nl. En klagen over disrespect en dan zo uitvallen is ook niet zo netjes.
Ik hoef niet alles pikken, Maarten. Dat Ragnar onlangs mijn Door het Raam forum bedreigde, zag ik helaas wel. Niet dat ik daar bang voor ben, maar het is de ene hatelijkheid na de ander hier. Ragnar heeft ook heel erg zitten zieken onder mijn Pim van Lommel blog. Ik moest hem na honderden reacties zelfs sluiten omdat Ragnar en Theo maar door bleven gaan.
En jij herhaalt woorden van mij die ik meteen gewist had, want ik wist dat ze in Ragnars email box terecht zou komen, als direct antwoord. Dat jij het nodig vindt het uitgewiste weer zichtbaar te maken, is niet volgens fatsoenlijke fora regels.
Ik krijg alle berichten ook in mijn e-mail, wijzigingen krijg ik dan weer niet. Geschiedenis onderling kan ik niet beoordelen, en alleen maar afdoen als irrelevant in deze: waar ik het over heb gebeurd hier en daar gaat het om.
Hoe weet je trouwens zeker dat hij berichten ook in zijn email ontvangt? misschien heeft hij dat wel afgezet. Daarnaast: mail hem dan even persoonlijk (vraag zijn emailadres) als je dit soort dingen wilt doen.
2012/6/12 Disqus
Maarten, ik zou het prettig vinden als je dat soort van suggesties maar achterwege zou laten, daar zit ik echt niet op te wachten om met Sten per mail in conclaaf te gaan.
Je hoeft van mij niet met Ragnar te mailen hoor. Maar je hoeft ook hier niet met hem in discussie, het onderwerp is vergoedingen van onzinbehandelingen zoals de astrum starkeet – sorry, stargate. Dus daar kunnen we het over hebben, wat we daarvan vinden en waarom en wat we daartegen zouden kunnen doen als we het er niet mee eens zijn.
Dat soort dingen, daar willen we het graag over hebben en dat er zo nu en dan wat wordt afgedwaald is niet erg, dat hoort er bij. Maar het moet niet te gek worden.
ajtlwekglsdtgglkwlekdgladlglaneg!!!!
Hee, heb je gisteren ook het item over buitenaardse talen op het Nederlandse RTL 4 nieuws gezien?
Ja. En ik neem een nieuw hondje en ik ga nu naar bed, aan het nieuwe hondje denken. De groeten allemaal.
Weltrusten dan maar. Een nieuwe hond is niet niks. Hier is voor de anderen nog het item over buitenaardse talen:
http://www.rtl.nl/xl/#/u/c04fd888-fcc5-495c-a279-6eb2b30b4137
Omdat jij wat ‘buitenaards’ zei. Van mijn ‘collega’ Erik Mouthaan, verslaggever uit Amerika. Dat is een goede, leuke correspondent.
Een nieuwe hond is heerlijk, ik vind het niks zonder hond, kan er niet aan wennen. Zonder kat trouwens ook niet, maar die is er nog.
Zo, en nu naar Bedje Veren in de Lakenstraat.
JennyJo: ajtlwekglsdtgglkwlekdgladlglaneg!!!!
Wat betekent dat? Of is dat een uiting van misnoegen?
Je kunt ook even iets checken voordat je reageert. Smits is al meer dan 2 jaar geleden overleden.
De Nobelprijs voor kwakzalverij?
Doe niet zo naief!
Ach, hij weet volgens mij zelf ook heel goed dat dat echt nooit gaat gebeuren, het is gewoon een verkooppraatje.
Om een Nobelprijs voor geneeskunde te krijgen, moet je toch echt heel wat belangwekkends hebben onderzocht en erover hebben gepubliceerd in wereldwijd erkende wetenschappelijke tijdschriften. Dus kom maar op met de publicaties over de CEASE- therapie, HS!
O ja, het moet voor die prijs ook beslist iets meer zijn dan een zelfgebreide internetsite…
En slecht gebreid ook nog; het aantal steken dat men daar heeft laten vallen is niet meer te tellen.
Zoiets noemt men een broddellap, en bij broddelwerk zit er meestal niets anders op dan uittrekken en opnieuw beginnen.
Trouwens, autisme genezen doe je met MMS, lees maar: http://scienceblogs.com/insolence/2012/06/11/miracle-mineral-solution-mms-and-autism-apologists-strike-back/
Ja, ja, en andere sprookjes…
Ik heb zojuist het filmpje nog maar een keer bekeken en het is werkelijk tenenkrommend wat er aan absolute onzin voorbijkomt. Als ik me beperk tot het “panel”: vooral mevrouw met die warrige pruik. Zaken als homeopathie en acupunctuur zijn volgens haar eerbiedwaardig instituut kennelijk al wél voldoende bewezen om voor vergoeding in aanmerking te komen, maar de kristallen bollen-santekraam “kent ze niet” en daarom valt die “behandeling” af. Hoe naief kun je zijn? Aan beroepsfantast meneer de Beijer zou ik natuurlijk zo mijn portemonnee meegeven! Waarom nodigt zo’n programma een aantal zo weinig kritische lieden uit? Kennelijk is een kritische benadering niet smeuig genoeg voor de dommelende kijkers? Als meneer de Beijer voor zijn eigen parochie iets over het enorme bezoek aan kwakzalvers (pardon: alternatieve behandelaars…) opmerkt, wordt hij door het “leiding”gevende kwekkebekje snel afgekapt: “daar gaat het nu niet over”. Jammer, daar had misschien, misschien!, misschien!! de hoogleraar nog iets verstandigs en vermoedelijk kool-en-geit-sparend over kunnen zeggen. Jammer dat er niemand in het “panel” subiet de kristallenbolflauwekul hard lachend heeft afgedaan als totale waanzin. Nu blijven we helaas weer in het stinkende alterneutenmoeras steken.
MMS is schandalig!
Er is al eens een uitzending in Radar over MMS geweest zie de volgende link voor de uitzending: http://www.trosradar.nl/uitzending/item/1571/mms-een-'wondermiddel'/
aanvullend informatie: http://www.trosradar.nl/index.php?id=printpage&tx_ttnews%5Btt_news%5D=38306&cHash=38306
Hessel Hoornveld van meditech europe is onder andere te zien in de uitzending van RADAR.
Hij heeft een rechtzaak hierover aangespannen tegen RADAR en ook gewonnen, maar ging meer over het inbreuk op privacy of zoiets dergelijks. Kan de link niet zo snel vinden. Daarnaast beheerd hij ook de tenenkromende site van de multiwave oscillator http://www.multiwaveoscillator.nl/
Nog steed is MMS te verkrijgen via de site van meditecheurope.
@Roy: Ik was wel nieuwsgierig waarom jij denkt dat de overheid de misstanden in het alternatieve circuit niet aanpakt, volgens jou heeft het niets met geld te maken, maar waarmee volgens jou dan wel?
Roy: Nog steed is MMS te verkrijgen via de site van meditecheurope
Ja natuurlijk, al wil je een een fles bleekwater op drinken, dat mag je toch zelf weten.
Ik heb ooit eens gezien in een medische doc dat iemand daardoor een behoorlijke beschadigde slokdarm opliep en daarvoor nog behandeld werd ook en het liep redelijk goed af, toen hij het goedje opdronk was hij trouwens wel zwaar onder invloed van alcohol.
Normaliter kun je natuurlijk wel eens naar de fles grijpen maar niet naar een fles met een dergelijke gevaarijke inhoud, dan moet je toch wel behoorlijk bezopen zijn.
Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of burgers het recht moeten hebben om ongestraft kwakzalverij te bedrijven, waaronder het als geneeskrachtig verkopen van een vorm van bleekwater.
Dat zal echt niet gebeuren Jenny, even hypothetisch, mocht dat al het geval zijn, dan zal het wel zeer hoog verdunt aan de man gebracht moeten worden. 😉
@JW:disqus
: van Dale omschrijft het als “(irrationele) persoonlijke aantrekkingskracht
Juist JW, het zit em niet alleen maar in volgens jou een goed en kloppend onderbouwd verhaaltje of positieve uitstraling, dat irrationele aspect waarop ik doelde met verwijzing naar de neuro-fysiologie als verklaring hieromtrent, heeft oneindig veel meer zeggingskracht en dat is uiteindelijk de bepalende factor.
Dit even ter kennisgeving. (irrationeel, betekend strijd met de rede).
Omdat een ieder een bepaalde term een andere interpretatie kan geven, kunnen we ons inderdaad maar het beste conformeren aan wat in de leerboeken staat. Daar heb je gelijk in.
Roy: Je kunt zeggen baat het niet dan schaadt het niet, maar er zijn genoeg cases waarbij de alternatieve geneeswijze juist de gezondheid helemaal niet bevorderen. Bijvoorbeeld het inmengen van alternatieve behandelaars met adviezen die recht tegenover de reguliere geneeskunde staan.
Maar dan nog hebben de mensen ZELF het recht te bepalen om…. afijn als je begrijpt wat ik bedoel.
(sorry, teveel Bommel strips gelezen zeker). 😉
Roy: Dat de alternatieve behandelwijze een gevaar voor de gezondheid KAN zijn vind ik reden genoeg om het uit de aanvullende verzekering te halen.Door de alternatieve behandelwijze op te nemen in het aanvullende pakket geef je een signaal af alsof de behandelingen toch enigszins werkzaam zijn. Immers waarom zou het anders vergoedt worden door mijn ZORGverzekeraar.
Ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was, lees de overheid.
Het wordt toch getolereerd, er is een gedoogbeleid. Dus….
Roy: De overheid dient de bedrijven op de vingers te tikken die verkeerde ethische beslissingen nemen en heeft daarbij een controlerende rol als blijkt dat bedrijven dit niet zelf kunnen reguleren. Dat heeft niets met geld te maken.
Misschien heb ik het mis, maar ik denk soms toch dat de reden is dat de overheid hier zich niet in mengt, dit toch met met een kostenplaatje te maken heeft en misschien met het feit misschien dat de persoonlijke vrijheid van de burger niet teveel in het geding mag komen.
Waarom denk jij dan dat de overheid er helemaal niets aan doet.
Harry: Dat onderzoek gaat echt wel komen, net zoals de nobelprijs voor Tinus Smits.
Die krijgt hij ook wel, als de kippen tanden krijgen.
Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of burgers de mogelijkheid moeten hebben om ongestraft kwakzalverij te bedrijven.
JennyJo: Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of burgers de mogelijkheid moeten hebben om ongestraft kwakzalverij te bedrijven.
Veel van deze therapeuten geloven ook nog in zichzelf, maar afgezien daarvan, vind ik wel de de burger de vrijheid zou moeten hebben inzake medisch advies te consulteren bij wie hij/zij dat wil,
het gaat nogal betuttelend overkomen als je dit stukje vrijheid gaat inperken.
Het is toch allemaal een kwestie van vrije wil, er komt toch geen enkele dwang aan te pas.
Je gaat alweer niet in op de vraag: moeten burgers de mogelijkheid hebben om ongestraft kwakzalverij te bedrijven?
JennJ0 je slaat de spijker op zijn kop. Ik snap werkelijk waar niet waarom Ragnar dit als een betutteling ziet. Je kan de burger niet tegen zichzelf beschermen maar wel tegen anderen die misleidende informatie (bewust of onbewust) geven die verstrekkende gevolgen kunnen hebben voor de gezondheid van de persoon in kwestie.
Burgers behoren zelf ook wakker en alert te zijn, die hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid..
Nogmaals, wat ik ook al aan Jenny schreef, veel mensen vinden op wat voor manier dan ook, toch baat bij het alternatieve circuit. Kostenbesparing speelt dan ook weer een rol.
Niemand weet hier trouwens, waarom de overheid dit nu allemaal gedoogt.
Daar wil ik graag iets over opmerken om je stellingname te ondersteunen.
Vanzelfsprekend staat het iedereen binnen zekere grenzen vrij al dan niet te kiezen voor welke behandeling dan ook, hoe zinnig of onzinnig dan ook, hoe werkzaam, schadelijk, of kostbaar ook. Iedereen mag wat mij betreft ook in het casino zijn geld over de balk smijten (maar kom dan niet na afloop je hand ophouden…).
Daarentegen is het een taak van de overheid zijn burgers te beschermen tegen allerlei onheil en bedrog, ook tot op zekere hoogte natuurlijk. Zo worden er af en toe tasjesdieven opgepakt, verkeersboetes opgelegd, zo wordt meneer Paarlberg vervolgd, zo wordt diefstal van electriciteit t.b.v. cannabisproductie vervolgd, zo wordt een sjoemelend opperhoofd van een obscure bank (je weet wel, die van dat museum) aangepakt (nou ja, min of meer…). Zo wordt allerlei bedrog min of meer in toom gehouden.
Alleen t.a.v. kwakzalverij (van homeopathie tot en met kristallenbollenzeefklets) wordt vrijwel alleen iets ondernomen als het leed al is geschied, van lichamelijk leed tot het afhandig maken van aanzienlijke bedragen in ruil voor de meest doorzichtige placebo. Een iets krachtiger voorlichting door de overheid over niet onderzochte, niet werkzame, in principe niet ongevaarlijke placebo-therapieën zou daarom toch wel op zijn plaats zijn, dunkt me? Het publiek dat uit domheid roept dat gezondheid het grootste goed is en tegelijk naar kwakzalvers stapt, moet wel weten waar het aan toe is. Je wordt toch ook gewaarschuwd om de pincode van je bankrekening niet op te schrijven? Wat is het verschil?
Het probleem is dat veel van die zogenaamd integratieve behandelwijzen (ZIB) eigenlijk religies zijn. De in onze contreien traditioneel meest voorkomende religie was ook gedeeltelijk een wondergenezingsreligie. De zogenaamde heiligen van de Rome-afhankelijke divisie hebebn doortgaans een wondergenezing op hun geweten, en bij de anderen wemelt het behoorlijk van de gezondbidders. De uitvinder van de homeopathie waande zijn bedenksel en openbaring van God, en meer in het algemeen struikel je bij de ZIB’ers over de onstoffelijke krachten en beginsels (ondanks het van de wetenschap gejatte jargon zijn al die energieën, trillingen, toxines, blokkades, frequenties, uitstralingen, dimensies etc. etc. allemaal onstoffelijk, want ze kunnen niet gemeten worden, en als je daarover zeurt blijkt er meer te zijn tussen enzovoort), die als het beetje wil ook nog afkomstig zijn van de oude Egyptenaren, Grieken, Chinezen, Indianen en ga zo maar door.
Omdat de overheid zich niet moet bemoeien met religie (althans zo voelen wij dat) kan de overheid niet goed religies gaan verbieden. Vrijheid van religie is ook vrijheid van therapiekeuze. Helaas leggen religies niet dezelfde terughoudendheid aan de dag. Die organiseren politieke partijen en lobbygroepen en ze eisen allerlei voorrechten op en de ZIB’ers zijn zelfs bijzonder bedreven in het het organiseren van brievencampagnes naar het parlement.
Maar als de overheid het niet doet, wie dan wel? De Consumentenbond? Die let niet – althans in Nederlands – op werkzaamheid van religie/ZIB. De universitaire wetenschappers? Ook die niet. De KNMG en andere artsenorganisaties? Die willen iedereen te vriend houden. Eigenlijk heeft niemand voldoende energie om over al die nieuwe religies een makkelijk toegankelijk voorlichtingsmedium samen te stellen.
Daar ben ik het in grote lijnen wel mee eens, maar ik veronderstel dat de overheid de “integratieve behandelwijzen” niet als religie ziet, maar deze methoden (naar mijn idee ten onrechte) beschouwt als de min of meer onschuldige broertjes en zusjes van de reguliere zorg en ze (laissez faire) ongemoeid laat zo lang het nog niet de spuigaten uitloopt. Je gunt het niemand, maar er zouden zich meer gevallen Sylvia Millecam moeten voordoen om eindelijk eens bij de overheid, maar vooral bij het grote inerte publiek de ogen te openen voor dit placebobedrog.
Het is gedeeltelijk ook het parlement, dat weliswaar niet expliciet ZIB aan religie gelijkstelt, maar dat toch eigenlijk die hele groep van genezers en hun klanten ziet als ‘jeder soll nach seiner Façon selig werden’. De periode dat de wet BIG tot stand kwam was net de periode van een flinke opbloei van de alternatieve genezerij (mogelijk mede veroorzaakt door het overaanbod van artsen). In 1981 had de Commissie Muntendam aanbevolen de alternatieve ‘geneeswijzen’ wetenschappelijk te onderzoeken. Maar toen in 1993 het eindrapport Alternatieve Geneeswijzen en Wetenschappelijk Onderzoek uitkwam, was al hoog en breed duidelijk geworden dat er met de ZIB’ers gewoon geen zaken waren te doen, met andere woorden dat de alto-opvattingen levensbeschouwelijk van aard waren met de bijbehorende kakofonie van meningen.
Goede en uitvoerige voorlichting gesteund door ‘de wetenschap’ kan wel degelijk een verschil maken. In ‘onze’ branche zijn daar twee voorbeelden van.
1. Toen de aardstralengekte uit Duitsland overwoei, en met name Mieremet met zijn kastjes een soort van hype werd, heeft de KNAW een commissie ingesteld die veel onderzoek deed en met een dik rapport uitkwam. Dat heeft ervoor gezorgd dat ‘aardstralen’ in Nederland toch betrekkeloijk lang een randverschijnsel is gebleven, vergeleken met bijv. Duitsland.
2. Grafologie was behoorlijk populair rond 1960. Maar op een gegeven ogenblik verscheen een proefschrift waarin de grafologie er niet best afkwam. Er waren natuurlijk nog meer oorzaken, maar daarna zagen de universitaire psychologen niets meer in grafologie, en geleidelijk aan nam ook het gebruik van grafologie voor bijv. personeelswerving af. Ondertussen bleef grafologie in Frankrijk en Duistland zeer respectabel.
De krachten die bijvoorbeeld de homeopathie in stand houden, zijn onder meer de homeopathische fabrikanten, die er in geslaagd zijn grote aantallen personen ervan te overtuigen dat homeopathie=planten=natuur=goed. Doordat zij hun middelen gewoon in de handverkoop aan het grote publiek aanboden kreeg het product zo’n naam. Uiteraard konden die bedrijven niet bestaan van de omzet die voortkomt uit homeopaten die een zieke na diep beraad 1 korreltje toedienen.
Over de omvang van de kankerkwakzalverij weet ik niets. De belangstelling voor ‘moerman’ is behoorlijk ingezakt, en dat bijvoorbeeld de homeopathische artsenclub min of meer aan het fuseren is met de natuurartsenclub wijst erop dat ze zich zorgen maken over teruglopende ledenaantallen. Ik had al opgemerkt dat die alto-artsenclubs aan het vergrijzen zijn.
Internationaal gezien valt het trouwens nog mee in Nederland.
Ik denk dat we het over het bovenstaande wel eens zijn.
Die drogredenering homeopathie = planten = natuur = goed (en dus geen bijwerkingen en precies de goede samenstelling, milde werking en nog veel meer flauwekul) is kennelijk bij veel mensen aangeslagen. Ik kan het aantal malen dan ook niet tellen dat ik heb moeten uitleggen dat de opvatting dat homeopathie = “iets met planten ofzo…” niet juist is en niet de essentie van homeopathie weergeeft. Maar ja, natuur- en scheikunde zijn nu eenmaal tabula rasa bij veel mensen. En fytotherapie (nogal ouderwets geworden in zijn klassieke vorm) is natuurlijk ook iets totaal anders.
Die hebben ze al in ons land. Het is en blijft een schimmig gebied en veel mensen hebben er op wat voor manier dan ook baat bij. Nou ja, de rol van overheid etc, dat is allemaal al aan de orde geweest.
Dat weet ik, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of dat ook zo zou moeten.
Het is helemaal niet schimmig. Er zijn behandelingen die werken en er zijn behandelingen die niet werken. Alternatieve behandelingen werken niet. Het effect dat ze teweeg brengen berust op een placebo-effect, meer niet. Maar de alterneut vertelt zijn patiënten dat niet, integendeel, hij maakt hen wijs dat zijn behandelingen reuze effectief zijn, veel effectiever zelfs dan reguliere behandelingen, zie Harry Smit hier op dit blog als beschamend voorbeeld daarvan.
Artsen moeten hun patiënten altijd de waarheid vertellen, maar alterneuten hoeven dat niet. Wie dat normaal en zelfs toe te juichen vindt, kan nooit en te nimmer het belang van zieken op het oog hebben.
Welnee, de aanbieder van de kwakzalverij heeft er baat bij. Het zijn ook juist de aanbieders die het hardste schreeuwen over “therapievrijheid”. Wat ze eigenlijk bedoelen is: aanbieders van alternatieve therapieën moeten vooral de vrijheid houden om dat ongestraft te blijven doen en mocht er daardoor een patiënt onnodig overlijden dan gaat het niet aan de alterneut te vervolgen, want de patiënt heeft immers in volle vrijheid voor de alternatieve behandeling gekozen.
Wat de alternatieve sector consequent niet belieft te zien is dat er alleen maar sprake kan zijn van werkelijke vrijheid van keuze als er ook sprake is van volledige en juiste informatie. En dat is totaal niet het geval bij de alternatieve sector. Dus op grond waarvan worden patiënten verondersteld een afgewogen keuze te kunnen maken?
Wilmamazone: als zowat DE plaatsvervanger van Jezus Christus hier op aarde
Dat hoop ik niet voor hem, want dan gaat hij weer aan het kruis.
Dat komt ervan; hoogmoed komt voor de val.
JW: De gebruikelijke versie beweert dat uit het ‘niet baten’ volgt dat het ook onschadelijk is, wat aperte onzin is.
Dit volg ik niet helemaal, het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten.
JW: Die prijs wordt nooit postuum uitgekeerd!”
Dat is een objectieve constatering. Bizar eigenlijk.
Hans: Kennelijk is een kritische benadering niet smeuig genoeg voor de dommelende kijkers?
Dat ligt toch aan die kijkers zelf Hans, dan moeten ze maar niet liggen te dommelen.
“regent het, dan blijven we thuis”
“vriezen we dood, dan vriezen we dood”
“krijgt de trol een reactie, dan gaat-ie door”
“komt er regen, dan overleven de planten het”
“blijft het vriezen, dan komt er een elfstedentocht”
“is het donker om 12 uur, dan is het middernacht”
“heeft de verdachte een alibi, dan heeft hij het niet gedaan”
“is het getal even maar geen viervoud, dan is het geen kwadraat”
Het gebruik van het woord ‘dan’ geeft aan dat het tweede lid als een gevolg of conclusie wordt gedacht van het eerste lid.
Het gebruik van het woord ‘dan’ geeft aan dat het tweede lid als een gevolg of conclusie wordt gedacht van het eerste lid.
Dan klopt het toch wel wat ik schrijf, misschien zou ik het iets anders moeten formuleren: Baat het niet, dan (conclusie) hoeft het ook niet te schaden.
Of baat het niet, dan schaadt het?
Of is dit een beetje muggezifterij?
Het ging van meet af aan over “baat het niet dan schaad het niet” en dat is onzin.
Het gaat toch om de kijkcijfers?
En daarom worden programma’s “smeuig” gemaakt.
Onbegrijpelijk dat jullie niet inzien dat het een vicieuze cirkel is met Harry en de zijnen. Hij zegt wat, jullie happen. De kast af. De kast op. En dat gaat maar door, met meters lange teksten, die steeds op hetzelfde neerkomen. Jaren lang als het moet. En uiteindelijk is er niemand wijzer geworden, want dat blijkt nu al. Zo saai, zinloos, kinderachtig, zo niet-leuk voor andere lezers.
Toevallig lees ik op de site van mijn ‘vrienden’ dat op 4 oktober een groot congres wordt georganiseerd in het hart van de reguliere leeuw over integrative midicine. Kijk dat is nu allemaal 2012 en die ontwikkeling is gewoon niet meer te stoppen.
Nou, “groot congres” op 4 oktober, op die grootte valt wel wat af te dingen.
Een schokkend effect op wereldniveau zal het niet hebben. Meer een beetje obscuur gekrabbel in de marge, gelukkig maar.
En dat alles in het kader van een niet meer te stoppen ontwikkeling vanaf 2012? Welke ontwikkeling dan wel? Of moet je daar “paranormaal begaafd” voor zijn om die te zien?
Wat me nog het meest verbaast, is dat alternatieve artsen hun op de universiteit opgedane kennis überhaupt zouden willen integreren met het in alternatieve kringen zo vaak verguisde “regulier aanmodderen”. Gooi dat aanmodderen toch weg en richt u zich geheel op het alternatieve! De niet kwakzalvende artsen ruimen de rommel na afloop wel op.
Voor alle duidelijkheid:
http://www.kwakzalverij.nl/1459/Protest_Vaag_congres_krijgt_accreditatiepunten
Protest: Vaag congres krijgt accreditatiepunten
Ik heb wel eens een acupunctuur behandeling gehad, door een regulier arts, dat wel, maar het hielp niets,
Wel hielp het bij mijn vrouw, want die is daardoor gestopt met roken.
Beste allemaal, we zijn van 160 reacties in deze discussie zojuist naar 126 gegaan: ik heb alle reacties verwijderd die na mijn reactie nog offtopic én negatief op elkaar ingingen en/of over die reacties gingen. Mochten er na dit bericht nog steeds reacties binnenkomen die *niet* voldoen aan mijn persoonlijke criteria van ‘doe normaal’ dan zullen die zonder tegenbericht worden verwijderd.
Je moet even “niet” invoegen voor: voldoen aan mijn persoonlijke criteria (…)
🙂
Pfff, die skeptici leggen ook op alle slakken zout 😉 *aangepast*
JennyJo: Jij zei dat Harry Smit op dit blog verschijnt omdat hier wordt beweerd dat homeopathie onzin is; tevens stelde je dat iets als onzin betitelen een persoonlijk waardeoordeel is
It’s in the eye of the beholder, nogmaals aan iemand die ervaart dat hij/zij baat heeft bij Homeopathie
kan je een waardeoordeel als onzin niet verkopen, probeer het maar eens, als zal de homeopathie werken door het vertrouwen wat de patient er in heeft en die zijn er nogal wat, wat ik er zelf over lees over potentieren, oertinctuur, zover ik het persoonlijk kan beoordelen, want ik ben geen chemicus, lijkt het mij ook wel een soort van pseudeowetenschap, maar nogmaals daartoe is mijn kennis te ontoereikend.
Zes jaar opleiding tot Homeopaat, dat is net zo lang als tot regulier arts, dat lijkt me wel erg lang.
Maar even refererend aan een persoonlijke ervaring.
Ik ben ooit eens bij een magnetiseuze geweest, omdat ik vaak last had van hoofdpijn, in het reguliere circuit vond ik geen soelaas, ik ging moet ik zeggen er wel heen met een vrij skeptische instelling,
toen de behandeling begon streek ze langs mijn rug, zonder dat haar handen contact met mijn lichaam maakten voelde ik meteen een soort van welddadige warmte over mijn rug glijden, plotseling voelde ik dat het koud werd bij mijn linker bovenarm, daar zei ik echter niets over, na deze gewaarwording vroeg ze direct aan mij of ik links bij mijn arm ook een soort van kilte voelde, ik beaamde dit en daarna verloor ik bijna mijn bewustzijn, ik moest al mijn wilskracht aanwenden
om dit niet te laten gebeuren, mijn vrouw zat ook in de spreekkamer en zei later dat ik lijkbleek werd,
de magnetiseuze verklaarde dat ze op een energieblokkade was gestoten en had opgeheven, daarna was mijn hoofdpijn verdwenen, wel kon ik op de terugweg even niet meer autorijden omdat mijn beide armen loodzwaar waren.
Dit kan toch nooit allemaal puur op suggestie berusten, ik geloof niet eens dat ik daar zo vatbaar voor ben.
Afijn omtrent dit gebeuren blijf ik wel tot op de dag van vandaag met een groot vraagteken zitten.
Vandaar misschien dat ik toch wat voorzichtig ben in het afserveren van het concept van acupunctuur.
Aan veel mensen kun je onzin verkopen, dat zie je toch dagelijks om je heen? Dat iets onzin is, wil niet zeggen dat het niet verkoopbaar is. “Rimpelverwijderende” huidcremes zijn ook onzin, toch worden ze wereldwijd op grote schaal verkocht en voor heel veel geld ook nog eens. Dat Harry het niet leuk vindt dat homeopathie onzin genoemd wordt snap ik, maar niettemin: het is en blijft onzin. Homeopaten verdienen, al of niet bewust, hun brood met het aan de man brengen van onzin. Dat is geen waardeoordeel, dat is gewoon een feit.
Je moest eens weten wat suggestie allemaal teweeg kan brengen. Daar zijn leuke, interessante boeken over geschreven.
Overigens, die homeopathie-opleiding van 6 jaar is niet erkend. Geen enkele homeopathie-opleiding is erkend.
In dit geval ben ik ervan overtuigd dat het geen suggestie was, ik verwachtte er n.l. ook helemaal niets van, dan ga je plotseling bijna knock-out, zo zie je maar weer.
JennyJo: Aan veel mensen kun je onzin verkopen, dat zie je toch dagelijks om je heen?
Eens.
JennyJo: Dat iets onzin is, wil niet zeggen dat het niet verkoopbaar is.
Denk maar aan die anti-aging creme die vrouwen vaak kopen, misschien dat het het e.e.a. camoufleert, maar er is markt voor daar gaat het om.
JennyJo: Homeopaten verdienen, al of niet bewust, hun brood met het aan de man brengen van onzin. Dat is geen waardeoordeel, dat is gewoon een feit.
Onzin of niet, hoe of waarom het werkt maakt niet uit, daar is ook markt voor en daar gaat het om, vraag en aanbod. De economie moet draaien.
JennyJo: Overigens, die homeopathie-opleiding van 6 jaar is niet erkend. Geen enkele homeopathie-opleiding is erkend.
Niet erkend door wie eigenlijk? en duurt die opleiding nu echt zo lang?
Dat kan ik me haast niet voorstellen.
,
Ik dacht dat het hier juist ging om de vraag of er ook werkelijk sprake is van intrinsieke werkzaamheid van een product. Antirimpelcremes zijn hier ook al voorbijgekomen in dat kader. En ze werken dus niet, terwijl ze dat wel beloven. Ik vind het wel belangrijk om dat te weten, want dan geef ik mijn geld liever aan iets anders uit – nou ja, dat deed ik toch al, maar goed, je snapt wel wat ik bedoel.
In relatie tot gezondheidszorg vind ik overigens de wet van vraag en aanbod een te mager criterium. De aanbieder moet gewoon hard kunnen maken dat zijn behandeling het beloofde effect heeft en als hij dat niet kan, moet hij zijn mond houden en iets anders gaan doen. Dat is mijn mening. Dat de economie moet draaien, ja, maar waarom dat per se met flut zou moeten zie ik niet.
Door de overheid: http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/hoger-onderwijs/kwaliteit-hoger-onderwijs-en-erkende-opleidingen
Ik las iets over een 5-jarige deeltijdopleiding. Ik kan me ook niet voorstellen waarom dat zo lang zou moeten duren, maar ze moeten waarschijnlijk alles van Hahnemann uit het hoofd leren of zo, ofschoon je daar in de praktijk vrijwel nooit iets van merkt bij homeopaten.
Sommige antirimpelcremes kunnen in zoverre iets doen, dat – bij toepassing van een specifiek bestanddeel – ze een soort lichte ontstekingsreactie oproepen, waardoor de huid een beetje opzwelt en dus rimpels min of meer onzichtbaar worden. Een voorbijgaand effect natuurlijk. En of je continu je gezicht aan die troep wilt blootstellen, moet ieder maar voor zich zelf bepalen. Je kunt naar mijn idee veel beter gezond eten en drinken, niet in de zon gaan bakken en een normale hoeveelheid slaap zien te krijgen.
Misschien kan HS in dit forum eens uitleggen waarom het zo lang duurt voor je de Hahnemannse toverkunsten beheerst. Aan natuur- en scheikunde wordt de tijd zeer waarschijnlijk niet besteed, daar heb ik althans nog nooit iets van bemerkt.
Voor een voorbijgaand effect zoveel geld uitgeven – ik zou het niet doen, maar ja, het punt is natuurlijk dat het effect van die anti-rimpelcremes tijdelijk is, terwijl anders wordt gesuggereerd.
Ik heb ook nog nooit gemerkt dat homeopaten goed op de hoogte zijn van natuur- en scheikunde, integendeel zelfs. Maar wat ik óók niet merk is dat ze veel weten van de dwaalleer van Hahnemann. Ik krijg eerder de indruk dat ze maar wat aanmodderen. Dat maakt ook niks uit denk ik, want de mensen kunnen toch niet controleren of het allemaal in overeenstemming is met de Hahnemansse geschriften, op een enkeling na zoals JW Nienhuys.
Ik zou ook graag willen weten wat de studenten nu eigenlijk “geleerd” wordt en wat de exameneisen zijn en het slagingspercentage. David Colquhoun heeft over de inhoud van een Engelse homeopathie-opleiding geblogt en dat bleek toch wel tamelijk erg: http://www.dcscience.net/?p=2628
Zo ingewikkeld is homeopathie nu ook weer niet JennyJO. Zo moeilijk kan het niet zijn om een standaardlijstje aan vragen te stellen en dan de bijbehorende middelen erbij te zoeken. Zoiets kun je gemakkelijk in een computerprogrammaatje stoppen waar dan het resultaat zo uit komt rollen.
Ik vind het werk van Hahnemann toch wel een heel omvangrijke en ook onlogische en onoverzichtelijke berg onzin. Om dat allemaal in een computer te zetten is een enorme klus en levert natuurlijk niks op, het is verloren tijd. Je kunt veel beter meteen patiënten gaan werven met die computer, er is toch geen mens die ooit in die Organon kijkt. Dus wat dat betreft zou een standaardlijstje wel zo praktisch zijn. En of je mensen nou met de ene soort onzin behandelt of met de andere… 🙂
Maar niettemin, ik blijf erg benieuwd waar die homeopathie-opleidingen uit bestaan.
Vandaar dat ik het ook benoemde als een soort van camouflerend effect.
Een gezonde leefstijl is van primair belang, maar dat had ik al vermeld.
Een solitair geval van zelfs een spectaculaire beleving bij acupunctuur of “magnetiseren” bewijst helemaal niets, noch in de reguliere geneeskunde noch in de alternatieve, hoewel sommige alterneuten daar wel eens anders over denken. Ook beweringen als: zoiets kan toch geen placebo zijn, zeggen niets als het solitaire gevallen of heel kleine onderzoekgroepen betreft
Om in te zien hoe ingewikkeld bewijs is, kijk maar even naar de meest recente discussie in Kloptdatwel.
Om toch per se bewijs te vinden in zwakke onderzoeken, “bundelt” men deze vaak in zgn. meta-onderzoek. Inzake acupunctuur, homeopathie en andere alternatieve “behandelwijzen” is ook op die manier nog nooit enige significantie gevonden. Ik houd het er dus maar op dat die “behandelmethoden” dan ook daadwerkelijk niet werkzaam zijn, althans niet meer dan placebo. De achterliggende theorie bij die “behandelmethoden” is zo absurd en in tegenspraak met algemeen geldende natuurwetten, dat de niet-werkzaamheid aleen al daaruit voortvloeiend, het meest voor de hand ligt.
Hans: Een solitair geval van zelfs een spectaculaire beleving bij acupunctuur of “magnetiseren” bewijst helemaal niets, noch in de reguliere geneeskunde noch in de alternatieve,
Dat ben ik wel met je eens, een individueel geval inzake een zeer heftige fysieke sensatie, zoals in mijn geval met de magnetiseuze bewijst niets, behalve voor ondergetekende, hoewel ik er niet niet zo happig meer op ben om te laten onderzoeken of er eventueel nog meer blokkades opgespoord en vervolgens geelimineerd maar moeten worden.
Mij te heftig.
Toch kan ik je verzekeren dat je na een dergelijke persoonlijke ervaring toch wel wat anders tegen dit soort van behandelingsmethodieken aan gaat kijken.
Maar ervaring is in dit geval de beste leermeester.
Later heb ik nog een kennis van me, die leed aan een spastisch colon, naar dezelfde magnetiseuze gestuurd, na vijf behandelingen, die echter volgens hem niet gepaard gingen met heftige fysieke sensaties, was hij grootendeels van zijn probleem verlost.
Het euvel zat em in, volgens die mevrouw, in een verstoorde energiebalans.
Terwijl het reguliere circuit hem te kennen had gegeven, dat hij er maar mee moest leren leven.
Hij kreeg te horen dat het wel lastig was maar onschuldig. Tevens had hij nog allerlei dieten uitgeprobeert, het had ook veroorzaakt kunnen zijn door bijv lactose-intolerantie of gluten-intolerantie etc, maar al dat geexperimenteer hielp allemaal niets.
Begin eens met wat basisbegrippen inzake statistiek en kansberekening. Dat spaart nutteloos aan kwakzalvers uitgegeven geld uit.
Natuurlijk is het ook goed omzaken langs de grote lijnen te beschouwen, dat schept ook duidelijk, maar desalniettenin…..
JennyJo: En ze werken dus niet, terwijl ze dat wel beloven
Bekijk het nu eens wat ruimer, Jenny, mensen koesteren graag een illusie en hebben daar geld voorover om dit uit te werken, zo gaat dat nu eenmaal en daar zijn beide partijen mee gediend.
Natuurlijk kun je het verouderingsproces niet afremmen, misschien vertragen door een gezonde levenswijze, maar de biologische klok tikt onverbiddelijk door.
JennyJo: De aanbieder moet gewoon hard kunnen maken dat zijn behandeling het beloofde effect heeft en als hij dat niet kan, moet hij zijn mond houden en iets anders gaan doen. Dat is mijn mening.
Zo werkt het nu eenmaal niet, als de klanten het als positief ervaren, volstaat dat.
Alles is uiteindelijk een kwestie van subjectieve beleving, ook zelfs in de reguliere zorg.
Je kunt je het geld ook besparen. Dan ben je later geen illusie armer. En de kwakzalver moet dan uit arren moede maar een echt beroep kiezen.
Dat geldt dus dan niet voor de gevallen die ik beschreef.
Maar zoals ik al stelde, ervaring is de beste leermeester.
Plus – tenminste als je behandelingen of toverwatertjes wilt VERKOPEN : STATISTIEK. Zonder statistiek blijft het trial en vooral error en illusie en nutteloze geld- uit- de- zak- klopperij.
Met een acupunctuurbehandeling bij die bepaalde magnetiseuze heb ik persoonlijk een goede ervaring gehad, die stuurde mijn lichaamsenergie met haar handen en voelde intuitief aan waar de blokkades zaten, heeft me wel van mijn hoofdpijn afgeholpen, naar een zeer heftige fysieke sensatie, (waar dat nu vandaan kwam?) die sensatie van warmte die langs mijn rug gleed kan ik ook niet verklaren, hoewel ik vrij nuchter van inslag ben, nog net geen skepticus ;-), maar dat wil niet zeggen, dat het voor een ieder zou gelden.
Want de acupunctuur behandelingen die ik bij de reguliere arts heb gehad, deed inzake hetzelfde euvel, helemaal niets. dat was een kwestie van naaldjes in her oor plaatsen, (een z.g. Westerse variant) en verspreid over het hele lichaam op de z.g. acupuntuurpunten, de klassieke Chinese methode.
Acupunctuurbehandelingen bij een reguliere arts? Je schreef eerder i.v.m. hetzelfde verhaaltje:
Dan denk je toch aan heel iets anders, want een normale reguliere arts werkt niet ‘alternatief’.
Magnetiseren noem je voor het gemak ook een acupunctuurbehandeling en die werkt opeens wel en met een zeer heftige fysieke sensatie als bijwerking ook nog.
Mag jij me toch eens uitleggen hoe dat kan als beiden op dezelfde principes gebaseerd zijn.
Ik gaf je al eerder -bij een ander item hier- de link naar de ware geschiedenis van acupunctuur, maar daar heb je toen met geen punt of komma op gereageerd. Waarom niet? Omdat de mogelijk bestaat dat jij jouw sterke verhaal dan niet meer aan de straatstenen kwijt kunt of wat? Hoe lang ben je dat trouwens al aan het vertellen, dus wanneer precies bij die ‘bepaalde magnetiseuze’ geweest?
Toch nog maar even mijn posten goed lezen.
Ik schreef, (nogmaals) magnetiseren in de zin van het manipuleren van lichaamsenergie.
Dat kan ook, er zijn meerder wegen die naar Rome leiden.
Of je gelooft of iets dergelijks bestaat is vers twee, ik ben ook vrij kritisch in dat soort van zaken, tot ik de gevolgen ervan ervoer.
Eigenlijk hoef ik jou helemaal niets goed uit te leggen, met goed lezen kom je ook al een heel eind. Probeer het maar eens.
En wat voor belang zou ik er nu bij hebben om hier sterke verhalen te vertellen, kom op zeg,
Het zal zo’n vijf jaar geleden geweest zijn, ong.
Hoe lang ik dit al aan het vertellen ben?, dat intentie van deze vraag mag jij mij wel even uitleggen.
Op deze manier maak je er een non-discussie van.
Als jij denkt dat het allemaal verzonnen onzin is, dan zij het zo.
Ieder zijn eigen waarheid.
Okee, ik bekijk het wat ruimer en stel me nu voor dat er op die basis auto’s of vliegtuigen verkocht worden, of schepen, of een pc, of kankerbehandelingen of bloedsuikerverlagers voor diabetici of cholesterolverlagers voor mensen met familiaire hypercholesterolemie, ik noem maar wat. Je koopt dan de illusie van veiligheid of werkzaamheid, mensen koesteren nu eenmaal graag een illusie en hebben daar geld voor over om dat uit te werken, zo gaat dat nu eenmaal en daar zijn beide partijen mee gediend. Tot het misgaat – en dat gaat het, want mensen weten vaak helemaal niet dat hen slechts een illusie verkocht wordt. Maar ja, dan is het jammer genoeg te laat en heeft het slachtoffer het nakijken. Had hij maar geen illusie moeten kopen, domkop dat hij is.
Nee, dat volstaat dus niet, want die positieve ervaring is altijd tijdelijk.
Dat zou betekenen dat we alles af kunnen met placebo’s en je weet zelf ook dat niet zo is.
Ik heb geen flauw idee, wat Homeopaten allemaal voor lesmateriaal moeten doorworstelen,
JW zie ik nog niet zo snel een Homeopaat consulteren, maar wat kan jou het nu schelen wat het lesmateriaal aangaat en het slagingspercentage, als je toch ervan overtuigd bent dat de Homeopathie geen medische zeggingskracht heeft.
In die context bedoel ik het natuurlijk niet, met het wat ruimer zaken bekijken doelde ik op in psychologisch opzicht. 😉
Natuurlijk zijn alle positieve ervaring tijdelijk, gelukkig wel, (net als de negatievetrouwens 😉 maar hebben zeggingskracht genoeg om naar verloop van tijd weer een nieuw potje te kopen, verdiep je maar eens wat meer in de psychologische mechanismes die mensen aansturen tot dit soort van koopgedrag.
JennyJo: Dat zou betekenen dat we alles af kunnen met placebo’s en je weet zelf ook dat niet zo is
Dat niet, maar de wisselwerking tussen lichaam en geest he, wetenschapelijk gezien nog groot ontontgonnen gebied.
Al de invloedsfactoren die zoal mee spelen, hebben we nog lang niet allemaal in beeld.
Of bijv langdurige stress meehelpt aan het veroorzaken van ongeremde celdeling is wetenschappelijk niet hard te maken, maar wel eens geopperd.
Dat ben ik helemaal met je eens en ik vind dat ook een heel belangrijk onderzoeksgebied – en gelukkig ís het ook een onderzoeksgebied. Ik denk echter dat de wisselwerking tussen lichaam en geest veel meer behelst en kan betekenen dan een tijdelijk en wat mij betreft ook niet heel spectaculair placebo-effect van alternatieve, onwerkzame behandelingen.
Ik ben gewoon nieuwsgierig Ragnar, hoe ze het voor elkaar krijgen om 5 jaar opleiding te vullen met zoiets.
JennyJo: Maar niettemin, ik blijf erg benieuwd waar die homeopathie-opleidingen uit bestaan.
Waarom, je vind het allemaal flauwekul, maar het lesmateriaal en de duur van de opleiding ben je toch in geinteressserd.
Het enige wat ik er van snap is als je iets blijft verdunnen een gegeven moment de stof
geen potentieel meer heeft, dan nog iets met oertinctuur, maar dat lijkt me meer het terrein van Hans of JW die kunnen daar wel meer over melden, ik ben helemaal niet in die materie thuis.
De weinige, eenvoudige, maar volstrekt onzinnige, onlogische basisbeginselen van homeopathie zijn op deze site al meer dan eens ter sprake gekomen en uitvoerig belicht. Dat is dus gemakkelijk terug te vinden.
Er bestaat ook een uitstekend (en dun, dus snel door te werken) boekje over, van de hand van de arts Van der Smagt, uitgegeven door Skepsis. Ook door leken prima te begrijpen.
Homeopathie is flauwekul, een dwaalleer, achterhaalde onzin, en dat is zo langzamerhand wel genoeg bewezen, dunkt me. De reden om interesse te tonen in de lengte en inhoud van de opleiding inzake homeopathie, is gelegen in het feit dat de beoefenaars nogal opgeven over de zwaarte resp. enorme lengte van de opleiding.
Nogmaals: een goede ervaring met een “magnetiseuze” met “lichaamsenergie” en bij “blokkades” zegt niets over de werkzaamheid van de methode, hoogstens iets over de beinvloedbaarheid van de “behandelde” persoon. Als je wilt weten of een methode werkelijk werkt, moet je niet individuele gevallen in beschouwing nemen, maar een statistisch voldoende groot aantal personen en moet je de proefopzet nauwkeurig VOORAF vaststellen. Dat geldt voor reguliere methoden en natuurlijk even goed voor alternatieve methoden. In die zin is er nog nooit iets zinvols uit onderzoek m.b.t. homeopathie en acupunctuur (en de vele andere alternatieve methoden) gekomen.
Ik begrijp je wel, maar als je zelf met een dergelijke heftige fysiek sensatie, die de behandelaarster ook blijkbaar al aan zag komen, geconfronteerd zou worden en daarna van je hoofdpijn verlost zou zijn, denk je even niet meer in tabelletjes en statistieken.
Maar dan weet dat het voor jou heeft gewerkt en waarschijnlijk ook voor anderen, want er zijn er nogal wat die de alternatieve behandelaars consulteren.
Zijn er trouwens ook statisteken omtrent hoeveel mensen het alternatieve circuit bezoeken en hoeveel, om wat voor reden dan ook, er baat bij vinden?
De alternatieve sector houdt geen statistieken bij. Verder dan hoofdzakelijk anonieme anekdotische wapenfeiten komt men daar niet. Dat zegt genoeg wat mij betreft.
De Ned. Vereniging ter bestrijding van de Kwakzalverij heeft wel schattingen over het gebruik van alternatieve methoden (dat is dalend) maar voorzover ik weet niet van het aantal mensen dat er baat bij vindt; ik denk overigens dat de vraag zou moeten zijn: ” … er baat bij gelooft te hebben gevonden”.
Inderdaad, de sector munt uit in schimmigheid, zowel v.w.b. het bovenstaande, maar ook in de selectieve openheid v.w.b. onderzoek naar de effectiviteit van de “behandelwijze”.
Is het nu zo moeilijk? Het heeft niet “gewerkt”, ook niet als iemand gemakkelijk te beinvloeden is door de handige placebo-praatjes en humbug van de “magnetiseuse”. Dat heeft (nogmaals!) niets te maken met het bewijzen van de al dan niet werkzaamheid van deze “behandelmethode”. Ik “denk ook niet continu in tabelletjes en statistieken”, maar “weten dat het heeft gewerkt” is in dit geval niets anders dan suggestie, geloof, placebo, noem het maar zoals je wilt.
Ik kan hier maar een antwoord op geven en dat is het persoonlijk ervaren.
Je raakt niet zo maar buiten bewustzijn, behalve dat ik een keer bijna knock-out ben gegaan in een Karate toernooi, dus ik ken het gevoel.
@Hans: Whatever, je mag er een semantisch woordenspelletje van maken, de bedoeling lijkt me wel duidelijk.
Of de sector uitmunt in schimmigheid, dat zou kunnen, vind omtrent dit gegeven maar eens
een betrouwbare objectieve bron. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook wel moeilijk.
En nogmaals Hans, mocht ik ernstige medische problemen krijgen, dus dan heb ik het niet over fysieke irritante doch onschuldige ongemakken, dan zou ik me altijd melden bij het reguliere medische circuit.
Degene die hier een uitgebreid woordenspelletje speelt/blijft spelen met een woordenbrij van heb ik jou daar , niet leest wat er staat, geen essentiële vragen beantwoordt ect.ect. heet Ragnar764.
Bij een reguliere arts die aan acupunctuur doet of wat?
En ja.. ik kan begrijpend lezen, bijzonder goed zelfs, dankjewelasteblieft.
En ja.. ik kan ook bijzonder goed iets vinden/terug vinden:
Bij item acupunctuur bij COPD:
De link werkt in kopie niet meer, dus deze dan maar:
http://www.skepsis.nl/blog/2011/01/acupunctuur-was-en-is-astrologie/
Wilma: Het is praktisch onmogelijk concrete feiten uit een zodanig ver verleden te achterhalen, je kunt hoogstens in allerlei speculatieve beschouwingen vervallen, dat lees je dan ook in het epistel, maar wat bewijst dat nu uiteindelijk.
En dat feit is JW veronderstel ik ook wel van op de hoogte.
Edit WMZ: Reactie gewist en op de juiste plek gezet
Het mag intussen wel een feit genoemd worden dat jouw zelfingenomenheid geen grenzen kent. Een plank voor de kop of een plaat gewapend beton?
Wilma: Het mag intussen wel een feit genoemd worden dat jouw zelfingenomenheid geen grenzen kent. Een plank voor de kop of een plaat gewapend beton?
Zo, zo, beginnen we nu persoonlijk te worden, zwaktebod dame, afijn dit soort van uitlatingen zeggen meer over jou dan over mij.
Moet je zo je gelijk halen? Beetje pathetisch niet?
Nu wordt het opeens toch weer een stuk minder aardig… en dat is natuurlijk vast niet de bedoeling.
2012/6/15 Disqus
Hoezo? In China dateren de eerste teksten uit 1500 voor C. en in 750 na C. werd door hen de boekdrukkunst uitgevonden.
Wilma: En ja.. ik kan ook bijzonder goed iets vinden/terug vinden
Ook al.
JW weet veel, dat geef ik grif toe, maar is beslist geen Chinadeskundige, zoals je op Internet kan lezen, als je even gaat zoeken, hij heeft het ook wel eens bij het verkeerde eind, maar als voor jou hetgeen JW schrijft over acupunctuur het Evangelie is, van mij mag het.
Boekie lezen?:
Cheng Shan-Hwei en Jan Willem Nienhuys, China
Geschiedenis, cultuur, wetenschap, kunst en politiek. Uitgeverij Veen Magazines B.V. Diemen 2006 ISBN-13:978-908-5710-219
Wilma: Joh, er zijn zoveel boekies met allerlei waarheden en visies, het is maar waar je open voor wil staan, als JW zich als Chinadeskundige wil opwerpen en jij je in zijn visie kan vinden, nou veel geluk ermee.
Over ouwehoeren gesproken.
En Cheng Shan-Hwei weet ook nergens van in jouw visie? Dat is dan de volgende die door jou zomaar ff gediskwalificeerd wordt alsof het niks is.
Een welgemeend advies: ga je in een hoekje zitten schamen.
Toen Confucius eens de “I Tjing” ging raadplegen, kwam hij uit bij “De Bekoring”, het “Oordeel”, hieromtrent was hij, heel begijpelijk, als je het eens goed naleest, nou niet bepaald gelukkig mee.
Niets ten nadele van JW verder, maar als hij een belangrijk concept uit de Chinese filosofie, het “Dao”, betitelt als allemaal flauwekul, wat hij deed op zijn eigen blog, mag hij zichzelf wat mij betreft wel als “China deskundige” benoemen hoor.
Mijn zegen heeft ie maar je kunt daar ook een andere mening over hebben.
Het blijft niet te filmen met meneer Ragnar. *zucht*
Kun je die afbeelding van dat gekke poppetje daar niet weghalen.
Wie is dat Pipi Langkous? Jouw heldin? 😉
Nou zeg, ik heb ook een gek poppetje hoor.
Zeg dat wel, dat is echt niet te filmen.
Dan film je toch niet.;-)
dit is anderhalve keer afgedrukt, dat was niet de bedoeling.
Geen probleem.
Ik denk dat hier bedoeld is een opmerking die ik maakte in de discussie over rechtreligieuzen in de VS, toen ik schreef over een ‘Een geordende maatschappij zonder een god als fundament voor de moraal’ (ongeveer op 15 mei… mag ik even zeggen dat ik het eigenlijk irritant vind dat blogartikelen alleen maar worden gedateerd op ‘zolang geleden’ en niet gewoon op datum en tijd?)
Ik schreef:
Het taoïsme staat beschreven op p. 52 van het door Wilma geciteerde boek, en als je de moeite neemt te lezen wat daar staat, zul je zien dat wij niet zo negatief zijn over het oorspronkelijke taoïsme; overigens was het taoïsme maar een van de vier hoofdstromingen van het Chinese denken in de tijd dat het ontstond, naast het confucianisme, legalisme en mohisme.
Wat er in de 12de eeuw onder meer door Zhu Xi bijbedacht is als verfraaiing van het confucianisme is goed te vergelijken met de scholastiek en de hegeliaanse dialectiek: een complete en volkomen fictieve bovenbouw die de gelovigen de illusie gaven dat ze alles begrepen, en dat dus bij wijze van spreken elk beleidskundig, juridisch of moreel probleem kon worden opgelost door het te herleiden tot de kennis van de taiji. En niet alleen maar ‘bij wijze van spreken’: de opleiding van alle ambtenaren bestond erin dat ze moesten leren hoe je hier een mooi opstel over schrijft, gegeven een willekeurig onderwerp. (Zie ook blz. 159-160 van de tweede druk van het geciteerde boek.) Technische kennis werd iets voor ambachtslieden. Het curieuze is dat Zhu Xi het taoïsme en het boeddhisme ook onzin vond (maar misschien was taoïsme voor hem de kleurrijke volksreligie met talloze goden en duivels en tempels), maar er even goed stukjes van jatte, met als resultaat een systeem met nogal wat metafysica erin. Dat vonden veel mensen mooi.
Maar het vormt tevens naar mijn inzicht de voornaamste reden dat China dat in 1279 in de meeste opzichten Europa eeuwen vooruit was, enkele eeuwen later hopeloos verstard was en ook technisch ver achter liep.
Alles herleiden tot een paar grondbeginselen werkt natuurlijk wel in de wiskunde maar daar zijn die grondbeginselen (zoals ‘je kunt alsmaar doortellen, dan krijg je telkens nieuwe getallen’ en ‘als je weet hoe je iets voor elk afzonderlijk getal kunt bewijzen, mag je het wel als bewezen beschouwen voor “alle” getallen’) erg simpel en inzichtelijk, en bovendien is in de praktijk gebleken dat je zo eigenlijk nooit vastloopt. Maar de hele wereld uit de taiji en yin en yang verklaren is hele andere koek.
Ragnar doet dat wel vaker: slecht lezen en fout citeren.
@JW: mag ik even zeggen dat ik het eigenlijk irritant vind dat blogartikelen alleen maar worden gedateerd op ‘zolang geleden’ en niet gewoon op datum en tijd?)
Mag ik dan opmerken dat je op je eigen blog nogal snel bent met het deleten van posten zodat je achteraf niets meer verifieren of kunt nalezen.
@JW: Ze beriepen zich op de taoïstische onzin over yin en yang en de taiji
die in de 12de eeuw aan het confucianisme was toegevoegd, waardoor het
neoconfucianisme ontstond.
Dit is nu precies wat ik bedoel als je niets meer kunt nalezen, volgens mij had jij persoonlijk een negatief waardeoordeel over het concept van de wisselwerking tussen Yin en Yang, het pad dat daardoor automatisch onstaat uit hun verloop, wat men als Dao, (Tao) noemt.
Deze visie zal naar jouw smaak en skeptisch brein wel te mystiek zijn geweest.
Vanwaar jouw aversie tegen alles wat maar een zweem van Metafysica neigt.
De werkelijkheid is en blijft toch een mysterie en onze neurologische representatie hiervan is dermate beperkt, dir beseffend is het niet verkeerd om hier regelmatig en grondig over te reflecteren.
Maar wie bedoel je nu met met “Ze beriepen zich op de Taoistische onzin”, daar heb ik niets over in jouw blog gelezen. Wie dan ook “Ze “, mogen zijn.
Dat het Taoisme een van de vier hoofdstromingen van het Chinese denken is, zal ik niet onkennen, maar daar ging het niet om.
De lange uiteenzettingen van jou zijn afleidingsmaneuvres, om het oorspronkelijke geschilpunt te versluieren. Een handige strategie. Dat wel.
Ik heb al eens vaker geschreven dat je een sluwe oude vos bent. 😉
@JW: Maar de hele wereld uit de taiji en yin en yang verklaren is hele andere koek.
Ik vind dat zelf nog niet eens zo’n gekke zienswijze. Zelfs briljant, Zie je nu wel dat de echte wijsheid uit het Oosten komt. Maar je hebt er iets mee of niet natuurlijk.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Yin_en_yang
Je kunt de geciteerde tekst gewoon nalezen, en ik heb ook aangegeven waar die op Kloptdatwel te vinden is. Lees dan toch eens behoorlijk. En het gecursiveerde deel heb je zelf bedacht. De Dao (de ‘goede’ weg) zou in mijn woorden de diepere waarheid en eenheid achter de dingen zijn, die men alleen gevoelsmatig kan begrijpen na veel ervaring in combinatie met niets doen.
De Daodejing is een metaforisch loflied op de Dao. De Dao wordt onder andere vergeleken met de productieve leegte (zoals de opening van een raam of waar de spaken van een wiel samenkomen) en strofe 42 luidt
zie http://www.euronet.nl/~advaya/tttjing.htm
Hier staat geen gedetailleerd uitgewerkte metafysica en de Twee hier zijn in andere verzen Hemel en Aarde. Dat de Dao ontstaat uit yin en yang lijkt me onzin. Volgens de Daodejing is het net andersom.
En waar ik voornamelijk kritiek op had was op het min of meer theologische systeem dat uit deze dichterlijke metaforen gebrouwen is door confucianisten van de twaalfde eeuw die er met alle geweld een soort nepreligie van hebben gemaakt.
@JW: die men alleen gevoelsmatig kan begrijpen na veel ervaring in combinatie met niets doen.
Met niets doen (beetje vage formulering) want las je niets doet, doe je ook weer wat, maar doel je waarschijnlijk op het “Wu Wei” principe.
Alles in de natuur wordt geregeld door een wisselwerking van de twee kosmische krachten te weten Yin en Yang.
Het Daoisme is inderdaad een metafysich concept, slechts te begrijpen bij benadering, als je het probeert bespreekbaar te maken schiet je je doel al voorbij, van oorsprong kwamen er ook geen goden aan te pas.
Later heeft het zich ontwikkelt tot een religie voor het volk met alle toeters en bellen (goden, heiligen) inbegrepen.
Dit vanuit het oorspronkelijke verder uitgewerkte concept voor het volk is hetgeen waarmee jij moeite mee hebt, beschouwt als een soort van nepreligie?
Tja, zaken gaan zoals zij gaan, moet ik jouw kritiek hierop nu als een soort van waardeoordeel zien, nepreligie, authentieke religie, dat lijkt me vrij zinloos. Wat wil je hier nu eigenlijk echt mee zeggen?
Wanneer is het volgens jouw criteria nu iets een echt kloppend geheel?
En heeft dat dan echt zeggingskracht?
Het is trouwens (m.i.) wel een beetje frappant, het metaforisch loflied van de Daodejin doet me wel wat denken aan het “Ain Soph”, het eeuwige ongemanisfesteerde, de grenzeloze bron van het bestaan uit de Kabbalah, ” de tien sefirot uit de Kabbalistische “Boom des Levens”, vanuit de eerste drie sefirot, te weten, Keter, Chochmah en Binah worden de tienduizenden dingen veroorzaakt.
Een gelijkluidend concept.
Wat toch gemeen van die Ragnar.
Maar Jan Willem schijnt nogal eens off-topic te gaan.
Is dat boek van je echtgenote Mw Cheng Shan-Hwei en jou ook te downloaden via Internet?
Ik zit momenteel nogal krap.
Het is onzin om te spreken over “de” Chinese filosofie. Er zijn heel veel Chinese ‘levensbeschouwelijke’ systemen. Een deel van die systemen is meer een recept voor hoe een samenleving in te richten of hoe die te besturen (met draconische wetten, logica en liefde, door de menselijke relaties te cultiveren, of door de natuur zijn gang te laten gaan of misschien wel de dictatuur van het proletariaat te vestigen – en dan hebben we ideeën van de boeddhisten en de Tai’pings en Sun Yat-sen nog niet eens gehad) – het is net zo’n onzin om te spreken over “de” Chinese filosofie als over “de” westerse filosofie, die immers ook een veelheid aan zienswijzen omvat.
Als iemand zou zeggen dat de aristotelische substantie of de triniteitsleer of de godsbewijzen van Aquino of het cartesiaanse dualisme of het logische positivisme of het mercantilisme of de trias politica flauwekul zijn, dan is de opmerking dat dat belangrijke concepten in “de” westerse filosofie zijn helemaal niet ter zake.
Als je in het algemeen spreekt over de westerse filosofie heb je het inderdaad over een veelheid van zienswijzen, dat zal een ieder wel snappen, daar is toch niets onzinnigs aan.
Wima: Degene die hier een uitgebreid woordenspelletje speelt/blijft spelen met een woordenbrij van heb ik jou daar , niet leest wat er staat, geen essentiële vragen beantwoordt ect.ect. heet Ragnar764.
Ja, natuurlijk joh.
Wilma: Bij een reguliere arts die aan acupunctuur doet of wat?
Je leest echt niet goed he, wat schreeef ik nu over onschuldige fysieke ongemakken of echt ernstige medische problematiek.
Wilma: En ja.. ik kan begrijpend lezen, bijzonder goed zelfs, dankjewelasteblieft.
Had je zeker je dag niet.
Ik vermoed dat de hoofdpijn waar de magnetiseuze mij vanaf heeft geholpen psycho-somatisch was, daarvoor had ik het regulier medisch circuit al geconsulteerd, er is zelfs een scan gemaakt, niets op te vinden, destijds ben ik naar huis gestuurd met de mededeling dat het wel een kwestie van spanning zou zijn, want somatisch gezien was alles in orde.
Als de klachten toch aan blijven houden, wil je eens iets anders proberen, de reguliere arts die ik eerst bezocht en die het met acupunctuur probeerde boekte geen resultaat, de magnetizeuse wel.
Verklaren kan ik het verder ook niet.
Laat ons zingen: Wat een spreker is die man, da’s een man die ouwe****** kan.
Laat ons zingen: Wat een spreker is die man, da’s een man die ouwe****** kan.
Blijkbaar is dat zelfs nog aan jou verspild.
Een welgemeende suggestie: Volg maar eens een cursus begrijpend lezen. Misschien lost dat het e.e.a. voor je op.
Wie heb je eigenlijk nog niet gewogen en te licht bevonden? Ik ben intussen de tel kwijt.
Vele mensen hebben mij ook gewogen en te licht bevonden, ben meerdere malen zelfs hier voor engerd uitgemaakt. 😉
Ik uiteraard wel:
http://www.kwakzalverij.nl/958/Encyclopedie_Mesmer_Franz_Anton_1734_1815
Mesmer, Franz Anton (1734-1815)
_
Het zal ook wel een klantenkring geweest zijn met mensen (meestal vrouwen) die enigszins naar hysterie neigden.
Dan is de uitkomst al bepaald.
Ik zat daar heel relaxt met ook helemaal geen verwachtingspatroon en dan dit.
Je zal maar door zo’n vrouw geknuffeld worden. 😉
Het is bepaald geen “semantisch woordenspelletje” van me! Ik kan het nog wel eens opschrijven, maar ik vrees dat dat weinig zin heeft als u me kennelijk niet wilt begrijpen.
Lees eerst maar eens het boekje van v/d Smagt.
“Vind maar eens een betrouwbare bron” – die zijn er nu juist niet aan de zijde van de alterneuten Er wordt door hen alleen maar oude en bedorven en al weggegooide koek aangehaald en verdraaid en gemanipuleerd weergegeven.
@Hans: Message understood, houd het maar op “Jij” hoor.